Tape 1 Касета 1

 

Добре. Подайте особистi данi: прiзвище,  iм‘я по– батькові,  дату та мiсце народження.

Я, Чорновiл В‘ячеслав Максимович. Народився двадцять четвертого грудня 1937-го року у селi Єрки Катеринопiльського району Київської областi ‑ це тодi, зараз це, знову ж таки, Катеринопiльський район, нi, тодi це був Звенигородський район, а зараз це Катеринопiльський район Черкаської областi ‑ це пiвденна Київщина. Я земляк Шевченка. Моє село, де я народився, потiм село, де я вирiс, ну, десь за кiлька годин пiшої ходи, ходи до Тараса Шевченка, до Кирилiвки. (00:01:00)

 

Хто мав найбiльший вплив на Ваше особисте становлення: батьки, школа, церква, полiтична партiя або громадсько‑полiтична органiзацiя, окрема особистiсть, лiтература або iнше?

 

Ви знаєте, менi навiть часом важко вiдповiсти на це питання: де я  взявся, i де такi як я взялися? Я не галичанин, щоб у… брати з молоком матерi ту iнерцiю, тiєї полiтичної боротьби, збройної боротьби. В нас це було таке задушене, в родинi було багато репресованих – був розстрiляний дядько в 37‑му роцi, як ворог народу. Батька тягали в КГБ пiсля вiйни, тому що на нього писали доноси, що вiн український нацiоналiст, тому що вiн добре викладав українську мову i лiтературу. Батько менi боявся слово сказати, щось таке, щоби мене не дай Боже, …не мав я нiяких неприємностей. Я пригадую, вже пiсля того, як мене почали судити, то вiн побачив, що все одно я такий як я є, то вiн менi розповiв про те, як i вiн, i розстрiляний брат, (00:02:00) колись симпатизували УКП, була така українська комунiстична партiя, ‑ це була нацiональна партiя, яку… як, до якої до речi належав i Борис Дмитрович Антоненко‑Давидович, i Хвильовий, i Скрипник свого часу, так ось, але це вже пiзнiше я дiзнався, тобто, впливу якихось таких… вдома не було.

 

Мабуть, все‑таки атмосфера, ота атмосфера пiсля смертi Сталiна, значною мiрою вплинула на моє становлення, як i на появу взагалi шестидесятництва як явища. I тодi з‘явився на пiвденнiй Київщинi ‑ Чорновiл, в Донбасi ‑ Стус, Дзюба, в Донбасi ж Свiтличний, бачте, там, де зони ризику вже для народу, для нацiї – там з‘явилися цi люди. Мабуть, iснує щось таке, як, ну, самовiдродження нацiї чи що, яка, коли вже її…, вона стає на грань зникнення, вона продукує з себе людей, якi покликанi її рятувати.

 

Я не знаю, якось воно само собою сталося. От приїхав я (00:03:00) в Київський унiверситет ‑ поступив у 1955 роцi, i вже в 56‑му роцi, уже мене пробували, принаймнi в 57‑му вже точно пробували розглядати на‑на комсомольських зборах, як людину, яка має якесь таке, не таке як треба мислення.

 

То, коли Ви почали свiдомо ставитися до реалiй суспiльно‑полiтичного життя в колиш… колишньому СРСР, що стало поштовхом для цього?

Мабуть, десь з другого‑третього курсу унiверситету. Ви знаєте, як це не дивно, але пошт… поштовхом стала сама Комунiстична партiя, яка провела тодi двадцятий з‘їзд. Це був знаменитий з‘їзд, особливо це знамените закрите засiдання, на якому Хрущов оголосив ту промову про культ особи. Воно вже носилося в повiтрi, що щось таке буде, але це було, знаєте, як вибух бомби. Я пригадую актовий зал Київського державного унiверситету, до речi, той самий актовий зал в якому вчора менi вручали медаль лауреата Шевченкiвської премiї, вiн був переповнений, коли зачитували (00:04:00) цей лист, могла муха пролетiти i можна було почути як журчать її крильця, така була тиша, так це було несподiвано.

 

І вiд того i почалося, почалося те бродiння. Як нас не переконували, що це тiльки вiдступ вiд марксизму‑сталiнiзму, що це нетипове явище, ми зрозумiли, що в цьому – суть отої комунiстичної iдеологiї, саме в цьому репресивному тоталiтарному механiзмi, мабуть, з того i почалося. Так що Комунiстична партiя дала менi поштовх (смiється), жартома кажучи.

 

Чи належали Ви до якихось?… Ви тiльки що сказали про те, що Ви вчора одержували Шевченкiвську премiю, ми хотiли скласти Вам велику подяку, що Ви сьогоднi з нами зустрiчаєтеся i взагалi Вас привiтати з цим великим гонором, який є… я не думаю, що коли Ви сидiли в концтаборах, думали що до цього дня прийде.

Я повинен Вам сказати панi Марго, що таку (00:05:00) цiкаву обставину, яка вчора викликала теж пожвавлення в залi. Я сказав, що я дiстав Шевченкiвську премiю за тi самi твори, за якi я дiстав свiй перший i другий та й третiй концтабiрний термiн, це знаменно. Щоб ми не казали про те, що ще не та Україна, яку ми хотiли б мати, i не такої незалежностi ми прагнемо, i все‑таки вiдбулися колосальнi змiни (смiх).

 

Так. Чи Ви належали до якихось полiтичних партiй або громадських органiзацiй, якi iснували в 60‑70‑их роках, офiцiйно або пiдпiльно? I хто з iнших учасникiв цих органiзацiй справив на Вас найбiльший вплив, чи негативний чи позитивний?

Ви знаєте, органiзацiй таких у нас не було, були спроби тiльки органiзацiй. Зараз трошки перебiльшують, завжди трошки дописують iсторiю, трошки перебiльшують значення тих органiзацiй. Було кiлькат – ну, українська робiтничо‑селянська спiлка ‑ це Лук‘яненко з невеличкою групою. Вони тiльки поговорили i намiтили програму, як їх i арештували, ‑ зразу знайшовся донощик . Була ще одна група (00:06:00) – залишився, мабуть, iз тих керiвникiв… залишився Гурний, такий у Львовi, бо двох розстрiляли буквально нi за що, теж було кiлька розмов i ще в одного з них був пiстолет. Була спроба трошки активнiше, трошки бiльш дiйова ‑ українського народного фронту, нацiонального фронту, українського нацiонального спро…, це Косак…, вибачте, Господи (смiх) ‑ Красiвський, це зi…, там же ж можна буде врiзати щось так (смiється). Це Зiновiй Красiвський, Петро Квецько i iншi. Вони в основному розповсюджували документи своїх попередникiв ‑ пiдпiлля, ОУНiвського пiдпiлля, але це були такi невеличкi вкраплення, якi по сутi великого впливу не мали на ситуацiю в Українi.

 

I було щось таке, яке не було оформлене органiзацiєю, що ми називаємо – рухом шестидесятництва. Ми робили спроби його оформити, ми навiть з Свiтличним домовлялися про те, i пробували ввести таку конспiративну систему трiйок для передачi матерiалiв, (00:07:00) для збирання коштiв, тому що треба ж було друкувати, розмножувати, але все‑таки органiзацiї як такої не‑не… склалося. Склалася якась така спiвдружнiсть ‑ неоформлена, але людей, якi були мiцно зв‘язанi мiж собою одною iдеєю, одною думкою, одними прагненнями ‑ це, я вважаю, шестидесятництво, це знамените явище в Українi, яке було по сутi продовженням i тiєї збройної боротьби, яка була в Галичинi, i тих, ну, зрушень, чи наших визвольних змагань попереднього перiоду, тiльки в такiй напiвлегальнiй формi.

 

Ми були частково легальними, частково нелегальними. Легально ми використовували все, що можна: лiтературнi вечори, якiсь iншi заходи. Ми вiдновили традицiю, чи по сутi встановили традицiю вiдзначення 22‑го травня ‑ дня перепоховання Шевченка в Українi. Використовували рiзнi лiтературнi вечори, на якi насправдi було ‑ ставали полiтичними вечорами ‑ це була така, ну, легальна форма. (00:08:00) Намагалися в офiцiйнiй пресi надрукувати щось таке, що давало б поштовх для думання, але в нас була i нелегальна частина ‑ це той самвидав, який став потiм причиною арештiв у 65‑му роцi.

 

Це цiла серiя статей, де речi вже називалися своїми iменами, там ми вже не цитували Ленiна, як в легальних своїх виданнях, от, а говорили про Ленiна, як про…, ну, як про типового, чи основного представника отого тоталiтарного комунiзму. Я пригадую, була така стаття з приводу процесу над Погружальським ‑ про спалення бiблiотеки Академiї Наук з такими гострими висновками. Я сам був одним з автором її, бо ми писали її кiлька осiб, для того, щоб авторського стилю КГБ не знайшло, то якраз менi належить фраза: “Якщо потаємне знищення полiтичних опонентiв – це соцiалiстична демократiя, то що ж таке фашизм?”, якраз за цю фразу найбiльш, ну, карали (00:09:00) тих, хто був заарештований за розповсюдження цiєї статтi. Була стаття, яка називалася дуже промовисто: “Сучасний iмперiалiзм”, от, i‑i багато iнших таких. Так що, уже органiзацiї не було, але були органiзованi дiї великої групи однодумцiв.

 

Я розумiю, власне, що цей рух шестидесятникiв, це був рух однодумцiв. Як Ви сприймали ситуацiю в країнi та в свiтi в 60‑70‑х роках? Чи знали Ви про злочини радянських часiв: громадянської вiйни, голодомори, депортацiю, знищення православних та католицьких церков або iнших конфесiй, тощо? Якщо знали то з яких джерел? Яким були Вашi… Яким було Ваше ставлення до цих  злочинiв.

Я Вам скажу, чому ми вдячнi Хрущову, при всiх ганджах його, ну, вiн був теж комунiстичний лiдер – ясна рiч, що вiн, ну, стояв на позицiях комунiстичних, але все‑таки вiн зробив оцей крок ‑ 20‑й з‘їзд i викриття культу особи, (00:10:00) пiсля цього до нас почала надходити iнформацiя, були вiдкритi архiви значною мiрою, ми дещо почерпнули з архiвiв, вiльнiше можна було говорити ‑ заговорили люди, якi дотепер мовчали, якi вижили пiд час сталiнського терору. До нас з бiблiотек, iз схованок рiзних вийшла ота лiтература часiв розстрiляного вiдродження з 20‑х рокiв, вона дуже багато дала.

 

З‘явилися документи з Галичини. Дещо я пам‘ятаю. На початку 60‑х рокiв ми вже читали видання, отi пiдпiльнi видання, що в пiдпiльних друкарнях по схронах  друкувалися в Галичинi, так що ми були вже досить поiнформованi. I десь на початку 60‑х рокiв до нас вперше потрапила лiтература видана дiаспорою, видана за кордоном. Пiд… по‑всякому вона до нас доходила. Я пригадую випадок, коли через виставку…, гiд на виставцi, значить, привозить нам,… як же ж її звали? Господи, Ви ж її знаєте, напевне. Була… Ви не знаєте тої iсторiї? То величезний… (00:11:00) величезний пакунок видань. Ну, тодi, я, я iнакше скажу.

 

Значить, були випадки, що представники… До нас почали з‘являтися, зрiдка, але з‘являтися уже українцi з дiаспори, причому це вже були iнтелектуальнi українцi, це вже була молодь, навiть, яка,… якi виросли там, але якi увiбрали в себе цю нацiональну iдею. Я пригадую одна iз таких – гiд американської виставки, зумiла привезти цiлий… кiлька пакункiв лiтератури, це була i книжка “Розстрiляне вiдродження”, “Сучасна лiтература УРСР”, i том наукових записок: “Записок наукового товариства iм. Тараса Шевченка”, саме той том, який був присвячений репресiям в Українi, знищенням наших науковцiв i багато iншої лiтератури. Ну, i потiм дуже багато ми почерпнули в Галичинi. Все‑таки не вдалось їм там все знищити, i багато лiтератури звiдти надiйшло сюди до Києва.

 

Я з 60‑го по 63‑й рiк працював у Львовi, (00:12:00) пiсля закiнчення Київського унiверситету i менi особисто пощастило натрапити на зовсiм майже незачеплену величезну бiблiотеку видавця колишнього ‑ Григорiя Гануляка. Вiн уже загинув десь у вирi вiйни, але жива була його вдова, i саме через те, що в неї поселився кегебiст, якому абсолютно було байдуже до її бiблiотеки, вона вцiлiла ця бiблiотека , нiхто не приходив з обшуком. В неї жив якийсь там чин КГБ, i ось, це було просто неймовiрно, те що… В мене руки тремтiли, коли я побачив цi видання ” Червоної калини”, значить, видання…, памятаю навiть видання закордонного представництва Петлюри, журнал ” За незалежнiсть”, який виходив, такий альманах ”  За незалежнiсть”, який виходив у Варшавi, i багато-багато iншої такої лiтератури. Звичайно, все це я зразу пе… первiз до Києва, i активно скрiзь поширювали. Я Вам скажу , наскiльки ми намагалися кожного переконати, що навiть, не тiльки не боялись стеження, хоча за нами стежили, (00:13:00) а пригадую менi треба було далеко їхати на роботу, то я брав щось iз таких книжок або захiдних, або з тих з 30‑х рокiв, львiвських, i читав так, щоб ще хтось… Коли їхав в тролейбусi, а менi далеко було їхать, щоб ще хтось, хто стояв бiля мене, щоб мiг туди заглянути i прочитати, може й вiн, так би мовити, цим загориться вiд того .  Так що багато ми дiстали iнформацiї несподiвано, яка i, ну, i допомогла нам стати тим, що називається шестидесятниками.

 

А як… яка була атмосфера мiж студентами? Наприклад, як Ви знали з ким можна спiлкуватися, з ким не можна? Якi були доноси i так далi?

Ну, якось iнтуiтивно чули. Ви знаєте, я,… мене вперше почали, ну, викривати, як, як такого, що притримується не тих iдейних позицiй, ще на третьому курсi ‑ це десь був 57‑й ‑58‑й рiк, i мої ж однокурсники. Один хлопець якому… Вiн уже покiйний, менi не хотiлося б називать, в нього трагiчно закiнчилося життя ‑ вiн повiсився, от. Ну, я не знаю, чи то сумлiння його, (00:14:00) чи що iнше, то може я не буду називати його прiзвище, але вiн був моїм близьким приятелем, i я оцi свої сумнiви, щодо того комунiстичного ладу, щодо становища України, йому викладав так, як близькiй людинi, i вiн же донiс на мене у комiтет комсомолу. Мене там почали розбирати, я з… врятувався тiльки тим, що виїхав працювати в Донбас, якраз там якась була комсомольска будова, це ще витлумачили, як iнтузiазм комсомольський, а я,… мене це врятувало вiд викинення з унiверситету  i, можливо, вiд навiть гiрших справ, бо вже тодi були i судовi процеси над нашими деякими студентами унiверситету. Яка б та не була хрущовська вiдлига, але вони все одно закривали рот, коли бачили, що людина вже забагато зрозумiла i забагато говорить.

 

Отже, були доноси, але якось ми iнтуiтивно вiдчували хто свiй, i зараз збереглися мої… ну, от, були в мене на врученнi Шевченкiвської премiї мої друзi, мої однокурсники з якими ми дiлилися найпотаємнiшим – i Павло Щириця, працює до речi, на телебаченнi, мiй однокурсник, (00:15:00) такий Дмитро Глушинок, теж мiй однокурсник ‑ журналiст, з цими ми говорили про все. Я пам‘ятаю, як ми навiть в кiнцi 50‑х, коли Київ був абсолютно зросiйщиний, значно бiльше нiж тепер навiть, як ми намагались навiть епатувати київську публiку. Навмисне подiставали словники кiнця 20‑х початку 30‑х рокiв, iз… бо мова ж, бо знаєте, була понищена українська, от. Вишукували такi слова, яких нiхто не…, не розумiв, i навмисне, ну, так би мовити, або говорили, вживали ту орфографiю чи ту орфоепiю, ту вимову, i так далi. Навiть таке було трошки дитяче таке, студентське ще.

 

Склалася така група патрiотична, багато з… хто групувався навколо лiтературної студiї в Київському унiверситетi, вона… i навiть назвали її “Сiч”. Але чому – “Сiч”? З одного боку – це нiби щось козацьке, а з iншого боку – це називалося “Студiя iменi Чумака”. Поет Василь Чумак, який був розстрiляний (00:16:00) денiкiнцями у 19‑му роцi, який теж був заборонений в сталiнські часи, дуже цiкавий такий поет, i от iменi його, але так, щоб це звучало i як “Сiч”. Так от, в цiй “Сiчi” багато збиралося… тодi якраз Симоненко, там, Василь з‘явився, i ми його… ми з ним познайомилися. Були такi теж здiбнi поети, якi вже перестали писати про партiю i почали писати принаймнi про кохання, чи про природу i це вже тодi було революцiйним зрушенням. Трошки пiзнiше з‘явився Iван Драч, Микола Вiнграновський, Лiна Костенко, отака була атмосфера тих рокiв.

Розкажiть про Вашi першi… перший арешт Ваш, судовий процес i першi враження вiд перебування в таборi та на засланнi?

Мiй перший арешт ‑ це 1967 рiк. Я вже тодi був у Львовi, вернувся з Києва, де мене вигнали з роботи за цю ж дiяльнiсть, за яку потiм заарештували. По сутi, позбавили житла ‑ це все було зв‘язано, власне (00:17:00), iз оцим… отим …дiяльнiстю шестидесятництва i з першими арештами. Влада спочатку не насмiлювалася арештовувати чи прямо переслiдувати, так репресувати людей, якi вiдкрито виступали, ну, таких, як Свiтличний, там, Сверстюк, Стус, ну, i я вже тодi активно цим займався. Ну, але вирiшили очевидно полякати i групу арештували. Iз помiтнiших там був, в Києвi, тiльки Iван Свiтличний, тобто, а решта найбiльш активно… вони хотiли легалiзувати, а решта ‑ це люди, якi в основному займались розповсюдженням тiєї лiтератури i так далi.

 

Ми тодi пiдняли велику кампанiю протестiв. Пам‘ятаю кiнотеатр” Україна ” 4 вересня 1965 року, щойно вiдбулися арешти, ще ми не знали навiть долю всiх. Десь безслiдно зник Свiтличний Iван, а його заарештували по дорозi вiд Iвано‑Франкiвська до Києва, iнших, знали, що сидять уже в тюрмi КГБ, i ми органiзували тодi протест, попередньо домовившись з Дзюбою ‑ вiн оголосив про (00:18:00) арешти пiд час обговорення фiльму “Тiнi забутих предкiв”  Параджанова, а я закликав людей встати, хто протестує проти того, щоб повторилися знову сталiнськi часи, i бiльшiсть присутнiх в залi пiднялись.

 

Ну, звичайно, мене вiдразу викинули з роботи, я тодi працював… завiдував iдеологiчним вiддiлом молодiжної газети, газети “Молода гвардiя”, ну, це в основному був вiддiл, який займався лiтературою, мис…, називався iдеологiчний, але це якраз те чим менi хотiлося займатися, отже, викинутий був з аспiрантури, бо я займав… почав займатися науковою роботою i бачив себе в майбутньому, як iсторика лiтератури.

 

Ну, i перебував на рiзних там роботах, перебивався випадковими заробiтками, але зiбрав данi про цi арешти i про людей заарештованих, i пiдготовив два таких збiрники- один називався “Правосуддя чи рецидиви терору”, на захiд вiн потрапив в розшарпаному виглядi, частина його була надрукована пiд назвою “Я нiчого у вас не прошу”, а друга ‑ ввiйшла в збiрку “Українська iнтелiгенцiя пiд судом КГБ”, (00:19:00) то власне матерiал iз моєї цiєї книжки. Тiльки недавно я їх зiбрав до купи i надрукував в журналi “Київ”, а друга збiр… збiрка, яка попала повнiстю ‑ наробила найбiльше, значить, шуму, це книжка “Лихо з розуму”, потiм обидвi вони були об‘єднанi i виданi англiйською мовою пiд назвою “Документи Чорновола ” чи “Папери Чорновола”.

 

Власне за цi книги мене i заарештували, хоча не могли довести розповсюдження, i якби факт надрукування на Заходi трапився трошки ранiше, то я б дiстав би вiдразу великий термiн, але оскiльки в них не було фактiв розповсюдження, тiльки над… надсилки офiцiйно, бо я їх офiцiйно надiслав органам влади, цi книжки свої, то я дiстав порiвнянно невеликий термiн, а пiсля того, як книга з‘явилася на Заходi, i менi казали, що я мав би сiм рокiв, а не три як… (смiється), оце була причина мого першого арешту у 67‑му роцi. Я з… вiдбувши своїх пiвтора року, (00:20:00) там ще була якась амнiстiя, вийшовши, вiдразу взявся за видання пiдпiльного журналу “Український вiсник”, так що бачите, тюрма на мене подiяла якось трошки стимулююче.

 

А першi враження вже в таборах та на засланнi?

 

Ну, перший раз мене тримали у побутовому таборi, в таборi для кримiнальних злочинцiв. Вони спецiально таку статтю придумали, яку включили у загальний вiддiл, не в полiтичний той, не в державнi злочини, це називалося  –  “наклепницькi вигадки, щоб порушити радянський державний i суспiльний лад”. Треба сказати, що менi, тi кримiнальнi злочинцi, якi б вони не були, але вони менi допомогали. Вже минули тi часи, коли… колись полiтичних, ну, нiби… з… зтикали лобами iз пол… iз кримiнальними, якраз тут всi кримiнальники чомусь вважали, що вони теж скривдженi державою, i менi було легко i передавати на волю якiсь там написанi мною речi, i побутово було трохи легше.

 

А вже другий (00:21:00) табiрний свiй термiн…, я вже був в чисто полiтичнiй зонi, де був дуже жорстокий режим, набагато страшнiший режим нiж у тих загальних таборах для кримiнальних злочинцiв ‑ це вже був 72‑й рiк до 78‑го року, поки я потрапив на заслання в Якутiю. Дуже суворо з нами велися. Ну, Ви ж знаєте чим закiнчилося життя декого – i Василя Стуса, який загинув у камерi, йому не було елементарної допомоги подано, i Олекси Тихого, i Валерiя Марченка…

 

Юрiя Литвина.

 

I Юрiя Литвина, тобто, були дуж-дуже жорстокi суворi умови утримання, i дуже сувора iзоляцiя, щоб про нас нiчого не знав свiт, але свiт все одно про нас знав. Ми знаходили можливiсть i передавати документи на волю, i писати в таборах, i, навiть,… i одна з тих книг, якi виникли там в таборi – “Хронiка таборових буднiв”, стала тепер пiдставою для Шевченкiвської премiї, вона включена (00:22:00) в перелiк тих творiв.

 

Скiльки в‘язнів утримувалось в таборі, в тюрмі, на засланнi за часiв Вашого перебування? Хто був з Вами ув‘язнений? Чи можете трошки розказати про вiдсоток українцiв, євреїв i iнших нацiональностей.

Був перiод, коли українцi складали понад 50 вiдсоткiв, це коли ще багато сидiло учасникiв нацiонально‑визвольної боротьби в Захiднiй Українi, пiдпiльникiв  ОУН -УПА. При менi вже було трохи менше, але все одно домiнували українцi, росiян було небагато. Була пам‘ятаю, група ленiнцiв, якi дуже щиро, значить, в Ленiна повiрили, але не в усього, вони там в його брали “Держава i революцiя” за основу твiр, i їх посадили. Були… було кiлька росiйських шовiнiстiв ‑ Владимир Осипов, там iще кiлька. Але в основному це…, бо росiян було дуже мало. В основному – це були представники iнших тих республiк колишнiх ‑ українцi…, з‘явилося кiлька (00:23:00) дуже активних вiрмен ‑ (не зрозумiле iм‘я) i iншi. Потроху було з Балтики, одиницi були з Бiлорусiї, тобто, нацiонально‑визвольна боротьба, яка, де жеврiла, де вже трошки бiльше розгорталася, якраз i показував… вiдображалася i в розстановцi, так би мовити, сил у тих таборах ‑ українцiв було найбiльше.

 

Якi були стосунки мiж українцями i iншими нацiональностями?

 

Знаєте, добрi стосунки. Ми навiть з росiянами намагалися ладити, у нас був спiльний ворог. Я пригадую таку велику акцiю боротьби за статус полiтв‘язня в СССР, ми починали разом. Пiдписали цю заяву першу: я, Паруй Арекян i Владимир Осипов. Владимир Осипов, це по сутi наш iдейний противник, вiн i зараз стоїть на шовiнiстичних, таких, iмперських позицiях, але у нас був спiльний ворог тодi, той комунiзм, i та система, (00:24:00) i ми, власне, разом вели цю боротьбу, а з iншими тим бiльше, ми завжди знаходили спiльну мову. Власне, там були найрозумнiшi люди ‑ представники багатьох народiв, i нам це багато допомогло, адже всi цi моделi, якi потiм…, ну, всi цi iдеї, якi ми зараз намагаємся втiлити в життя, i намагалися ‑ вони народилися там, у наших дискусiях, у наших таких обговореннях рiзних i так далi.

 

А з ким Ви сидiли з українцiв?

 

Сидiв з Василем Стусом, сидiв з Василем Лiсовим, який зараз, знаєте, правозахисну очолює органiзацiю, сидiв iз Дмитром Квицьком, це з українського нацiонального фронту, був по сутi теоретиком основним там, сидiв iз хлопцями iз Чорткова, якi сидiли за те, що вони повiсили прапор на найвищiй вежi Чорткова, на початку 70‑х ро…, рокiв, сидiв iз людьми, (00:25:00) ще з тих часiв, iз тих, якi були засудженi за участь у пiдпiллi, у пiдпiллi  ОУН-УПА… когось, щоб нiкого не пропустити, зараз ще згадаю. Сидiв iз…, такий був Микитко, це разом з Зоряном Попадюком, в подальшому вiн став головою районної ради на Львiвщинi, вiдомий. У них така була студентська група, це вже пiсля нас їх заарештували, студентська група була у Львовi.

 

На загал повинен сказати, що нас, мене тримали у iзо… iзоляцiйному таборi, невеличкому таборi. Ну, мене вважали таким органiзатором всяких табiрних протестiв, i…. мене i Стуса тримали в невеличкому таборi. У нас був перiод, коли там було 50, не бiльше, як 50 людей. В той же час були табори де й по кiлька сот було, i так далi. Так що нас навмисно тримали подалi вiд своїх, так, щоб ми нi… не органiзовували нiяких табiрних протестiв (00:26:00) i так далi.

 

Як, власне, до Вас ставилась адмiнiстрацiя таборiв? Спiвробiтники, п‘яте управлiння КДБ, охорона? I чи ви тодi зустрiчали людей, якi тепер в Українi мають високi позицiї?

Ви знаєте, мене привозили на ту, так звану профiлактику, тут практикувалось таке, коли людина вже насидиться в таборi, а мо…, а раптом вона змiнилася i захоче покаятися. Бо в нас же ж засуджували певною мiрою умом, якщо людина ставала на колiна її випускали, але таких було дуже й дуже небагато. I я тому горджуся за своє поколiння – ми, ми i суди пройшли дуже добре, особливо тi, що були заарештованi в 72‑му роцi, бо тi, що у 65‑му, ще якось розгубилися, дехто з них, може трошки допустив певну слабкiсть, малодушнiсть, але тi, що були заарештованi в 72‑му, можливо вже тому, що прочитали i мої цi книжки, де я аналiзував,… i ми ще навiть таку iнструкцiю написали – як треба себе вести (00:27:00) на слiдствi (смiється), як треба вести в концтаборi, так, на суді.Так ось, мало таких було, що за… ломалися.

 

Люди були принциповими i тому, з цим була …викликане ставлення до нас з боку… Нас ненавидiли, але нас i побоювалися. Ви знаєте, тiльки варто було…, починалась якась табiрна акцiя, якщо про неї знали на волi, якщо це, це передавали радiостанцiї Заходу, з‘являлося в пресi ‑ нам це дуже допомагало. Ми могли добиться чогось тiльки тодi, коли данi про це виходили назовнi, от, i тому нас так дуже iзолювали, але нас i боялися. Я пригадую, колись такий один дуже такий, ну, ми вважали, що один з найгiрших наших офiцерiв, якi, якi нас там переслiдували ‑ ви… вичекав хвилину, коли нiкого не було, i вiн знав, що його не пiдслуховують, i почав менi говорити: “Ви що думаєте, що ми це робимо з великого внутрiшнього бажання, отак Вас так переслiдуємо? Нi, просто (00:28:00) ми зобов‘язанi це робити, але ми розумiємо, що за Вами майбутнє i, Ви знаєте, як ви прийдете до влади, то ми будемо так само служити Вам, як от зараз служимо їм”.  Дуже вiдверто вiн це говорив.

 

Так от, чому я про профiлактику згадав? Нас привозили на,так звану, профiлактику – думали, що може людина зломилася i щось там напише. Тут давали… привозили i давали кращi умови, десь тут в тюрмi в Києвi чи у Львовi, от. Я пригадую, що менi навiть знайшли камеру з паркетною пiдлогою (смiх) i тут на Володимирськiй, 33. I мною займалися оперативники. I от одного з тих оперативникiв я побачив у Верховнiй Радi. Його вже правда звiльнили iз… Вiн був… мав звання полковника, вiн був керiвником управлiння, вiн намагався любою цiною мене зломити, що йому не вдалося, i раптом вiн виринув таким собi консультантом у депутатськiй комiсiї, може знаєте, був такий Коцюба, (00:29:00) чи Коцюба, от власне в нього, в цього, ну, своїх знайшов. Недавно я його бачив, вiн уже був у Мороза. Зараз вiн здається працює теж, в списках працiвникiв я його не бачив, але працю… я не хочу називать його прiзвище, але менi говорили, що вiн здається працює у цьому iн…, так званому, iнститутi законодавства, який створений для того, щоб лiвим для виступiв готувати матерiали, у них нiчого, нiяких законопроектiв не пiдготовили, а там чоловiк сiмдесят. Так от вiн здається, серед тих законодавцiв, я зараз хочу уточнити.

 

Якось, от немає почуття такої ненавистi, щоби мстити їм, от, може це й недобре, може цих людей i не треба пускати, щоб вони нам закони робили, але це один був iз таких найжорсткiших людей, сьогоднi от вiн, будь ласка, тут. З Марчуком я не мав контактiв. Казали, що вiн так особисто навiть непогано ставився до людей, з якими вiн стикався. Вiн тодi очолював вiддiл чи управлiння, яке власне займалося iнтелiгенцiєю, от, але менi якраз… не зi…, тодi менi з ним не‑не‑не довелося (00:30:00) зiткнутися.

 

Було, наприклад, такий був випадок у Львовi, коли я став головою Львiвської обласної ради, заступником прокурора областi працював такий чоловiк, який був у мене слiдчим по першiй справi, коли мене арештували за “Лихо з розуму” i “Правосуддя чи рецедиви терору”, вiн вiдверто тодi фабрикував мою справу, таку мав вказiвку, от, але вiн, знаєте, я його пожалiв. Вже пiсля мене його викинули за, просто за…, вирiшили, що вiн погано працює, от. Хоча здавалося б…, нi, в нас все‑таки, мабуть, немає того почуття помсти, як у них всiх є.

 

В адмiнiстрацiї, в таборах або охорона – чи були мiж ними українцi? Як вони ставилися до Вас?

 

Ви знаєте, українцi були, це були найгiршi наглядачi. Я пригадую такого начальника табору 17-А, концтабiр Озерний у Мордовiї от, то, краще, (00:31:00) краще б не був би там українець, бо це для нас була ганьба. Ви знаєте, нашi, як уже вислужуються часом, то вже вислужуються.

 

Ще був такий момент, я сказав, що я протестую проти вивезення, написав таку заяву, що я протестую проти вивезення за територiю України, раз мене судили iменем теї української совєтської соцiалiстичної республiки, i в знак протесту буду користуватися, значить, там скрiзь тiльки українською мовою. I вирiшив такий,… таку акцiю зробити. I от привозять мене в цей табiр, тiльки я переступаю порiг, приходить цей начальник: “А, добрий день В‘ячеслав Максимович ‑ чекаєм, чекаєм”. Ну, от будь ласка… Так що навiть це в мене не вийшло, бо виявилося, що є, є i такi, що користуються українською мовою, але краще б їх там не було, але на загал було небагато українцiв серед наглядачiв. У Мордовiї були в основному мiсцевi мордовцi, тут, звичайно, коли мене перший раз тримали на Українi, то тут були свої, от, а там були небагато, але були поганi.

 

А… Ви сказали було, що Ви пiдбадьорювалися, (00:32:00) коли Ви знали, що Захiд або Захiдний свiт чи цi радiостанцiї: радiо “Свобода” щось про Вас оповiдали i, взагалi, користувалися тою iнформацiєю. Як Ви…, як пiдтримувався зв‘язок iз зовнiшнiм свiтом в таборах ‑ офiцiйно чи не офiцiйно? Чи доходили до Вас… до Вас iнформацiї про подiї в свiтi та в країнi? Якщо так, то яка, яким чином?

 

Ви знаєте, офiцiйно не можна було пiдтримувати таку, такi контакти. Нам, нам в принципi не заборонено було дiставати листи iз‑за кордону, не було такої забо…, але їх просто не пропускали. Я знаю, що в мене по лiнiї (не зрозумiле слово) iнтернешнел, було кiлька захисникiв у рiзних країнах свiту, i от була така, i є зараз у Нiмеччинi ‑ Христина Бремер, живе в мiстi Бременi, так – от вона менi писала щодня з такою чисто нiмецькою пунктуальнiстю, от. Писала про все що завгодно, ну, вiршi якiсь там цитувала, про природу писала, тобто, там нiякої полiтики.

 

А якою мовою?

 

Нiмецькою. Ну, та я трохи знаю (00:33:00) читати по-нiмецьки. Отже, i все одно доходив може кожний, ну, десятий або п‘ятнадцятий її лист. I тiльки часом дещо доходило, бо вона страшенно добивалася долi кожного…, кожного листа. Ну, це була боротьба навколо тих листiв, i тому менi час вiд часу, якийсь один її лист давали, абсолютно нi про що, повторюю, були листи от, але все одно вони до мене не‑не пропускали, так що листи ми майже не дiставали.

 

Так само в засланнi, трошечки частiше, але прори… прорвались кiлька листiв, але в основному вони були конфiскованi, отже, зв‘язки зовнiшнi були як…, ну, через побачення, чому нас i позбавляли постiйно побачень. Побачення це був…, була та колосальна кiлькiсть iнформацiї…, як правило нашi родичi, якi їхали до нас на побачення, так званi особистi побачення раз на рiк давали, там, один‑два‑три днi, до трьох днiв, ну, менi бiльше дня не давали, або i позбавляли взагалi за будь‑яку дурничку. Ну, то не я, то хтось iнший, як правило, вони всi заїжджали в Москвi, (00:34:00) там чи до Сахарова або до його оточення, чи до Богораз, чи до когось iз тих, кого… хто був сам дисидентом, пiдтримував дисидентiв, набирались, запам‘ятовували всю ту iнформацiю i її нам там викладали.

 

Були спроби налагодити контакти через, навiть, обслугу. Ну, там же ж були не тiльки вiйськовi, там була якась медична обслуга, господарська обслуга на пiдприємстi, особливо добре це вiрмени вмiли робити ‑ пiдкупити, там, чи домовитися якось. I дещо ми передавали через них – нашi матерiали, i, ну, дуже мало одержували на зворот.

 

Ну, а найбiльше це якимсь чином передавалося, навiть не зручно називати, як це робилося, але знов таки через побачення, от. Ми навчилися писати свої речi, по‑перше, це треба було писати, щоб нiхто не бачив, щоб хтось стояв на сторожi, коли ти пишеш, писали пiд лупу дрiбнесенькими лiтерами. Менi недавно в Iзраїлi я був, i менi передали мiй рукопис (00:35:00), тiльки не я писав, а писав спецiалiст, який вмiв особливо дрiбно писати, цiєї… цього твору нашого спiльного з Борисом Енсоном, ну, то я писав, але ми так, нiби в формi дiалогу з ним, про ситуацiю в таборах, оця ” Хронiка таборових буднiв” ‑ вона називалася. Так ось, це документ, який звичайно, мабуть, треба десь в якийсь музей передати, це на невелич… на кiлька аркушикiв, якi, коли скрутити виходить така маленька трубочка ‑ це цiла книжка написана пiд лупу, так, таким чином (смiх).

 

Добре. Тепер, якщо можна перейти… Якраз переходимо до 87‑го року.

Tape 2 Касета 2

(00:36:00) Будь ласка, скажiть нам, коли Ви опинилися на волi, де Ви поселилися  i якими були обставини Ваших перших контактiв iз представниками захiдних засобiв масової iнформацiї? Розкажiть про iнтерв‘ю з … (незрозумiле прiзвище).

(Смiється) Ну, в перший раз на вiдносну волю мене випустили у 78‑му роцi , на заслання. Це не була воля, але все‑таки було вiльнiше, i вже легше було i контактувати, можна було навiть потелефонувати за кордон. Ну, наприклад, я дзвонив до Сахарова i узгоджував з ним нашу голодiвку протесту всiх засланцiв, якi були на тисячi кiлометрiв один вiд одного розкиданi. Протестували ми проти тої сваволi, яку чинили над Василем Стусом, от, i все це через Москву, через Сахарова i так далi. Так що то була, так,… трошечки вiльнiше вже життя.

 

Потiм менi сфабрикували ще одну справу, коли я приєднався до української  Гельсинської групи, ну, i ви… вийшов (00:37:00) знов я на вiдносну волю аж у 83‑му роцi в Якутiї. Мене вiдпустили, але замiнили менi на заслання останнi пiвтора року, я там працював на заводi кочегаром на будiвельному комбiнатi i остаточно, вiдбувши вже повнiстю свiй термiн, повернувася в Україну якраз у квiтнi 85‑го року, збiглося iз Горбачовим… з приходом Горбачова i проголошення ним курсу на переб… перестройку, на перебудову, так що вони менi не подарували нi одного, нi одного дня. Я добув повнiстю, потiм пiзнiше полiтв‘язнiв випускали, але‑але я якраз повнiстю вiдбув свiй термiн.

 

Ну, звичайно, ситуацiя була вже трошечки легша нiж ранiже, вже чулося, що якiсь змiни настають, але все одно працi за фахом менi не давали. Приїхав я до Львова, були клопоти iз тим, щоб поселиться у Львовi, хоча у Львовi сiм‘я. Роботу я знайшов, тiльки кочегара на будiвельному (00:38:00) заводi, i тривалий час там працював. Коли я звернувся з заявами про роботу за фахом, то на однiй з моїх заяв, такий вiдповiдальний працiвник тодi обласого комiтету Компартiї, написав таку резолюцiю: “Роботи за фахом нема i не передбачається”, от так. Ну, але вони були недалекоглядними, бо то швидко… Потiм я сам собi знаходив роботу за фахом, тому що я вiдразу вiдновив випуск “Українського вiсника” – журналу, який видавався нелегально iз 70‑го по 72‑й рiк, вiдновив вже легально, хоч позацензурно, але легально. Це сталося в 87‑му роцi.

 

В серпнi 87‑го року я звернувся iз вiдкритим листом до Горбачова, в якому окреслив всi проблеми, якi потiм про себе дали знати. Я трохи горджуся цим листом, бо багато що там передбачив, хоч можливо треба було тодi термiнологiю вживати дещо спокiйнiшу нiж сьогоднi, але все одно (00:39:00) я, в основному, намагався всi речi називати своїми iменами. Я передбачив, що, якщо серйозно не займеться Горбачов нацiональним питанням, то воно все одно дасть про себе знати найближчим часом, от… Ну, i про демократизацiю суспiльства там йшла мова i так далi. Це якраз цей лист вiдкривав вiдновлений журнал “Український вiсник” у 87‑му роцi, влiтку, в серпнi мiсяцi.

 

Проти мене i проти моїх спiвбратникiв… зi мною почав спiвпрацювати в журналi Михайло Горинь, Богдан Горинь, ще кiлька журналiстiв, звичайно, все це було складно, але вже багато легше, вже ми могли передавати цей журнал за кордон легко дуже i вiн там передруковувався, виходили книжки досить оперативно, щось передати на радiо ‑ не було проблеми. Трошки згодом, коли я став iнiцiатором створення української  Гельсинської спiлки i очолив її прес‑службу, бо то було найефективнiше, то ми, буквально, мало не щодня, передавали по телефону через Москву, бо з Києва (00:40:00) важко було додзвонитися, зi Львова – тим бiльше, через Москву листки прес‑служби (УГС), i цi листки прес‑служби потiм…, ну…, сьогоднi сталася подiя, сьогоднi ми пишем ‑ завтра вже передає “Свобода”, це порiвняно з тим, що було ранiше, це вже було велика справа, велика свобода i велика гласнiсть. Ну, але все‑таки почалася проти нас шалена кампанiя. Вони злякалися, вони побачили, що “Український вiсник” коло себе об‘єднує людей, i справдi йшло… йшла мова уже про органiзацiю. Вони цього злякалися i вирiшили, ну, почати кампанiю таку, як вони ранiше робили – пiднявши людей, нiби то там, трудовi колективи i так далi.

 

I у Львовi починається цiла кампанiя проти мене i проти Михайла Гориня, але для того, щоб поштовх для цiєї компанiї, треба було якусь зачiпку, i такою зачiпкою став приїзд до нас Марти Коломiєць (смiється), яка з такою наївнiстю повiрила, що та перебудова (00:41:00) вже така далека i що та гласнiсть така велика. Коли ми казали: ”Марта, давай ми будем якимсь iншим шляхом, передамо цi плiвки”.

– “Нi, я буду сама везти”- i все. Ну, i довезла, що плiвки i iнтерв‘ю зi мною i з Михайлом Горинем у Марти були забранi на кордонi, повисмикуванi звiдти окремi фрази от, i почалася проти нас шалена кампанiя в усiх газетах: у київських, у львiвських, на заводах людей скликали, i вимога: “Геть їх. Видворити їх, викинути їх з Радянського Союзу цих вiдщепенцiв, цих негiдникiв, цих паскуд”, там,… i так дальше. В газетах – резолюцiї, заклики.

 

I повiрте, найбiльше чого ми тодi боялись, що нас справдi викинуть з України, ну, з того тодiшнього Радянського Союзу. Бо можна було… вже були умови боротися, вже зовсiм iнша була ситуацiя, i тут раптом тебе на Захiд вiдправлять, як, як зробили тодi з (ім‘я не зрозумiле) Арекяном у Вiрменiї. I ми почали швиденько…, оголосили, що ми орган (00:42:00) Гельсинської спiлки так якоїсь, цiєї, мiжнародної  Гельсинської органiзацiї, тобто, почали шукати собi якогось захисту, прикриття. Ця кампанiя,на щастя, якось стихла. Видно вирiшили недоцiльно нас вiдправляти за кордон, та воно вже почалося в Києвi в цей час ‑ культурологiчний клуб. Почала наростати ця хвиля, вони зрозумiли, що вже одним Чорноволом i Горинем не обiйдешся, що то вже не актуально буде таке викинення, i десь ми затрималися.

 

Але ми оголосили наш журнал органом української  Гельсинської групи, а потiм в мене виникла iдея створити, ну, таку…, партiю, ще було рано творити, але таку органiзацiю партiйного типу, для того, щоб заховатись, що це по сутi партiя ‑ ми придумали їй назву – “Українська Гельсинська спiлка”, i так з‘явилася УГС, як передпартiя, початкова партiя в Україні. Це був початок (00:43:00) 88‑го року, а десь влiтку ми оголосили про створення цiєї органiзацiї.

 

Так що ця кампанiя нам допомогла швидше активiзуватися… навiть, ця компанiя проти нас. Ну, вiдповiдi ми понаписували ‑ їх друкували, тобто, але найцiкавiше те, що тi люди, якi справдi приходили на зборах у Львовi, i там же i голосували, щоб видворити Чорновола i Гориня, через рiк вийшли на потужнi Львiвськi мiтинги проти комунiстiв, от, так що там вони це робили з примусу, тут вони робили вiд щирої душi. Таке…

Який вплив мав “Український вiсник” на громадську думку в той час?

Я думаю, значний вплив мав.

 

Який був тираж?

 

Справа в тому, що уже можна було зробити тиражу кiлька сот примiрникiв, бо ранiше ж такi речi робилися: один‑два‑три, по кiлька сот примiрникiв. Потiм їх досить швидко передруковували за кордоном i нам уже не було проблеми дiстати. Ну, там ще якi…: через Польщу дiставали дуже багато лiтератури, уже… щось вiдбирали, але щось i доходило. Дуже багато йшло через Москву (00:44:00), ну, якими каналами я i зараз не можу називати, але йшли через Москву, дуже багато. Ну, цiлi… Ми привозили з Москви цiлi валiзи iз лiтературою, в тому числi, з нашим же “Українським вiсником”, тiльки перевиданим там. Потiм, ще факт…

 

Ми побачили, що вiсник… чому ми припинили його випуск? Оперативностi бракувало. Все‑таки робить товстий журнал…, тут треба було щодня впливати на подiї в державi, i тодi ми перейшли на оцi…, на спецвипуски “Вiсника”. Брали одну‑двi статтi, обєднували їх в одну, так, брошурку, а потiм перейшли на оцi пресовi листки… прес‑службою УГС. Я їх написав сам бiльшу поло… бiльше половини, а взагалi, то їх вийшло понад сто.

 

Я вважаю, що це був колосальний вплив на громадську думку, тому що “Свободу” слухали всi . “Свободу” перестали глушити, це сьогоднi “Свобода” так собi – може бути, може не бути, вона вже не справляє такого враження, тому що є iншi засоби iнформацiї, i, та й може вона стала трохи беззубою, а тодi це (00:45:00) кожне вухо було на Українi до “Свободи”, хто слухав українську, хто слухав росiйську, i цi нашi щоденнi, чи там майже… чи кiлька разiв у тиждень – цi листки прес‑служби, справляли величезний вплив. Я думаю, вони революцiонiзували суспiльство.

 

Як полiтика перебудови та гласностi Михайла Горбачова, розкриття злочинiв комунiстичного режиму, вибачте, вплинула особисто на Вас?

 

Ви знаєте, я не вiрив горбачовськiй перебудовi i викриття це було дуже помiрковане. Ми вже знали бiльше нiж викривали. Ми з 60‑х рокiв уже знали бiльше нiж вони офiцiйно сказали у 80‑тi роки. Просто ми вважали, що добре, що є така полiтика, бо вона розхитувала iмперiю i розхитувала комунiстичну iдеологiю, але намагання побудувати щось там на пiску, на базi тої самої iдеологiї, лiбералiзувавши її, що намагався зробити Горбачов ‑ була безперспективна, i ми це прекрасно розумiли, але (00:46:00) ми пiдтримували це, тому що воно працювало на нас.

 

А чи була якась хвилина, що в суспiльствi, в атмосферi в суспiльствi було…, були якiсь змiни, Ви вiдчули якiсь змiни?

Ну, та змiни постiйно проходили, та це колосальна змiна. Те, що сталося у Львовi у…i, та й в Києвi трошки згодом, те що сталося в Львовi у 87‑му, 88‑му роках, особливо, у 87‑му …нi, у 88‑му роцi, коли львiвяни вийшли на вулицi, коли на львiвян уже собак спускали, щоб якось…, коли ОМОН кидали, коли нас били, а ми збиралися вперто i так далi ‑ це показало, що вiдбувався колосальний злом в людськiй психологiї, люди перестали боятится. I оте, що жило тихенько, i той вiдголос тих визвольних змагань, i та нацiональна iдея, яка там була особливо сильна в Західнiй Українi ‑ раптом вирвалися назовнi, так що в цьому планi, ну, перебудова багато дала, але це не те, чого хотiв Горбачов, це те, що взяли вiд Горбачова, вiд його полiтики ми. (00:47:00)

 

Ну в Києвi…, в Києвi теж вже на осiнь 88‑го року, вже в Києвi першi великi  мiтинги з‘явилися. Нас там у Львовi дуже боялися, i ввели по сутi, ну, нiби як режим, як… якийсь, якесь закрите мiсто стало. Нас… буквально кожну спробу десь зiбратися, була переслiдувана, i так далi, але тодi в iнших мiстах. Ми їздили в Тернопiль, ми їздили в Iвано‑Франкiвськ, поїхали в Київ, потiм ми прорвались знов у Львовi, десь з‑пiв року нас тримали в станi облоги, це друга половина чи кiнець 88‑го року, але потiм на весну 89‑го знов.

 

Я пам‘ятаю той вуличний похiд, коли ми йшли перший раз… несанкцiонований, не мiтинг, бо мiтинги були, а походи ‑ похiд, то я вiв той похiд. Це був протест проти того, що не зареєстрували, там, Драча на виборах до Верховної Ради Союзу, ну, але це була зачiпка нам, нам треба було якогось поштовху, i як ми йшли по вулицях, це було в квiтнi мiсяцi, а потiм першого травня вирiшили зiпсути їм їхнi (00:48:00) першотравневi походи, i альтернативну колону сформували – з нашою нацiональною символiкою, з портретами ‑ Драча несли от, бо це ж (смiх), Драч тодi став головною фiгурою, бо його не зареєструвала комi…, ну, i значить, ми почали боротьбу за Драча, ось. I це було велично, ми вперше тодi пiшли з прапорами, це був, була весна 89‑го року. Прапор то ми, десь, пiдняли ранiше, але пробували так, але так офiцiйно на великому мiтингу… Це був квiтень 89‑го року, а вже перше травня ‑ ми йшли альтернативною колоною з своїми прапорами.

 

Розкажiть про еволюцiю української Гельсинської групи в українську  Гельсинську спiлку. Який поштовх це дало на створення Руху? I хто з членiв УГС брав найбiльш активну участь в дiяльностi Руху? I коли Ви, особисто, активно включилися в дiяльнiсть Народного Руху України?

 

Ну, я би не…, не робив УГС (00:49:00) продовженням прямим української  Гельсинської групи, як зараз роблять в УРП. УРП хоче собi великий родовiд зробити i вони себе ведуть вiд української Гельсинської групи.

 

Українська  Гельсинська група, все ж таки, була правозахисною органiзацiєю. То що там були патрiоти – державники це так, але вони цього не висловлювали. Там…, ну, почитайте документи, сама форма дiяльностi ‑ українська  Гельсинська спiлка, це вже була партiя, хай ще передпартiя, так би мовити, початкова партiя, але це була партiя, яка ставила собi абсолютно полiтичне завдання. Ну, почитайте декларацiю принципiв УГС, до речi, кiнцевий варiант я писав той, ми кiлька написали варiантiв, i я звiв то все до купи ‑ це була програма наша, яка була оголошена в червнi 88‑го року, це ж партiйна програма, це зовсiм не те, що українська  Гельсинська група. Ми навiть назвати хотiли спочатку – українська демократична спiлка, але подумали ‑ хай буде гельсинська, щоби нас щось захищало, нiби ми правозахисна…, це була мiмiкрiя, це було пристосування назви i все, так що там нема прямої (00:50:00) правди.

 

Багато активiстiв Гельсинської групи вливлися в Гельсинську спiлку, але не тiльки вони, якраз серед органiзаторiв, тiльки я один був членом української  Гельсинської групи, колись. Горинь не був оголошений членом, вiн свого часу вiдмовився, але спiвпрацював, а всi iншi вагалi не мали нiякого вiдношення ‑ активiсти УГС, не мали нiякого вiдношення до…, колись до Гельсинської групи.

 

Отже, це не було пряме продовження ‑ це була спроба створити партiю пiд iншою назвою. Ну, на жаль, десь наприкiнцi 89‑го року так сталося, що я трошки вiдiйшов вiд керiвництва Гельсинської групи, спiлки, тобто. Це повернувся Лук‘яненко, якого ми заочно зробили керiвником ‑ вiн навiть не знав, це була моя пропозицiя, очевидно йшла мова про те, щоб, ну, хтось iз присутнiх не мав претензiй до iншого, що хтось там керує, а хтось не керує, то ми заочно призначили Левка Лук‘яненка, i вiн ще…, i рiк (00:51:00) ще Лук‘яненка не було, коли iснувала Гельсинська спiлка, от.

 

Потiм повернувся Лук‘яненко i в нас вiдбулася така трошки, ну, як би Вам сказати…, принциповi розходження про подальшу долю Гельсинської спiлки. Це було вже пiсля створення Руху, осiнь 89‑го року. Я наполягав на тому, щоб як найщвидше провести з‘їзд, ну, якщо з‘їзд Руху вдалося провести в Українi, то УГС би нiколи…, нас же вважали великими радикалами, i нiколи б не дозволили в Українi…, я вже домовився навiть, домовлено було про примiщення в Литвi, де було набагато вже вiльнiше. Ми мали провести цей з‘їзд у Вiльнюсi, але Лук‘яненко заперечив, вiн вважав, що треба дочекатися кращих часiв, не виступати своєю командою на виборах, бо я доводив, що треба виступити вiд УГС окремо, пiдтримати кандидатiв Руху, але вiд УГС висунути своїх кандидатiв на виборах, як таку радикальну частину, значить, ну, наших, нашого майбутнього парламенту створити, i на основi цього вiдбу… вiдбулося певне розходження, (00:52:00) i я побоюючися розколу, бо за мною б пiшла вся молодь, i такi активнiшi члени, i я бачив, що може бути розкол, то я вiдiйшов вiд керiвництва ‑ залишив його Лук‘яненковi i займався… тiльки прес‑служба, а тут якраз почалася виборча кампанiя .

 

Потiм мене обрали головою обласної ради i таким чином я вiдiйшов вiд УГС, хоча УГС, сам задум УГС належить менi. Потiм його пiдтримав Горинь i iншi, от, а Лук‘яненко в цей час був ще в тюрмi. УГС зiбрала колишнiх полiтв‘язнiв, набiльш активних iз не в‘язнiв, найбiльш активний такий елемент, саме отих органiзаторiв усiх цих мiтингiв, походiв i так далi, i ясно, що потужно впливало на ситуацiю в Русi.

Ми були найбiльше революцiйною частиною Руху. На першому з‘їздi Руху, коли деякi керiвники тодiшнього Руху, ще говорили, що ми комунiсти, от не зачiпайте Компартiї, от…, то голоси про те, що Ленiн – це найбiльший злочинець 20‑го столiття пролунали з уст членiв УГС, i вже…

 

От ми зараз, ну, нiяк у нас, ну, видно не доходить, i десь були (00:53:00) загубилися стенограми, зараз порозшукували ‑ будем видавати, нарештi, стенограми першого установчого з‘їзду Руху, i Ви побачите, що вже там були отакi розходження – була радикальна, чисто антикомунiстична частина ‑ це в основному члени УГС, i були такi помiркованi -лiберальна частина тодiшнiх органiзаторiв Руху. Тому я i не… Менi ж пропонували на першому з‘їздi Руху стати керiвником однiєї з двох колегiй, тобто, безпесоредньо ввiйти в найтiснiше керiвництво Руху. Тодi я вiдмовився ‑ Черняка обрали.

 

Значить, я вважав трошки скептично, признаюся, ставився тодi до Руху, бо, ну, УГС, це ж було набагато чiткiше i послiдовнiше… Я з своїми антиiмперськими, антикомунiстичними настроями не мiг іти пiд тi заяви першi з‘їзду, де ще боялись зачепити Компартiю, хоча це була без… безумовно величезна справа ‑ перший з‘їзд Руху, це колосальна була справа, i все одно ми були значно дальшi йшли… другий з‘їзд Руху, тiльки пiдтвердив тe (00:54:00), що УГС заявила ще в 88‑му роцi, тобто, вони запiзнилися на два роки з тим, але ми залишалися, ми не протиставляли себе Руховi, ми були в Русi. Я був членом великої ради Руху, ну, бiльше я i не мiг потiм бути, бо став головою обласної ради, то вже мусив там зосередити всi свої сили. Але на першому з‘їздi був обраний членом великої ради, i намагалися ми активiзувати Рух, i швидше вивести його на…, ну, на‑на‑на чисто антикомунiстичну i державницьку лiнiю, що нам, я думаю, i вдалося.

 

Коли спочатку органiзатори Руху iгнорували нас i боялися нас, їх так Кравчук i ця ком… команда, настроїли трохи проти нас, то на з‘їздi, це був трiумф УГС. Виступ всiх, кожного з УГС, зустрiчали оплесками, i нас там, як нацiональних героїв вiтали, так що все одно наша лiнiя потiм перемогла.

 

А в 90‑му роцi, чи Ви подiляли точку зору на те, що Рух повинен стати тодi полiтичною партiєю?

 

Тодi я вважав це передчасним, тодi ще не настав час для полiтичних партiй, (00:55:00) власне, дехто менi зараз дорiкає, що я не послiдовний. Не можна було робити iз того Руху, який був весною 90‑го року в Хустi, коли на великiй радi Павличко i iншi почали говорити про партiю. В Русi ще були комунiсти навiть, у Русi були крайнi нацiоналiсти. З такої органiзацiї партiя навряд чи вийшла б.

 

От пiсля третього з‘їзду, коли вiд Руху вiдiйшли крайнощi ‑ лiвi вже давно пiшли десь‑кудись, або лишилися в Компартiї, або створили якiсь там лiберальнi трохи органiзацiї, правi теж вже почали десь вiдходити ‑ отодi вже настав час однодумцiв. Рух це була дуже широка органiзацiя для того, щоб на базi її творити партiю, крiм того була УГС, яка вже сказала, що буде партiєю, i буквально через кiлька днiв пiсля, чи через пару тижднiв, здається, пiсля Хусту, уже був установчий з‘їзд УГС, ну, Української республiканської партiї, так що тодi я думав, що це буде передчасно.

 

Але в принципi те, що Рух не мiг довго бути отакий широкий, який об‘єднує всiх, (00:56:00) це мала буть, це була все‑таки аморфна органiзацiя, вона мала бути на якийсь час. Ну, ми ж бачимо, що сталося з фронтами у Балтицi, що сталось з Саюдiсом, що стало iз Солiдарнiстю, i що Рух треба було або розпустити на партiї, або перетворити саму…, сам в партiю, що ми й зробили, то це було абсолютно…, абсолютно зрозумiло всiм полiтикам, хто хоч трошки полiтично мислить. Ми не могли стратити органiзацiю, яка мала таку широку розгалужену структуру по всiй Українi, як Рух. Пiти… зробити. Розбити Рух на партiї ‑ це значило б, i партiї не дуже добавити i Рух знищити, i ми потiм зробили правильний вибiр, пiзнiше.

Чому Ви вирiшили взяти участь у виборах до Верховної Ради 12-го скликання? Чи Ви вважали, що суспiльство готове сприйняти Вашi iдеї, переконання, точку зору?

Вважали, Ви знаєте, можливо ми трошки в ейфорiї були, бо ми в Львовi…, ну, я особисто був у Львовi, але ми ж не тiльки ж у Львовi, вiд  Руху прийшли кандидати (00:57:00) i в Харковi, навiть з Донецька, потiм правда певна трансформацiя з ними вiдбулася, з Пiвдня були от, але основна маса була… все‑таки була зi Львова i з Києва, ну, з Галичини, тобто, з Галичини i з Києва ‑ рухiвськi кандидати. А в нас там, ми вважали, сус… суспiльство дозрiло i до того, щоб проголосити незалежну Українську державу, i до демократичних принципiв, так. Так що я цiлком свiдомо йшов, ну, з метою прийти в Верховну Раду, якщо не бiльшiсть там створити то, принаймнi, потужно впливати на оцей процес переходу України з iмперiї в незалежну державу.

 

Ви уродженець Черкащини, чи…, ну, пiвденної Київщини. Ви стали першим демократичним губернатором українського (не зрозуміле слово), чи вiдчули Ви проблеми Вашого схiдного походження?

 

Абсолютно не невiдчув, i галичани менi нiколи (смiється), нiколи не   випоминали… менi моїм схiдним походженням, вони мене настiльки за свого сприймали, i я настiльки себе чув там своїм. Може це моя певна перевага, в тому як полiтика, що я є полiтик для всiєї України ‑ може трошки заголосно (00:58:00) я це кажу ‑ про себе так не кажуть.

 

Але це справдi так, тому що, по‑перше, я дуже багато був в Галичинi, народився i вчився тут, працював у Донбасi, працював на Пiвднi України, тобто, багато їздив по вiдрядженнях, тобто, я вiдчуваю всю… менi сьогоднi легко говорити з людиною в Донбасi, з людиною на Пiвднi, з людиною в Одеськiй областi, там у Кримськiй областi i у Донецькiй, у Луганськiй, Харкiвськiй i так далi, тобто, не в… якийсь такий менталiтет схiдний i разом з тим, я абсолютно галичанин за багатьма такими (смiється) напрямками, i тому менi дуже, дуже просто було знайти спiльну мову в Галичинi з усiма. Мене навiть… дехто дивувався, коли дiзнавався, десь, бо то ж кожному зразу не розказуєш всю бiографiю, що я не є галичанин, то мене не… дивувало, як це може так бути.

 

Якими були стосунки дисидентiв обраних до Верховної Ради з тими українськими дiячами, якi не зазнали таких утискiв в комунiстичнi часи? (00:59:00)

 

Ви знаєте, менi нiколи не напоминали, i коли комунiсти розповсюджували листiвочки по залу, сесiйному залу; де там вiршi Павличка про Комунiстичну партiю, про Ленiна ‑ вони поширювали, вони на цьому спекулювали, ‑ ми нiколи не дорiкали нi Драчевi, який там колись писав, що вiн дихає Ленiним, нi Павличку, нi кому-небуть iншому, то було…

 

Ми пiшли своїм шляхом, вони трошки iншим шляхом, де могли i вони намагалися, навiть в тi часи робити щось корисне для України, i тому тут, якраз народна Рада цiнна тим, що там не було того… внутрiшньої суперечностi i не…, не виясняли хто звiдки прийшов. Там приходили навiть…, були навiть люди, що прийшли з партiйних апаратiв, що не просто був письменник, який про партiю писав, а працював в партiйному апаратi. Фiленко навiть часом з гордiстю каже: “Я був парт… я партноменклатурщик”, ‑ правда вiн всього‑навсього був партком радгоспу якогось чи колгоспу, очолював (смiється), але вiн: “Я партократ, я прийшов з партноменклатури”, (01:00:00) а Карпенко то той…, нi, не так Карпенко, як Кулеба, ну, то той правда депутатом не був…, “Независимость”…, то той завжди з гордiстю заявляє: “Ще коли я працював в ЦК компартiї України”, це в нього постiйно початок фрази: “Як я працював в ЦК компартiї України…”, ми цього їм не напоминали, не нагадували, вони… ‑ ми були разом i дуже швидко знайшли спiльну мову.

 

Але коли треба було щось радикальнiше, вибачте (кашляє), але все‑таки поштовх до якихось радикальних рiшень давали ми. I коли зайшло‑пройшло за незалежнiсть, то Чорновiл привiз документи, ну, 24 серпня, привiз документи iз Львова, i добивався цього, а Лук‘яненко якiсь проекти писав, i так дальше. Все‑таки поштовх iшов бiльше вiд нас. Може ми то бiльше вистраждали i бiльше того хотiли.

 

Чи мали демократичнi сили в 91‑му роцi реальний шанс провести свого кандидата на посаду президента?

 

Невеликий шанс мали. Знаєте, чому я кажу невеликий? Тому що ми ж знали, (01:01:00) що номенклатура на мiсцi буде i фальшуванням займатися, i всякi провокацiї повсю… поширювати. Ви ж знаєте, як була розповсюджена одночасно чутка, що Чорновiл хоче пенсiї повiдбирати, i це ж було зроблено в жовтнi 91‑го року, причом так активно скрiзь це поширено, що це явно була структура задiяна. Я думаю, що структура КГБ, чи тодi вже воно називалось СБУ, ще здається нi. Була використана для цього ця їхня агентура, яка досi десь тихенько збереглася, от, так що важко було перемогти, але все‑таки шанс був.

 

Якби ми об‘єдналися i всi активно виступили за єдиного кандидата ‑ отут ми свою малоросiйськiсть i показали, на цих виборах. Це був власне… Те що було…, те що було до 24‑го серпня я вважаю перiодом наступу української демократiї, це… Ну, це була…, це був колосальний перiод. Те що було пiсля 24‑го, це я вважаю, ну, якесь затьмарення найшло на нас чи що ‑ це навiть певною мiрою (01:02:00) зрада iдеалiв була, через оцю роз‘єднанiсть i… або, або те, що не зумiли, ну, не зумiли чiтко визначитися, занадто повiрили старiй номенклатурi.

 

Ми могли перемогти, ми могли добитися виборiв нової…, нового парламенту. Вiн би був набагато кращий нiж цей i набагато кращий нiж той. Якби…, до речi, недавно, першого грудня була передача, ну, колишнiх кандидатiв у президенти , може Ви її дивилися, i коли я сказав, про це, що ми втратили iнiцiативу, що ми вiддали владу, i що ми…, треба добиваться нових виборiв, каже, Кравчук каже: “А я тодi казав лiдерам, тiльки, ‑ каже, ‑ Чорновола там не було, тодiшнiм лiдерам демократичним, казав, ‑ я пiдтримаю, коли я вже став президентом, ‑ каже Кравчук. ‑ Я пiдтримаю iдею негайних виборiв парламенту, давайте ставте це…, а вони вiдмовилися”, значить вони вже сидiли в депутатах i вирiшили, що так воно, хай вони собi так i буде ‑ це була колосальна помилка.

 

Я вважаю, що це просто була (01:03:00), ну, ганебна сторiнка української демократiї. Якщо, наприклад, в Литвi вони довели до логiчного завершення і хай потiм Бразаускас прийшов замiсть Ландсбергиса, але Ландсбергис встиг стiльки зробити, вiн заклав такi пiдвалини, що вже нiчого не змiнить нiякий Бразаускас. А ми сьогоднi не маємо Конституцiї, не маємо економiчнi принципи, реформи тiльки пробуєм починати ‑ це все можна було зробити. Аграрну реформу можна було зробити навеснi 92‑го року рiшуче, i ми сьогоднi б уже б мали зовсiм iншу ситуацiю в сiльському господарствi. Ми втратили iнiцiативу, i втратили iнiцiативу власне пiсля 24‑го серпня. Можливо, ну, слабкiсть нашої демократiї в тому, що ми не були готовi, небагато було таких лiдерiв, якi дивилися далеко вперед, якась ейфорiя опанувала чи я не знаю.

 

I ще повернемося в iсторiю до 90‑го року, саме16 -те  липня. Яке значення мало проголошення  Декларацiї про державний суверенiтет України?

 

Ви знаєте, це була наша величезна перемога. (01:04:00) Якщо 24-го серпня 91‑го року, тут нам допомогли трошки путчисти, ГКЧП допомогло, то там ‑ це була наша власна перемога, от тому я кажу, що це був розквiт нашої, ну, наших демократичних сил, нашої єдностi.

 

Нас було третина в парламентi i третина виграла, переконала значну частину i вiдколола ближче до себе.., такi як Плющ, от, а решту переконала в необхiдностi, щоб через силу може, але проголосували за Декларацiю про державний суверенiтет, i вона це… це ви, це видатний документ, якщо врахувати, що вiн приймався в умовах Союзу, це видатний документ. Ми навiть добилися того, не маючи бiльшостi, що нiде не згадується слово Союзу, вже вдалося хит… хитрiстю, так Коцюби i iншим, провести вже пiсля зiрочок, в самому кiнцi, що вона може використана для майбутнього союзу, це вже не шкодило, але в самому основному текстi  Декларацiї, нiде не згадувалось нiякий союзи, говорилося про суверенiтет України.

Яке значення, (01:05:00) з Вашої точи зору, мали стосунки демократичних сил республiк колишнього Союзу?

 

Ви знаєте, тодi вони були…, мали.., величезний вплив в нас мала Балтика. Сьогоднi в нас такi, i стосунки якiсь уже меншi значно, i, на жаль, звичайно. Та й там вiдбулися певнi змiни, навiть полівіння в деяких країн Балтики, але тодi на нас вони мали колосальний вплив. Ми зачитувалися газетами, якi звiдти приходили, це 88‑й…, можна, так?

 

Нашi зв‘язки iз демократичними i нацiональними силами iнших республiк почалися ранiше, десь в 88‑му, 87‑му року. Ми друкували у республiках Балтики свої газети, бо в нас не можна було, оцi позацензурнi, листiвки. Їздили туди просто подiлитися досвiдом. Органiзовували наради нацiонально‑демократичних сил. Одна з таких, до речi, у Львовi проходила, одна в Ризi, iнша в Талiнi, ще iнша в Вiльнюсi. Отже, в нас (01:06:00) були дуже, дуже сильнi зв‘язки i власне досвiд Балтики, i приклад Балтики теж пiдштовхнув нас, навiть до проголошення  Декларацiї про державний суверенiтет. Вони трiшки нас випереджали, вони йшли на…, на один крок попереду, а пiсля 24‑го серпня, вони пiшли на два кроки попереду. Ми загальмувалися, а вони почали проводити реформи, от в цьому вся наша бiда.

 

Як Ви оцiнюєте наступнi три подiї: значення березневого референдуму 91‑го року, вiзит Горбачова до Києва в червнi 91‑го року i спроби керiвництва КПРС нав‘язати рiзнi варiанти нового Союзного договору?

 

Ну, що до референдуму, менi здається, що тут теж не зовсiм нашi демократичнi сили зорiєнтувалися, коли так активно пiдтримували кравчукiвський варiант референдуму, особли…, i нав‘язували його i Галичинi. Ви пригадуєте, що тодi зiбралася перша галицька асамблея, i прийняли рiшення провести свiй референдум, причом законний, (01:07:00) бо його проводили за рiшеннями обласних рад трьох, про повну незалежнiсть України. І, уявляєте, в умовах Союзу, ми17 березня, три галицькi областi, проголосували…, понад 90 вiдсоткiв проголосували про незалежну українську державу. Це не штука голосувати першого грудня, коли вже проголошена незалежнiсть, коли вже номенклатура, з тих чи iнших причин пiдтримує iдею незалежностi, з коньюктурних причин, а iнша справа, коли пiти проти Києва, пiти проти Москви, i так переможно виграти той референдум. Я вважаю, що це було…, колосальний вплив мало потiм i на подiї… на подальшi подiї, на той референдум першого грудня.

 

Що ж торкається того, що, що до Ки… Можливо, можливо i справдi доцiльно було проводити референдум про конфедерацiю, оте, що пропонував Кравчук – це  була по сутi конфедерацiя, от, а те, що пропонувала Москва – це була оновлена, так звана федерацiя, ну, але не нав‘язувати це нам.

 

Ну, не могли ми в Галичинi одночасно голосувати за незалежну державу (01:08:00) i за Союз, хай у пом‘якшенiй формi, i це був теж…, ота трiщинка, яка тодi пройшла мiж… всерединi демократичних сил, мiж бiльш послiдовними i бiльш пристосуванськими, яка пiзнiше дала себе знати пiсля проголошення незалежностi.

 

Що торкається приїзду Горбачова, Ви знаєте, вiн з точки зору вже, ну, вiдстанi часу, вiн такий сьогоднi видається другорядний, i що вiн нi на що i нiяк не вплинув. Ну, це нам…, це була чергова спроба нас трошки присадити i штовхнути до пiдписання того нового Союзного договору.

 

Причому Ви знаєте, що цiкаво, що спочатку, це, ну, те що вiдбувається в полiтицi…, гасла можна мiняти i потрiбно мiняти, адже був перiод, коли ми були прихильниками Союзного договору, нового Союзного договору ‑ це коли Москва не хотiла i чути про нього, це кiнець 80‑х рокiв, може десь там кусочок 90‑го року. Ми пiдтримували iдею нового Союзного договору, але коли наросла хвиля нацiонального (01:09:00) такого пiднесення, i коли вже була Декларацiя про державний суверенiтет, ми вiдкинули гасло Союзного договору, а деякi з демократiв, ще по iнерцiї за нього тримались. Я не хочу називати дуже поважного чоловiка, але який (смiється) не для цього… це, Iгор  Рафаiлович, який довше всiх тримався iдеї нового Союзного договору, от, коли ми вже вiд нього вiдiйшли.

 

Власне, ми все робили нiби передчуваючи, що буде отой путч, для того, щоб не допустити його пiдписання. I до речi, Кравчук тут теж почав робити, отут, це початок перетворення Кравчука, перехiд його на такi, ну, державницькi позицiї, коли вiн теж вiдтягував, тодi силою хотiли буквально витиснути з нас пiдписання Союзного договору, от тодi влiтку, а вiн пiд рiзними приводами вiдтягував це, че… на щось чекаючи. Тут треба вiддати йому належне (смiється), в нього виявився нюх полiтичний. Це лiто 91‑го року, так.

 

Коли Ви зрозумiли, що рух за державну незалежнiсть став процесом непо… (01:10:00) незворотнiм?

 

Ви знаєте я це…, знав що це буде, дуже давно. Я не хочу, знов таки, заднiм числом щось собi приписувати, але… Плiвка скiнчилась, так? Скiльки? Будем ще одну заставляти, чи вже…, чи нi?

 

Tape 3 Касета 3

 

Я думаю, що буде американцям цiкаво, як Ви оцiнюєте Джорджа Буша, президента Джорджа Буша, вiзит в Київ у серпнi 90‑го…., 91‑го року?

Менi здається, що бiльшого ляпсуса щодо Схiдної Європи навряд чи Америка коли‑небуть робила. Ну, це ж так не зумiти (01:11:00) передбачити хiд подiй, не помiтити того величезного наростання тiєї хвилi нацiонально‑визвольної на Сходi Європи, або пробувати розмежувати, що це для Балтики одне ‑ для України iнше… (телефонний дзвiнок) То це вже, це вже урядовий. ( Алло, так, слухаю, пане Власюк…)

 

То я можу сказати з початку, що це один з найбiльших ляпсусiв зовнiшньої чи стратегiчної полiтики Америки щодо Схiдної Європи. Як можна було так не зрозумiти ходу iсторiї, не проаналiзувати тих подiй, не побачити велечизного пiднесення нацiонально‑визвольних…, нацiонально‑визвольної боротьби, того настрою, який був у народi, i попробувати отмежувати Україну вiд iнших – оце, оце можна Польщi, оце можна Литвi, Латвiї, Естонiї, а цього не можна Українi. Або так беззастережно орiєнтуваться на Горбачова, (01:12:00) не зрозумiв, що це полiтик, який уже вiдходить. Може, i власне, i поразка Буша на майбутнiх, майбутнiх виборах теж зв‘язана з тим, що…, може й певною мiрою з цим i зв‘язана, що вiн продемонстрував невмiння передбачити подiї, якi вiдбулися через кiлька мiсяцiв. Я думаю, що це було якось трохи дивно для нас. Ми знали…, знали Бжезинського, знали iнших американських полiтикiв i так далi, i раптом ось таке.

 

Ну, але я думаю, що Америка зробила пiсля того достатнi висновки, особливо зараз, останнiй вiзит Кучми, якраз свiдчить про те, що Америка вважає вже сьогоднi Україну своїм основним стратегiчним партнером у Схiднiй Європi ‑ це приємно чути, особливо коли згадати, що пару рокiв, буквально кiлька рокiв тому, говорились ось такi речi, якi говорив Буш, порiвнюючи нас iз штатом Америки.

 

Розкажiть, будь ласка, про подiї 19‑го серпня 91‑го року – де Ви були, i як Ви почули про це?

 

На передоднi 18-го (01:13:00) серпня вiдбувалося, чи закiнчувался “Червона Рута”, фестиваль “Червона Рута” у Запорiжжi. Мене уже було визначено, як кандидата у президенти центральним проводом Руху, i ще деякi органiзацiї уже приєднувались до цього, асоціація демократичних рад, зокрема, i мої прихильники дуже наполягали, щоб я там був, щоби десь там засвiтити мене вперше, як може…, як кандидата у президенти. I я справдi був присутнiй, справдi було дуже цiкаво, там, гарне закриття ‑ молодь веселилася, спiвала, нiхто не передбачав нiяких неприємностей. Ми потiм ще з журналiстами зiбралися i довго сидiли ‑ далеко за пiвнiч, а потiм вони собi, ще самi там веселилися, i вранцi мене розбудили струком у дверi, i повiдомленням про те, що путч. I я не пригадую хто це зробив, хтось iз журналiстiв. Я йому спокiйно вiдповiв, що мабуть (01:14:00) –путч не серйозний раз от тут зараз досипаю, дивлюсь якийсь там сон, а не знаходжуся десь в тюремнiй камерi, тому що, коли такий класичний путч, то спочатку iзолюють своїх полiтичних опонентiв основних, а потiм уже оголошують, там, чи вводять вiйсько… вiйська, чи що. Отже, справдi, i ми коли сидiли, я пам‘ятаю, i снiдали перед тим, як вилетiти, бо ми швиденько вилiтали пiсля цього звичайно на Київ. Перед тим, як вилитiти на Київ, то i передавали по радiо цi повiдомлення, то ми навiть смiялися ‑ отакий був… вiдчуття несерйозностi цього путчу.

 

Були цiкавi ситуацiї в аеропорту, коли за нами йшли, але все‑таки не було… нiяка сторона не знала, що робити. Вони не були зорiєнтованi ‑ iдуть за тобою аж до поля, а брати не можуть бо їм не було вказiвки. Мене захищає депутатське посвiдчення, депутата Верховної Ради. Стоять пiд дверима депутатської кiмнати, а зайти не смiють, бо якесь (01:15:00) там порушення i так далi. Я пам‘ятаю (смiється), як тодi навiть, ну, не хотiв… не буду казать, хто там трохи налякався…

 

Степанчук.

Джон Степанчук (смiх), якого я визвозив, якого я вивозив до Києва iз Запорiжжя. Вiн сам не мiг собi, тодi вiн був тимчасовий повiрений, так. Вiн сам собi не мiг навiть квитка вибити на цей…

 

Ну, вiдразу, вiдразу, як тiльки добралися до Києва, а вже вранцi ми були в Києвi. По‑перше, я ще iз Запорiжжя зв‘язався зi Львовом, бо я був голова обласної ради, тодi ще Львiвської, i дав вказiвку негайно готувати заяву, гостру заяву ‑ це до речi iз органiв влади перша була заява. Були заяви полiтичних партiй, але вiд органiв влади була перша заява Львiвської обласної ради, де була оцiнка цьому, як iмперському заколоту прокомунiстичному. I вилетiв до Києва, в Києвi остаточно узгодив текст (01:16:00) вiдразу, який… i зразу попросив оприлюднити цю заяву Львiвської обласної ради, i ми зiбралися тодi в спiлцi письменникiв ‑ представники всiх демократичних сил, органiзацiй ‑ пiдписали спiльну заяву з такими ж приблизно оцiнками путчу, ну, i кинулися до Верховної Ради.

 

Треба ж негайно скликати Верховну Раду, ми казали, i давати належну оцiнку, переводити, переводити собi вiйськовi частини, тобто, пiд себе десь нейтралiзувати де можна щось, i так далi. Активних дiй вимагали вiд керiвництва Верховної Ради. Ну, Ви знаєте, що Леонiд Макарович, чи то розгубився, чи то просто вичiкував, не знав на яку поставити. Отже десь вдалося нам його пiймати тiльки ввечерi 19-го числа, там в колуарах Верховної Ради.

 

Була спроба нiби‑то скликати Президiю, але, нам наскiльки вiдомо декого попереджали, щоб не приходили, i пiд приводом вiдсутностi кворуму Президiя не зiбралася, хоч можна б було хоча б тих зiбрати, i дати якусь оцiнку навiть без кворума або подзвонити до тих, що… до вiдсутнiх. Тобто, це була хитрiсть, це був задум, щоб нiчого не сказати. В виступі о шiстнадцятiй годинi дня, Кравчук говорив там щось про необхiднiсть, там, закiнчити збирання урожаю от, закликав до спокою, тобто, не сказав нiчого. А ввечерi у iнтерв‘ю росiйському телебаченню, навiть зробив такий теж обережний, але реверанс у бiк путчистiв.

 

Я пригадую таку дуже цiкаву розмову, яку я кiлька разiв згадував i менi вже навiть Кравчук дорiкав, що то може не варто її так часто згадувать, але це для iншої аудиторiї я її згадаю. Отже, коли ми стояли там, оточили кабiнет Кравчука, як голови Верховної Ради, i домагалися негайної оцiнки путчу, i негайного вжиття певних енергiйних заходiв, от, то, (01:18:00) а Кравчук доводив, що треба почекати, треба зорiєнтуватися, треба побачити куди й як воно йде. То я йому сказав приблизно так: “Леонiд Данилович, Ваша така вичiкувальна позицiя…

 

Леонiд Макарович.

 

Ой, Леонiд Макарович. Я йому сказав: “Леонiд Макарович, ця Ваша вичiкувальна позицiя, Ви знаєте, Вас не врятує. Тут зараз треба вирiшувати або Ви з ними або Ви проти них, бо якщо вони переможуть, то вони Вам все одно згадають, що Ви їх так активно не пiдтримали сьогоднi, от. Так що, давайте вибирайте: туди‑туди, бо якщо зараз Ви… Бо якщо вони прийдуть до влади, то все одно будем сидiти в тюрмi, разом може сидiти будемо”. Вiн каже: “Ну, то й що? Ну, будем сидiти в однiй камерi, то я Вас переконаю в перевагах марксизму‑ленiнiзму”, таку фразу вiн менi тодi сказав (смiється).

 

Так, ну, в усякому разi, така позицiя ще й наступного дня. Нарештi зiбралася  Президiя наступного дня, i теж якесь таке невиразне рiшення прийняли, але сiм членiв  Президiї, якi представляли народну Раду, чiтко… дали чiтке означення путчу, (01:19:00) як антидержавному заколоту, як прокомунiстичному, проiмперському, от.

 

I ми почали… Ми у Львовi навiть уже, у нас було – Комiтет громадянської згоди, мною створений, ще тодi, коли ввели були вiйська в 90‑му роцi напочатку, у Вiльнюс… i в Ризi цi були подiї. Тодi ж збиралися до Львова нас теж придушити, от, i ми створили такий Комiтет громадянської згоди, i навiть намiтили, ну, методи якими ми будемо захищатися: що робити пiдприємствам, як блокувати вiйськовi частини, як там може якiсь барикади, навiть, робити, i так далi. Так от уже у Львовi Комiтет громадянської згоди почав виробляти стратегiю захисту, ну, але тут цi подiї змiнилися, вiдчулось, що путч за… захлинається, тодi вже й нашi керiвники держави порозумнiшали.

 

Але вже 23‑го числа путч тривав…нi, не 23‑го (01:20:00), путч тривав 19‑е 20‑е, 21‑го скiнчився. 21‑го числа в нас уже був закритий перший на Українi райком Комунiстичної партiї ‑ це зробив Михайло Бойчишин, у… вiн тодi був головою Шевченкiвської районної ради, значить. Правда вiн… десь дiзналися видно, хтось побiг донiс ‑ закрив… закрився секретар райкому в кабiнетi, не пускав нiкого i щось там палив, так що деякi документи, якi свiдчили про причетнiсть, очевидно, цього райкому, чи взагалi Компартiї до путчу, були знищенi, їх Бойчишин не найшов. Наступного ранку ми забрали, ми взяли обком партiї, теж, ну, напередоднi ми все добре обмiзкували, як це зробити, i вирiшили так, тому що, ми ж не знали Київ. В Києвi Компартiя при владi, керiвництво, от… I тому ми зробили таким чином, що Комiтет громадянської згоди ввiв (01:21:00), нiби‑то без вiдома обласної ради увiв людей у всi кабiнети обкому. А ми потiм, щоб нiчого не було знищено, попросили їх вийти, нiби їх рятували, i опечатали всi кабiнети, i створили вiдразу комiсiю, ну, нам головне були документи захопити. Ми створили вiдразу комiсiю, значить, обласної ради, яка день i нiч сидiла там, перевiряючи всi цi документи. На жаль, вони видно передбачали це також, можливо той райком прецедентом послужив, нам треба було напередоднi це робити, але не зiбрали людей, кол…, це трошки… якусь повiльнiсть виявив Комiтет громадянської згоди, я навiть їм дорiкав. Я їм тихенько – я влада, я їх тихенько пiдганяю, вони кажуть: “Нi, сьогоднi не зможем зiбрать людей, тiльки завтра вранцi”. I це нам пошкодило, вони… ми бачили потiм…, така кiмната була спецiальна в обкомi, для нищення всяких, ну, непотрiбних уже, чи секретних документiв пiсля ознайомлення. Та от, там два мiшки було тої тирси, все було (01:22:00) завалено тими опилками, на дрiбненьку таку тирсу цi рiзалися… цi всi документи ‑ вони таки попрацювали добре.

 

I все‑таки ми багато чого знайшли, i найголовнiше, що ми знайшли там документ, який пiдтверджував причетнiсть ЦК КПУ, Компартiї України до путчу. Оте знамените розпорядження, телефонограма за пiдписом Гуренка, яка давала вказiвку всiм парткомам, райкомам, обкомам ‑ пiдтримати ГКЧП. Я його вiдразу до Києва, я його послав, поклав на стiл Кравчуку, i менi здається, що це було вирiшальним в тому, що комунiсти проголосували за незалежнiсть. Вони злякалися. Адже вони не знали, що буде з путчистами в Москвi. Вони не могли передбачити, що всi цi судовi процеси будуть спущенi потiм на гальма, що всi виявляться на свободi i навiть будуть очолювати… отам в мене лежить довiдник комiтетiв государствєнной думи. Там є Лук‘янов, там є Вареннiков, (01:23:00) там вся ця братiя є. Десь узяв Понамарчук, готувати якийсь огляд.

 

Чи могли б Ви уточнити в яких днях Ви були у Львовi, в яких Ви були в Києвi…

Я, нi.

 

Яка атмосфера?

 

У Львовi… Була потреба у Києвi, у Львовi всi хлопцi були на мiсцi: i Микола Горинь, i Давимука, значить, 19‑го я був i 20‑го, 19‑го вранцi, я вже був у Києвi, i всi днi путчу я був у Києвi. Я, я зi Львовом була постiйний зв‘язок телефонний, бiльш того, у себе в готелi, я зробив такий, ну, центр, iнформацiйний центр. Ми виходили, ми щогодини зв‘язувалися iз Бiлим домом, тодi ж Бiлий дім був…, захист тримав Єльцин, з Єльциним самим не говорили, але з його… Станкевич, з багатьма його там найблизькими до нього людьми говорили. Ми зв‘язувалися з Собчаком iз Петербургу, з Ленiнградом тодi, i теж… У нас був дуже такий… i бiльше того, нам навiть там iз прес‑служби Єльцина казали: “Чуєте?”, i там, а там, щось, стрiляли десь ‑ трубку так до вiкна, отам. (01:24:00) I оцi всi наступи, цi танки, що йшли, все це… Ми буквально кожної хви… Ми передавали, що робиться в нас, нашi позицiї. Ми ж тодi…

 

Я був…, ну, вдалося прорватися на телебачення iз своїм виступом, правда на якесь альтернативне телебачення, тодi вже iснувало, на це мене не пустили, i гостро виступити. Далi, вдалося взя… провести кiлька мiтингiв у Києвi, власне, на площi Незалежностi. Я пригадую, мiлiцiя розгубилася, це двадцяте число, чи 19‑те, нi, 20‑го. 20‑го ми проводим там… там так, мiтинг цiлий день iшов. I от виступаєм ми там, депутати, а вони не знають, що робити. Нiби наш… недоторканiсть, i з iншого боку ГКЧП ж, от, i кому… кому пiдкорятися, то вони тiльки казали, що мiт… мiтинг недозволений, мiтинг недозволений, але не чiпали, от. Або включали якiсь свої гучномiвцi, якiсь такi, щоби глушити нас. В мене десь є фотографiї (01:25:00) в мене…,  як же там було? В мене… Чiлi, по‑моєму, країна… не Чiлi, чомусь таке…, я не знаю (смiється), от. I ми з Кендзьором, з цими гучномовцями стоїмо, там виступаємо на…

 

Тут в Києвi все вирiшувалось, у Львовi все було в порядку. Львiв був готовий до вiдпору, так що менi там…, я вважав, що головне завдання моє тут. А в Львiв я поїхав двадцять… двадцятого ввечерi, по‑моєму, чи двадцять першого вранцi, лiтаком, я вже зараз не пригадую, тобто, коли вже вiдчувалось, що путч захлинається, i зразу виникла думка, що це ж можна Компартiю… (смiється), те що Єльцину прийшло в голову, нам ранiше прийшло в голову, ми ранiше за нього Компартiю анульовували (смiється). Там, 21‑го числа з Шевченкiвського району почали, ось, i 22‑го ми вже…, i зразу взявши цi документи. Вони розшифровували…, хлопцi, яким було доручено перевiряти обком, знайшли зашифровану, оцю шифрограму, (01:26:00) якимсь чудом вона збереглася. I знайшли викинутий неповний шифр, пом‘ятий там пожмаканий, i вони зумiли вiдновити шифр, то фахiвцi були, i.. по тих, i вiд…, i розшифрувати на ранок 23‑го оце розпорядження. Його потiм довго не знаходили, уже пiзнiше через мiсяць, чи через скiльки, десь ще знайшли, от. Бо, вони не могли сказати, що такого не було, але пробували, отже, нам треба було довести, що це справжнiй документ. Але тодi вони були приголомшенi, бо всi ж знали, що справжнiй. Тодi Гуренко скликав ото ту перерву, просив 24‑го, скликав i сказав, що їм буде, якщо не цей…, не проголосують за незалежнiсть. Так що я вважаю, що я приклав таки добре руку, взявши своєчасно обком партiї i захопивши цей документ, бо не вiдомо як би… Якби були вiдклали голосування, в них би переляк пройшов ‑ треба було швидше роби… голосувати за незалежнiсть. Тому ми там навiть домовилися, i з Кравчуком домовилися з усiма, (01:27:00) що нiяки…, тiльки…, нiяких довгих обговорень, швидко оцi доку…

 

Навiть пiшли на якiсь компромiс, от, ну, наприклад, ми не могли спочатку зорiєнтуватися, чи потрiбний референдум чи нi? От. Який референдум? Парламент проголошує незалежнiсть, от. Частина з наших i наполягали на референдумi, от, частина побоювалися, що тодi ми…, виходить це проголошення не дiйсне, i так далi. Але як виявилося референдум такий був потрiбний, бо i Захiд чекав референдуму, а не проголошення. Ну, у всякому разi, це був день нашого трiумфу, от, але i початок дня нашого… нашої бiди, оцiєї бiди про яку я сказав.

 

Повiрили нашi деякi демократи Кравчуку, що вiн такий вже вiдразу став державником, повiрили тiй старiй командi, ага, вони проголосували за незалежнiсть. Та вони з переляку голосували за незалежнiсть, залишили їм… їх всiх на посадах. Я думаю, що, най… найбiльша втрата України вiд неправильної кадрової полiтики, якби було замiнити верхiвку, (01:28:00) те що ми зробили у Львовi. Ми лишили багато старих кадрiв, але всю верхiвку ми замiнили. Вмiли ми чи не вмiли керувати ‑ навчилися. То не святi горшки лiплять, але якщо вiн вiд тебе повнiстю залежний, якщо начальника якогось управлiння вигнали, а його заступника поставили на мiсце начальника, бо той був член бюро обкому, а цей був просто комунiст, розумiєте, то вiн уже нам служив потiм вiрою i правдою. Одного з них я потiм рекомендував навiть на заступника мiнiстра, вiн кiлька рокiв був заступником мiнiстра ‑ колишнiй працiвник обкому, i начальник обласного управлiння сiльського господарства, який став одним з найбiльших реформаторiв сiльського господарства i виробляв разом з нами оцi нашi рiшення, щодо паювання землi, щодо земель запасу, фермерства i так дальше.

 

Це треба було зробити тут, треба було рiшуче мiняти верхiвку влади. Ну, на жаль, цього не сталося, i ми дотепер пожинаємо плоди тих наслiдкiв такої легкої нiби перемоги 24‑го серпня. Те що легко дається, воно потiм часом…., поганi вiд того бувають наслiдки. (01:29:00)

А скажiть, хто писав Декларацiю про незалежнiсть? Як це виглядало, цей процес?

 

Ви знаєте, я зараз не пригадую, ми їх всi гуртом склад… Хтось дав якiсь першi… Там було кiлька варiантiв. Зараз я чув, уже по спогадах дiзнався, що нiби Лук‘яненко писав, але менi щось здається, що це було зовсiм… не зовсiм було так, бо було кiлька варiантiв i всiх їх на ходу переписували.

 

Це ж зiбралася народна  Рада спочатку, її керiвництво, там, чи актив народної Ради, поки всi з‘їхалися ‑ 23-го це робилося, так, 23‑го. I ми їх переписували там кожне слово обсмоктували, так що менi здається, що там був якийсь колективний автор, ну, не можна сказать, хто писав. Коли двадцять чи тридцять людей… i один каже одне речення, другий каже друге речення, третє речення. Менi здається, що там був колективний автор.

Але як це виглядало, чи Ви бiгали мiж… Я знаю, що комунiсти збиралися в одному мiсцi, ви в другому мiсцi?

 

Нi, це було, це було пiдготовлено напередоднi, це 23‑го числа. 23‑го числа, десь в другiй половинi дня, збиралася народна Рада, ну, хто вже, хто вже встиг приїхати, бо бiльшiсть (01:30:00) з‘їхались 24‑го, хто був у Києвi, i обговорювали всi варiанти, в тому числі i варiант можливостi проголошення незалежностi, i заборони Компартiї, до речi.

 

Ви знаєте, що в нас же, ще й тут були розходження – частина наших, ну, радика…, хоча я тодi очолював радикальну фракцiю народної Ради, а в мене заступником була Лариса Скорик, такий був цiкавий момент (смiх). Значить – то, незважаючи на те, що я був в ради… в радикалах, в мене все ж таки, ще якийсь полiтичний нюх, мабуть, не згубився, i коли почали казати, що будем…, не будем голосувать за незалежнiсть, якщо одночасно не буде заборони Компартiї, то це ж був, це був би… якби так поставить питання… менi …всеодно, вони… всеодно мусили наслiдувати Москву.  Москва заборонила, то i в нас заборо… Але якби ми 24‑го доробили це (незрозумiле слово), якби вiдмовились голосувать за незалежнiсть i налякали кому… комунiстiв, ми не мали б, ну, ма… ще якийсь час не мали б незалежнiсть, i може складнiше б iшли значно всi цi (01:31:00) процеси. Ну, а ось такi поважнi люди, як Сергiй Головатий i та ж Лариса Скорик ‑ вони заперечували, вони казали: “Тiльки разом з забороною Компартiї будем голосувати за незалежнiсть”, от. Не можна було зв‘язувати цi двi речi, i‑i їх не засудиш, бо вони, вони ж проявили гостро антикомунiстичну позицiю, от, але це, була‑була б помилка. На щастя, бiльшiсть їх не послухали, i це напередоднi обговорювалося, i до хрипу сперечалися. Ви знаєте, я вже… Якби знать, що це iсторiя так, це, там, от, i Кендзьора не було з його вiдеокамерою, бо вiн ще зi Львова не приїхав. Нам треба було, щоб хтось повключав тихенько якiсь магнiтофони  чи якiсь вiдеокамери i все це записував, тому що дуже важко зараз вiдтворити оту бурю, яка творилася тоді…, де ми? В кiнозалi, здається, засiдали,  народна  Рада, яка творилася тодi, коли це все вироблялося. Так що там не було якогось автора, це була колективна творчiсть.

 

Що Ви можете сказати (01:32:00) про стосунки всерединi кому…  комунiстичного табору до 24‑го серпня?

 

А, вже почали вони розвалюватися. Ви знаєте, ще ранiше, частина з них вийшла з Комунiстичної партiї, частина просто вiдiйшла на такi… залишаючись формально в Компартiї, але вiдiйшла, ну, перейшла на такi прагматичнi позицiї, i головне, прихилилися до iдеї державностi.

 

В цьому вiдношеннi дуже показовий приклад Iвана Плюща. Я чому його згадую? Бо в мене з ним була дуже цiкава розмова у 90‑му роцi. Коли ми голосували  Декларацiю про державний суверенiтет. Пригадую таку сцену – тодi, як Ви знаєте, Iвашко щез i Плющ виконував обов‘язки голови. І це може добре було, бо Плющ, десь iнтуiцiєю так, ну, нутром вiдчув, що держава це‑це потрiбно, i що державнiсть – це перспективно, от, i що iншого виходу немає. I я пригадую, але ж ми ж його так, трошки недолюблювали, (01:33:00) казали: “А, номенклатурник”, ще ота його мекаранiчна мова, от, i цей… І раптом десь, коли тiльки почалося обговорення Декларацiї про державний суверенiтет, зустрiчає мене Плющ у коридорi, i каже: “В‘ячеслав Максимович, зайдiть до мене”. Заходжу. Вiн там просить ту дiвчинку принести кави, от, чогось, раптом, думаю, чого, звiдки така любов, i: “Я от хотiв порадиться”, i починає якусь другорядну розмову. А потiм я так її обриваю ту другорядну… i кажу: “Вячелав Максимович, я так собi думаю, Ви знаєте, менi здається, єдине в що наш народ ще може повiрити, це в повну державну незалежнiсть”. ‑ “Хай буде …”. ‑ Кажу: “Iване Степановичу, золота Ви людина” (смiється). ”Я Вас зараз обняти”, – кажу – “обняти можу”. Як…, ну, одним словом, в ньому щось, з ним щось сталося.

 

Те що вони, навiть тi, що лишалися цi…, їх значно поменшало, i вони вже коли треба було набирати ортодоксiв, вони вже змогли зiбрать вже тiльки 239. Пам‘ятаєте, цю групу 239, але й та група 39.. 239 теж не була однорiдною. Це вже Гуренко, (01:34:00) а виконавцем був там Мороз, фактично, нiби, лiдером був Гуренко, але його заступником… i всю органiзацiйну роботу проводив Мороз. Так що Мороз власне, ще й тодi показав, що вiн ближщий до ортодоксального до цього, а не до лiберальної комунiстичної течiї…. Так що вони були деморалiзованi, деморалiзованi пiсля прийняття Декларацiї про державний суверенiтет, деморалiзованi настiльки, що не змо… не протягли рiшення про союзний договiр i дали можливiсть вiдкручуваться Кравчуку вже, в… влiтку 91‑го року.

 

ГКЧ… Деморалiзованi й переляканi ГКЧП. Вони були наляканi телеграмою за пiдписом Гуренка, яка їх всiх робила злочинцями. Всi вони, до речi, пiдтримали, бiльшiсть iз них пiдтримали ГКЧП на мiсцях, i вони швиденько ховали всi слiд… їм було не до того, їм було головне заховати в воду, а заховати не так легко. Пiзнiше ця комiсiя (01:35:00) витягла… Там, Чобiт, зокрема, Дмитро, витягли дуже багато фактiв причетностi деяких депутатiв, а вони ж одночасно були головами обласних рад, чи секретарями обкомiв компартiї тодi ще ‑ причетностi їхнiй до ГКЧП, пiдтримки ГКЧП. І тому вони шукали собi порятунку, i порятунок знайшли в незалежностi, вони ховалися за незалежнiсть. Ага, ми незалежнi, то Москва до нас дiла не має. Нiяких розпоряджень Генерального прокурора з Москви про арешт, там, чи якого‑небуть нашого депутата, значить, секретаря обкому, не дiйсний, бо ми незалежна держава. Так що, ми якоюсь мiрою скористувалися їхньою переляканiстю.

 

Я знаю, що Ви вже доторкали особу Леонiда Макаровича Кравчука, але якими Ви бачите роль i мiсце його в цьому процесi незалежностi?

 

Ви знаєте, якщо забути його поведiнку в першi днi путчу, уже в цей момент ‑ позитивною вважаю. Все‑таки, треба було щоб…, вiд голови дуже багато залежить. (01:36:00) Дивiться, зараз багато залежить вiд Мороза. Вiн же робить що хоче: вiн може сто раз ставити на голосування, десь пiдправити, щось з голосу проголосувати, щось там десь прокоментувати i так далi. Тобто, вiд того, хто сидить в тому крiслi, в наш… особливо в наших умовах, коли ще немає партiйних фракцiй, бо мене i нашу фракцiю Руху, нiхто не заговорить, ми визначилися, i щоб там Мороз не говорив, чи Кравчук ранiше, ми знали своє. А от навiть сьогоднiшню Верховну Раду можна завести будь‑куди, вмiло манiпулюючи отiєю псевдоцентриською, безпартiйною частиною Верховної Ради. Оцим скористався i Кравчук тодi. Просто авторитет першого, а вони ж його все‑таки сприймали як свого, i очевидно думали, що вiн їх рятує, а вiн справдi їх рятував в данiй ситуацiї.

 

Але менi здається, що вiн не тiльки їх i себе рятував, що вiн все‑таки справдi хотiв тiєї незалежностi. Десь у ньому, видно, вiдбулись тi змiни, якi у Плюща вiдбулися ранiше. Хай у якоїсь своєї, (01:37:00) хай номенклатурної, хай iз своїми кадрами ‑ бачимо, яка в нього потiм була кадрова полiтика нiкчемна, от, але все‑таки вiн її захтiв, i це, i це вiдчувалося у тому, як вiн вiв ту‑ту сесiю знамениту 24‑го серпня. Без його активної бiльш‑менш позицiї, навряд чи вдалося б нам таке переконливе голосування за незалежнiсть.

 

А вiн в 91‑му роцi мiг би бути єдиний, що вийшов на президента? I де iнший мiг об‘єднати Україну?

Ну, я не знаю, так, принаймнi витлумачував дехто, що це вiн єдиний. I деякi нашi демократи, пригадую позицiю Дмитра Павличка ще влiтку 91‑го року, ще до путчу, бо вже було рiшення про президентсво, i вже висунулися…, десь там мене Рух висунув, десь там Лук‘яненка УРП висунуло. Як вiн приїхав до мене, я тодi в лiкарнi лежав разом з Михайлом Горинем, i приїхав до мене Павличко преконувати, що треба менi зняти свою кандидатуру на користь Лук‘яненка, бо Лук‘яненко (01:38:00) слабший кандидат i менше вiдбере голосiв у Кравчука. I вiн сказав так, що ми прямо поставити на Кравчука не можемо, але це єдиний, хто врятує Україну, тому ти повинен знять свою кандидатуру.

 

Ну, я думав трошки iнакше, от. Я думав, що треба було об‘єднатися  всiм нам в єдину кандидатуру i навiть, якби ми не перемогли або взяли сорок‑сорок п‘ять вiдсоткiв, а це було абсолютно реально, ми б командували Кравчуком, а не Кравчук нами. А розпорошившися i розсварившися, ми дали йому можливiсть потiм провести оту нiкчемну кадрову полiтику, вiн по сутi з нами вже не рахувався, i ще й почав вiйну з Рухом, з допомогою, там, всяких каендеесiв, Лялi Скорик, i так далi.

Якi головнi фактори спричинилися до проголошення незалежностi 24‑го серпня?

 

Ну, по‑перше, до цього був готовий народ. Як це не…, ну, не дивно, але наш‑наш народ такий страшенно зденацiоналiзований, такий обездуховнений, в цей момент… Це був момент пiднесення народу. Ну, ми ж (01:39:00) знаємо цю реакцiю. Ми ж…, я потiм об‘їздив всю Україну пiд час президентської кампанiї, i то не тiльки на Заходi, i на Сходi ‑ народ повiрив у незалежнiсть. I якщо сьогоднi вся ця вiра менша, то це тiльки поганi керманичi народу виннi, що ту…, що не скористалися отим величезним пiднесенням народним. Це була перша причина.

 

Друга причина була те, що абсолютно iмперiя себе вижила, i вже…, вона вже полiтично… вже iснувати не могла, економiчно iснувати не могла. Це не важко було передбачити навiть завчасно. Ну, Бжезинський називав навiть трошки ближчi термiни розвалу Союзу, вiн мусив розвалитися.

 

По‑третє, ослабла дуже Комунiстична партiя, яка зцементовувала, зараз вона вже була в станi розвалу, анархiї. Вже в нiй з‘явилися, там, Яковлєви, Афанасьєви, зрештою, Єльцини i так дальшi там. Ну, у нас вона трошки була бiльш орто… ортодоксальна, але теж вже почався той вiдхiд багатьох: iнтелiгенцiя почала кидати партквитки i так дальше. Тобто, не було сили (01:40:00) органiзацiї, яка б могла зцементувати, бо сама оргаiзацiя розвалювалася на очах. Ось основнi причини.

 

Добре. Якими Ви бачите роль i мiсце в розвитку суспiльних процесiв руху за вiдновлення i розповсюдження української мови?

 

Я вважаю, що держава може сконсолiдуваться на базi державної мови. Сьогоднi допустити двi, там, державнi мови, чи одна – державна, друга – офiцiйна – це зруйнувати державу, яка в такому загрозливому станi сьогоднi. Я завжди приводжу приклад євреїв, якi мертву мову вiдродили, i‑i всi вивчили, i сконсолiдувалися навколо мови, якої вже навiть не було в побутi.

 

Це надзвичайно, це не є другорядне питання. Це надзвичайно важливе для України питання. I ми зараз почнемо боротьбу за державнiсть i за справжню державнiсть української мови, тим бiльше, що для України це не є такою страшною проблемою, це не Естонiя i не Латвiя. Українську мову (00:41:00) в Українi, практично розумiють всi i знають сяко‑тако всi. Може там говорити не вмiють, але проблеми нема. В мене, наприклад, жодної проблеми з виступами нема, навiть у Криму. Мову,…. мова, так би мовити, не є неперехiдним бар‘єром оволодiння чи розумiння української мови. Просто на цьому хочуть робити певнi полiтичнi спекуляцiї. Сьогоднi робити державу без державної мови, без державної символiки, саме тiєї, яка вiками в нас є, i так далi, це значить готуватися до знов якогось союзу i так дальше. Треба робити… нацiональну iдею, пiднiмати, i робити iз цього, такого ще глевкого народу нацiю повноцiнну, а тут мова ‑ це цементуючий факт.

 

Але Ви не думаєте, що тодi знов будуть кидатися на демократичнi сили, i казати, що вони займаються проблемами символiки i мови, а не економiки i кращого життя?

 

А чому одне має заперечувати друге. Треба займатися i тим, i iншим. Ми досить багато говорим про економiку сьогоднi, навiть трошки менше (01:42:00) стали говорити про нацiональну iдею, про мову. Рух, якраз та органiзацiя, яка цi двi речi не роздiляє ‑ нацiональну основу держави  i економiчну основу держави.

 

Чи у Вас є консолiдуюча iдея нацiонал… нацiональної держави?

 

Ну, зараз багато говориться про нацiональну iдею, тiльки кожен розумiє її по‑своєму. Навiть президент, який спочатку сказав, що вона не спрацювала, потiм кинувся в протилежнiсть, i сказав, що це мало, ну, пам‘ятаєте, мабуть, починаючи з ювiлею Богдана Хмельницького, от. Але вони якось її по‑своєму розумiють цю нацiональну iдею.

 

Нацiональна iдея ‑ це значить будувати державу на базi корiнної нацiї. Корiнною нацiєю, є українська нацiя. Нiкому не шкодити, всiм, там, надати всiм можливостi нацiональним меншинам. Але має бути чiтко означено, що так, як всi Європейськi держави, чи майже всi, ми будуємо державу на базi корiнної нацiї, значить її державна мова, значить це наша iсторiя, це наша духовнiсть. Ми шануємо росiян, ми шануєм євреїв ми шануєм полякiв, але ми (01:43:00) – це продовження iсторiї українського народу, наша держава. От таким чином треба ставити питання.

Яким Ви бачите… Якi суспiльнi верстви, на Вашу думку, вiдiграли найбiльш активну роль у досягненнi державної незалежностi?

 

Ну, якщо говорити про референдум, то тут була небачена дружнiсть ‑ всi верстви. Якщо говорити про те, хто найбiльше, ну, активiзував цi процеси, ну, то звичайно, в першу чергу iнтелiгенцiя, це безумовно, хоч її i дуже нищили до того, а деяку частину, ну, буквально тримали пiд недремним оком.  Взяти хоча б наших педагогiв, наше вчительство i так далi, але iнтелiгенцiя, яка, яка повела за собою людей. Якщо говорити про Захiдну Україну, то там я б навiть вели…, навiть сказав би, що робiтництво випереджало iнтелiгенцiю. Ну, але на загал на Українi, це iнтелiгенцiя.

А цi студентськi i шахтарськi страйки в 90‑му роцi? (01:44:00)

Шахтарськi страйки розхитували тiльки комунiстичну систему, але вони не були такого державницького спрямування. Цього, чого не скажеш про студентську голодiвку. Там, вона дуже багато посприяла, як, ну, активiзацiї цих процесiв державницьких, хоча i спричинила до…, пам‘ятаєте, як, i цей арешт Хмари, i так далi, контрнаступу, так що ця голодiвка… Спочатку вони поступилися, а потiм злякалися, i навiть, була спро… була спроба перейти в контрнаступ. Це спричинено було студентською голодiвкою, але вона була абсолютно пози… позитивною, її треба оцiнювать, як позитивну.

Яку роль у цьому процесі відіграли, в процесі  незалежності… відіграли

iноземцi‑журналiсти, працiвники дипломатичних представництв, українська дiаспора?

 

Я думаю, значну, якщо… Не вирiшальну, звичайно, бо нiколи експортом чогось не зробиш такого, але дуже значну роль, дуже значну. (01:45:00) Ну, по‑перше, та пiдтримка, яка була надана нашим демократичним силам, зокрема Руховi. A, це  можна навiть сьогоднi сказати, бо це сьогоднi полiтична партiя не може одержувати матерiальної допомоги iз Заходу, i ми її й не одержуєм з Заходу, а…, ну, крiм там якихось семiнарiв i так далi, то таке. А тодi навiть потужня була матерiальна пiдтримка з боку дiаспори, без чого ми не могли б так сильно поставити нашу агiтацiю, особливо пiд час референдної кампанiї, перед референдумом за незалежнiсть i президентської кампанiї, президентську, ну, може менше, а на референдум дуже багато, так що навiть матерiальна пiдтримка.

 

Далi, Ви знаєте, це вже зараз сприймається спокiйно, але позитивно сприймали навiть представники дiаспори, якi їздили по Українi, агiтували за незалежнiсть. Ну, спитайте в Жесневського, спитайте, там, цих жiнок, якi їздили на пiвдень України, зрештою, та i Ви ж по‑моєму, бували, десь, от. Отже, це сприймалося позитивно. От нашi – дивiться, а от вони – (01:46:00) досягли таких успiхiв, а от дивiться вони iнтелiгентнi, а от вони не згубили своєї мови, а от вони люблять свою державу, а чим ми гiршi? Так що цей момент спрацьовував. Зараз уже трошки менше, а тодi спрацьовував дуже позитивно.

 

Ну, i певний досвiд – вiдкритiсть, оця, яка дала можливiсть побувати уже значнiй кiлькостi людей на Заходi i побачити, що той страшний капiталiзм, який тут розказували, що це ж таке страшне воно ‑ що це нормальне життя людське, а тут, а тут якраз його не було того нормального життя. І тут дiаспора була, як живий приклад, бо там хтось якийсь там Морган, чи Рокфеллер ‑ це одне, а от коли  приїжджає Марта Коломiєць, чи хтось iнший… чи хтось iнший ‑ це вже iнше. Так що це позитивно.