Tape 1 Касета 1

Як можна сказати на початку, що сьогоднi з нами Юрiй Зубко, один з лiдерiв Української студентської спiлки, так, чи сказати…?

Сьогоднi 7 червня 96‑го року. I сьогоднi берем iнтерв’ю у Юрiя Зубка, який є лiдером, одним з лiдерiв Української студентської спiлки. (00:01:00) Будь ласка, розкажiть трохи про себе i, так би мовити, до 87‑го року. Що Ви робили вiд 85‑го до 87‑го, на початку горбачовської доби?

Я народився i вирiс у Києвi. В 86‑му…нє, так, у 85‑му роцi я закiнчив школу i вступив до Київського полiтехнiчного iнституту, якраз я потрапив у такий термiн, коли пiсля указу Горбачова студентiв брали на службу в армiю, i пiсля 1-го курсу я пiшов служити тодi ще в совєтську армiю, i там служив у Бiлорусiї з 86‑го по 88‑й рiк. Але вже навiть в армiї в принципi було… бо я ознайомився з багатьма матерiалами вже публiкацiї в пресi (00:02:00) тодi почали з’являтися. Крiм того, там поруч було багато матерiалiв з Литви, бо я, наприклад, служив з  хлопцями з Литви, з Естонiї, з Прибалтiйських країн, де було багато матерiалiв, але я хочу сказати, що в принципi i до того я активно цiкавився полiтичним життям. У нас у школi був такий Клуб юного лектора‑мiжнародника, якщо його можна назвать, i викладач Василь Iванович Коновалов, який колись був  достатньо крупною фiгурою у вiйськових колах. Вiн був один з керiвникiв, наприклад, там вiйськових операцiй в Кореї i так далi. Не дивлячись на свої якiсь комунiстичнi такi пере… переконання i навiть виходячи з цих мiркувань, чисто комунiстичних, але чисто iдейних, ‑ вiн на своїх заняттях достатньо об’єктивну давав картину, як економiчного розвитку, i характеризував тi процеси, що вiдбуваються в свiтi. (00:03:00) Звичайно, з (смiється) своєї , так би мовити, колокольнi, але можна сказати, що саме ту iнформацiю, яку вiн давав на той момент, просто її не можна було нiде прочитати, нiде дiзнатися. I практично, вона все‑таки пiдштовхувала до якихось роздумiв. Ну, в  88‑му роцi я повернувся з армiї, поновив навчання в iнститутi. Якось зразу вже Київ бурлив. На Майданi Незалежностi збиралися вже, так би мовити, люди, якi уже прямо говорили, що Україна має бути незалежною державою, i так як… в принципi, я думаю, що в менi якось українськiсть все‑таки ‑ сидить в людях генетично, того практично зразу, я пам’ятаю, купив такий маленький синьо‑жовтий пра… прапорець, (00:04:00) а вже далi ходив з ним. Ну, i поступово я познайомився з багатьма, людьми мого вiку, студентами. I в нас виникла iдея створення незалежної студентської органiзацiї.

 

Вона виникла саме у полiтехнiчному iнститутi чи також студенти iнших вузiв входили?

 

Я думаю, що вхо…входили студенти рiзних вузiв, i в принципi, так би мовити, епiцентром, я думаю, був все‑таки унiверситет, але вже навiть на стадiї органiзацiйної пiдготовки до цього долучилися i студенти полiтехнiчного iнституту – це Вiктор Кулiшенко, Дмитро Мороз, Павло Розенко, такi студенти, наприклад, педагогiчного унiверситету – це Вiктор Куколов, зараз у нього прiзвище таке чутне, вiн працює, (00:05:00) ну… “Пятий кут”,  хiт- програми робить разом з Пiховшеком. Ну, i звичайно, унiверситет, де були активнi тодi -Вячеслав Кириленко, Олесь Донiй i,… i так далi. Ще ранiше, на початку 89‑го року, виникло… було створено студентське братство у Львовi, i ми вийшли вже з такою iдеєю, щоби провести в кiнцi 89‑го року установчий з’їзд Української студентської спiлки, який вiдбувся 8‑9 грудня, а саме…

 

89‑го року…

 

89‑го року, а сама iдея, можна сказати так, створення ще народилася в 88‑му роцi влiтку пiд час походу шевченкiвськими мiсцями на Черкащину, коли велика група молодi, там, вже з синьо‑жовтим прапором тодi ходила (00:06:00) по всiх iсторичних мiсцях, якось спiлкувалася з населенням, i в принципi пiд впливом того, що в iнших колишнiх країнах Варшавського договору, студенти i молодь вiдiгравали якусь значну активну роль, виникла iдея створення такої органiзацiї i в нас. I в принципi, створившись в 89‑му роцi, уже в лютому 90‑го року, тобто через два мiсяцi пiсля створення, органiзацiя наша провела достатньо крупномаштабнi страйки, мiтинги, пiкети по… в рядi областей, це було десь 8‑10 областей України, з чисто такими студентськими вимогами – покращення навчального процесу, як…, але, якi уже перекликалися з полiтичними, тобто, одна з вимог була – вiдмова вiд викладання всiх предметiв у вузах з точки зору наукового комунiзму, (00:07:00) тобто вiдмова вiд всiх марксизмiв‑ленiнiзмiв, ну, i крiм того були чисто студентськi такi вимоги -пiдвищення степендiї до рiвня прожиткового мiнiмуму i так далi.

 

Оця вiдмова, як Ви кажете, вiд марксизму‑ленiнiзму, наукового комунiзму, якою мiрою вона вiдображала тi процеси, якi вiдбувалися в суспiльствi, як на Українi, так i взагалi в цiлому Радянському  Союзi? Тобто, чи йшли студенти попереду, чи, так би мовити, в ногу, чи позаду, як воно…?

 

Я думаю, що в цьому випадку вони йшли в ногу. Тобто, вже на той момент, вже з 88‑го року, було багато полiтичних публiкацiй в рiзноманiтних засобах масової iнформацiї, щодо всього. Ну, i крiм того, звичайно, якось вiдроджувалась уже Українська Автокефальна Православна Церква, i звичайно (00:08:00) усвiдомлюючи те, що якiсь моральнi цiнностi мають стояти попереду теорiї класової боротьби, все це якось i виплеснулось в такi вимоги.

 

Добре. А Ви сказали, що коли вперше з’явилася iдея студентського руху, в принципi Ви якоюсь мiрою,… це було, ну, за прикладом. Ви знали, що у країнах Варшавського договору студенти вiдiграють важливу роль. А можна якось трошки бiльше про це розказати. Чи були у вас якiсь зв’язки з цими студентами, чи Ви просто…, як Ви знали про те, що вони…?

 

Ну, по‑перше, ми уважно слiдкували за всiма засобами масової iнформацiї. Наприклад, весь той перiод “бархатных” революцiй в країнах Схiдної Європи… Ми знали, що i в Чехiї дуже активно до цього долучилася молодь, i в Болгарiї, i в колишнiй (00:09:00) НДР  (цього вже не iснує). Тобто ми просто бачили, знали це і, в принципi, чи таким якимись чинником, який змiг себе найкраще змобiлiзувати якось, була саме молодь. В цьому контекстi ми працювали, i в принципi iдея проведення чогось такого масового в Українi, весь час якось пiдштовхувала нас, тобто, були такi мiркування, чого, наприклад, молодь в тих країнах змогла щось зробити для того, щоб їх країни стали незалежними вiд Радянського Союзу i так далi, а чому ми цього не можемо. I весь час йшло обговорення, були дискусiї щодо того, як би ми це могли зробити.

 

I коли у Вас iшли такi обговорення….(00:10:00), i коли Ви вже власне почали, ну, йшли до установчих зборiв… Пiд час цих установчих зборiв, якi були основнi труднощi в цьому процесi? Тобто, от, Ви говорите, що там за прикладом, що молодь iнших цих країн якось вiдiгравала важливу роль, але там же все ж таки була iншою ситуацiя, i мабуть, i цей режим був трошки, ну, не трошки, а значною мiрою – iнший. I все ж таки тут, навiть ще в 88‑89‑му роцi залишається дуже таким тоталiтарним. Якi були у Вас от…, ну, чи були якiсь труднощi тi? Як, от, наприклад, викладачi, як адмiнiстрацiя оцих вузiв, в яких Ви були, реагувала на таку активнiсть, на таку дiяльнiсть студентiв?

Ну, вiдразу пiсля створення, я не можу сказати, що був якийсь тиск. (00:11:00) Тиск почався пiсля проведення якихось акцiй. Наприклад, вже пiсля проведення цiєї акцiї в лютому, до речi, пiсля цiєї акцiї був заарештований, це було 21 лютого, Володимир Чимерис. Дiзнавшись про це, було вирiшено провести студентами пiкетування Київської мiської ради. I це пiкетування вiдбувалося 23  лютого, всi учасники пiкета, а це було близько 15 чоловiк, теж були заарештованi, через день приїхали студенти зi Львова на допомогу, i вони теж були заарештованi.

 

Лютий…

…лютий 90‑го року, так. Ну, всi отримали  адмiнiстративне ув’язнення на три…, тобто, вiд 5-ти до 15‑ти дiб, але в принципi, я вважаю, що саме цi арешти якимось чином саме допомогли великою мiрою в тому, що про нас дiзналися. (00:12:00) I саме пiсля всiх арештiв … i пiсля того, як в принципi була така активна вже пiдтримка пiсля арештiв i в засобах масової iнформацiї, навiть тi засоби масової iнформацiї, комунiстичнi, вони висвiтлювали цi подiї (смiється) з того… ну, з тої точки зору, що студенти не правi, i так далi, але населення про це дiзналося. Дiзналися студенти, крiм того, це вже був перiод, коли якраз вiдбувався перший тур виборiв до нової Верховної Ради України .  Як тiльки цi вибори вiдбулися, на наступний день вже новообранi народнi депутати прийшли разом з жителями Києва, це було десь бiля 1000 осiб, на пiкет Київської мiської ради. I, в принципi, зразу студентів були звiльнили пiд тиском новообраних народних депутатiв. Ну, тобто, я тодi вiдсидiв,  скiльки? Ну, 12 дiб (00:13:00) десь так, 3 доби не досидiв, у такому планi.

 

А якi у Вас були стосунки iз комсомольськими органiзацiями, з комсомольскими лiдерами, чи взагалi, якiсь були… чи якiсь виникали там?

 

В принципi деякi, в бiльшостi своїй комсомол тодi вже орiєнтувався на те, щоб там iз ленiнської комунiстичної спiлки молоді… Тобто, було там прагматичне крило, …а перетворитися в спiлку молодiжних органiзацiй i так далi. Тобто, були, наприклад, вузи, де комсомол очолювали люди, якi де в чому i в багато чому нас пiдтримували. Наприклад, Микола Томенко в Київському унiверситетi. В КПI були достатньо нормальнi теж стосунки з комсомольською органiзацiєю, і, в принципі, з профспiл… з профспiлковою теж. А були вузи, (00:14:00) де комсомолом заправляли ортодоксально налаштованi люди, якi ,в принципi, йшли там до ректорiв, щось доносили, наприклад. У тому ж педагогiчному унiверситетi, в харчо… в Iнститутi харчової промисловостi, в iнститутi фiзкультури i так далi. Тобто, ситуацiя все‑таки залежала бiльшою мiрою вiд людей, тобто, хто де що очолював, i якi в нього були переконання.

 

Зрозумiло. От Ви вже трохи розказали про цю акцiю, яку було проведено в лютому 90‑го року, а якi до, власне, вересня‑жовтня 90‑го року… Якi були iншi акцiї, що… i ну, не лише акцiї, а взагалi, чим займалися на тому, на тому етапi студентськi…, студентська спiлка?

 

Основне завдання було ‑ це все‑таки розбудова органiзацiйної структури. Тобто, приблизно цей перiод з установчого з’їзду до вересня, (00:15:00) коли вже почалась активна пiдготовка до голодування. Була таки проведена велика органiзацiйна робота, були практично створенi обласнi фiлiї в 23‑х областях України, здається, тiльки в двох областях України на той момент не було фiлiй. Крiм того, були створенi фiлiї в усiх Київських вищих навчальних закладах, багатьох технiкумах i ПТУ.

 

I як Ви вiдчували, чи була активна пiдтримка тим iдеям, якi Ви поширювали, і, в принципi, ну, iдеї взагалi такої альтернативної студентської органiзацiї?

 

Так.

 

Як, як це…, чи було бiльше в Києвi, як це залежило вiд областей, чи було бiльш, може, активнiше на Захiднiй... у Галичинi, i менш активно…?

Ну, про те, що найбiльша активнiсть була, дiйсно,  у Галичинi. Бо вже от в трьох областях Галичини, тобто, Тернопiльськiй, (00:16:00) Iвано‑Франкiвськiй i Львiвськiй, на виборах до обласних рад у березнi перемогли представники демократичних сил, i, в принципi, там студентський рух, так би мовити, вже розвивався в бiльш сприятливих умовах. Тут все‑таки був тиск з боку адмiнiстрацiї вузiв, багатьом погрожували вiдрахуванням. Я знав, що десь бiля 10‑15 чоловiк не змогли здати сесiю, то спецiально було зроблено, щоб, в принципi, це не переслiдування за полiтичнi переконання, але люди просто якийсь iспит не могли скласти, хоча той предмет знали майже iдеально i вчилися на «вiдмiнно» i так далi.

 

Зрозумiло…

 

…Тобто був такий тиск, але, в принципi, сама пiдтримка… Тодi це було щось нове. Iдея незалежностi, все‑таки (смiється), я вважаю, що вона якось генетично сидить ‑ всi переймалися, i всi для цього працювали. А вже на саму iдею голодування (00:17:00) практично ми вийшли десь влiтку 90‑го року.

 

I коли вона так… От, влiтку на перший (незрозумiло). У кого… чи за яким, може, знову  ж таки, за якимось прикладом? Чому саме, саме таким чином?

 

Ну, пiд час обговорення, в принципi, вперше сюди вийшов В’ячеслав Кириленко  про проведення голодування , ну, виходили з такого  міркування що це має бути акцiя, яка якось має переконати людей не тiльки в якісь… iдеї, а викликати якийсь чуттєвий резонанс i так далi. Тобто, ми бачили, що суспiльство готове до якогось прийняття, але для цього його треба все‑таки якось активно пiдштовхувати. I, в принципi, голодування це прекрасно показало, коли якогось розмаху i розголосу воно набрало, тiльки пiсля, через тиждень уже по голодуванню, (00:18:00) тобто, уже тiльки на другий тиждень почалися дiйсно така пiдтримка i у всiх вузах, i по всiй Українi i так далi.

 

Тобто, Ви на таку пiдтримку якось розраховували? Тобто, що це якось емоцiйно i вплинула…?

Ми розраховували. Ми за прикладом всiх країн розумiли, що коли в акцiях буде брати участь там 500-т чи 1000 чоловiк наших членiв, то це, в принципi, буде стандартний уже мiтинг, яких на той момент… i всяких манiфестацiй було багато, i, в принципi, воно якось нiчого не дасть. А ми все‑таки розраховували на …провести таку дуже широку акцiю.

 

Тобто, була визначена, так би мовити, форма, що це буде голодування. А, а як саме були сформульованi оцi вiдомi п’ять вимог, якi потiм були виставленi? Чи, якi, …яким чином до них прийшли до… Тобто, за що, за що саме (00:19:00) провести велику акцiю з метою…, якою була мета тодi?

 

Ну, я сказав, що влiтку ми прийшли до цiєї iдеї i влiтку було святкування в Днiпропетровськiй областi, в Нiкополi на Чортомлинськiй Сiчi, 500‑рiччя козацтва, i там було дуже багато народу, там у цих акцiях. З’їхалися з усiєї України бiльше 200 тисяч чоловiк, там було дуже багато молодi. I тодi вже ця iдея активно обговорювалась з представниками всiх регiонiв, якi туди з’їхалися, з представниками наших органiзацiй i так далi. Починаючи з цього моменту, розпочалася клопiтка органiзацiйна робота, чiтке продумування всiх акцiй. До речi, сам план всiх акцiй знало дуже мало людей на той момент, тобто, воно якось (00:20:00) трималося в секретi. Навiть на тих листiвках, що були виданi, неправильно вказувався спецiально початок дати голодування ‑ на один день. А основнi… основнi вимоги були все‑таки сформульованi такi, що … тодi якраз активно обговорювалося пiдписання нового Союзного договору, основна вимога ‑ це було непiдписання нового Союзного договору до прийняття нової Конституцiї України. Друга важлива вимога була ‑ це недопущення до того, щоб українськi юнаки служили в совiтськiй армiї, тодi за межами України. Бо вже тодi було багато таких гарячих точок, i, в принципi, ця вимога знаходила масову пiдтримку. Третя вимога ‑ це була… заборона дiяльностi, нацiоналiзацiя майна (00:21:00) комунiстичної партiї, комсомолу. Четверта вимога ‑ це була достатньо тодi несподiвана для багатьох вимога, але, як час показав (смiється), вона, до речi, єдина практично не була виконана, але, як час показав, вона була найбiльш актуальна на той момент ‑ це проведення рефе… тобто, розпуск Верховної Ради України i проведення нових парламентських виборiв. Ця вимога була сформульована пiд впливом того, що в Українi на той момент, наприклад, в 90‑му роцi був уже  народний  Рух України, були iншi полiтичнi сили, а на момент виборiв практично в цi часи не були легалiзованi, i вибори проходили практично пiд тиском однiєї (00:20:00) комунiстичної партiї. I тому уже першi 6  мiсяцiв роботи парламенту показали, що в такому складi вiн нездатний на якiсь свiжi дiї, тим бiльше на проведення економiчних реформ, i це була також одна з основних вимог голодування.

 

А наскiльки реалiстичними вам здавалися цi вимоги? Тобто, ну, наприклад, можна ж собi уявити, щоб якiсь… Тобто, в українського, цього республiканського, керiвництва було б, наприклад, достатньо впливу, щоб українськi юнаки не служили за межами України, але такi питання, як от, ну, це нацiоналiзацiя майна КПРС, тобто, чи Ви думали, що Ви їх справдi зможете досить…, тобто наскiльки вони здавалися реалiстичними? Чи бiльше було це спрямовано на те, щоб привернути уваги, що це такi найболючiшi, найважливiшi питання?

 

Все‑таки розрахунок був бiльше (00:23:00) в тому, щоб якось привернути дiйсно, увагу до цих питань. У принципi, цi питання ставилися достатньо широко вже в засобах масової iнформацiї, в iнших… Вони мали якусь пiдтримку. Але все‑таки на той момент достатньо нереалiстично було вимагати нацiоналiзацiї майна комунiстичної партiї України, i, в принципi, ми це усвiдомлювали. З iншого боку питання… уже тодi почалось обговорення, що Українi потрiбна нова Конституцiя, з iншого боку питання – непiдписання Союзного договору, що було надзвичайно актуальне на той момент. Всi проекти, якi в той момент iснували, практично, могли б у разi їх пiдписання…, а термiни пiдписання були достатньо…, тодi вже обговорювалося, що це все можливо було б…(00:24:00) Буде пiдписано десь в листопадi, пiджимали, з одного боку, з iншого боку, Україна практично потрапляла в подальшу кабалу в цьому Союзi. Тому ця вимога була дуже актуальною. Тут те, щоб українськi юнаки не служили в армiї, ‑ це теж була дуже актуальна вимога, бо вже тодi було багато гарячих точок, i ми, в принципi, сподiвалися на те, що частина їх все‑таки буде якимось чином виконана, а частина ‑ нi, хоча все починалося так досить важко. Другого числа ми близько дванадцятої години вийшли на площу i пов’язали пов’язки, то було два типу учасникiв в акцiї. Перше – самi учасники голодування, вони були з бiлими пов’язками, i другi ‑ це (00:25:00) з чорними пов’язками люди, що займалися органiзацiйними моментами в цьому, тобто, це були … i пікетування потiм вузiв, це були… і питання охорони табору, питання там матерiального забезпечення i так далi.

 

Ще до початку акцiй, як це все…, такi от стратегiчнi плани, як вони розроблялися? Тобто, як Ви планували, що, як саме, як було вибрано, наприклад, це мiсце, що саме там воно повинно бути? Потiм, як от Ви вирiшували, що скiльки людей, наприклад, буде брати участь, що це буде саме в наметах вiдбуватися i так далi, от як… Коли i як проходили такi-от планування цих от…?

 

Це приблизно за 2 тижні все обговорювалося. Було вирiшено, що мiсце, звичайно, найкраще ‑ це Майдан Незалежностi, бо це центр мiста, це, в принципi, завжди найбiльше людей. Було також обдумано, що, якщо дiйсно буде (00:26:00) проводитися голодування i, в принципi, жовтень ‑ це вже така погода, …ну, не лiтня, можна сказати, досить прохолодно, що необхiднi намети, спальнi мiшки, їх мiнiмальна кiлькiсть була взята в рiзних цих фiрмах в оренду, якi займаються орендою туристичного обладнання. Були пiдготовленi, навiть спецiально виготовленi спецiальнi цi цвяшки, щоб забивати палатки, якi, було вивчено, що їх мiж плити  можна забити на Майданi Незалежностi.

 

Добре. I скiльки…, тобто, як Ви кажете… розпочалося 2‑го?

 

Так, розпочалося  i планувалося, що, в принципi, початок акцiї (00:27:00) покладуть, так би мовити, досвiдчений вже актив, це приїхало близько 60‑70‑ти чоловiк зi Львова і “Студентського братства”, i така ж сама кiлькiсть студентiв з Києва, тобто, на початку це десь було близько 145‑150‑т чоловiк…

 

I скiльки це приблизно наметiв було?

 

Намети, я вам скажу… ну, це десь приблизно було спочатку 30 наметiв, ось такого плану, але, в принципi (смiється), перший день, перебуваючи на площi весь час йшла…, йшли якiсь переговори з мiсцевою мiлiцiєю i з мiською владою, тобто, нiякого дозволу на проведення акцiї голодування не було, і, в принципi, просто акцiя таке… Ми, наприклад, сидiли там на площi, це було одне поняття, а вже розбивання наметiв (00:28:00) могло трактуватися як порушення громадського порядку i так далi. Тобто, в цей момент, наприклад, ми були попередженi вдень, що, якщо будуть розбиватися намети, то акцiя зразу буде припинятися. I практично без наметiв акцiя продовжувалася цiлий день, i вже ввечерi було вирiшено все‑таки розбивати цi намети. Треба сказати, вiдзначити все‑таки позитивну роль в цьому,… при тому, що мiська рада вирiшила не застосовувати, так би мовити, силовi методи, тодiшньому головi Київської ради, здається, Арнольду Назарчуку i заступнику Мусiюку.

 

Як Ви вважаєте, це залежало вiд Київської мiської влади ‑ не застосовувати сили, чи це, може, залежало все ж таки вiд вищих якихось (00:29:00) ешелонiв влади?

 

В принципi, вищим ешелонам було теж достатньо важко, тобто, вони б, наприклад, з радiстю могли погодитись на те, щоб те зробила Київська влада. З iншого боку, Київська влада не хотiла, ну, в принципi, тодi в Київрадi бiльшiсть уже складали демократичнi сили на той момент, i Київська влада якось не хотiла брати на себе вiдповiдальнiсть за те все, i тому Київська влада якось дала дозвiл. Я не знаю, треба, мабуть, в них питати, наскiльки на них тиснули, так би мовити…

 

Згори…

Так, згори, але…

 

Зрозумiло. А як, коли, так би мовити, визначалося, хто буде брати участь? Хто саме пiде? Чи було бiльше бажаючих чи менше, нiж Ви передбачали, i приблизно… Тобто, Ви розумiли, що може бути тiльки якась певна кiлькiсть людей, (00 :30:00) чи може взяти участь? Чи Ви  думали, що чим бiльше ‑ тим краще, саме в голодуваннi?

 

Ми думали, що чим бiльше, тим краще. I, в принципi, всi бажаючi, тобто, весь той актив, з яким ми пiдтримували стосунки, то вiн уже взяв участь в акцiї з самого початку, то практично всi бажаючi. А потiм люди почали приєднуватися, почали приїжджати з iнших мiст, просто приходити з тентами, наприклад, київськi на площу, запитувати, чи можна приєднатися, i приєднувалися до голодування.

 

Тобто, це Ви поставили намети десь 2‑го числа вночi, так…?

Так…

 

Чи пiзно ввечерi. А коли Ви це робили, як Ви думали собi, чи планували, чи передбачали, чи Ви не боялися, що просто зараз за п’ятнадцять хвилин приїдуть кiлька автобусiв i всiх студентiв спакують в автобуси i вiдвезуть?

 

В принципi така думка була, (00:31:00) але, ну, на той… ми не боялися цього, тобто, було вирiшено все‑таки розбивати цi намети. Тодi ще, до речi, коли намети почали розбиватися, дозволу не було офiцiйного.

 

А коли з’явився офiцiйний дозвiл?

 

Офiцiйний дозвiл на наступний день з’явився.

 

Тобто, був дозвiл на те, щоб розбити намети, саме на проведення подiбної акцiї …

Так. На наступний день уже.

 

На наступний день?

А коли вночi розбивали, в принципi, ми так i думали (смiється), навiть бiльше нiж на 50 вiдсоткiв були переконанi, що зараз, як тiльки ми почнемо розбивати цi намети, в принципi, з’явиться мiлiцiя i розпочне, тим бiльше, що це був вечiр, i хоча бiля наметового мiстечка, ну, залишилося достатньо багато киян, якi спостерiгали за всім цим, але їх було, звичайно, значно менше нiж вдень, (00:32:00) i тому, звичайно, така думка була, що зараз почнуть, тому було навiть розроблено такий варiант, коли частина активу була вiдiйшла з площi, щоб в разi, коли будуть арешти ‑ зразу включитися в таку агiтацiйну роботу, щоб змобiлiзувати iншi студентськi сили.

 

Але мiлiцiя не з’явилася?

 

Так, мiлiцiя, ну, мiлiцiя була поруч, але тi маши…

 

Тобто, якiсь там були, були  i машини…?

 

Мiлiцiя була, але тi машини з омоном, що стояли там за 500-т, за 1000 метрiв, не пiд’їхали i (смiється) з них омон не вийшов.

 

Але вони там були, тобто, Ви, в принципi, були свiдомi того, що вони там?

 

Так, так. Було набито все автобусами, було їх, ну, тодi нарахував я сам, мабуть, бiльше 30‑ти автобусiв, якi були в усiх найближчих закаулках розмiщенi…

 

Так. I в дворах вони там стояли…?

 

В дворах i так далi?

 

Коли (00:32:00) прийшов на наступний день, тобто, виходить  це 3 жовтня 90‑го року  дозвiл на проведення цiєї акцiї? Вiд чого це зале… Хто поклопотався, як так сталося, що київська влада дала такий дозвiл?

 

Ну, я не можу сказати, як так сталося. Ну, в принципi, я думаю, що тут та київська влада на себе взяла якусь вiдповiдальнiсть в цьому напрямку, вони не хотiли це розганяти, брати на себе вiдповiдальнiсть, i вирiшили, що краще дати дозвiл на проведення акцiї. Ну, тодi київська влада якось уже перебувала пiд тиском демократичних сил, в самiй радi були бiльшiсть все‑таки представники там Руху i iнших демократичних сил, i тому вона найбiльше цiй акцiї давала дозволи.

 

Зрозумiло. (00:34:00)

 

Tape 2 Касета 2

 

Отже ми вже дійшли … 3 жовтня 90-го року був офiцiйний дозвiл, i далi як розвивалися подiї, от вiд того моменту i вже до кiнця голодування? Чи можете Ви описати якось, от, як взагалi були, ну, як… як стосунки з владою, тобто, там iз представниками (00:35:00) Верховної ради i взагалi уряду? Тобто, як, як, може, змiнювалися вимоги протягом наступних…, скiльки це було? Ще 2 тижнi, правда, воно ж до 16 жовтня?

 

Ну, ми як сподiвалися зразу, що, в принципi, як буде якесь розгортання подiй, студенти якось зразу нас пiдтримають. Але того не сталося  i тому можна сказати, що десь 4‑5‑го числа навiть була якась моральна криза, що ось ми тут голодуємо, а студенти, як там ранiше вчилися, так i вчаться, їм це “до лампочки”, i, наприклад, i Володимир Чемерис тодi вже сказав, що нам треба припиняти цю акцiю, нас нiхто не пiдтримує, i в той же день, 4‑го числа покинув наметове мiстечкi i далi участi в акцiї не брав. З цього боку, (00:36:00) звичайно, ми розраховували зразу на бiльшу активiзацiю, а з iншого боку, ми вiдчували величезну пiдтримку киян, якi збиралися тодi на площу, і, в принципi, їх збиралося, ну, з кожним днем все бiльше i бiльше. Вони вже самi приносили  теплi речi для учасникiв акцiї, зразу було налагоджено механiзм, щоб приносили шипшину, заварювалася, наприклад, для голодуючих  шипшина, там iншi такi напої на травах, якi ндають можливiсть якось пiдтримати органiзм пiд час голодування. I, в принципi, ця моральна пiдтримка вiдчувалася, i була таким якимось вагомим (00:37:00) фактором для того, щоб акцiя продовжувалася. Звичайно, кожного ранку якiсь агiтацiйнi групи йшли до вузiв i там працювали протягом дня, почалась якась допомога. До речi, демократичнi сили в першi днi достатньо негативно поставилися до акцiї, то казали, що ви нiчого не доб’єтесь, що тiльки напружуєте ситуацiю в суспiльствi i так далi. Практично, якась пiдтримка знову таки почалася десь на 3‑й, 4‑й день, коли вже нам почали допомагати, так би мовити, в друцi листiвок… Там Олександр Ковтуненко, який тодi завiдував агiтвiддiлом Руху, добився, щоб з Руху привезли озвучувальну технiку, щоб можна було проводити якiсь мiтинги, якось звертатися до людей, що збиралися на площi. (00:38:00) I, в принципi, так поступово, поступово, поступово акцiя набирала оберти, i вже з наступного тижня почалися, тобто, було вирiшено йти на зрив занять у вузах, i розпочалися такi масовi якiсь манiфестацiї. Тобто, план був такий, що пiдходила з мегафонами група студентiв до якогось вузу, закликала студентiв не йти на лекцiї, а приєднуватися до акцiї. I в принципi…, тобто, частина людей там залишалась i вони вже рушали до Майдана Незалежностi по проїжджiй частинi i так далi. I,  в принципi, треба сказати, що влада якось була уже, може, i налякана тими, тими акцiями, але вони навiть не реагували на тi порушення, (00:39:00) що, наприклад, по проїжджiй частинi там студенти йшли i так далi.

 

А на якi саме вищi навчальнi заклади Ви спрямовували свої, свої дiї, тобто такi най‑най… Я просто пригадую, що цi були i…, ну, пікетування, i не пускали на заняття в унiверситет iм. Шевченка, але, в принципi, унiверситет iменi Шевченка i так був досить таки порiвнано з iншими прогресивним, тобто, i так найбiльш, мабуть, студентiв пiдтримувало, а якi ще iншi?

 

Ну, дуже велика увага була звернена на Полiтехнiчний iнститут, на всi вузи, що знаходяться в центрi, тобто, ну, або не далеко вiд центру, медичний iнститут, педагогiчний, харчової промисловостi, тобто звiдки…, ну, в принципi, до Майдану йти було не далеко, а вже потiм в останнi днi практично (00:40:00) страйкували всi вже вузи.

 

I як, на Вашу думку, що вони справдi,… тобто, це були, ну, як,… що вони справдi щиро Вас пiдтримували i переймалися… i в них…, вони визнавали, що цi вимоги є справедливими, чи, ну…

 

Так.

 

… може бути, як…? Я просто пригадую, що багато навiть i в Київському унiверситетi багато студентiв, якi якось не були достатньо…, особливо молодших таких курсiв, не були достатньо свiдомими, i, може, використовували як таку просто нагоду пiти з занять та й…, i це якось не переймало взагалi, але, в принципi, Ви думаєте, що була…?

 

Ну, тi…Нi, було багато, звичайно, таких, що просто…, ну, страйкували, так би мовити, не беручи участi у акцiях, а там просто не ходячи на заняття. Але я вважаю, що тi люди, що брали участь в цих, саме в цих манiфестацiях (00:41:00) i мiтингах, i так далi, свiдомо перейнялися вже тими вимогами, якi були покладенi за основу голодування. I…, хоча можна теж допустити, що якась незначна частина просто пiд впливом тої вже масової стихiї, що от всi там страйкують, всi манiфестують, тодi, можливо, i була така частина, для якої то просто було цiкаво там десь походити, погаласувати, поманiфестувати, можливо, й була така частина, так.

 

I коли голодування досягло такого свого пiку, коли найбiльше, ну, найбiльше людей брало участь безпосередньо в голодуваннi, i коли найбiльше людей було… Був, по‑моєму такий день, коли просто вся ця площа, всi цi, де фонтани i от Хрещатик, в обидва боки були просто всуцiль заповненi людьми?

Ну, це було (00:42:00) 14‑15‑16‑те…

 

… жовтня, так?…

 

… жовтня, так. Тобто, в принципi 14-го… десь 14 жовтня страйкувала бiльша половина, а, здається, 15‑16‑го, практично всi вузи… на манiфестацiях уже було до 100 тисячi чоловiк, але тут був i моральний уже такий критичний момент накопився, саме в таборi голодуючих, в таборi органiзаторiв, бо влада практично, як би ще, все‑таки, там уже був наданий десь i ефiр, там уже десь‑щось … Ішли якiсь переговори, але влада не хотiла йти на поступки… Верховна рада, i якогось такого просування вперед, крiм того, що вартiсть, як брали участь, стiльки чоловiк, не було. Тому, в принципi, (00:43:00) це було заплановано заздалегiть, було вирiшено якось радикалiзувати всю цю акцiю, i було вирiшено робити, прорив бiля Верховної Ради України, тобто це все, можна сказати, був пiк голодування, це 15 жовтня, коли було прорвано мiлiцейський кордон бiля Верховної Ради, i розбито декiлька палаток саме бiля Верховної Ради України. I згiдно того плану, що був складений, в той же день був захоплений червоний корпус Київського унiверситету, студентами. А потiм, в принципi, вже можна сказати, що, я вважаю, що основним важеле… важелем, який справив тиск на владу, щоб вона якось пiшла на те (00:44:00), щоб прийняти таку постанову, все‑таки стала та iнформацiя, що до нас почали приєднуватись трудовi колективи, тобто, почалися страйки на заводах – ” Арсеналi”, “Червоному екскаваторi”, iнших заводах, i цього вже влада налякалася. Практично, можна ще сказати, в тому, в те, що…, ну, в останнi днi акцiя була вже слабо контрольована, тобто, коли в акцiї брали участь бiля 100 тисяч чоловiк, то якось контролювати їх було абсолютно не можливо, ‑ з’їхалися люди з усiєї України. Наприклад, у нас була домовленiсть з ректором полiтехнiчного iнституту, де я тодi вчився, що якось уже корпуси полiтехнiчного iнституту не чiпати, не захоплювати i так далi. Бо, в принципi, Таланчук ре…, тодi вiн був ректором КПI, з першого дня (00:45:00) дуже сильно допомагав, i Таланчук дав вказiвку, i 3-го числа на Майдан були привезенi, такi дерев’янi плити, якi внизу наметiв ставилися, щоб не тягнуло вiд.., якось, вiд холодного гранiту цим холодом, i крiм того були привезенi iз КПI розкладачки, матраси, i оце таке необхiдне для учасникiв акцiї. Але, там, наприклад, група якихось студентiв, що приїхала з Дрогобича з якогось ПТУ, плюс тут же i афганцi якiсь, якось з’явилися, якi там були. Видно, що просто захопили, наприклад, той корпус полiтихнiчного iнституту без вiдома, тобто почалася там якась стихiя i анархiя. I вже була створена, пiсля прориву Верховної Ради… вже дали можливiсть представнику, (00:46:00) так би мовити, голодуючих студентiв…, вирiшили, щоб виступали, Олесь Донiй виступив, там, у Верховнiй радi, ще раз оголосити всi вимоги, і, в принципi, влада подивилася, що ситуацiя розгортається не найкращим для неї чином, i все‑таки вирiшила створити узгоджувальну комiсiю, якимось чином задовiльнити всi вимоги. Зважаючи на той критичний стан, все‑таки багато голодувало вже по 10-ть, там 15-ть днiв…

 

Так, якiй був стан здоров’я?

 

Стан здоров’я був достатньо все‑таки важкий, тобто десь до 7-8 дiб голодування вiн ще був бiльш‑менш нормально, але потiм поча… Ну, був достатньо важкий стан у людей, якi голодували по 10-12 днiв. Там, правда, були, так би мовити, в деяких, можна сказати, якiсь зриви, що люди починали оголошувати сухе голодування, (00:47:00) i взагалi, в принципi, небезпечно для здоров’я. Ну за табором була прикрiплено декiлька машин швидкої допомоги, ну, і, в принципi, частина людей, стан яких був критичний, просто нами знiмалися з голодування, i на реабiлітаціях була в лiкарнях, i так далi.

 

От, Ви сказали, що коли тiльки пiдходили до цього пiку голодування, що було надано ефiр студентам?

 

Так, то було одна з основних вимог, i саме в цей день прориву був…

 

Так…

I було надано вже, коли було прорвано…., було надано ефiр, де, ну, ранiше були якiсь коментарi, якiсь iнтерв’ю про це, уже якiсь незалежнi канали… Але, до речi Останкiно достатньо тодi широко висвiтлювало подiї, можна тодi сказати, що в Росiї якось (00:48:00) … сама…, а на той момент така демократизацiя преси була чуть ширша, і, до речi, росiйське телебачення навiть тодi постiйно давали iнтерв’ю, якiсь репортажi з Майдану Незалежностi, iнтерв’ю з учасниками. Київське радiо в позитивному планi висвiтлювало, саме київська редакцiя, але телевiзiйний ефiр тодi було надано практично, ну, так вперше, тобто то були якiсь репортажi, iнтерв’ю, а то була година ефiру, де якась, дiйсно її дивилися дуже багато людей, i в принципi вже 16‑го, тобто, це було 15‑го ефiр, а 16‑го ще бiльше людей взяло участь у всiх цих акцiях, ще розпочинали страйкувати новi заводи, i тут уже була створена ця узгоджувальна комiсiя, яка i виробила такі бiльш‑менш прийнятнi формулювання щодо наших вимог. (00:49:00)

Тобто, що мається на увазi формулю…, тобто вони якось по‑iншому по с…?

 

Ну, як, тобто…

 

…Досягти якогось компромiсу?

Всi вимоги були так компро… всi пункти постанови були компромiснi. Тобто, замiсть розпуску Верховної Ради, там було прийнято постанова, що провести геть до кiнця 91‑го року про… референдум, про довiру чи не довiру до Верховної Ради України, тобто, в принципi…

 

До кiнця 91‑го…, тобто, це їм залишало бiльше року?

 

Ну, практично рiк залишало їм, це залишало рiк, в принципi, та вимога, яка не була виконана, i яка, я вважаю, ну, самим негативним чином вплинула на розвиток i полiтичної, i економiчної ситуацiї в Українi, оце не виконання цiєї вимоги. По iнших пунктах було, в принципi, частi, тобто, вимога щодо нацiоналiзацiї майна КПРС (00:50:00) i комсомолу, було вирiшено створити тимчасову комiсiю для розслiдування всіх цих… – фiнансового стану i так далi, яку очолював Дмитро  Чобіт тодi, і, в принципi, комiсiя видала багато результатiв, i (смiється) половина компартiї було нацiоналiзовано пiсля путчу в Росiї, а майно комсомолу, який в принципi, ну, молодi люди тодi, що керували комсомолом, були менше, звичайно, заiдеологiзованi, i бiльш прагматичнiше до путчу. Комсомол був переформований в Спiлку молодiжних органiзацiй, яка виступила, як типу, правонаступник комсомолу, і, в принципi, всi цi комсомольськi, i багато партiйних коштiв, були вкладенi в рiзноманiтнi комерцiйнi банкiвськi структури. Ми зараз спостерiгаємо картину, що в багатьох банках i так далi, керують зараз колишнi якраз (00:51:00) такi комсомольськi лiдери, якi тодi були так у перших рядах керiвництва комсомолом.

 

Зрозумiло. А оце, от, лозунг, який тодi був, тобто гасла, якi тодi були досить широкi, це “Геть Масола i Кравчука !”, i те, що Масол…, ну, це була, як така єдина, фактично, вимога, яка була повнiстю виконана, i Масол справдi пiшов у вiдставку. Як Ви вважаєте, з чим це було…, ну, по‑перше, було ж справдi, як Кравчука i Масола, чому саме, чому влада вирiшила пожертвувати саме Масолом? I чи такою вже ключовою була його фiгура?

 

Власне, офiцiйно саме i формулювалося вимога вiдставки прем’єр‑мiнiстра, це виходило з того економiчного стану, уже тодi почи… починалося (00:52:00) постiйне таке зубожiння населення, коли вже в сусiднiх країнах ми спостерiгали, що розпочинались якiсь реформи в економiцi, то в нас цього i близько не було, тому це була така одна з основних вимог, яка була повнiстю виконана, тому що була практично виконана вимога про те, щоб українськi юнаки не служили за межами України. I, звичайно, потiм до Масола, уже пiд час там i мiтингiв, i так далi, кричали: “Геть Масола й Кравчука!”, але так би мовити доки, ну, офiцiйно Кравчука на той момент не вимагали скинути.

 

А стосовно…

 

Ну, владi нiчого не залишалося робити в тiй ситуацiї, тобто, щоб, наприклад, Масола не зняти (00:53:00) то їй було важко, i Масол сам уже бачив, що така ситуацiя, наскiльки вiдомо, тобто все‑таки його питали, i практично вiн сам сказав, що треба пiти, найкраще зняти, щоб не, ну,…

 

Не напружувати…

… не напружувати ситуацiю, бо, в принципi, я ж уже казав, ситуацiя уже виходила повнiстю з‑пiд контролю, i починалися цi робiтничi страйки, i було  двi думки, навiть i в таборi голодуючих, i серед депутатiв: одне iз них таке, ну, бiльш помiркованих …  виступали за те, що би цю постанову пiдписати i все‑таки прийняти, i закiнчити на цьому голодування, показавши, що студенти добились успiху. I друге було крило, i в таборi голодуючих, наприклад, в основному його пiдтримало багато зi Львова студентiв (00:54:00), i Хмара депутат, там iще декiлька депутатiв, якi це пiдтримали, що акцiю треба продовжувати, бо вже починають страйкувати заводи, нас повнiстю пiдтримують i ми можемо взагалi, так скинути, i Верховну Раду захопити, i так далi. Тобто, в принципi, це знов-таки, ну, можливо й було можливе, але все це могло привести до якихось кривавих наслiдкiв, коли були б введенi вiйська, i так далi.

 

Коли Ви планували цю акцiю, як довго, Ви думали, що вона триватиме? Оце голодування, тобто Ви думали, що там довше чи менше нiж стiльки, скiльки вона в результатi протривала?

 

Ну, не знаю. Я над цим питанням не задумувався, тобто було вирiшено акцiю проводити до переможного кiнця. А вже скiльки вона буде триватиме, в принципi, (00:55:00) я скажу, що за 2 тижні, коли влада не йшла нi на якi уступки i так далi, все‑таки, моральне i фiзично виснаження було. Сильним, тобто, продовжувати акцiю було достатньо ризиковано, то я вважаю, що 2… 2 тижнi це максимально можливий термiн для такої акцiї.

 

Наскiльки я пригадую, на 1 жовтня 90‑го року взагалiто, ну, такий планувався загальний страйк, i мусили б… мусили б i заводи, i оцi от… також до нього приєднатися, але цього не сталося  i лише, кажуть, що виступили лише студенти, чи це було так, чи нi?

 

Першого жовтня був якийсь страйк запланований ВОСТОМ ‑ це Всеукраїнське об’єднання солiдарностi трудящих, але… страйку тодi не вiдбулося, вiн був (00:56:00) провалений, тобто, то…, дуже мало молодi приєдналося, а з потужних взагалi нiхто не приєднався до цього страйку. Ну, пройшла манiфестацiя, якийсь мiтинг, в якому брали участь десь 3-4 тисячi чоловiк… Страйку в вузах теж практично не вiдбулося.

 

Стосовно Союзного договору, якi були, …якого, якого узгодження було досягнуто з цього питання, от, коли було пiдписано оцю от постанову з узгоджувальною комiсiєю? Що вiдносно цiєї вимоги говорилось?

 

Ну, вона практично була сформульована так, що прискорити роботу над проектом Конституцiї, не пiдписувати Союзного договору до прийняття Конституцiї. Ця вимога теж була виконана, єдина (00:57:00) вимога, яка не була виконана, я вже казав, це були про…, ну, проведення референдуму, про довiру до Верховної Ради, на жаль, сталася така ситуацiя, що уже в 91‑му роцi пiсля путчу, коли керiвники компартiї на чолi з Кравчуком начебто стали вже пiдтримувати незалежнiсть, i, в принципi, вже влада почала працювати на референдум про незалежнiсть. Саме просто…, ну, дуже багато представникiв саме демократичних сил уже почали виступати проти цiєї вимоги, казати, що, ну… Верховнiй Радi в принципi вже бiльшiсть, так би мовити, теж проголосувало “за” про незалежнiсть, почали пiдтримувати там…, ну, рiзнi закони, якi ще закрiплювали незале… I тодi вже частина депутатiв почала виступати проти цього, і тiльки (00:58:00) те крило Руху, яке очолював В’ячеслав Чорновiл, i активно вiдстоював цю iдею. Звичайно була унiкальна можливiсть пiсля проведення референдуму в 91‑му роцi провести вiдразу уже в незалежнiй Українi новi парламентськi вибори, на той момент рейтинг демократичних сил був надзвичайно високий, якби цi вибори були проведенi десь в дев’яносто…, ну, на початку 92‑го року, то тодi б демократичнi сили виграли. I я тодi впевнений, що були б проведенi якiсь справжнi економiчнi реформи, а вийшло так, що практично та влада, що була, i лишилася на мiсцях, взявши гасла демократичних сил, i в результатi вона була не здатна провести якiсь економiчнi перетворення в Українi, i в результатi саме це … розчарування пiшло i незалежнiстю, (00:59:00) i тими еко…, ну, економiчними реформами, i все це якось пов’язалося не з тим, що практично демократичнi сили нiде не були при владi, не з представниками (колишнiми номенклатур), а пов’язалося, що це iдеї демократичних сил не спрацювали, що привело їх до поразки на наступних парламентських виборах, i тому ця ситуацiя такою невизначенiстю якоюсь економiчною триває до цього часу, якiсь, ну, цiлеспрямованi програми, реформи не вiдбуваються, i це, я вважаю, основна така загроза для нестабiльностi i для незалежностi.

 

На тому ще етапi восени 90‑го року, ну, i пiзнiше, наскiльки важливою була громадська думка?

 

Я думаю, що надзвичайно…, бо формування саме громадської думки було (01:00:00) дуже таким основ…, важливим завданням, хоча, в принципi, власне до громадської думки якось дослухалася влада мало, але коли, наприклад, проходили якiсь акцiї i якiсь уже манiфестацiї з якимись вимогами, то влада вже пiсля того якось їх почала пiдтримувати. Хоча вiдразу пiсля голодування вона зробила все можливе, щоб якось ту ейфорiю вiд перемоги студентiв зняти. В нiч з 6-го на 7 листопада тут на площi Перемоги, ну, студентiв було…, а ми тодi намагалися перешкодити проведенню параду радянської армiї, це на день великої жовтневої революцiї, студентiв було витiснено з площi з побоями  i побито, причому багатьох дуже сильно. (01:01:00)

А чому це сталося? Чому була така зовсiм iнша реакцiя от 6‑7 листопада порiвнянно iз цим ставленням, в принципi, могли якось абсолютно аналогiчно  вiдреагувати на початок голодування?

 

Ну, в даному випадку вже все‑таки 6‑7 листопада, по‑перше, влада вiдчула в собi так би…, я думаю, можливiсть реабiлiтуватись, а по‑друге, це ж тут були i вiйськовi сили, вони були на пряму пiдкоренi, так би … Москвi, i коли була вже вказiвка провести парад, то вони вже не перед чим не зупинилися, щоб його провести. Тим бiльше, що було вирiшено, що на Хрещатику там, там вже його не буде, i…, але, в принципi, сам факт проведення параду для влади був обов’язковий (01:02:00) на той момент, i вже тодi…

 

Якщо взяти от вiд 87‑го, вiд 88‑го року до 91‑го, якi подiї визначили…, от якщо взяти, я не знаю, 5 або 10 якихось найголовнiших подiй. Якi були подiї найважливiшими, або можна навiть говорити вiд 85‑го, власне, вiд початку горбачовської такої… Якi були подiї такими, якi вплинули найбiльше на оцей процес становлення незалежностi України?

 

Ну, в принципi, як це не прикро, але саме на процес становлення незалежностi якимось чином найбiльше впливали тi подiї, що вiдбувалися у сусiднiй державi, тобто, якщо можна пригадати, то там обрали (01:03:00) несподiвано Iвашка першим заступником Горбачова, ‑ вiн вирiшив залишатися в Москвi, хоча Верховна Рада, вiн тодi був головою Верховної Ради, вимагала повернутися в Київ, i тут же цi хвилi …несподiвано, без якихось ускладнень абсолютно, бiльшiстю приймається  Декларацiя про державний суверенiтет України. Так само сталося з Актом про незалежнiсть, що тiльки пiд впливом путчу в Москві,…в Москвi, i тiльки… бiльшiсть депутатiв там абсолютно радо його пiдтримала, той путч, якби вiн перемагав. I тiльки пiсля того, як вiн провалився, знову таки був прийнятий  Акт про державну незалежнiсть України. Тобто, на жаль, цi такi фактори вiдбувалися швидше… (01:04:00) такi два важливих документи приймалися пiд впливом не якихось внутрiшнiх процесiв, а швидше за все, як не прикро, пiд впливом тих подiй, що вiдбувалися в сусiднiй державi. I саме, в принципi, голодування стало практично єдиною якоюсь такою внутрiшньою подiєю, яка змобiлiзувала людей, яка дiйсно заставила їх пiднятися до якоїсь боротьби, яка, в принципi, заставила багатьох повiрити у власнi сили. Ну, i потiм, звичайно, найважливiша акцiя, це проведення вже референдуму, хоча воно практично вдалося можливо, ну, найлегшим на той момент, бо не було полiтичної сили, яка б виступала проти.

 

Але все ж таки референдум уже стався наприкiнцi 91‑го року. Наприкiнцi 90‑го року, рiк перед тим. От, чи Ви могли особисто передбачити, що уже (01:05:00) за рiк буде проходити, так би мовити, цiлком серйозно, не тiльки в трьох галицьких областях, а в усiй Українi буде проходити референдум незалежностi України?

 

Ну, передбачити так точно я не мiг, але, уже якась переконанiсть в тому, що ми доб’ємося, щоб Україна стала незалежною повнiстю державою, ‑ вже була.

 

Пiсля, власне, осенi 90‑го року, що далi сталося чи стало ставатися iз студентським рухом? Якi змiни чи якi…, через який розвиток вiн проходив?

 

Ну, з студентським рухом сталися теж достатньо неприємнi речi, якi сталися з бiльшiстю i демократичних сил, тобто, це сталося практично (01:06:00) роз’єднання. А планувався, наприклад, дiйсно об’єднавчий з’їзд усiх студентських органiзацiй. Вiн вiдбувався в березнi 91‑го року, але до якогось спiльного знаменника на цьому з’їздi дiйти не дойшлося, i багато в чому навiть i суб’єктивні такi фактори впливали: непорозумiння, наприклад, мiж лiдерами двох угрупувань. З одного боку ‑ Олесем Донiєм, з iншого ‑ Володимиром Чемерисом, i сталося так, що замiсть якось повнiстю об’єднавчого з’їзду, стався чiткий розкол на двi органiзацiї. Я думаю, що до цього якось i спецслужби доклали своїх  рук, бо, таке розмежування почалося вже в демократичному таборi, i практично з квiтня вже дiяло двi незалежні органiзацiї. Всеукраїнська студентська спiлка залишилась (01:07:00) i постала тодi ще  нова органiзацiя – “Союз українського студентства”, яку очолив Чемерис. Ну, і, як потiм виявилося, пiшли вже i такi розбiжностi iдеологiчного характеру. Наприклад, коли, бiльшiсть демократичних сил… Наша українська студентська спiлка уже на президентських виборах пiдтримувала В’ячеслава Чорновола то, наприклад, СУС, достатньо несподiвано почав пiдтримувати Лук’яненка, це було ясно, що всi цi додатковi кандидатури демократiв iдуть на розпорошення демократичних сил, i, в принципi, пiсля того пiшли якiсь подальшi розходження. Українська студентська спiлка дещо в 92‑му роцi стала асоцiйованим членом Народного Руху України. Хоча виступала також i (01:08:00) серед iнiцiаторiв створення отакого об’єднання – ” Нова Україна”, яке, ми тодi думали якось уособлювати в собi. Дiйсно, проведення економiчних реформ, але виявилося так, що це об’єднання  теж себе не виправдало, бо там були свої розколи, потiм уже Гриньов, який взагалi,… не приймалось там. Ми звiдти вийшли i стали асоцiйованим членом Руху, який, в принципi, найбiльш послiдовно вiдстоював дiйсно саме тi позицiї, що крiм незалежності ще… ‑ незалежнiсть це ще не все, треба ще i демократичнi процеси, треба ще i нормальнi економiчнi перетворення. Бо на той момент iншi демократичнi сили: УРП, там, Демократична партiя, практично закрили очi на всi тi економiчнi проблеми, на всi тi десь порушення… в галузi прав людини, i не достатньо демократичну чиннiсть влади (01:09:00), i якось тi… почала повнiстю пiдтримувати Кравчука, тiльки за те, що вiн почав виступати за незалежнiсть.

 

Tape 3 Касета 3

 

(01:10:00) Так, отже, ми говорили про тi змiни, якi вiдбулися у студентському русi. Отже, протягом 91‑го року  i пiсля, так би сказати, восени 91‑го року, коли йшла оця вся кампанiя з одного боку, референдум за пiдтримку… референдуму за незалежнiсть і, з iншого боку, президентська, президентська кампанiя. Кого пiдтримували…, от Ви сказали, що Українська студентська спiлка пiдтримувала Чорновола, а  СУС  пiдтримував Лук’яненка, а якi ще,… якi у Вас були такi, ну, як, з отими полi…, когось може й iнших кандидатiв Ви думали, чи Ви були певнi, чи розраховували на те, що виграєте?

Наша позицiя, як позицiя української студентської спiлки була (01:11:00) єдина на той момент, що має бути всього‑навсього єдиний кандидат вiд демократичних сил…

 

А чому цього не сталося?

 

Цю позицiю ми вiдстоювали, але, на жаль, цього не сталося. Наприклад, єдиною тодi потужньою силою, яка об’єднувала представникiв…, уже тодi партiї утворювалися, але всi вони ще тодi були в лавах Руху. I коли вiдбулася велика рада Руху, ну, практично на якiй брало участь бiля 300 чоловiк, i ця велика рада Руху вирiшила однозначно, коли було декiлька кандидатур, пiдтримувати Чорновола, якого пiдтримало близько 80 вiдсоткiв, i тiльки 20 вiдсоткiв пiдтрмало Лук’яненка. Це, практично, було вже якесь рiшення, ну, демократичних сил, i ми його почали пiдтримувати. Потiм появилися взагалi рiзноманiтнi iнсетуацiї, коли Горинь, який на той момент очолював (01:12:00) полiтичну раду Руху, а практично, що таке була полiтична рада, то уже утворилися партiї, i цi партiї входили в цю полiтичну раду. З’являється оголошення, що полiтична рада Руху пiдтримує Лук’яненка, хоча, як прозвучало, вищий орган ‑ велика рада, тут ще тодi воно…, беруться невiдомо звiдки ще кандидатури Юхновського i… Тобто, все це привело дiйсно до розпорошення голосiв, i я думаю, що, наприклад, тi сили Української республiканської партiї, Демократичної партiї, тобто, зокрема, там Павличко, Горинь, Яворiвський просто спецiально вже наперед ввiйшли в змову з Кравчуком, щоб, з одного боку, це розпорошення демократичних сил вiднiмало голоси у Чорновола, з iншого боку, давало бiльше можливостi Кравчуку  манiпулювати результатами  виборів . (01:13:00) І, до речi, вже тодi багато, в багатьох жителiв України постало таке питання: чому це так багато кандидатiв, вони що, там  колишнi друзi не можуть визначитися, щоб одного висунути, i все це  привело до перемоги Кравчука, а подальша пiдтримка дiй Кравчука, без якихось вимог, привела до того, що своїми представниками в областях вiн попризначав колишнiх керiвникiв компартiйних структур, якi взяли уже нову iдеологiю собi на озброєння, але до якихось змiн в економiцi уже привести не могли.

 

А якi Ви проводили, може, акцiї чи iншу роботу, пiдтримуючи виборчi камапнiї? Чи брали Ви активну участь у виборчiй кампанiї Чорновола…?

 

Так, ми брали активну учать в агiтацiї за референдум. Тобто, в основному ми тодi взяли на себе мiсiю формування студентських загонiв, якi працювали (01:14:00) …в районах, у сiльскiй мiсцевостi, в крупних мiстах, в основному на схiднiй Українi i в Криму, і, до речi, досить непогано працювали. Наприклад, одна наша група працювала десь 3-4 днi в Феодосiї, там був результат у Феодосiї, який дуже рiзко вiдрiзнявся вiд iншого Криму, коли загалом по Криму десь 54 вiдсотки проголосувало за незалежнiсть, то в Феодосiї бiльше 70‑ти. I, в принципi, дуже велика кiлькiсть студентiв брали участь в таких агiтгрупах, виїжджали в сiльську мiсцевiсть, в райони і брали участь в такiй агiтацiї.

 

I як Ви вважаєте, напередоднi референдуму, наскiльки готове було сусiльство до то… ‑ проголосували “за”, там якось досить незначною, перевага, перевага була дуже великою, абсолютно очевидно. Але, на Вашу думку, з чим це було пов’язано? Чи це була (01:15:00) буквально оця от кампанiя кiлькох мiсяцiв там, 2 мiсяцiв перед тим, чи це був якийсь такий … логiчне завершення процесу, який тривав кiлька рокiв, який поступово суспiльство готувало i нарештi воно вiрішило…?

 

Я вважаю, що тут наклалося декiлька потреб. По‑перше, це було логiчне завершення тих процесiв, що вiдбувалися, по‑друге, достатньо сильно вже погiршився економiчний стан, i саме здобуттям незалежностi тодi, в принципi, була пiдготовлена на референдум … такi цiлi економiчнi розгортки: скiльки Україна там може виготовити сама, якщо вона буде самостiйною державою, тому багато буде економiчно вигiдно. В принципi, фактор економiки тодi в пропагандi застосовувався дуже ефективно, i, люди хотiли змiн… В першу чергу, я (01:16:00) вважаю, те, що…, а в Криму, а на сходi, а на сходi взагалi були надзвичайно високi результати ‑ бiльше 80-ти…, а то й 90 процентiв. Саме уособлювало, по‑перше, закiнчення цих логiчних процесiв, а, по‑друге, мрiї в людей на те, що з незалежнiстю настане кращий економiчний стан.

 

Якщо так оцiнити оцей, ну, може, взяти 89‑90‑91‑й роки? Якi були найактивнiшi верстви чи групи в суспiльствi, якi найбiльше доклали зусиль i найбiльше вiдiграли роль у цих процесах,… в процесах, чи може це були якiсь соцiальнi верстви, чи це були суто такi полiтичнi органiзацiї?

 

Ну, я сказав би, що це все‑таки… Велику роль зiграли якось iнтелiгенцiя, яка все‑таки понесла, (01:17:00) бiльш швидше пiдхопила всi iдеї, понесла. Ну, студенти зiграли свою роль голодуванням, що брали учать в цих акцiях, i звичайно були менш потужнi, але проводилися, в планi такої сили, яка легко мобiлiзується до якихось виступiв, i, в принципi, зiграли якоюсь мiрою – це робiтничий рух, тобто, наприклад, тi ж страйки шахтарiв, якi були чисто з економiчними вимогами, наприклад, значною мiрою спричинили до якогось пiдйому свiдомостi в тому планi, що навiть в економiчному планi щось можна добитися масовими виступами. Ну, а серед полiтичних сил на той момент була єдина сила, ‑ це народний Рух, i свою мiсiю в цьому планi загального… громадський рух виконав це тодi. Ну, потiм у нього були, звичайно, (01:18:00) 2-3 роки – перiод такої внутрiшньої колотнечi, i поки вiн не перетворився в нормальну полiтичну партiю, яка дiє цивiлiзовано й демократично.

 

Ви сказали, що були ще iншi акцiї студентськi, цi не такi були великi, як якцiя голодування, але якi саме, що може пiсля протягом 91‑го року, що ще було?

 

Протягом… В 91‑му була акцiя спрямована, це вона проходила в квiтнi 91‑го року, спрямована на те, щоб звернути увагу, що умови не виконуються. Тобто, на той момент, 91‑го року практично не виконувалися вимоги нi про проведення референдуму, нi про нацiоналiзацiю майна КПРС i ВЛКСМ, хоча до того моменту вже були результати (01:19:00) цiєї тимчасової комiсiї пiд керiвництвом Чобота, який дiйсно… викривали i багато фактiв зловживань уже по передачi майна комунiстичної, i так далi, рiзним структурам, i була спроба провести таку акцiю, тодi якраз був якийсь локальний страйк шахтарiв, ‑ були шахтарi в Києвi, але… Вiдбувся мiтинг, вiдбулася манiфестацiя, але реальних результатiв вони не досягнули. То була практично одноденна така акцiя.

 

А як Ви вважаєте, з чим було пов’язане те, що якось нi до, ні пiсля, голодування було єдиною великою, великим таким заходом, який досяг i розголосу і, власне, вплинув на, значним чином на хiд подiй? Чому якось ні пiсля того, (01:20:00) нi до того, якось так… З чим це… не було достатньої мобiлiзацiї, чи той момент, який був вибраний для голодування, був якимось дуже вiдповiдним?

Ну, головне, в принципi, якщо взяти iсторiю Руху в iнших країнах, то там спостерiгається така картина. Тобто, студентство є достатньо iнертним до якихось полiтичних процесiв майже в усьому свiтi, навiть на Заходi, в принципi, як i в нас, на заходi… в нас трохи бiльше 35‑40 вiдсоткiв зараз приходить на вибори голосувати, на Заходi взагалi голосують, наприклад, 20‑25 вiдсоткiв студентiв, не бiльше. I студенти є достатньо такою iнертною масою, i тому якщо ми будемо спостерiгати, знову ж якiсь подiї там у Болгарiї, в Польщi, в Чехiї, то ми знову таки бачимо, що молодь виступила один раз, але дуже сильно, (01:21:00) i надзвичайно потужно. Так само, така сама ситуацiя сталася як… i в нас. Така мобiлiзацiя вiдбулася тiльки один раз, потужна. Наприклад, уже наступного року, якщо ви пам’ятаєте, в 91‑му, в 92‑му роцi уже СУС намагався повторити голодування, з якимись там вимогами, не зрозумiло, з якими, якi,… яке пiдтримувало керiвництво республiканської партiї, Скорик, i яке закiнчилося повним провалом, тобто взагалi народ не розумiв, що ж це таке…  незалежна Україна, вони знову чогось голодують, i, тобто абсолютно була  інша реакція, спротив до всього того. А iсторiя студентського руху показала, що вони, студенти якось вибухають в якийсь критичний момент, а (01:22:00) потiм їх до якоїсь активностi важко розбурхати. Я впевнений, наприклад, що сьогоднi цi акцiї не можливi, але вони… вони можливi в тому…, в той момент, якщо, наприклад, зараз буде якась загроза незалежностi, якщо буде якась загроза, знову ж таки приватнiй власностi, якщо якась буде загроза повернення до комунiстичної системи, то тодi молодь вибухне, але коли така,… коли такої явної загрози немає, ‑ все iде спокiйно. Тобто…

 

Тiльки в екстремальних ситуацiях…?

 

Тiльки в екстремальних ситуацiях може статися такий студентський новий вибух.

 

Добре. Дякую. I таке ще питання, як от, якби Ви могли так оцiнити, пiдсумувати свою власну дiяльнiсть, як би Ви оцiнили, можна бути нескромним, Ваш особистий внесок до здобуття Україною незалежностi.(01:23:00)

 

Я не знаю,  я,  в принципi, дуже радий того, що якось i моя дiяльнiсть спричинилася до цього, i дiйсно ми, все‑таки, ну працювали якось i над розбудовою всiх студентських структур, якось над тим, щоб переконати людей. Проводились якiсь акцiї. Ми радi, що все‑таки якимось внеском в розбудову незалежностi, в принципi, і продовжуємо працювати над цим зараз. Проводимо рiзноманiтнi заходи. Сьогоднi, наприклад про…, ну, заступник голови молодiжної органiзацiї Народного Руху України, перший заступник, ‑ входить до керiвних органiв, тобто, до центрального проводу, і, в принципi, продовжує активно займатися полiтичною дiяльнiстю, хоча, звичайно, зараз ця дiяльнiсть (01:24:00) проходить в iншому планi, це вже бiльше в планi якомусь такому iнформацiйному, в планi напрацювання якихось пропозицiй, пiдготування якихось зако… проектiв, тобто… Хоча ситуацiя достатньо складна. Ми спостерiгаємо сьогоднi за прийняттям Конституцiї, коли її повнiстю спротив лiвих сил, в яких єдиний шанс сьогоднi залишився перешкодити тим…, остаточному закрiпленню i незалежностi, i економiчним перетворенням в Українi.

 

Багато хто з участникiв голодування теж займається полiтикою, при чому, якщо брати Українську студентську спiлку, то можна сказати, що вона, так би мовити, ну, багато вихiдцiв зараз перебувають в рiзних полiтичних партiях, звичайно, в основному демократичного аспекту, тобто, багато i в  народному  Русi, в керiвництвi народного  Руху України (01:25:00) в регiонах, є також …представники нашої органiзацiї зараз перебувають в керiвних структурах i в Народно‑демократичнiй партiї, i лiберальної партiї, i республiканської, i демократичної, тобто, була якась пiдготовка все‑таки, i все це стало такою закалкою перед подальшою полiтичною дiяльнiстю. Багато хто займається науковою дiяльнiстю, i полiтологiєї, i соцiлогогiєю, дуже багато журналiстiв достатньо вiдомих сьогоднi серед учасникiв тих подiй. Кожен якось себе реалiзовує, але, в принципi, всi, особливо, голодування i цi студентськi роки дуже пам’ятають, якось в цьому напрямку пра… пiдтримують дружнi стосунки. I святкували ми 5-рiччя голодування в минулому роцi, де практично з усiєї (01:26:00) України з’їхалися люди, i, в принципi, такi дружнi стосунки якось продовжуються i вони якось допомагають друг другу.

 

Добре. Ну, i таке останнє. Може б Ви хотiли ще щось додати, що таке було важливе, i я Вас чогось не спитала про тi подiї?

Та я думаю, що наче б то так практично все обговорили.

 

Добре. Дуже Вам дякую.

 

Вам також дякуємо, що ви робите таку корисну справу, i була дiйсно записана якась iсторiя України, можливо там ще щось, так важко пригадати, щось буде не збiгатися, але коли ви поговорите з Кириленком, з Олесем Донiєм, ще буде бiльш така детальна картина.

 

Дякую.

Будь ласка.