усі інтерв'ю

Олександр Скіпальський

Skypalsky

Біографія

Олександр Олександрович Скіпальський – генерал-лейтенант Служби безпеки України (1995), заступник голови СБУ (1997–1998 і 2006–2007), директор Інституту геополітики та економічних досліджень. Закінчив Вищу Червонопрапорну школу КДБ СРСР. Служив на Курильських островах та на Далекому Сході. У 1987 повернувся в Україну, призначений заступником начальника Головного управління контррозвідки СБУ і начальником управління військової контррозвідки. У 1990 виключений з лав КПРС «за спробу розвалу партії і підтримку націоналістичного військового угруповання в Україні». Начальник Управління військової контррозвідки СБУ (з жовтня 1991), начальник Головного управління розвідки Міністерства оборони України (1992–1997). У 1994–1998 – народний депутат України. У 2006–2007 – заступник голови СБУ, начальник Управління СБУ в Донецькій області.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Ростислав Хотин
Дата 17 червня 1996 р.
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

(00:00:20) Для початку,   згадайте, будь ласка, от як Ви вибрали таку кар’єру, таку професiю? Чому… Чим Ви займалися до того часу, коли на територiї Радянського Союзу стало зрозумiло, що рано чи пiзно вiн розпадеться, то десь кiнець 80-х рокiв, от? До того часу чим Ви займалися?

 

Ну, я професiйний вiйськовий i, мабуть, став не випадково вiйськовим. Родився i проживав бiля кордону i склалося так, коли треба було зробити вибiр, чи йти на строкову службу, чи поступати в iнститут (00:01:00) на технiчний факультет, то y вiйськкоматi менi сказали, що пiдеш в армiю або йди у вiйськове училище. I саме у вiйськкоматi запропонували: є рознарядка в прикордонне училище. Оскiльки я проживав близько кордону, я вибрав його, провчившись чотири роки, в 68-му роцi закiнчив i з тих пiр працював на кордонi, працював у вiйськовiй контррозвiдцi, весь час у системi колишньго КГБ, КДБ.

 

А де Ви зустрiли початок перебудови I як її сприйняли особисто?

 

Ой, початок перебудови я зустрiв офiцiйно, офiцiйної перебудови в 85-му роцi (00:02:00) в столицi республiки Бурятiя мiстi Улан-Уде. Я тодi працював начальником, заступником начальника контррозвiдки армiї , але перед тим мав ще 3 роки своєї перебудови, тому що пiд час роботи на Курильських островах зiткнулися з роботою японської розвiдки. Була проведена цiкава операцiя. Може Ви пригадуєте, що на початку 80-х рокiв постiйно активно, майже кожний день по телебаченню i в пресi пiднiмалася проблема так називаємих, так названих пiвнiчних територiй. От. Ну, i пiд час моєї роботи, хай не ображаються на мене японськi колеги, менi вдалося доказати, що цю (00:03:00) проблему штучно iнспiрують розвiдувальнi органи Японiї по певних каналах, якi доводились Андроповим до Брежнєва. I там результати тих розборок закiнчились, що декiлька людей було притягнуто до вiдповiдальностi, декiлька було генералiв звiльнено, а ця вибухова хвиля закинула мене аж звiдтiля в Забайкалля. Тому часи перебудови для мене особисто наступили тодi, я вже тодi виказав протест, коли система колишньої КДБ абсолютно в погонi за показниками завела ряд справ на людей, якi, на яких не потрiбно цього було робити. Тобто, я вiдчув тодi (00:04:00) прояв, i вiдчув прояв, i побачив дихання отих берiївських часiв, що вони можуть з’явитися в любий момент, навiть вже в 70-х (?) роках, а точнiше – це був 83-84-й рiк. I тодi морально менi прийшлося трошки змiнити свої пiдходи щодо тези “людей з чистими руками, з холодною головою”. Я вступив у певний спротив, i тому 85-й рiк зустрiв з великим задоволенням i був активним прихильником перебудови, яким , до речi, i сьогоднi є. На вiдмiну вiд багатьох iнших, я вважаю, що це природний шлях був, (00:05:00) але склалася така ситуацiя, що Горбачов шукав виходу, вiн його вiрного не найшов, тому що iншого шляху, як змiцненням чи збiльшенням демократичних принципiв розвал тоталiтарної системи був неминучим. I все це закономiрно. Але я все-таки Горбачова, цiную перш за все словами колишнього радянського поета Євтушенка. Вiн тодi написав: “Легко быть смелым, если разрешили”. От тодi нам дiйсно дозволили бути багатьом смiливими i це привело до того, до чого привело, що все-таки сьогоднi ми маємо незалежну Україну. Але першi умови для реалiзацiї того природного шляху були закладенi саме в тому далекому 85-му роцi. Я так оцiнюю.

 

Отже, Ви досить позитивно сприйняли прихiд Горбачова і його полiтику. А якi були (00:06:00) настрої серед, взагалi серед офiцерства радянських спецслужб, як i в КДБ реагували на Горбачова i перебудову? Чи були якiсь впливи консервативних елементiв, там якiсь, спротив якийсь був цим процесам?

 

Цей спротив почав появлятися пiзнiше. На перших порах 85,86, 87-й рiк було нормальне сприйняття, тому що абсолютна бiльшiсть колишнiх кегебiстiв бачили, що не все гаразд. До речi, особисто я отримав багато iнформацiї i вiдкрив для себе очi як з одної сторони, так i з другої саме через фахiвцiв розвiдки, якi працювали за кордоном i якi мали своє зовсiм протилежне бачення i оцiнку, нiж те, що мали фахiвцi в першу чергу контррозвiдувальних, або тих п’ятих управлiнь. (00:07:00) Це особливо там, якi працювали всерединi. Наприклад, при зустрiчах iз своїми знайомими, друзями, якi працювали за кордоном, менi часто приходилося обговорювати проблему життя Сходу-Заходу, або так званих країн iмперiалiстичних. I повинен сказати, що не всi оцiнювали так, як оцiнювала офiцiйна пропаганда. Там були розумнi люди, ну, i приклад вам – вже сьогоднi всiм вiдомий Олег Калугiн. Саме його вiдкрита позицiя, але було дуже багато людей, якi, ну, не так вiдкрито виступали, пояснювали, але вони були, є люди. Так що це цiкава, цiкавий перiод iсторiї був для нас.

 

Коли до Вас особисто (00:08:00) прийшло розумiння, що рано чи пiзно але Радянському Союзу буде кiнець, i виникне все ж таки незалежна Україна?

 

Ви знаєте, я поставив би, помiняв би мiсцями. Виникнення незалежної України до мене прийшло спочатку. I воно й ранiше приходило, але це була думка така, яка появлялася i викликала тiльки, ну, в мене як українця десь песимiзм, певний жаль, що утворена така система, в якiй Українi розраховувати на незалежнiсть не приходиться. Спiвчуття було, тому що жаль був, що як же так: iншi країни можуть бути, а ми – Україна – не можемо бути. Але переконливостi (00:09:00) в тому, що вдасться вирватися, знаючи, як все це поборюється, занючи всi, ну, не всi, абсолютну бiльшiсть, тому що я закiнчив Вищу школу КДБ, вивчав iсторiю органiв i знаю, як, якi механiзми, якi пружини, якi процеси були нацiленi на те, щоб утримати Україну i iншi республiки у складi Радянського Союзу чи росiйського впливу, будем так казати, то переконливостi, переконливiсть i навiть вiдчуття можливостi наступило десь у другiй половинi 89-го року. Я вже на той час був, я у 87-му роцi переїхав в Рiвне, побачив, вiдчув оцi процеси, якi йшли, побачив конкретно, що влада сьогоднi вже не та, (00:10:00) що ми її уявляли. I тодi в мене появилась впевненiсть в тому, що Україна може бути незалежною. Ми почали i дещо робити для цього, але переконливостi, що так розпадеться Радянський Союз, я думав, не мав, не мав, вiдверто Вам скажу, до, мабуть, до подiй ГКЧП. Але шлях ми бачили, ну, знаєте, такий поступовий, пiд програмою необхiдностi економiчного суверенiтету, але збереженням форми i оце ж, я був також i прихильником концепцiї так званого Союзного договору, тому що  i все робилося для того, щоб поступово-поступово можна було дiйти до незалежностi. (00:11:00) Але, як бачите, цей процес, вiн був природний, саме такий був, природний. Але про це вiдчули, в першу чергу, вiдчув Крючков, бо саме Крючков i Язов були органiзаторами ГКЧП, i вони вирiшили зупинити цей еволюцiйний шлях, створили так зване ГКЧП чи Надзвичайний комiтет. I це прискорило. I тодi, коли я уже побачив, що 19 серпня, коли побачили, що це уже їх крах, коли оцi руки, якi тряслися у Янаєва, особливо вже 20, 21-го стало зрозумiло, що Радянський Союз припинить своє iснування.

 

А якi були… З якими настоями зустрiли путч, (00:12:00) початок путчу спецслужба сама? От Ви за колегами, так мабуть, знали їхню реакцiю, як вони на це дивляться, сприймають це все?

 

Ви знаєте, що на Захiднiй Українi проходили непростi процеси по боротьбi з нацiонально-визвольним рухом. Пригадуєте, там пiдривались пам’ятники i Степану Бандерi, i бiйцям Дивізiї пiд Бродами. У мене навiть тут є деякi фрагменти з документiв, я взяв, можливо, Вам буде цiкаво, як вiйськова контррозвiдка, але там у взаємодiї з iншими, наставляла на утворення радикальних груп, ну, це провокацiйного характеру, якi б могли привести (00:13:00) до подiй на зразок Прибалтики, коли там пiдривались, пам’ятаєте, там бомби в урнах i так далi. Тут тоже робота ця впроваджувалася, но не знаю, не хочу сильно чи дуже багато брати на рахунок тих людей, якi не роздiляли таких поглядів, але менi приходилося особисто виступати перед аудиторiєю 200 чоловiк спiвробiтникiв КДБ, де заперечути проти активної форми дiяльностi i навiть сказати, що якщо це буде впроваджуватися, то ми висвiтлимо на сторiнках i газет, i преси, i мiтигнiв i не допустимо, щоб було кровопролиття тут, в Українi, тому що пам’ятаємо, що тут (00:14:00) творилося, нашi батьки пам’ятають, що було в пiслявоєннi роки. Треба було бачити цю аудиторiю, я її як сьогоднi пригадую. Це три категорiї очей було. Абсолютна, значить, десь половина дивилися з ненавистю за таку позицiю, вiдсоткiв 25-30 були спокiйними, i вiдсоткiв 10 – спiвчуваючими, не бiльш. Такий розклад був на той час. Ця звiстка зустрiла мене якраз в дорозi, я повертався вiд батькiв в мiсто Рiвне, i включив приймач. Перше, що я вiдчув, це такi змiшанi, змiшанi вiдчуття. Це (00:15:00) чомусь такий розпач, а чому розпач, я трошки нижче скажу. Друге – це шлях, варiант виходу: що далi? I третє – це вибiр. Вибiр. I я прискорив, я сам був за рульом, за кермом, i швидше приїхав в мiсто Рiвне. Вже в дванадцять годин я був у себе на службi i наш колектив контррозвiдки армiї сприйняв в абсолютнiй своїй бiльшостi спокiйно, позитивно. Позитивно в розумiннi непiдтримки, от. Доля на той час нас, мене особисто була звела з Вiленом Мартиросяном, вiн був в цей перiод депутатом Верховної Ради, i вiн же возив до цього мого листа, про що я (00:16:00) розповiдав Крючкову. I ми тут же зразу зустрiлися, визначились, розiбрали свою зброю, провели нараду, ствердили перед офiцерами, що це авантюра, що сьогоднi iнша ситуацiя, що ви повиннi готовитись до того, щоб дiї ГКЧП не розповсюдилися на Україну, на збройнi сили. Зв’язався Мартиросян iз штабом, який утворював Єльцин. Ми зв’язалися iз штабом, який, яким тодi керував Олександр Ємець. Був у цьому штабi i Кравчук, Гриньов. Ми постiйно пiдтримували контакти, зв’язки. Ввечерi, в 6 шостій годинi я був на засiданнi мiської Ради, там був депутат Червонiй, (00:17:00) пiсля засiдання пiшли на мiтинг. Невеликий – чоловiк 150-ят не бiльше було – 19-го, 20-го було – пiд тисячу, а 21-го – вже було тисяч чотири.

 

Це так ситуацiя розвивалася на Рiвненщинi. А як от спецслужби в iнших регiонах України, от, наприклад, в… Може мали якiсь контакти з колегами в Києвi тут? Як, як українське КДБ тодi на сходi України, на пiвднi

 

Я вам скажу, що по-рiзному. Була ж утворена в минулому в… пiсля того вже була утворена комiсiя Гайсинського, (Ви пам’ятаєте?), яка реформувала колишнiй КДБ в Українi в СБУ. Вона дослiджувала всi цi матерiали. Що можна було сказати? Треба вiддати належне iсторичному факту, що (00:18:00) команди: “Фас!”- не було в Українi. Якби команда була дiяти тут в Українi рiшучо, то я думаю, що абсолютно по-iншому подiї б розвивалися. Як? Менi важко сказати, але абсолютна бiльшiсть колишнiх спiвробiтникiв виконували накази, тому що були складенi списки на активiстiв по розпорядженню з Москви i по розпорядженню Вареннiкова, який тут знаходився. Цi списки, я зустрiчався i знаю, вiн вже звiльнився в запас, правда, сьогоднi, спiвробiтник iз п’ятого управлiння колишнього КДБ в Українi перевозив групу до Варенннiкова i котррозвiдка Київського вiйськового округу добавила деяких осiб туди, в тому числi i моє прiзвище було записане, Мартиросяна записане – кого потрiбно iнтернувати. (00:19:00) Але такої команди не було. Тому… Була стадiя готовностi.

 

Чому не було?

Тому що не було. Тi розпорядження, якi надходили, вони по змiсту мали вказiвки тiльки до пiдвищеної ступенi готовностi. Але було сказано, що потрiбно нейтралiзувати, значить, тих, когось затримати, було, значить, заставити виконати там якiсь розпорядження. Тобто, активних дiй не було сказано проводжувати. Якби була команда, значить, нейтралiзувати нацiонально-визвольний рух, нейтралiзувати лiдерiв, заборонити все це, тодi б… Чекали, мабуть, такої команди, але вона не поступила з Москви.

 

(00:20:00) А де вироблявся оцей сценарiв по створенню, як казали на Захiднiй Українi, право-радикальних якихось екстремiстських груп, ну, таких фальшивих, чи, наприклад, цi пiдриви пам’ятникiв Бандерi, от, УПА? Це в Києвi було? Це КДБ – київське чи московське?

 

Ну, я, я знаю, що це пропонувалося, ну, вiддавалося керiвництву на мiсцях, безумовно, це в кожного була зона вiдповiдальностi. В цiлому диригувалося все це з Москви, але я можу пошукати, щоб Ви краще зрозумiли, як це проходило, от тут у мене є один документ, тут… Це щоденник роботи одного з керiвникiв контррозвiдки Прикарпатського округу. (00:21:00) I отут у мене ксерокопiя. Я зачитаю на мовi оригiналу: “В области защиты советского конституционного строя практиковать наступательные формы работы, в том числе на создание легендирования групп военнослужащих для перетягивания на себя усилий и сковывание враждебных проявлений в войсках”. Ну, це, наприклад, ми з Вами сьогоднi нацiонал-демократи, а зараз… завтра станемо активними дiячами комунiстичного рух. Я – заступником, а Ви – лiдером. I дуже багато тих прихильникiв прийдуть до нас I ми їх поведемо (00:22:00) туди, куди захочемо. Оце одна iз форм дiяльностi тодiшнiх керiвникiв. Але ми саме таким формам суперечили, тому… Ну, що тут? “В связи с устремлениями националистичных группирований к войскам в интересах оказания командованию помощи обобщить практику контактов представителей указанных формирований с командованием частей”. Тобто, коли, ну то представник… якихось республiканських партiй, вони робили спробу контактiв з командуванням для спiвпрацi, то тодi КГБ узагальнювало практику i давало рекомендацiї, як вести, кому i поводити себе командуванню i так далi. Так що, (00:23:00) можна сказати одне: безумовно, що велику роль зiграло формування такого духу – це мiтинги, але, можливо, я розповiдаю про це, тому що, напевне, з часом воно тiльки буде, що все-таки в структурах КДБ, я вже не кажу в структурах там iнших: i в мiлiцiї, прокуратурi, там бiльш було нацiонально свiдомих людей, тому що КДБ, де б воно не було, воно союзного пiдпорядкування, особливо в умовах вiйськ, були люди, якi не подiляли того крусу, який впроваджувала Москва, i це в значнiй мiрi сприяло послабленню тиску, протидiї нацiонально-визвольному русi. (00:24:00) Ми маємо сьогоднi якраз нагоду… Ви маєте якраз нагоду поспiлкуватися цi мною, тому що я саме знав тих людей i мали ми участь в тому. Так що, щоб повнiстю висвiтлити цi аспекти, треба враховувати i цей момент. Я думаю, що полковника КДБ свої спiвробiтники при такiй аудиторiї сприймали бiльш краще, нiж вони слухали лiдерiв нацiонально-визвольного руху на мiтингу i там бiльше агресивнiше сприймали.

 

А де цi люди були? Хто вони? Яка їхня доля потiм? Це люди були на київському рiвнi, так?, в КДБ якi, можливо, не, не дали навiть пiд час путчу команди: “Фас!”, як Ви кажете, так?

 

Нi, “фас” не дали, не дали з Москви. В першу чергу не дав команду Крючков і… Але я знаю, чому вiн не дав, тому що не хотiв (00:25:00) давати людину, яка залишилась чомусь в тiнi, це колишнiй мiнiстр оборони Язов. Була, в Росiї десь там напевно є, в кримiнальних справа, яка заводилась на ГКЧ, радiоперехват розмови Язова з своєю дружиною в момент ГКЧ. Вiн сказав, що «я нiколи не дам команду, тому що я пройшов фронт, я бачив кров, я не хочу, щоб проливалася кров людей мирних». I це вiн телефонував своїй дружинi. Вона була хвора, якраз пiсля автокатастрофи. I саме його позицiя і не дозволила, мабуть iншим дати цю команду.

 

Ми… А на київському рiвнi тут?

А на київському рiвнi тут уже були виконавцi. Я кажу, що (00:26:00) був утворений штаб. Кажуть: та, ну, штаб був утворений – вiн не дiяв. Нiчого подiбного. Майже в усiх областях подiбнi штаби були утворенi. Їздили командуючi, я знаю, командуючий армiєю, який їздив в той день, 19-го числа, на автомашинi: от, нарештi, зараз дадуть команду i я цю… цих бандерiвцiв, значить, через 15 хвилин тут нi одного не буде i так далi. Але – команди не було, а готовнiсть була. Були штаби, було передбачено в штабах реалiзувати телеграми, вказiвки, якi надходили iз Москви, у тому числi по лiнiї КДБ, зробити так, привести в готовнiсть, там вiдмiнити вiдпустки, там зiбратися. Отака пiдготовча операцiя була. Все було в готовностi ноль-ноль i вiйська спецназу (00:27:00) були задiянi. Я завжди в душi i потiм вiдкрито смiявся над наївнiстю В’ячеслава Чорновола, коли вiн казав пiзнiше в iнтерв’ю: «О, у мене тут прекраснi вiдносини як голови обласної Ради з командуючим Скоковим», – i так далi, от. Ми тут все… Нiчого не робимо. Вони його дiйсно, як люди набагато, значить, досвiдченiшi в цих операцiях, стукали по плечку, по плечику: добре, добре, пане Чорновiл, все нормально. А в той час iз бригади спецiального призначення загiн бiльше сотнi чоловiк був розмiщений на стадiонi СКА у Львовi, якщо ви хтось знаєте там. Це десять груп було пiдготовлено. Правда, чи дiяли б вони – я не готовий сказати, тому що (00:28:00) на чолi, на чолi цього загону був тепер вже покiйний один командир, вiдважний командир, вiн був, дiяв у Афганiстанi, в Афганiстанi заробив Зiрку Героя Радянського Союзу,  я з ним був особисто знайомий. Пiзнiше вiн був моїм пiдлеглим, трагiчно загинув. Але вiн сказав, що ми також не виконали цю команду, цi десять груп. Але вони були готовi, сидiли. До речi, вiн давав iнтерв’ю колись у львiвськiй газетi. Це – Ярослав Горошко. Мабуть, Ви чули. Так що рiвень готовностi був високий: (00:29:00) i була б кров, i були б пострiли, i було б все. Але я ще раз повторюю, що не було команди з Москви дiяти.

 

Почему?

Ну, це… Я не знаю чому. Тому, що, напевно, був поетапний план втiлення. Розраховували, що цього не потрiбно. Ви ж знаєте, потiм їх, членiв цих ГКЧП, бiльш радикальнi сили засуджували: «что вы, не умеете переворот даже сделать?, разве так делают?» Чому Єльцина не арестували? Не було ж такої команди: «арестовывать». Якби була, його зразу там ще… Якщо роблять перевороти, то спочатку «арестовивають», а потiм про це оголошують. А вони оголосили, а потiм тiльки через… на третiй день вирiшили там уже десь. Уже було пiзно. Тi подiї, якi в Москвi були, вони ж також – (00:30:00) не було команди на вiдкриття, на активнi дiї. Не було.

 

А це правда, що спецслужби, знаючи певною мiрою про, напевно, вiдчуваючи, що щось наближається, попереджали от деяких, як тодi казали, чи активiстiв нацiонально-демократичного руху, чи, може, в певних регiонах це були дисиденти називалися, от, про, про можливу небезпеку, яку мав… що Ви також попереджали, мали вже тодi контакти якiсь?

 

Да, я дiйсно попереджував. Я робив це офiцiйно, я мав зустрiчi iз головою обласної Ради i в нас, на Рiвенщинi, i зустрiч з лiдерами нацiонально-визвольного руху. До речi, це менi нiчого не, як кажуть, не було варто, (00:31:00) тому що я з партiї був виключений в жовтнi 90-го року i один iз небагатьох в КДБ рiк був членом iншої партiї тодi створеної – Партiї демократичного вiдродження. I мене терпiли до певної пори. Я взя… маю з собою документи, де свiдчення є тому, як складали справку, як готовили звiльнення i так далі. Але це була боротьба i на тому раундi ми перемогли, в якiйсь мiрi i я перемiг з допомогою друзiв, з допомогою дедмократичного руху i так далi. Але було й вiдверте попередження. Особисто я написав письмову заяву. Спочатку усну – переговорив з Гриньовим як заступником Голови Верховної Ради на… Ця розмова вiдбулася в Будинку кiно (00:32:00) пiд час одного з координацiйних засiдань Партiї демократичного вiдродження, це отих членiв демплатформи КПСС, пам’ятаєте. Там я розповiв йому, вiн каже: давайте, значить, дiйсно будемо активно дiяти, будемо активно щось робити, готовитися. Я повернувся в Рiвне, узагальнив матерiали i направив листа в його адрес. Вiн адресував в комiсiю одну. Там я прямо сказав, що, я не знав за весь Радянський Союз, чи там за всю Україну, я писав, що готуються подiї, якi будуть схожими на прибалтiйськi, на територiї Захiдної України. Ми вiдслiдкували, що приїздила, приїздили представники (00:33:00) Вiтебської дивiзiї КГБ на Рiвненський полiгон, на дислокоацiю для розвiдки розмiщення на ториторiї полiгону частин. Були розгорнутi запаснi радiомережi, радiопункти, тобто цiлий ряд для вiйськових, для професiоналiв було видно, що iде дiяльнiсть, яка вiдмiнна вiд повсякденної. I на фонi напруження певного полiтичного, яке вiдчувалося по пресi, телебаченню, по закулiсних розмовах, в кiнцi кiнцiв, у нас був прямий зв’язок, ми могли спiлкуватися з Москвою, от. Це дало менi пiдставу i я з письмовою заявою звернувся, я кажу, у Верховну Раду, де попереджував. Але, на великий жаль, (00:34:00) значить, ця заява носила подвiйний характер. На той час я був депутатом обласної Ради i мене… представили документи черговий раз на звiльнення мене iз КДБ, i це також явилося одним iз аргументiв, тому що цiлий рiк терпiли, а тут чомусь, не маючи, як кажуть, не було рiзкого якогось перепаду, я вiв себе рiвно i… а тут – раз! – документи на звiльнення, та ще й i без пояснення. Навiть моє керiвництво – дещо було йому незручно, як колега з колегою, – ми вроді не хочемо, але нам команда з Москви. То оце тiльки доповнило, значить, нашi при… передбачення, тому що усували тих, хто мiг або, значить, або не пiдтримати, або (00:35:00) розголосити. Ну, тодi, оскiльки їм все-таки це не вдалося, я був вiдправлений…. повертався на цей час, от. Але на великий жаль, мого листа вiдправили в КДБ, туда, де готувалося. I я й сьогоднi дивуюсь, чому так уважно вiдношусь до державних структур, думаю, що в iнших країнах, якби полковник спецслужби зая…, з’явився, звернувся iз заявою в парламент про можливi якiсь подiї, то його, напевно, викликали, вислухали – або вiдправили, або б звiльнили, або прислухались би. А в нас так: по етапу вiдправили в той центр, де воно готувалося.

 

А хто вiдпра… (00:35:47)

 

Tape 2 Касета 2


…пiвроку тому я отримав вiд Скипальського листа, де вiн мене попереджував, а сьогоднi, за неповнi 25 днiв до мав… до дня ГКЧП, вiн читає… знову в нього заява Скипальського, який попереджує Верховну Раду Україну, України i, напевно, оцiнив. Менi б цiкаво було б з ним зустрiтися i спитати все-таки його, як вiн оцiнював, бо я його двiчi попередив. Ну, один раз свiдомо, значить, звернувшись до нього, i другий раз з допомогою Верховної Ради України, коли переслали мою заяву туди до нього, в якiй йшлось по те, готуються ці подiї в Українi такi. Так що… Ну, i Ви знаєте, що i в Москвi було дуже багато спiвробiтникiв, якi пiдтримували контакти з групою Єльцина, (00:01:00) з Єльциним, той же Коржаков i iншi, значить, тому такi люди були. Ну, i це ж менi здається, що по-рiзному можна оцiнювати. З одного боку, сьогоднi для незалежної України – це дiйсно був прояв, ну, патрiотизму, певної смiливостi, а з боку тих, хто програв, з боку КДБ, це можна було б розцiнювати як зраду, предательство i так далi. Так що це була свiдома боротьба, свiдомий вибiр i саме мушу сказати в день, в днi  ГКЧП ми (00:02:00) свiдомо йшли на все це. Коли в полку Мартиросяна було 20 легких танкiв на зберiганнi, то саме в контактi з Народним Рухом, iз депутатами Червонiєм, Поровським, вони iз вiйськовослужбовцiв запасу пiдiбрали механiкiв-водiїв, пiдiбрали екiпажi. У нас були танки, якби щось, то вже б 20 танкiв би було. Це була проведена робота свiдомо, от.

 

Наскiльки був реально … кровний варiант пiд час путчу, от, в Українi тут?

 

Потрiбно було небагато, все було готове. Я повторюю, треба було тiльки дати команду. I… i було… Конєшно, я думаю, що можливо, знаючи силу i так далi, що, можливо, вдалося б i (00:03:00) задушити все це. Але збройний спротив був, був би твердий, я переконаний. Скiльки б пролилося би кровi, скiльки, наскiльки ця боротьба можливо вилилася би, перекинулася б в iншi регiони i так далi, сьогоднi важко прогнозувати. Добре, що так трапилося, не було… Але було б.

 

А чому Вас не звiльнили з КДБ? От, чому цей рiк, Ви казали, тривалим, чи… Що цьому стало на завадi?

Тому що юридично мене не було за що звiльняти. Тодi була впроваджена, я добре знаю все це, одинадцята стаття про багатопартiйнiсть. Пам’ятаєте? Яка дозволяла бути суспiльству багатопартiйному. Тодi, значить, не було чiтко, (00:04:00) що в КДБ повиннi бути члени партiї. Тодi вже йшла розмова про департизацiю i так далi. Такої вже iнструкцiї не була… вiдмiнено це. Тому що я дiяв в рамках того законодавства. Воно дозволяло це зробити. I не переходив її меж. I тiльки, коли вже в їхнiх намiрах дозрiло про необхiднiсть радикальних дiй, пов’язаних з порушенням законодаства, того, яке було, вони пiшли оце свiдомо на звiльнення. В мене тут є… Навiть завертали один раз, коли мiсцеве, мiсцевi керiвники направили в травні на моє звiльнення перший документ, справки складалися, характеристики тут, як вони називалися (…?) Бачите, (00:05:00) ми мали… Ми тоже працювали… Це ксерокопiя журналу реєстрацiї документiв, якi вiдправлялися в Москву. От, значить, 24.8 на… пiдписаний документ був 23.7.90 року. Справка в отношении Скипальского. Це знищили по акту. «Акт 90… Справка в отношении Скипальского. Докладная записка в отношении КГБ». Це 90-й рiк, ще тодi я був членом партiї, але я вже тодi виступав на мiтингу I ці справки по змiсту моїх виступiв на мiтингах вiдправлялися в Москву. (00:06:00) Вот… Представление к увольнению в запас Скипальского, 1.7.91 року. Черновой материал расчета выслуги лет Скипальского. Препроводительная к материалу в увольнение, расчет выслуги лет на пенсию. «Ще тут…» О результатах разбирательства поведения полковника Скипальського. Справка о негативных проявлениях». Бачите, як писали. Це було 27.08.90 року. I нема, як, чому. Але отут, бачите, розноска, куда пiшов документ, написано: «личное (00:07:00) дело 39, часть такая-то, личное дело полковника Скипальского». І тут по «личному делу» видно, якi: «докладная записка» і так далі. Так, що це. А це мене особисто стосується. В любому випадку не було пiдстави, якщо в загальнiм сказати, отакої формальної. Приїздила комiсiя, яка тиждень працювала в моїй, в нашiй структурi, в котррозвiдцi армiї, i серед пiвсотнi спiвробiтникiв вони не найшли нi одного, який би сказав, що полiтичнi переконання Скипальського в якiйсь мiрi першкоджають йому в роботi. Це, от, до речi, Ви можете оцiнити, якi були настрої все-таки. Навiть, 50 чоловiк, хтось був (00:08:00) на мене обiжений, хтось не був, я не був для нього симпатичний, вiн для мене, але коли приїздила московська комiсiя, нi один iз них не сказав, нi молодi спiвробiтники, нi старi, що так, вiн демагог, а їм треба було такого, що вiн демагогiчно тут, його позицiя перешкоджає  нам в роботi, мiшає. Якби вони внесли, це було б пiдставою. Сказали, напишiсть заяву, сюда-туда, опрацювали б, i тодi б це було пiдставою до звiльнення. Але їм не вдалося такого зробити. Ну, i до речi, ще я Вам скажу, що приємно, що серед групи отам 10 чоловiк було два українці, якi працювали в Москвi, але вони також симпатизували нашому незалежному руховi i проводили в цiй групi також таку роботу, щоб нейтралiзувати цi зусилля.

 

А чи було багато взагалi українцiв, от, саме в КДБ СССР, в Москвi там, I як, от… Може є якась iнформацiя, якесь спостереження було, якiсь знайомi? Як вони? Чи було багато там,(00:09:00) як цi двоє офiцерiв?

 

Нi, дуже багато не було. i потiм, це ж була робота, нi, вiрнiше, такої, такої роботи не впроваджувалося. Це, як завжди, помилка, помилка, ну, тут в даному випадку, навiть i не помилка, тому що, Ви знаєте, Україна отримала незалежнiсть перш за все в зв’язку, от, з розвитком подiй, про тi я казав, про що я казав. Вона, вона сьогоднi, можливо, i в чомусь проявляється як негативне, тому що якби ми готувалися i провадили нацiонально-визвольну боротьбу в тому класичному варiантi, то це була б що – команда бiйцiв, однодумцiв, яка сформувала i урядовi структури, i виконавчi, i не було б (00:10:00) отакого полiтичного, значить, рiзних поглядiв, колонечi не було мiж собою. Це була б команда однодумцiв, перевiрених нацiонально-визвольною боротьбою. I тодi країна, яка приходить до своєї незалежностi таких чином, вона швидше виходить iз кризи. А я i в цьому вбачаю одну iз серйозних причин, що при владi залишилися всi тi, якi вимушенi були залишитися, тi, якi подiляли, що Україна стане незалежною, тi, якi ненавиділи це, але тримався свого крiсла i сидiв, i чекав: i тим служив, i тим служив. I ще, до речi, й сьогоднi, ще й сьогоднi є. Ось чому я вiтаю, значить, позицiю i Президента, i Лазаренка, i саме головне, що ми прийняли Конституцiю, що сьогоднi вже важко буде всидiти на двох крiслах, займаючи посаду i думаючи, що ще щось може трапитися з Україною, або її немає i так далі.

 

(00:11:00) А якби не путч, чи отримала б Україна свою незалежнiсть, яким чином,  коли?

Я думаю, що це було б значно пiзнiше, тому що так званий полiтичний оцей, що планувалось, там конфедерацiя, бiльш чiткiше, вона розлетiлася б все одно пiд впливом економiчних проблем. Економiку, економiка не була б вирiшена, а це, я не знаю, як хто iз економiстiв там каже: згубилися зв’язки, розгубилися. Нiчого подiбного. Це ж революцiя в країнi, це перехiд вiд форми власностi, вiд економiки, яка базується на приватнiй… на державнiй формi власностi, вона вимагає дуже простого механiзму – це розподiлення i нагляду, палки. (00:12:00) Це два стимули для роботи. А тут ринкова впроваджується, де є природний стимул. Це зовсiм iншi механiзми, i в любому випадку цей процес був би затяжний економiчний, i вiн би послужив прискоренню того, що Україна стала б незалежною, але це був би бiльш болючий шлях. А, може, навiть вiн би не вiдбувся, тому що Ви бачите, навiть у Єльцина, як у одного з апологетiв пiдписання Бєловезької угоди, дуже швидко, значить, цей процес пройшов. Як тiльки вiн усунув Горбачова, так зразу ж в нього бiльше проснувся менталiтет iмперiалiста, нiж демократа. I,  я вважаю, що одна iз суттєвих помилок Єльцина, яка привела ситуацiю, от, в Росiї i добре, що все-таки народ захотiв (00:13:00) реформ, а не Єльцина, будемо так сказати: курсу того, який, на який стала Росiя, було те, що вiн не впроваджував дiйсно розбудову трьох незалежних країн, якi були пiдписали угоду, це, перш за все, України, Бiлорусiї i Росiї, тодi б була змiцнена мiра довiри, легше б оцi економiчнi проблеми вирiшувалися. А круто взяв поворот назад i став на тi, на той же шлях втягнення Україну у склад Росiйської чи держави, чи iмперiї, як там можна назвати? Iнтелiгентнiше – держави.

 

А мене ще, останнє питання, дуже цiкавить такий парадокс: чому було допущено в кiнцi 80-х рокiв до того, що вже цей рух вiд дисидентського до все (…?) масовiй, нацiонально-демократичнiй, чому не можна було заарештувати цих лiдерiв, дисидентiв посадити? Чому було?

 

Можна було, але це треба (00:14:00) було робить. Це не було зроблено.

 

Чому?

Чому? Ну, по-перше, Ви знаєте, як кажуть, в iсторiю не можна, як i в рiчку, ввiйти двiчi. Я думаю, що кожний iз тих, i навiть той же Крючков, i я Вам продемонстрував на прикладi Язова, вже б знали, що вже це було i нiчого до успiху воно не привело. А якби хтось знайшовся, новий Сталiн, i сформували команду, значить, нормальних берiївцiв, тодi це можна було зробити. Але був живий же Горбачов, вiн цього не дозволяв, Ви бачите, при всiх тих поворотах. Якби в 89-му роцi, чи там 88-му до влади прийшов, прийшли (00:15:00) Ампiлов там, значить, нинiшнi, хто там лiдери, якi, яких ще можна, радикальних таких комунiстiв. Я боюсь просто образити Зюганова. Думаю, що вiн би мовчки погодився, а от такi ампiловцi виконували б все це. I зараз i Крючков себе по iншому б вiв, i багато тих ветеранiв КДБ, якi диригують процесами комунiстичного руху. Ну, ди… не дивлячись на те, що в оточеннi Зюганова там, Ви знаєте, що i Крючков у консультантах рахується, i оцей Горшков , який отут пiдписував,  багато там є. Тому вiдродження комунiстичного руху багато в Росiї  залежить, залежало вiд пiдтримки з боку ветеранiв спецслужб. I в нас тут в Українi ветерани, тут утворено таке об’єднання “Щит”, там (00:16:00) сидять люди, ну, наприклад, генерал Полудень, вже старенький дiдок, бувший начальником КГБ Львiвської областi, за якого були процеси по Чорноволу, по багатьох дисидентах чи… тодiшнiм. Вiн сьогоднi – член ЦК Компартiї України, кланяється постiйно, приходить до Ленiна, от. Але їхнi часи вiдiйшли. Сьогоднi….  вони мають своїх людей окремих i у дiючих структурах. Вони є навiть у армiї, у вiйськах. Симоненко дуже добре володiє iнформацiєю. Менi декiлька разiв влучно закидав по тi чи iншi процеси, якi вiдбуваються в нашому управлiннi, в Мiнiстерствi оборони. (00:17:00) Значить, хтось працює на них.

 

Якщо це знає Симоненко, компартiя Уkраїни, очевидно, це знають i їхнi росiйськi колеги. Значить, можна сказати, це вже трошки не по темi, але дуже цiкаво, значить, в принципi є якiсь канали, через якi все це протiкає, наприклад, туди ж, звiдки воно, звiдки куди ранiше воно йшло автоматично?

 

Ну, Ви знаєте, взагалі немає нічого таємного, щоб не стало , от. А тим більше такі процеси життєві, чого їх, їх же ніхто не конспірує.  Сьогодні на сторінках газети можна зустріти дійсно цілком таємні документи, які є в кожному суспільстві, які відіграють дуже корисну роль для держави, для України І тим не менше знаходяться люди, які відповідають за ці документи, і журналісти, які в (00:18:00) погоні за славою, там, за якоюсь новиною, чи як це, за…

 

Сенсацією

 

…класичний цей, не класи…, а термiнологiя є, якi в погонi…

 

Сенсацiєю.

 

…за сенсацiєю, друкують. Кожен громадянин повинен би зрозумiти, чи потрiбно, чи не потрiбно це зробить. I я думаю, що з часом оце дiюче законодавство i повинно бути, бо кожна країна має якiсь вузькi специфiчнi секрети. Їх потрiбно захищати. I оте, що я з Вами розповiдав про дiяльнiсть от i КДБ i так далі. Пробачте. Я об’єктивно старався розповiсти, але я вважаю як фахiвець, я все життя пропрацював, що в любiй державi цi спецслужби важливi, вони є i вони повиннi служити iнтересам народу, Конституцiї, iнтересам демократiї. Ну, а якщо вони служать iнтересам тому курсу, який в iнших впроваджується, (00:19:00) то їм можна, значить, в чомусь спiвчувати, но не засуджувати, бо це – професiонали.

 

А в мене от ще останнє питання. Коли українськi спецслужби, українське КДБ, чи вже СБУ, можна на стадiї колись стало СБУ, стало українським, тобто, коли от… назвiть… можете назвати той день чи от приблизно хоча б, коли припинилося рапортування в Москву, будуть перерванi цi iнформацiйнi канали, субординацiя сама – на другий день пiсля референдуму чи, чи коли? Чи ранiше, чи навiть ще пiзнiше? Коли саме настав той кiнець цьому спецслужбiвському зв’язку Київ-Москва?

 

Офiцiйно?

 

Офiцiйно i не офiцiйно. I фактично.

 

Офiцiйно це трапилося зразу, коли прийнята отут постанова про утворення СБУ України. Це окремо, i це було ще при Галушку створене.

 

Коли?

91-й рiк, (00:20:00) жовтень мiсяць. Тодi офiцiйно. Але люди є люди. I гарантувати, що немає впливу i з того, i з того боку – важко. Присягу прийняли абсолютна бiльшiсть. Я був свiдком прийняття присяги. Я бачив, як це, а дехто з певним хвилюванням робив, але прийняли абсолютна бiльшiсть. Тi, хто не прийняв присягу на вiрнiсть Українi, вiдiйшли. Але було i так, коли навiть на рiвнi заступникiв голови служби допускалися вислови, що хватить цiєї вже гри, треба об’єднуватися з Росiєю. Таке також було. Але «иных уж нет, а те далече», (00:21:00) як кажуть в Росiї. Життя є життя. Але абсолютна бiльшiсть людей, фахiвцiв i сьогоднi, керiвництва служби безпеки – голова i заступники – це люди, якi люблять нашу Україну, захищають її iнтереси, вiдстоюють інтереси. Це треба також сказати. А спiвробiтники – є по-рiзному. Як по-рiзному вiдносяться до виконання конкретних фунцiональних обов’язкiв, так i по-рiзному люблять Україну. Але ваги, щоб зважити, хто як любить, немає, на великий жаль. Тiльки по конкретних дiях можна визначитися.

 

Тобто, можна сказати, що в жовтнi пiсля прийняття цього рiшення про створення СБУ України, вже було припинено це. Чи ще якось автоматом це ще йшло?

 

Нi, нiчого вже не було. (00:22:00) Не було… Ну, були контакти, були, вони залишаються. Пiдписанi угоди певнi i так далі, Ви це знаєте, але безпосередньо керiвництво з боку Москви було припинено уже на момент утворення СБУ України, де було юридично визнано статус незалежної Укр… спецслужби України.

 

Есть еще вопросы.

 

Будь ласка, задавайте.

 

Вот я по-русски, если можно.

 

Будь ласка, задавайте.

 

Вы можете объяснить отношение между КГБ Украины и КГБ Москвы. Как это…

 

На сьогоднiшнiй день?

 

И на сегодняшний и как они изменились, вот, в последний час, десять лет назад (00:23:00) и сегодняшний день? Как это сейчас?

 

Ясно. Ну, зовсiм по-iншому стало. Тодi КГБ Української Радянської Соцiалiстичної Республiки було сладовою частиною КГБ СССР, частиною. А сьогоднi воно не є частиною. Вже з жовтня 91-го року. Це окрема спецслужби держави. Двi рiзнi спецслужби i все… I рiвень їхньої спiвпрацi регламентується кордоном, Конституцiєю сьогоднi, i спiвпраця проводиться як мiж… одинаково контактами мiж Росiєю i Україною, Україною i Польщею, Україною i Туреччиною. Виключення немає.

 

А десять лет назад – как это было?

Десять лет назад, десять лет назад было, что Москва сказала, в Украине сказали: “Есть!”. Тут никто не думал ничего.

 

И какие вещи, примерно, сказала Москва?

(00:24:00) Ну, все, що було, були єдині накази московські, єдині, єдиний підхід, все, що треба було робить, Москва керувала.  Це було структурний підрозділ.

 

…что в разных местах люди подготовились на…  процесс готовности… уже была самостоятельная Украина, имеется ввиду, сами знали, как готовить, и ждали.  Ну, так…

Ні, я сказав, що… Ви не зрозумiли. Процес пiдготовки до виконання вказiвки пiд час ГКЧП – ми вели мову. Саме в цi три днi, коли, когда ГКЧП було. То тодi готовнiсть була, впроваджувалася, але не було самої команди реалiзувати намiри, реалiзувати.

 

…раньше, чтобы готовность «есть», а команды не было?

(00:25:00) А тодi не треба було, ранiше. Тодi Україна була в складi Радянського Союзу послушною, дисциплiнованою республiкою. I тодi про якийсь спротив, крiм поодиноких там людей, типу як Чорновола, Лук’яненка, чи там блоку …  чи київської справи, тут iдеологiчних не було. Всi спiвали “Iнтернацiонал” i всiм було радiсно i весело.

 

Вам удивительно было, что, скажем, вот команды не было никогда арестовать опять чиновников?

 

Нi, менi не було це якось несподiваним, чи я не здивувався, тому що, безумовно, коли (00:26:00) грає класична музика i коли блокований президент Горбачов, то тодi до таких, до здивувань не, не… атмосфера не складається. Я думаю, що це був результат все-таки нерiшучостi, помилки тих, хто створював. I Вам скажу чому. Тому що ми не торкнулися питання. Навiть тут в Українi були офiцери, в Захiднiй Українi, я знаю їх, по крайнiй мiрi двох, один зараз живе на Кубанi, другий живе в Закарпаттi, якi їздили туди, в Москву, як депутати мiцевих, (00:27:00) обласних Рад i пiдштовхували Крючкова або запевняли його, що треба навести порядок, чуть-чуть тiльки тут дати команду i ми все тут, все буде нормально.

 

Это был 88-й?..

 

Це був 90-й рiк, 90-й, початок 91-го. I в зв’язку з тим, що система була така, що керiвництво хотiло слухати, чути те, що вони хотiли чути. I їм доповiдали не те, що було на самому дiлi, а їм доповiдали отак, як вони вiдчували, i казали, що тiльки дайте команду, тут все буде нормально. I вони думали, що якщо таку команду, якщо Горбачова iзолювати, команду таку дати, то всi їм зааплодують. Вони розраховували на це. Вони не готувалися до реального захоплення влади переворотом. Вони думали, що усунуть Горбачова (00:28:00) i народ зразу з них зробить героїв, бо народ цього чекає. Їм так казали. Вони зробили помилку в розрахунках. Тому вони не були готовi до тої команди. Якби вони реально вiдслiдкували ситуацiю i розумiли, що без активних дiй, без iзоляцiї, без нейтралiзацiї лiдерiв, без, значить, розстрiлiв цей процес не пройде, вони б його зробили. Але склалося так, що вони помилилися в розрахунках i це спасло життя багатьох людей.

 

Есть еще вопросы или еще мы…

 

Я нiчого не хотiв. Це Ви хотiли. Я на Ваше прохання вiдгукнувся. (00:28:37)