усі інтерв'ю

Іван Плющ

Plyushch (2)

Біографія

Іван Степанович Плющ – радянський та український політичний діяч, двічі голова Верховної Ради України (1991–1994, 2000–2002). У 1984–1990 – перший заступник голови виконкому Київської обласної ради. Народний депутат України (1990–2006 і з 2007). У 2007 – секретар Ради національної безпеки і оборони України. На виборах 2007 обраний народним депутатом за списком «Нашої України – Народної самооборони», у 2011 вийшов з фракції НУНС. Позаштатний радник Президента України (з 2010).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 26 березня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


(00:00:36) Сьогоднi 26 березня 1996 року. Пане Iване Плющ, ми дуже дякуємо, що Ви мали час зустрiтися з нами, говорити з нами для нашого проекту. Як Ви знаєте, ми маємо деякi питання. Тепер хотiли б починати з першого питання. (00:01:00) Опишiть, будь ласка, свою дiяльнiсть до того, як Ви стали заступником Голови Верховної Ради, а саме на посадi голови Київської обласної ради.

Шановний Iване Степановичу, ми дуже дякуємо Вам, що Ви погодилися з нами спiвпрацювати впродовж пiдготовки цього проекту до життя, для того, щоб люди потiм знали, що вiдбувалося в Українi, як робиться незалежнiсть. I отже, перше питання: Ви пройшли довгий шлях до того, як стали обiймати високi посади в Українi, i чим Ви займалися? Яка Ваша, так би мовити, бiографiя, автобiографiя?

Ви знаєте, автобiографiя, вона мало чим вiдрiзняється вiд номенклатурних працiвникiв тiєї нашої системи, (00:02:00) яка iснувала у Радянському Союзi. Школа, пiсля школи навчальний заклад, у мене так сталося, що я перший закiнчив навчальний заклад середнiй ‑ технiкум плодоовочiвництва, i отримав спецiальнiсть молодшого агронома‑плодоовочiвника. I був за те, що закiнчив на «вiдмiнно», нас десять молодих хлопцiв i дiвчат з Чернiгiвської областi направили до столичної областi, в розпорядження Київської областi, для працевлаштування. Приїхав до Києва на Хрещатик, 13, м‑м‑м, Червоноармiйська, 13, мене направили до радгоспу “Хмільовик” (00:03:00) для працевлаштування. Я довго чекав директора, прийшов директор i сказав: “Нам спецiалiсти непотрiбнi, якщо ви хочете в нас так працювати…”, – то ми погодились. Тобто, що менi було робить? Тiкати нiкуди. Я кажу:”Та, може, ж якась робота найдеться для мене?” Ну, каже:”Йди на перевалку”. А на перевалку ‑це там, де сортували яблука. I от я почав, першi днi маркував ящики, потiм днiв через три менi доручили вже вести облiк. А потiм десь через тиждень менi вже… вiдправили бригадира в вiдпуск, менi доручили бути бригадиром. I так я працював бригадиром в радгоспi. Але я був комсомолець, i менi потрiбно ставати на облiк у райкомi комсомолу. (00:04:00) Приїхав в райком комсомолу, тодi був першим секретарем там Вам вiдо… вiдомо, по‑моєму, Петро Назимко, який зараз готує кадри тут, перепiдготовка i так далi, я… Ви знайомi з Петром, Петром Назимком?

 

Нi.

Нi. От Петро Назимко. I з цього часу так, як у цьому радгоспi кадрiв вистачало, а в колгоспах не було кадрiв, то мене, як комсомольця, направили в колгосп через 2 мiсяцi. Тодi вiдмовляться не можна було. Куди направив комсомол, туди треба йти. (Посмiхається). I я так опинився в колгоспi агрономом вiддiлку. А через рiк на базi чотирьох колгоспiв роблять радгосп знову, тобто, перетворюють форму власностi, змiцнюють  i я агроном вiддiлку, керують… агроном вiддiлку. (00:05:00) I поступаю кандидатом у члени КПРС. Видно, примiтив мене перший секретар райкому i через рiк запропонував ‑ у Києвi вiдкривалася перша школа керiвних кадрiв колгоспiв i радгоспiв, голiв колгоспiв i директорiв радгоспiв. I мене, можете уявить, двадцятирiчним юнаком пропонують у цю рiчну школу на голову колгоспу. I так я приїхав в обком партiї Київський, зустрiвся з секретарем обкому, той був страшно невдоволений, що такий молодий. Але коли (00:06:00) я цю рiчну школу закiнчив непогано, на «вiдмiнно», i мене направляють керуючим вiддiлку радгоспу. Працював 5 рокiв у двох вiддiлках, закiнчив академiю сiльськогосподарську. Визивають на бюро райкому мене i кажуть:”Пiдеш головою колгоспу в таке‑то село”. Я кажу:”Я не хочу йти головою колгоспу. Менi тут непогано. У мене вiддiлок гарний, у мене зарплата така, що мене задовольняє, у мене все вже, – от менi здавалось, – є. Я не хочу головою колгоспу”. Бо колгосп такий був забитий, можна уявить Вам, пiсля вiйни я був у 67‑му роцi дев’ятнадцятим головою колгоспу. Тобто, за 23 роки змiнилося вiсiмнадцять, дев’ятнадцять голiв колгоспу. (00:07:00) Але секретар райкому запитав:”Партквиток iз тобою?” “Звичайно, є”. Вiн каже:”Давай”. Я взяв, вiн у сейф кинув, i сказав:”Нам такi комунiсти непотрiбнi, хай iде”. Я й пiшов. А директор радгоспу, старший мiй товариш, був член бюро райкому, вiн приїздить вечором i каже:”Нiчого, нiчого, працюй, все буде в порядку”. Коли приїжджає через недiлю i каже:”Iди просись, бо виключать”. “Як просись? Ви ж член бюро, чо ж Ви менi казали, що все в порядку, а тепер просись?” Каже:”Вже погодив iз обкомом партiї виключить”. Я не поїхав проситься, але до мене на другий день приїхав голова райвиконкому i сказав:”У тебе два: або iди головою, або ми тебе взагалi…” От, i я так пiшов на збори, (00:08:00) де обирали головою колгоспу. Приїхав, мене люди не знали, але так, як я працював рядом у селi, то деякi знали. I от що цiкаво: пiд клубом рано‑вранцi збори, загальнi збори цього села. Виставляють мене:”Розкажи за себе”, так як Ви оце. Тодi, правда, менi було мало що розказувать. I кажуть:”Ну як, будем за його голосувать?” Хто хоче, а хто не хоче голосувать, тому що той, що був попереднiй, передi мною, тоже нестарий i багатьох влаштовував. I от я пам’ятаю зараз одну жiнку, яка була ланковою, вона так виступає, бере слово i каже:”Дiвчата, ви що, не знаєте його?” А всi кажуть: “А чого там?” – “Та це ж той, що до наших дiвчат у магазин їздить”. – “А! Той?! Давай!” От я вам показую такий характерний момент, щоб Ви знали нашу дiйснiсть тодi, розумiєте? (00:09:00) Що, з одного боку, в якiйсь, в якiйсь мiрi уже демократiя була в нас на такому рiвнi, на тому рiвнi, де не було такої черги в ту номенлатуру. I от я попрацював 2 роки головою колгоспу, а потiм знов на базi трьох колгоспiв роблять радгосп, це вже слiдуючий район. I до цього колгоспу приєднують ще два, i я становлюсь директором уже на три села, на три колгоспи. Працював я директором 5 рокiв, а потiм запропонували менi йти замдиректором тресту. Трест ‑ це вже декiлька районiв, i вже 21 радгосп, таких як… Заступником директора тресту. Я пiшов. А ще через рiк мене викликали в Київ i запропонували iти працювати в обласний комiтет партiї. От де зараз Мiнiстерство закордонних справ. (00:10:00) Я звичайно пiшов, тому що це вже була висока посада, i це вже була гарантована квартира в мiстi Києвi i в непоганому будинку. (Смiється). I от тому, коли мене запитав перший секретар райкому партiї, нинi покiйний, царство небесне, Володимир Михайлович Цибулько…

 

Обкому партiї.

Обкому партiї. Вiн менi, як я прийшов до його i поговорив з ним, вiн менi сказав: “Иван, ты что, не умеешь нормальным языком розговаривать?” Я говорю:”А я що, ненормальным говорю?” “Та нет, ну ты русским языком, можешь нормальным языком розговаривать?” Я говорю:”Виноват, буду русским говорить”. (Смiх). И он говорит:”Ты знаешь, мне что‑то кажется, что ты не с удовольствием идешь работать. Что тебя смущает?” Я говорю:”А откуда ж у меня будет удовольствие, (00:11:00) если я там зарабатываю, мне платят там 375 рублей в месяц, получаю, у меня там машина закреплена, водитель, все, дом усадебного типа, все условия. А к вам идти ‑ зарплата 220-ть, машины нет такой… ‑ значит, ну я говорю, ‑если квартиру дасте, вже ж”. А он говорит: “Ну, конечно, квартиру дадим”. I от так я пошел в обком партии. Работал в обкоме партии 2 года, 2 с половиной. Приглашает этот же секретарь меня, Владимир Михайлович, и говорит:”Все у тебя хорошо, но у тебя производственный стаж, а нужно овладевать марксистско‑ленинской идеологией, так что нужно тебе заканчивать какое‑то партийное учебное заведение, высшее партийное учебное”. Я, правда, ему сразу сказал:”Вы знаете, я знаю КиевВПШ (00:12:00) и не хотел бы там учиться, потому что я знаю все, как это…” Он говорит:”Я тоже так думаю. Поэтому мы тебя пошлем в Москву у высшую учебную…” (Смiється). И вот я уехал в 77‑м году в Москву, в высшую партийную школу при ЦК КПСС, которая в 78‑м году была реорганизована, на базе Академии общественных наук при ЦК КПСС, и, и Высшей партийной школы была создана качественно новая Академия общественных наук при ЦК КПСС, и представлял это все покойный Михаил Андреевич Суслов, главный идеолог. В ленинской аудитории, есть такая на Миусах в Москве ленинская аудитория. И вот когда я начал, это уже очередной раз изучать марксизм‑ленинизм, при том я должен сказать, что это была все‑таки настоящая школа. (00:13:00) Ну, во‑первых, все условия, во‑вторых, очень квалифицированные, грамотные профессора, и знаете, такая обстановка – не школы: вот это тебе задано выучить, а вот такой… творческого подхода к этой науке. И когда я творчески начал подходить к основному вопросу философии, я на очередном собеседовании профессору задаю вопрос: “А можно Вас спросить, от Вы меня все время спрашиваете, а я хочу Вас спросить?” Он говорит:”Пожалуйста”. Я говорю:”Вы действительно верите, что мы пошли от обезьяны человекоподобной?” (Смiх). Я уже перейшов на росiйську мову, i це буде погано, так же?

 

Нi, нормально.

 

Нормально? Ви там справите? Так я говорю:”Ви що, Ви дiйсно вiрите, що…?” (00:14:00) А я ж тодi говорив росiйською i так у мене як одклалося, так я вже це закончу на росiйськiй. Я говорю:”Вы что, действительно верите, что человек пошел… вот это… в результате труда от обезьяны?” Он говорит:”А почему Вы меня так спрашиваете?” Я говорю:”Нет, вот Вы мне ответьте на этот вопрос, потом мы дальше будем говорить, потому что если не уясним, не уточним этот вопрос, как же мы дальше будем тогда рассматривать, что первично, что вторично, и как, и так дальше. Ну потому что вся ж, вся ж наука на этом построена, все ж это в самом начале.” Он говорит: “Давайте Вашу зачетку.” Я ему даю, он говорит: “Отлично, идите”.(Смiх). Так он на этот вопрос мне и не ответил. Я это говорю не потому, что хочу как‑то… я хочу сказать, что уже в то время профессора, которые читали, они знали, что они читают, ну, примерно, я не скажу, не то, но во всяком случае, я в этом высшем учебном заведении (00:15:00) уловил такую деталь: чем более сильный человек в естествознании и в политике, тем более он верующий, понимаете, вот такая прямая связь. И я эту связь уже, когда начал вот более широкий круг людей уже, с которыми я был знаком, я ее устанавливаю дальше и дальше. Если сильный профессор в медицине, он обязательно верующий и так дальше, и сильный в физике ‑ он верующий. Подавляющее большинство, были, конечно, исключения, но как правило, это были такие люди. Так вот, мне кажется, что многие уже тогда сомневались особенно в такой дисциплине, как научный коммунизм, понимаете? Она ж, эта наука, появилась, ее ж не было после войны, до войны не было, не было после войны, она уже появилась в 60‑х годах. И Вы знаете,  вот мне кажется, она (00:16:00) не просто появилась, эта наука, научный коммунизм, потому что исторический материализм понимали все, потому что… диалектический уже понимали меньше, а научный коммунизм ‑ это уже такое, что вообще понять нельзя, потому что он, он создан на трьох столах (Смiх), значит, это три столы эти, значить, один стол ‑ это философия, другой стол ‑ это политэкономия ‑ наука об, о производстве, об экономике, значит, и третий столб ‑ это история партии. Вот три стола. А теперь я Вас спрошу: если все смешать –  это что будет? (Смiх). Вот очень трудно, вот это называлось научный коммунизм. (Смiх). Так вот, значит, когда я уже здавал научный коммунизм, там был такой Шевель, я помню, он тоже поставил пятерку мне, хотя мы спорили с ним очень долго. (00:17:00) Я примерно ему так пытался обьяснить.

 

После школы я возвратился в Киев и год был в немилости, потому что, знаете, в номенклатуре было такое неписаное правило: коль я  учусь в таком высоком заведении, то меня должны повысить серйозно в должности. А это значит, кого‑то нужно ущемить, не всегда это так просто. Поэтому за это время собирают компромат для того, чтоб доказать, что он не может там это… Так случилось и со мной, и год меня проверяли, это действительно компромат, и он действительно достоин – не достоин. Но потом через год все‑таки, благо опять этот же первый секретарь. И вот прошло, я уже перескак… буду перескакивать, значит, было такое время, что в 81‑м году он меня отправил (00:18:00) с обкома партии, но этот раз уже, правда, в Киевский трест совхозов, он был на площади, на територии Софии, Святой Софии, я каждый день туда ходил на работу. Значит, через год он забрал меня опять в обком партии, а в 84‑м году он мне предложил должность председателя Киевского облисполкома, это уже вторая должность после первого секретаря в  области, в губернии. Но для того, чтобы стать на эту должность, это номенклатура ЦК КПСС, Политбюро ЦК КПСС. И вот я первый раз попадаю на такой высокий… я упускаю ЦК компартии Украины, на такой высокий уровень в Москву. Генеральным секретарем в это время был Черненко, но Черненко был болен и, как правило, всю работу черновую вели Лигачов и Горбачов,  (00:19:00) а правильнее будет ‑ Горбачов и Лигачов. Вот, но так, как эти люди уже, особенно Горбачов, он теоретически был готов к перестройке, а Лигачов Егор Кузьмич, его называли Юрий Кузьмич, Егор почему‑то он слово не любил, видимо, старинное очень, а Юрий ‑ это другое. Поэтому все знали, что он Егор, но называли Юрий Кузьмич, и предупреждали, кто к нему шел (смiх), вот так и меня предупредили:”Ты ж смотри, называй Юрий Кузьмич”. Я так и делал, конечно (смiх), потому что… И вот когда я пришел к нему, мы с ним беседовали час десять. Я Вам скажу, у меня сложилось мнение, что это очень умный, очень умный, очень опытный старшый товарищ. (00:20:00) Так, как он меня сумел выслушать, я ему расказывал такие вещи, он меня спросил: “Как же нам поднять село?” Я ему сказал:”Егор Кузьмич, Юрий Кузьмич, если бы мы это начали тогда, когда я только начинал в селе, а это уже 59‑ый и 84‑ый, это 25 лет, то его можна было поднять у 25 раз быстрее и дешевле в 25 раз. Сегодня поднять село нужно в 25 раз дольше и дороже в 25 раз, потому что тогда, когда я начинал в селе, тогда приходили молодые парни с армии, и если бы я мог предложить ему или машину, или трактор, какую‑то работу и дать участок земельный под застройку, и дать несколько тысяч кирпича хоть на фундамент, и 150 листов шифера на крышу, (00:21:00) они б, люди оставались бы в селе, не было б у них желания у всех бросить это село. Но у него, он приходит с армии, а у него дома подрастают другие, мать, отец, дед, баба – многие семьи, и хата шесть на семь, сорок два квадратных метра. Где там жить? Одни на полу, другие на печи, вот у три этажа, понимаете? Это ж серьезный вопрос, и поэтому люди уходили из села. Не потому, что они не любили село, они уходили искать лучшей жизни”. Так от i я, йому розказуючи це, вiн мене, менi так здалося, що зрозумiв. I вiн каже:”Ну хоть поздно, но мы ж должны проводить реформы, мы должны реформировать село”. Як вони думали (00:22:00) реформувать село? От була така утопiчна думка, що можна пiдiбрать кращих  голiв колгоспiв i директорiв радгоспiв, що можна дальше бiльше видiлити коштiв на село i реорганiзувать управлiння селом, i село запрацює. Тобто, це не реформа була, а це було вдосконалення системи управлiння у їхньому розумiннi. То це не реформа.

 

От я вернувся i став головою облвиконкому. Нi про якi перебудову нiчого в мене ще не закрадалось, я чесно, добросовiсно удосконалював керiвництво. I тут уже коли голова облвиконкому, мене обирають членом ЦК (00:23:00) компартiї України i заступником Голови Верховної Ради України. Не президiї, а Голови, був Голова Верховної Ради в нас, i був, була Голова президiї. От останнiм Головою Верховної Ради був Платон Григорович Костюк, України, це директор Iнституту фiзiологiї, вiдомий Вам Платон Григорович. I вiн, Ви знаєте, дуже талановита людина, i менi було приємно в його робить заступником. Але ми робили це на громадських засадах, тобто, це як нагрузка. А Головою президiї Верховної Ради ‑ це була Валентина Семенiвна Шевченко, це по наших тодi, якби розiбраться, по юриспруденцiї, то це робочий орган, це виконавчий орган, але вона була так високо, що нам з Платоном Григоровичем удвох не достать було, тому що (00:24:00) вона була член Полiтбюро i, звичайно, всiм управляла. Так от, я працював, а по долгу, по виконанню службових обов’язкiв треба було приймать iноземнi делегацiї парламентськi, якi приїздили в Москву, а з Москви вже їх вiдправляли в республiки. I от коли перед прийманням, i менi треба приймать делегацiю, менi ж розказують:”Ти ж дивись, вони не розумiють, що таке голова Президiї, тому ти, ти так веди себе, як ти керуєш Верховною Радою i розказуй, як це воно є, так як…” Я так i розказував (смiється), дурив в якiйсь мiрi. Деякi, я вiдчував, що розумiють це. I був один такий серйозний випадок. Приїхала делегацiя, от Маргарити нема, з Бразилiї.(00:25:00) А в нас був сухий закон, увели. I коли ми… з Москви вони прилетiли, старшою була поетеса Гуля з Таджикистана, я її знаю. I вона коли приїхала, вона в такiй ролi, як i я, заступник голови, тiльки в Москвi була. I оце керiвний склад делегацiї сiв зi мною за стiл, а другi члени делегацiї за другими столами сiли. В нас тiльки вода оце i страви, а за другими столами вже зявилося спиртне. (Смiх). I цi керiвники делегацiї дивляться, що там є, а в нас нема. Я це замiтив, я ж бачу, що… I я старшому кажу:”А чо в нас нема?” – “Потому що не можна ж. То вони, ‑ каже, ‑ самi заказали за свої грошi, ми ж їм не можем заборонить, а нам…” Я кажу:”Так давай сюди, я заплачу”. Ну невдобно, я ж бачу, що цi дивляться i хочуть (00:26:00) також, щоб було спиртне. (Смiх). I от я це до чого пiдводжу? Цей керiвник вловив цей момент i каже:”А скiльки Вам плотять за значок?” А в мене був значок депутата Верховної Ради. А я кажу:”Сто двадцять карбованцiв”. А вiн каже:”В день?” (Смiх). А менi платили в мiсяць за це. Тому от так, як нас розумiли тодi, я ж кажу, ‑ це Бразилiя, це ж не Сполученi Штати, хоч були делегацiї i такi. Тому, коли вже я працював оце в таких ролях, то я вiдчував, що щось у нас… вже я вперше став вiдчувать: ми свiту показуєм, що Верховна Рада ‑ це все, а на самом дiлi це ширма. Усе ‑ це Центральний Комiтет i його Полiтбюро, ото все, керують, а ми як ширма. (00:27:00) Це вже я вiдчував, але думаю:”Ну так, це ж наша система. А яка там система? Там же страшна взагалi система, там же ж зброя вiльно лежить, убивають, стрiляють там, там акули цi, капiталiсти, поїдають, пожирають усе, там бiднi негри цi, їх б’ють палками (смiх) i так далi”.

 

Отак я був вихований, нiде за кордоном я  у капiталiстичнiй країнi не був до того часу. Мене пускали ‑ в Болгарiї я був, я був у Чехословаччинi i у Польщi проїздом, отак, i в Угорщинi був, в Угорщинi був, ну в капстрани нi разу не пускали, тому я так думав, що це дiйсно так, це я Вам вiдверто кажу. Але перестройка набуває. I от в 87‑му роцi пленум прийняв рiшення про… червневий пленум ЦК КПРС про радикальну економiчну реформу (00:28:00), i я тодi вже зрозумiв, що радикальна економiчна реформа передбачає рiвнiсть всiх форм власностi. Тодi я вже розумiв рiшення пленуму. А в 88‑му роцi вiдбулася 19-та партiйна конференцiя, яка вiдмiнила статтi п’яту i шосту Конституцiї, де визначалася керiвна, спрямовуюча лiнiя партiї. I будучи делегатом з’їзду, я уже говорив своєму першому секретарю, це вже був другий секретар:”Я Вас не розумiю, Ви всiм кажете: “Ну что, комунисты, так будем отдавать власть или сами будем при власти?” Я кажу:”Так Ви комунiст получається, а я не комунiст, тому що я в совєтах, я вже не власть?” Вiн же перший, вся власть у нього. Я вже розумiв (00:29:00) тут, що ми вступили в серйознi протирiччя, уже партiя i совєти, i Центральний Комiтет зайняв правильну лiнiю, вiдмежувавшись, або ‑ це вже я так зрозумiв, що вже їм дальше на Заходi, вже на мiжнароднiй спiльнотi нiчим крить було, i вони пiшли на цю перебудову.

Я хотiв би Вас…

89‑й рiк, я вже зараз закiнчую, 89‑й рiк, у нас iдуть вибори у Верховну Раду СРСР, я там далi буду коротше, це щоб Ви зрозумiли оцей наш перiод. А в 90‑му роцi обираються… Верховна Рада України обирається. I я йду кандидатом у депутати, вже п’ять нас претендентiв, до цього я йшов сам, i отримував 99 i 94 проценти голосiв, а це вже йде нас п’ять. I вже чотири кажуть, що я ‑ не такий, уже чотири перед людьми зустрiчаються (00:30:00) i розказують, що… i так дальше, i тому подiбне. Тому я вже розумiв, що це за демократiя, але я був радий цьому. I от, коли я був обраний у другому крузi депутатом, то у лютому… А! це ще у тiй Верховнiй Радi, виступаючи на Верховнiй Радi, от у моїй книзi є там виступ на сесiї Верховної Ради попереднього скликання, не цього, де я був головою, а ще попереднього того. I я там говорив: “Щоб оце нам вiдiйти вiд цього всього, нам потрiбно зробить три речi. Перше ‑ демократизацiя, гласнiсть насправдi, друге ‑ покласти край насильству над економiчними законами i третє ‑ наповнити суверенiтет реальним змiстом. Тобто, будувати свої вiдносини (00:31:00) у вiльному союзi держав. Це Полiтбюро сидiло, всi аплодували. Тому що так з пафосом було пiднесено, висока оцiнка була, тодi було модно одне говорить, а друге робить. Модно тодi було говорить про реформи i про, про це. (Смiється). I я так говорив модно, i менi аплодували. А коли я вже через рiк, прийшовши в Верховну Раду, почав це робить, то менi сказали: “Вiн продався”. А от кому ‑ я й сьогоднi не знаю. (Смiх). Я це так довго на цьому першому, щоб Ви просто…

 

Це цiкаво, цiкаво.

…про цей перiод Вам нiхто не розказував, щоб Ви уловили оцей момент, як iшла в нас трансформацiя ця. Для Вас трудно це зрозумiть. Так як менi Вас трудно зрозумiть, так Вам ‑ мене.

 

I Ви були, обiймали високу посаду в Київськiй областi тодi, коли сталася катастрофа в Чорнобилi. Як вона на Вас вплинула, ця катастрофа? (00:32:00) Чи, чи вплинула вона, припустимо, на такi речi тонкi досить, як нацiональна свiдомiсть, чи не виникло у Вас…?

Не тiльки вплинула. У цьому виступi, де Ви прочитаєте, це ж аби я сьогоднi говорив, то можна ще думать: а як би я тодi говорив? Так от коли я говорив, я сказав: “Що треба робить, щоб не було Чорнобиля?” – “Чому стався Чорнобиль? ‑ я запитував себе i вiдповiдав, це в виступi на сесiї, ‑ перш за все тому, що тi, хто приймав рiшення, знали, що вони нiколи не несуть нi перед ким вiдповiдальностi за невiрно прийняте рiшення. А тi, хто повинен був вiдстоювати, вони боялися прогнiвити тих, хто приймав рiшення. I вони пiдписувались, погоджували i аплодували, ‑ все, як би тiльки вгодить вище. Так сталося i з Чорнобильською станцiєю”. Чорнобильська станцiя, пiсля аварiї я все зрозумiв, я побачив увесь цвiт нашого великого Союзу, (00:33:00) цих людей, якi все робили на вiйну. I тому Чорнобильська станцiя, коли би сталась трагедiя, то пiдходили до цього, як до ядерного вибуху. Тобто, людей треба вивозить при рiвнi радiацiї 25 рентген. Це, тобто, як вiдводить, Ви розумiєте? I тiльки завдяки Лiгачову Валерiю Олександровичу покiйному, який казав:”Я вас прошу: вивезiть людей хоч на тиждень, щоб побачить, як вона себе далi вестиме”. Лiгачов не гарантував, як чоловiк, який був близько знайомий з цим, не гарантував. I тодi я зрозумiв, що Чорнобильську атомну станцiю будували не для енергiї, не для електроенергiї, а це була перша така станцiя, яка напрацьовувала те, що треба (00:34:00) для плутонiю, який iде на iншi цiлi, ‑ це перше. Друге ‑ як же можна було будувать цю станцiю вище Києва у устi трьох рiчок: Десна, Прип’ять i Днiпро, якi зв’язанi, а вниз вiд Києва 35 мiльйонiв п’ють воду iз цiєї, iз цього… I вона зверху. Тобто, якщо тiльки щось на станцiї пiшло все в рiчку, то тридцять мiльйонiв – нема чого пить. Не тiльки пить, а й варить i, i так далi, ‑ це все, можна було так рискувать? Ну хто ж може дать стопроцентну гарантiю? Я знаю, що у Францiї 70 процентiв, я приймав французьких конгресменiв, в їх сенатори, сенаторiв французьких, у мене десь їх i знiмок є. I я, бо один iз сенаторiв був дуже великий вчений у областi хiмiї (00:35:00) i ядерної фiзики, i я його запитав: “А Ви не боїтесь, що у вас 70 процентiв майже, 66 тодi було, енергiї атомної?” Вiн каже:”В нас не такi станцiї”. У їх станцiї будували десь у, у горах, у такому мiсцi, i пiд станцiєю таке було провалля, що чуть що, так цю станцiю можна було заховать у те провалля, i все отак. А не так, як у нас будували цю станцiю. Тому я вже глибоко був свiдомий пiсля аварiї, що Москва, якщо це можна ‑ Москва, а бiльше ‑ це люди, якi сидiли в Москвi при владi, вони знали, що не тiльки : “Наш адрес – не дом и не улица, наш адрес ‑ Советский Союз”, – тобто, я вже без дому, без вулицi i, i без, без (00:36:00) адресу, адрес у всiх однаковий ‑ Совєтський Союз. Так от, для того, щоб Україна… це все було сплановано, щоб на Українi, не дивлячись на те, що була така розвинута промисловiсть, особливо вiйськово‑промислового комплексу i атомнi електростанцiї, i все, але замкнутий цикл увесь був у Москвi, i от ми зараз…

 

Tape 2 Касета 2


I у вас таке дальше було запитання: як воно вплинуло на мою свiдомiсть вiдносно партiї.

Так.  То я Вам скажу однозначно, я про це говорив даже на Полiтбюро в Москвi в 86‑му роцi. (00:37:00) Я говорив так: “Якщо ви будували станцiю, то ви мене даже на станцiю не пускали, як господаря областi. Коли станцiя працювала, то область не отримувала нi копiйки вiд станцiї, а коли сталася аварiя, то ви мене послали на станцiю лiквiдовувати цю аварiю разом з вами, ще й хочете мене винуватим зробить. Я ж орденiв за станцiю не получав, а ви получаєте ордени за будiвництво i за лiквiдацiю аварiї”. Оце я казав у вiчi партiйним керiвникам. I в кiнцi я казав:”Це сталося тiльки тому, що така система породжувала кругову безвiдповiдальнiсть. Вони чiтко знали, що їм нi перед ким не вiдповiдать. Тодi вони могли приймать такi дiйсно антилюдськi рiшення, дiйсно антилюдськi”. (00:38:00)

 

Ви це казали на Полiтбюро в Москвi i там був i Лiгачов… чи тут?

 

Це… Так, так.

 

Це всi цi…

 

Так. Ну, в такому я не казав: “Антилюдськi рiшення”. А я казав так:”Люди, якi приймали рiшення про це, знали, що вони не несуть вiдповiдальнiсть, i тому такi рiшення можливо було прийнять”.

Коли Ви вперше дiзналися про нацiональнi рухи, i яким було Ваше ставлення?

 

Вперше я за нацiональнi рухи серйозно, свiдомо узнав, коли слухав iнколи iнформацiю комiтету державної безпеки. Комiтет державної безпеки доповiдав тiльки партiйним органам, i тiльки першiй особi. Ну, а так, як я був другою особою, (00:39:00) то iнколи або був присутнiй при цiй доповiдi, а iнколи доповiдали й менi. I от коли наш керiвник служби цiєї доповiдав про те, що Чорновiл розвiв дiяльнiсть таку у Львовi, це в 89‑му роцi, 89‑му роцi, пiдкреслюю, вперше, що його емiсари є вже й пiд Києвом, що Хельсiнськi цi, Гельсiнськi, значить, спiлки, що це вiдроджується антидержавницька нацiналiстична дiяльнiсть, i що, на жаль, багато хто з наших людей сприймає це, ‑ оце тодi я дiзнався, i (00:40:00) скажу Вам вiдверто, розцiнював як ворожу дiяльнiсть i розцiнював як прояв українського буржуазного нацiоналiзму. Це я Вам кажу вiдверто, що я так саме розцiнював цю дiяльнiсть, тому що мене виховали в дусi ненавистi до цього всього, починаючи од Симона [Степан] Бендери там i так дальше. I тому, Ви знаєте, я належав до тих, хто вважав, що вони не тiльки не розумiють, що ми хочемо реформуватись, перебудуватись, а що вони хочуть нас змести, прийти до влади, i, може, в якiйсь мiрi ще i вiддячать нам за те, що ми натворили, ‑ отак я розумiв в 89‑му, 90‑му роцi.

 

Чи можна вважати, що Ви усвiдомлювали… з Ваших слiв (00:41:00) виходить, що Ви усвiдомлювали, що у них намiри серйознi, хоч це i вороги, як Ви тодi розумiли в 89‑му роцi, але Ви вважали, що…

 

В 89‑му вважав, що це несерйозно.

 

Несерйозно.

Вважав, що це несерйозно, що вони будуть придавленi, що вони будуть придушенi, i що з ними… В 90‑му пiсля виборiв, пiсля виборiв, якi я пройшов в 90‑му роцi, я вiдчув настрiй у людей, це вже в Київськiй областi, в пригородi Київської областi, я вiдчув настрiй, симпатiї до цих рухiв, до визвольного, так скажу, до визвольного руху України, були вiдвертi симпатiї людей, якi вже побороли в собi страх. Були такi багато людей, якi не побороли страх, але вони симпатизували, не заявляючи про це. Це я, маючи досвiд спiлкування з людьми, я бачив, тому  (00:42:00) в 89‑му роцi я не сприймав серйозно, в 90‑му я вже сприймав серйозно, тому що я бачив настрiй людей.

 

Таке питання виникає: все ж таки Ви, хоч i були в Радах, але на досить високому рiвнi, i Ви обговорювали з комунiстичними дiячами, партiйними рiзнi речi, i як Ви думаєте, чи не дивно те, що дозволено було оцим нацiонально‑визвольним рухам iснувати за умов панiвної сили комунiстичної партiї, за умови КГБ, за умови людей із зброєю, яка пiдкорялася компартiї: армiя, КГБ, мiлiцiя, ‑ це все було в їх руках. Як це сталося, що Ви їм дозволили все ж таки?

Ну, я Вам скажу прямо, що це сталося непросто, але це сталося тому, що не можна об’єктивне щось, на об’єктивнiй основi щось таке вистраждане, (00:43:00) не можна загнать джина в бутилку, не можна загнать, можна було його не випускать. А коли його випустили, то подивилися на прикладi Прибалтики, Литви, на прикладi Баку, на прикладi Тбiлiсi, що, не дивлячись на те, що в Тбiлiсi була за нiч кинута десантна дивiзiя, я пiдкреслюю, дивiзiя десантна, не якийсь там полк чи рота, i потiм не могли з’ясувать: а хто ж кидав i якими, i так далi… Було зрозумiло, що сьогоднi однозначної сили в жодних органах, включаючи тих i КГБ, i МВД, i… уже нема тiєї вiри, щоб перестрiлять оцих людей. I вони цього боялись, хто вiддавав цi укази, (00:44:00) вони бачили, що люди не йдуть на це. Я Вам скажу, я забiгаю, менi здається, що це i в Чечнi сьогоднi. Нема того вже, що “ми как один умрем”, нема. А менi здається, сьогоднi той, хто пiднiмає i стрiляє, вiн… добра половина уже бореться з собою: куди ж я стрiляю, i в кого ж я стрiляю, i для чого ж це я роблю? Менi здається, що це вже вiдчули в 90‑му роцi.

 

I були обговорення… Ви чули про обговорення рiзних варiантiв в  керiвн… навiть в керiвництвi України..?

Ви знаєте, як правило, такi обговорення велися дуже пiд великим секретом. Але така була боязнь у iєрархiї, що, якщо, не дай Бог, старший узнає, (00:45:00) що я це не сприймаю або хочу якоїсь, знаєте, такими якимись засобами, не притаманними, ще втручатись i побороться, то менi не… Це страх перед номенклатурою, страх перед собою, це страх перед вищим, це страх перед цим, вiн такий був, що боялись приймать якісь рiшення. А в душi визрiвало оце, знаєте, оце те заховане, оце те, що воно проявлялося, оця якась воля до волi, до свободи, оце якась, знаєте, ну якесь таке почуття гiдностi, самостiйностi, воно ж, воно ж не витравлене, у багатьох людей це проснулося. I коли вони побачили, що є хоч маленька, Ви знаєте, надiя на це, багато людей пiшло. (00:46:00) Я Вам приведу такий приклад по Києву. То коли говорять за Львiв, там захiднi областi, я не хочу, я не жив там багато i не хочу… Я Вам приведу приклад в Києві, в якому я прожив 25 рокiв. Подивiться, сама доблесна, багаточисельна органiзацiя партiйна була Київська, столична, бiльш як 300 тисяч комунiстiв. I зародилася рухiвська органiзацiя в Києвi, i носять жовто‑блакитнi прапори. Ну, самi високi тупають на КГБ i на мiлiцiю:”Ну чо ви їх не поламали?” – “А як поламать? Ну, давайте команду тогда, так мы будем ломать”. (Смiх). Понiмаєш, сразу хребти, а потом древка. Сразу ж нада хребти поламать, голови попробивать, потiм уже  (00:47:00) древка. А таку команду нiхто не дає, а пiсля Тбiлiсi уже задумавсь каждий у погонах, що я сьогоднi зламаю хребта, а завтра ‑ хто зна, де буду. I тому, коли пiдняли жовто‑блакитний прапор бiля мiськради, то там було бiля 40 чи 50 тисяч людей. Але з них було 39-ть або 49 тисяч тих, хто хотiли пiднять, i тiльки, може, якась тисяча, враховуючи i в, i в погонах, i з партквитками iз цiєї тристатисячної доблесної армiї. Тому, якби людям це не хотiлося, якби вони цього не сприймали, то вийшло б не 300-та, а хоча б 100 тисяч цих комунiстiв, обступили б i не дали б замiнить прапор, (00:48:00) розумiєте? Не вийшли, нiкому було бороться за той прапор. I сьогоднi нема кому за його бороться, за ту символiку, це просто спекуляцiя на колбасном вопросi.

 

Як Ви думаєте, чи є у Вас iнформацiя, якi були стосунки мiж Києвом i Москвою впродовж кiнця епохи Горбачова, там 87‑й, 91‑й рiк, i як цi стосунки розгорталися?

Я Вам скажу, що неоднозначно. Київ все бiльше, офiцiйний Київ, проявляв невдоволення щодо полiтики Москви. Але я ж знов‑таки хочу Вас, привернуть Вашу увагу, що Київ слiпо боявся Москви, (00:49:00) слiпо! От Ви знаєте, в кожному генi, в кожнiй клiтинi було: як це так, не повинуваться Москвi? Тодi Москва була…, що угодно, було б прийнято рiшення i тут би: “Єсть!” i хто первий виполнить. Оце, оцей синдром, було внутрiшнє невдоволення: ну що там? Але коли з Москви був дзвiнок або емiсар приїжджав, то:”Єсть! – Мы все, мы уже делаем вот так, как вы сказали. Вы сказали сегодня, а мы уже вчера так думали делать”, – понiмаєте? (Смiх). От оця, оця специфiчна, оця, оцей синдром… Ви знаєте, що в свiтi не робиться, воно ж вiдносно. От оця височайша дисциплiна, вона тут вiдiграла на нацiональну iдею, вона вiдiграла на оце вiдродження. Тому що, якби не було такої дисциплiни, то ще б, хто зна, може, б хтось щось (00:50:00) i предприняв. А так ‑ нет, не было приказа сверху, все. (Смiх).

 

А коли ця ситуацiя почала змiнюватися? От коли вже настрої змiнилися, коли вже був обраний парламент, коли, коли сталося, що Ви почали?..

Я скажу, я Вам скажу, що була в нас така прийнята система, що перед тим, як вiдкрити якесь зiбрання типу даже Верховної Ради, то треба, щоб вiдбулася партiйна група перед цим, яка розгляне всi органiзацiйнi питання. I от така партiйна група була скликана у Центральному Комiтетi партiї в 90‑му роцi.

 

Перед початком сесiї?

 

Перед початком сесiї. I постало перше питання: кому ж доручить вести сесiю? Кому? Вибрали 5 чоловiк в президiю, в цi п’ять (00:51:00) попав i я. I домовленiсть була така, що будемо вести по черзi. Але менi першому випало вести. Коли я почав вести сесiю, це менi партiйне доручення було, я хочу пiдкреслить це. I коли я почав вести, то менi дуже складно вдавалось, але раз попробував хтось пiсля мене i зовсiм не получилось, i потiм прийняли рiшення, що вести сесiю тiльки менi, а цi чотири будуть сидiть рядом зi мною для фона i будуть допомагать. I так я вiв першу сесiю, аж пока не обрали Голову Верховної Ради, нинi покiйного Володимира Антоновича Iвашка, дуже порядну людину, не меншого українця, нiж я, я так вважаю сьогоднi. Але обставини склались так, (00:52:00) що вiн десь зломився, що вiн десь не переборов себе або неправильно щось спрогнозував i пiшов на поводу Москви, i виїхав до Москви, i я вважаю, що зробив велику помилку, я про це говорив. Тому, Ви знаєте, якщо говорить, як воно визрiвало, то коли Верховна Рада збиралась на своє перше засiдання, то, Ви уявiть, опозицiя була до комунiстiв максимум 100 ‑ 120 чоловiк, а 320 – 330-ть було комунiстiв, комунiстiв було 375-ть, по‑моєму, в тiй Верховнiй Радi. (00:53:00) Але вже це були комунiсти, но не солдати партiї, це вже були люди, якi… я Вам скажу, в тiй Верховнiй Радi чому нам так легко вдалося? Може, там будуть пiзнiше питання, тому що в тiй Верховнiй Радi були люди, знаєте, такi заслуженi, вiдiбранi, i вони не всi були антидержавниками, вони не всi були, я не хочу таке ‑ москалями, вони ними не могли буть, тобто, у багатьох iз їх або даже в бiльшостi iз їх нацiональна iдея була глибоко в серцi, i вона почала пробиватись…

 

Що… ми про це вже говорили, Ви можете навести якийсь приклад чи якiсь роздуми Вашi, силовi структури, вони ж були?

 

Ну, я Вам скажу так, що Ви повиннi (00:54:00) врахувать таку деталь, що силовi структури в нас були двойного пiдпорядкування весь час. Тобто, вони пiдпорядковувалися прямо Москвi i, ну, в якiйсь мiрi, партiйним органам на мiсцях, тому що перший секретар ЦК компартiї України Володимир Васильович Щербицький був член Полiтбюро ЦК КПРС, тому це вважалось, ще все рiвно Москвi. Бiльше, не дивлячись на те, що силовi структури по своєму статусу юридичному були як вiддiли мiсцевих Рад, вони добре знали, що вони мiсцевим Радам не пiдпоряковуються. I силовi структури, маючи двойне пiдпорядкування, вони, знаєте, якщо ото багато, (00:55:00) кажуть, багато батькiв чи бабiв, чи матерiв, то дитя завжди буде недоглянуте. Так i з силовими структурами. Вони не сприймали усi однозначно цю нацiональну iдею, вони готовi були виконать наказ, але такого наказу їм прямого не поступало. I я Вам скажу, тут величезна роль у цьому саме Горбачова Михайла Сергiйовича, в якого вистачило людяностi, гуманностi переконать тих, що навколо себе, i утримать силовi структури, щоб вони не зiрвались. Це треба вiддать належне (00:56:00) Михайлу Сергiйовичу Горбачову.

 

Як Ви стали заступником Голови Верховної Ради?

Ну, я ж Вам кажу, що коли вже менi доручили вести це зiбрання, то, по‑перше, я ж був до цього 5 рокiв заступником Голови Верховної Ради, то вже в мене, в мене був досвiд роботи в Верховнiй Радi 5 рокiв. Тепер ‑ Верховна Рада становилась якiсно новою державною структурою, яка вже не була ширмою у Центрального Комiтету партiї, а була вищим законодавчим, та i наглядовим, органом у державi. Тому перший секретар ЦК компартiї України, цей же Iвашко, про якого я кажу, Володимир Антонович, (00:57:00) з повагою кажу, вiн був обраний i Головою Верховної Ради. Але вiн був у двох посадах, йому треба було сидiти на двох стiльцях: i у Центральному Комiтетi, i в Верховнiй Радi. Тому була введена посада першого заступника Голови Верховної Ради. Не заступника, а першого заступника, до цього не було першого заступника. Була введена посада першого заступника, тобто, того, таку посаду, який би зосередився на всiй роботi Верховної Ради, тому що вiн був Голова на двох роботах. I було запропоновано зразу 5 кандидатур, а потiм ‑ 3 кандидатури, пройшло обговорення у партiйних групах, (00:58:00) i комунiсти, перш за все, виразили менi довiру. Я вдячний, i я й зараз кажу, що мене на посаду першого заступника Голови Верховної Ради обрали комунiсти, тому що опозицiя тодi, так звана Народна Рада, вона голосувала проти Плюща, всi як один, тому що це був партократ.

 

Як сталося так, що Леонiд Кравчук очолив потiм Верховну Раду? I якi у Вас були стосунки з ним?

 

Леонiд Кравчук, я знав Леонiда Кравчука, вiн знав давно, можна сказать, але по роботi ми з ним майже нiколи… тому що ми працювали у рiзних галузях. Я працював у виробництвi весь час, в сiльськогосподарському виробництвi, перш за все,  (00:59:00) а потiм ‑ в керiвництвi областi. Леонiд Макарович весь час працював в апаратi на iдеологiчному фронтi. I тому тодi була така строга iєрархiя, i вони займались iдеологiєю, ми займались виробництвом i керiвництвом на рiвнi областi, я кажу, я в республiцi не керував. От, я займавсь…. Тепер, коли уже Iвашко став першим секретарем, коли Iвашко пiшов секретарем у Днiпропетровськ, то Кравчук став секретарем по iдеологiї. Коли Iвашко став першим секретарем, Гуренко ‑ другим секретарем, Кравчук був секретарем по iдеологiї. Але Кравчук у силу своїх обов’язкiв секретаря по iдеологiї, (01:00:00) мав безпосередньо справу iз рухами i цими органiзацiями громадськими, якi… на протязi 89‑го i 90‑х рокiв. I я скажу, що це нелегка справа була, i я думаю, що Кравчук у цi роки так само, як i всi ми мiнялися, мiнявся i Кравчук, вiдчуваючи, як сприймається нацiональна iдея, якими верствами населення сприймається, ким i як. I я тут можу, вiдверто скажу, що я можу не, не тiльки спiвчувать, а роздiлять разом з Кравчуком, i вважаю, що це нормальне явище, коли в йому з’явилася така нацiональна свiдомiсть, i йому нелегко було це, нелегко. А вже потiм, коли (01:01:00) Iвашко залишився в Москвi, i постало питання про Голову Верховної Ради, то я думаю, що по нашiй системi, по нашiй iєрархiї повинен би був ставать Гуренко, тому що лiдер правлячої, чи по вашiй системi, чи захiднiй, лiдер правлячої партiї ставав на першу посаду. Але Гуренко не сприймався демократичними силами – як фiгура ортодоксальна трошки, я не скажу поганого слова за Гуренка, тому що Гуренко як фахiвець, як громадянин, як дiяч державний i партiйний був на рiвнi, на рiвнi. Це розумний чоловiк, (01:02:00) але вiн не сприймав так душею цю нацiональну свiдомiсть i iдею, i до його було ставлення у демократичних сил або у нацiонально‑свiдомих сил iнше, нiж до Кравчука. I тому пропонували в Полiтбюро тодi на цю посаду Леонiда Кравчука. Я все робив для того, щоб вiн був обраний, в мене вже деякi важелi були, бо я вже вiв Верховну Раду. I вважаю, що це був на той час чи не єдино правильний… я не скажу, що якби не це, то вже б… Але вважаю, що на той час це був чи не єдино правильний вихiд.

 

Ви згадали про Гуренка. Вiн… Ви з ним, мабуть, розмовляли, вiн iдею незалежностi пiдтримував, якщо так, то до якої мiри, (01:03:00) чи, може, вiн хотiв якусь автономну, федеративну, конфедеративну i таке iнше, от уточнюючий момент?

Ви знаєте, я iз… я не скажу, що вiн її не пiдтримував, я кажу, вiн менш її пiдтримував, порiвнюючи з Кравчуком чи Плющем, але я не може сказати, що Гуренко не пiдтримував iдею незалежностi України, я цього не можу сказати. Менi здається, що навпаки, вiн пiдтримував, але Гуренко був сам по собi чоловiк дуже обережний. Я не скажу, що вiн обережнiший за Кравчука, але Кравчук ще не котирувавсь так високо в Москвi, як Гуренко. I Гуренку це, навєрно, трошки i завадило, але це моя суб’єктивна, це моя особиста думка. (01:04:00) Я пiдкреслюю, я так думаю, може, це не так було. Я так думаю, що вiн все‑таки орiєнтувавсь на Москву, i вiн поступився Кравчуку у цьому, але я не скажу, що Гуренко був проти незалежностi України.

 

Ви все ж таки, будучи комунiстом тодi, якi Вашi були стосунки, i що Вам подобалось, що Вам не подобалось у тiй знаменитiй “групi 239″, чи…?

 

Ну, от я Вам скажу, що ця “група 239″, вона виникла майже стихiйно так, як i “Народна Рада 120″. Не можна фiксувать таку цифру, що в Народнiй Радi було 120-ть, вони кажуть, що їх 140-ок було, (01:05:00) це я кажу, що 120-ть, бо я знаю, як голосували по тому чи iншому питанню, я знаю, як пiдтримували. Так i не було 239-ть, це декiлька раз вибило голосування, де лiвих яро пiдтримували, цифру вибило на табло 239-ть, i тодi їх охрестили “група 239″. Ви розумiєте? До речi, менi здається, таке число не випадкове якесь, це уран там є ото, оце щось взривне. Ви знаєте, от, якщо вдуматися, так от оця бiльшовицька iдеологiя, вона, вона от така, знаєте, вона ‑ це вогонь в собi, от тримають, тримають, пока вирветься i попалить усiх, оце щось таке, оце на зразок. Так от у Гуренка вистарчило розуму i почуття української нацiональної (01:06:00) свiдомостi, вiн не очолив цю “групу 239″, це менi ще раз дає пiдтвердження, що Гуренку була близька iдея незалежностi України, суверенної України, оце менi ще раз пiдтвер… Тому що Гуренко був визнаний лiдер серед комунiстiв, Гуренко був визнаний лiдер серед iнтелiґенцiї, Гуренко був визнаний лiдер серед активу i так далi, i так далi, не порiвняно з Морозом. Але чогось Гуренко не пiшов очолити цю “групу 239″. Є питання? Є! Менi здається, що Гуренко тут поступився кар’єрою, або ще чимось в iм’я держави, менi так здається.

 

А Мороз, чому вiн, на Вашу думку, взявся за цю посаду?

 

Ви знаєте, (01:07:00) Мороз останнi роки, як от, про якi ми говоримо, у Мороза з’явилось чувство, я не можу його пояснити, але жодна посада, яка тодi став… обиралась, то, то вирiшувалась шляхом обрання, посада. От обирався перший секретар Київського обкому партiї, ми йшли в альтернативi: я, Мороз i Кiкоть, i ще там були деякi, менi здається. Ну, я…, Кiкоть набрав на два чи три голоси бiльше мене i став першим секретарем, я на два‑три менше, а Мороз набрав, чи зняв, чи набрав три чи п’ять голосiв. На другий день буквально обирали голову обласної ради Київської. I я знову iду з (01:08:00) Кiкотем, з першим секретарем на голову обласної ради, i Мороз iде на голову обласної ради. Тут уже за першим разом обрали мене головою обласної ради з перевагою такою двi третiх голосiв, Мороз отримав п’ять голосiв знов. Тому Мороз уже iз того часу на всi посади, я переконаний, що нескоро вiн i вiдкажеться, вiн на всi посади буде йти.

 

Тобто, амбiцiозна людина?

 

Нi, я не скажу, я не можу так сказать. Я до Мороза вiдношусь з повагою, як до людини, яка завжди чесно i добросовiсно виконувала свої службовi обовязки, я до Мороза вiдношусь з повагою, що Мороз завжди працював над собою, пiдвищував свiй iдейний i теоретичний рiвень, як ми ранiше говорили. Я до Мороза вiдношусь з повагою, що вiн дружнiй i, i, я б сказав, такий, (01:09:00) ну знаєте, з ним можна жить, з ним можна вживаться i так дальше. Тобто, я можу дуже багато, пiд час виборчої кампанiї я дуже багато можу говорить доброго за Мороза, i це дiйсно так, я тут не хочу, але менi незрозумiло, отут десь пройшов такий надлом, я не скажу слова, що вловить вiтер, вловить вiтер i на цьому вiтрi вийти наверх, незалежно вiд того, втримаєшся ти наверху чи нi, а може, знов ще там якийсь вiтер дуне, а може, ще якась випадковiсть i так далi. От оце, як я можу характеризувати, то це не робив би Гуренко i багато iнших бувших партiйних дiячiв i так далi, це зробив Мороз, i от я б i зараз, Ви знаєте, (01:10:00) я Вам скажу, що я ж Вам перерахував уже, скiльки позитивних якостей, i мiг би продовжить їх, але я не можу зрозумiть одного: як можна сьогоднi от з нами сiдать, говорить, що я хочу робить одну справу з вами, засвiдчувать, бить себе в груди, носить цю символiку, все, а завтра пiд Верховною Радою йде колона iз червоними прапорами, ставать у колону i спiвать “Iнтернацiонал”. Да кого ж дурить? Або тодi нас, або отих людей, якi йдуть у колонi. Ну як можна? Це, це не консолiдацiя, це не злагода. Ну як можна вiрить у те, що можна вiдтворить iнтернацiональну державу цю, хоч хай меншу, хай не п’ятнадцять, хай не десять, хай чотири, хай п’ять, хай двi, так як Лукашенко розумiє, але можна. Ну, неможливо (01:11:00) це зробить. I от коли зараз привнесена Конституцiя Української Радянської Соцiалiстичної Республiки, яку пiдтримує Мороз, це ж уже треба називать речi своїми iменами. Як можна? Я кажу: от уявiмо, ми досягли консенсусу i стали такою, то у свiтi 180 країн там, близько 180-ти. Ну, з ким нам iнтегруваться тодi, якi ж ми будем правовi там i друге, з ким тодi? З Кубою треба? Так вона, по‑перше, далеко, по‑друге, там уже половина щось виплило, половину ловлять iще там, куди вони пливуть iз Куби i так далi. I коли я вчора на Клубi молодих полiтикiв i полiтологiв, значить, сказав про це одному партiйному дiячу, то менi з залу сказали:”А з Бiлорусiєю”. Я кажу: “Так я не маю пiдстав сьогоднi сказати, тому що я чую, (01:12:00) по‑перше, що у Бiлорусiї пройшов такий мiтинг учора, де люди не сприймають усi однозначно це i так далi, i бiлоруськi, i Бiлорусiя ще ж сьогоднi не Українська Радянська, чи це, не Бiлоруська Радянська Соцiалiстична Республiка, а Республiка Бiлорусiя”. Тобто, я, я не бачу, це знов намагання стать от якоюсь вороною, но не чорною i не сiрою, бiлою вороною хочеться буть. Ну, можна так? Я Вам скажу, що я один раз слухав дуже шановану мною артистку i її запитали:”Як Ви от, вiрите в те, що можна повернуться назад?” Вона так вiдповiла, що менi здається, краще придумать не можна. Вона сказала так: “От менi б дуже хотiлось повернутись у свої двадцять рокiв. Як ви думаєте, це можливо чи нi?” (Смiх). От, от, тому я…(01:12:57)

 

Tape 3 Касета 3


(01:13:15) Окей. Ви сидiли в Президiї Верховної Ради тодi, коли був внесений про суверенiтет цей документ, суверенiтет України, то як Ви до того ставились?

Я не сидiв у президiї Верховної Ради. Я був уже першим заступником Голови Верховної Ради, i головував на сесiї, коли розглядалося питання про державний суверенiтет України. Я Вам скажу, що коли внесли цей документ демократичнi сили, то це був ефект розiрвавшоїся не бомби, а якоїсь (01:14:00) невеличкої гранати, був такий ефект, але не бомби уже. Не було ефекта бомби, тому що я ще раз кажу, що були люди, якi це робили, не дивлячись нi на що, а були люди, якi боялись цього робити, але спiвчували, от таких людей було багато, Ви розумiєте? I тому це легко. Я Вам скажу, що саме бiльше боялися: як же це так, ‑ власнi збройнi сили? I я на це iшов свiдомо, тому що я всiм тодi пояснював, ну не мiг же я пояснить багатьом, що люди добрi, не бiйтеся, тому що договором про 192…, договором про Союз Радянських Соцiалiстичних Республiк, який був у груднi, датується, я не знаю, як вiн був прийнятий, там тоже багато, це iсторики хай розберуться, але в груднi 22‑го року там передбачалось,  (01:15:00) за цим договором, що республiки мають право мати власнi збройнi сили. Ви уявляєте? Тому, якби ми довели до свiдомостi це все, що якби договiр той виконувався, то тут уже вже половина суверенiтету, i тому це перше. Друге ‑ я ж при ще Полiтбюро заявляв, що наповнити суверенiтет, поняття суверенiтет, категорiю суверенiтет реальним змiстом. Тому я за Декларацiю про державний суверенiтет, менi не треба було нi вагаться, нi переконуваться, нi ще якихось потребувать консультацiй. Я був готовий, свiдомий i переконаний у цьому, i, i не скривав цього, i не ховав цього. Але я знав, що так само, як я, переконанi i багато других, але коли начнеться голосування, вони або побояться, (01:16:00) або їм хтось буде заважать. I Ви знаєте, от я Вам ще раз скажу, що є такi моменти в iсторiї, даже суспiльства, що якiсь обставини, збiг обставин сприяє цьому в кращу сторону. I такий збiг обставин був тодi, коли сама ортодоксальна група майже комунiстiв була зайнята пiдготовкою i проведенням з’їзду, 28-го з’їзду КПРС. А тут осталися менше такi вже, ну, Плющ од їх, i вiн просить голосувати: “Ну, давай проголосуємо, потому що вiв же ж то i в ЦК, i кругом, i все, значить, це ж не така вже крамола там, вiн же думає, що робить”. От такий ефект багато… Але це якоїсь частини, а основне, я ще раз кажу, що люди в душi були за це, хоч вони були з партiйними квитками. Що вони були за це. (01:17:00) Ну, Ви знаєте, яке пiдтвердження цьому? Я добре пам’ятаю, як ми от сьогоднi пiсляобiд спорили, такi гарячi дискусiї, ну все, я бачу, нiчого буде. Ну, накалилися так, наелектризувалися, що не то, що вiдштовхуються, а вже чуть-чуть не биться будуть. I ми приймаєм таке рiшення, що давайте ми перенесем на утро, за утро, за нiч успокоїмся, охолонем трошки, а утром проголосуєм. I Ви знаєте, це було чудове рiшення. Чому чудове? Тому що утром ми без обговорення вiдкрили сесiю i я кажу: “У нас є всi пiдстави проголосувати за Декларацiю про державний суверенiтет, тому що ми її вже так обговорили, а за нiч так узгодили, що от дивiться, всi хочуть за неї проголосувати i всi ще i з пiднесенням”. I ставлю на голосування, i (01:18:00) казали – “ошеломляющий результат”: один проти, два чи три утрималось, а цi 365-ть, менi здається там чи… 365-ть проголосували. То як тут сказать? Оце ще одне свiдчення того, що легко провести, якщо воно в душi, якщо воно там, тому суверенiтет України, вiн народився вiд душi однаково, що комунiста, що соцiалiста, що безпартiйного, що ОУН-УПА, що УРП, Української республiканської, ‑ воно однаково, тiльки однi готовi були все покласти, тобто, рискували, не боялись, свiдомо рискували, не, не… А другi так якось, знаєте, (01:19:00) ну, ну вже за гуртом, вже за гуртом, а вже таку частину не накажуть i так дальше.

 

В тi часи почалася, почалося обговорення, почалися вiзити частi в Ново‑Огарьово, почалися оцi намагання Горбачова якийсь новий Союзний договiр. I навiть, я памятаю, що Ви колись були запрошенi, не памятаю, з якого приводу, але памятаю, що Вас там представляв Горбачов, щось там казав: “От у нас Iван Степанович Плющ, як ми радiємо всi”. Яка Ваша участь була в цих союзницьких намаганнях?

Ну, я Вам зараз вiдверто скажу. Якби нас послухали тодi iз тим, що я приїхав у Новоогарьово, спiвдружнiсть була б значно кращою, оцей процес обвальний був би не такий руйнiвний (01:20:00) i ми б, Ви знаєте, з меншими втратами пройшли б оцi роки. Чому? Ви знаєте, все розпочалося не лiтом 91‑го, це все почалося лiтом 90‑го. I пiвроку готувався з осенi 90‑го до березня референдум про Союз, Ви пам’ятаєте? I коли в березнi отримали такi результати, то тепер уже треба виконувать волю народiв, народiв, пiдкреслюю, волю, не народу Союзу РСР, а народiв, бо по республiках були також… I почали працювать над проектом. Нам надсилали всi екземпляри. I це був липень (01:21:00) 91‑го року, кiнець липня даже, я пам’ятаю, ну друга половина, друга половина. Леонiд Макарович не хотiв уже їхать, бо це таке воно складне i вiн у вiдпустцi, сказав: “У вiдпустку вже йду” – i збирався в вiдпустку, ну, була така i сказав:”Треба тобi їхать в Новоогарьово”. А я, пам’ятаєте, тодi, значить, дев’ять було тiльки таких, у дев’ять i входила Україна, i я дуже тiсно працював iз нашими апаратними працiвниками. От я б хотiв вiдмiтити особливо Анатолiя Романовича, завюридичним, Мацюк, Мацюк Анатолiй Романович, (01:22:00) вiн, треба вiдверто сказать, став на, вiн був працiвник Центрального Комiтету партiї i я його знав, i вiн став вiдверто на шлях державностi. А вiн мав юридичну освiту i пiдготовку юридичну, в апаратi слабих не тримали i непiдготовлених. I от вiн прийшов у  наш апарат i я, менi було приємно з ним працювать, тому що ми, нашi погляди сходилися. I коли я його попросив iще з групою товаришiв, щоб зробити зауваження, пропозицiї до проекту Союзного договору, то Бурчак Федiр Глiбович, оце Мацюк, ‑ вони працювали i напрацювали варiант, а потiм ми сiли, все це узгоджено, звичайно, було з Леонiдом Макаровичем, i Леонiд Макарович не менше працював над цим, чим я, я не хочу тут сказать, хто бiльше, (01:23:00) хто менше там, всi працювали. Але основу давали цi люди, як Бурчак i Мацюк, Мацюк i Бурчак, там iще i тi, хто з ними працював. То ми вiдпрацювали так нашi зауваження i пропозицiї, щоб i якийсь Союз був обновлений, i незалежна Україна. Ну, я Вам назву тiльки двi статтi, якi я запам’ятав, але перед цим тiльки, щоб Ви уявляли. Приїжджаю я в Новоогарьово, ну, по‑перше, до нас уже було вiдношення як до представникiв якоїсь держави вже. Ну, по‑перше, виходить «Чайка» вже в аеропорт зустрiчать i не з постпредства, а iз гаража Верховної Ради СР, президентського там… з гаража, все, протокол (01:24:00) уже на рiвнi мiждержавних, отак я Вам скажу, пiдтримувався, ‑ це перше, що менi кинулося у вiчi, це не треба там… Коли ми сiли в Огарьово за стiл, перед цим я поздоровався з Тер‑Петросяном, якого бачив вперше, який був обраний президентом Вiрменiї. I коли ми сiли за стiл, то получилось так: головуючий Михайло Сергiйович, а по цю праву руку його сидiв Лук’янов, а далi сидiв Єльцин, Плющ, Назарбаєв i далi на цiй, на цiй сторонi сидiв Павлов, Дємєнтьєв Микола Iванович iз Бiлорусiї, далi Карiмов Iслам i далi там уже не пам’ятаю. Ну, i перше ‑ вiдкрив засiдання (01:25:00) Михайло Сергiйович, сказав так, да, була така фраза в його, що:”От приятно, що Украина тут, Плющ Иван Степанович”, – я знакомий, знайомий був iз Михайлом Сергiйовичем, i, i тодi, i зараз вiдношусь до його з повагою, з повагою, я пiдкреслюю це. Це не так просто, як усi думають за все це. Це треба велику мужнiсть, велику пiдготовку, силу, характер, волю, i все це, це багато якостей треба. Але Михайло Сергiйович сказав таку фразу, що вiн їхав десь i чув по “Маяку”, що Україна не збирається хлiба продавать. Ну, я промовчав, щоб, ну, так же не будеш вискакувать. Слiдуюче, коли ми вже пiдiйшли до документа, то там перша одна iз статей була: як регулюються вiдносини мiж суб’єктами майбутнього (01:26:00) Союзу. I було записано: “Вiдносини (я Вам по пам’ятi цитую, тiльки там на росiйськiй мовi було), вiдносини мiж майбутнiми суб’єктами Союзу регулюються Конституцiєю СРСР, Конституцiями союзних республiк, а також договорами й угодами, укладеними на рiвнi суб’єктiв”. Не ми першi пiднiмали питання. Пiдняли питання автономiї, яких за столом було 15-ть, i був уже наш Багров Микола Васильович з Криму. I цi автономiї, от Шамiєв ‑ Татарстан ‑ перший i там Башкирстан, i так далi, i так далi ‑ це росiйськi. “А почему нет – Конституциями автономных республик? Давайте запишем: Конституциями автономных республик.” (01:27:00) Ну, й почалась дискусiя. Я уловлюю цей момент i кажу: “Михайло Сергiйович, давайте так запишем: “Вiдносини мєжду суб’єктами Союзу регулюються їх Конституцiями i все”.  I Михайло Сергiйович так, а Лук’янов пiдскочив зразу i говорить: “Iван Степанович”, – нє, вiн так: “Иван Степанович, если кто приехал сюды розваливать Союз, то мог бы и не ехать. Над этой формулировкой работало уже столько юристов”, – i так далi, i так далi. Я говорю:”Анатолiй Iванович, я не хочу принизить якось Вас, як великого юриста, але в народi є таке, такий вислiв, що: “Де зiбралось три юристи, то там щонайменше п’ять думок i ну, ну стiльки ж i позицiй. А друге, я Вам хочу сказати, а хто Ви такий тут? (01:28:00) Я ‑ суб’єкт, от, а Ви хто, хто Ви тут? (Смiх). Михайло Сергiйович ‑ я розумiю, а Ви хто?” Михайло Сергiйович:”Все, хватит, хватит, Иван, успокойся, хватит”. Значить, i оголошується перерва. Я пiдходжу до Михайла Сергiйовича i кажу: “По‑перше, Михайло Сергiйович, я б Вам радив такi новостi, як Ви чуєте по такому даже солiдному радiо “Маяк”, не приймать, як це якесь рiшення, чи це якась дiя, тому що є рiшення Президiї Верховної Ради України про те, щоб виконати державне замовлення по заготiвлi хлiба обовязково, тому що ми збираємось зимувать i ми збираємось, щоб, щоб були продукти харчування”. “От харашо, от харашо. Так я об этом скажу”. Я говорю:”Так не треба ж було об етом казать за радiо “Маяк”, бо якась Одеса, там хтось передав, (01:29:00) це ж таке. I друге ‑ для чого Ви дурите знов увесь свiт?” “- В чому? ” Я говорю:”Ви почитайте всi газети “Девять плюс одiн”, дев’ять нас було i приїхав Тер‑Петросян, десятий, який приєднався от до цього, до нашого, а за столом сидить нас, я пощитав, 26 чоловiк, тiльки без приставних. То що це за суб’єкти сидять? Тодi ж пишiть, що нас 26 суб’єктiв”. Вiн: “Ти автономию имеешь?” Я говорю:”Ну, прежде всего автономию, а потом Лукьянова и Павлова, що це за суб’єкти? (Посмiхається). Значить, хай собi…, тодi i нас треба було всiх трьох приглашать i прем’єра, i цей…, давай же ми на рiвних, ми ж суб’єкти вже Союза будущого, а не…” Вiн говорить:”А как их выгнать?” Я говорю: “Е, Михайло Сергiйович, щоб не вигонить, треба було не пускать”. (Смiх). Отакий у мене, отака була розмова. (01:30:00) Так от, я Вам зараз це так, мiж iншим. Пiсля перерви Михайло Сергiйович сказав: “Украина собирается хлеб продать и все там”, – вiн всьо це сказав. Але я хочу, щоб Ви зрозумiли таку деталь; я оце Вам одну статтю назвав, а тепер скажу другу статтю, це була п’ята, а то, здається, дев’ята стаття “Як формується союзний бюджет”. То вже другi, це вони не такi там. Значить, я кажу… тут Ви зрозумiли, яка наша позицiя була, що вiдносини мiж суб’єктами майбутнього Союзу регулюються їх Конституцiями, – i все. Тобто, я входжу туди з своєю Конституцiєю i ми керуємся своїми Конституцiями, без Конституцiї СССР. Це була бомба. Тепер друге: бюджет. Було написано, що союзний бюджет (01:31:00) формується з вiдрахувань союзних пiдприємств, ну, у нас, наприклад, їх було на Українi бiльше 60 процентiв, союзних пiдприємств. Ну, i таке формулювання. Я кажу: “Михайло Сергiйович, ну так же не можна. Ну, знову‑таки, давайте ми запишем, що союзний бюджет формується за фиксированными платежами, за согласованной методикой”. Вiн говорить: “А вообще‑то да”. I Єльцин зразу, Борис Миколайович говорить: “От это что‑то давайте так запишем”. Назарбаєв пiдтримав таку, i давай обговорювать. Ну, тут же, звичайно, цi бiльше – нi, i слiдуюча перерва, i Михайло Сергiйович таки робить, що доручити Єльцину, Плющу, Назарбаєву внести пропозицiї (01:32:00) щодо нової редакцiї 9‑ї статтi цiєї, i про п’яту там, ну 9‑ї, зокрема. Ну, а тут же експертiв повно, я ж це сказав тiльки тих, що за столом. А скiльки на приставних, там же i всi сидiли: i мiнiстри союзнi ж, i так далi, це взагалi було незрозумiло, що це за суб’єкти ‑ суб’єкти при всьом Союзє? И той оставляем, и новый создаем. Потому що всi сидiли. Так я вже це упускаю. I вони що роблять? Вони пiдготували зразу редакцiю, пока там перерва, що: союзный бюджет формируется из платежей союзных предприятий, а также фиксированных платежей за согласованной методикой. Я кажу: “Ви що, вже нас взагалi вважаєте за таких, чи?.. Тобто, я два рази повинен платити в союзний бюджет: раз пiдприємства союзнi заплатили, а потiм ви ще й по методицi менi (01:33:00) (смiється) i так далi. То якщо ви так будете творить…” Ну, i на цьому пiшов скандал. I ми… я кажу, що це наша майже узгоджена була позицiя стопроцентно мiж Єльциним, Плющем i Назарбаєвим. Але це вже було пiвтретьої ночi, iшов великий дощ у Москвi, я пам’ятаю, що приїхав з постпредства нашого ноччу, не мiг достукаться, дощ iде, нiкуди, дзвониш, нiчого не… А утром же я, як дисциплiнований, дзвоню Єльцину: “Борис Миколайович, що коли ж ми сядемо, будем робить редакцiю цих статей?” А мене не з’єднують з Борисом Миколайовичем, один каже: “Нема”, – другий каже, що зайнятий, третiй ще щось. Я думаю, що, ну, Борис Миколайович, може, там дiйсно зайнятий, то я дзвоню Назарбаєву, що, може, десь Нурсултан Абiшович там, (01:34:00) може, з ним, а менi вiдповiдають у постпредствi: “Назарбаєв уже пiвтори години як злетiв, уже полетiв у Казахстан”. Що менi робить? Нам трьом доручали, я остаюсь один. Вийшов я на Бориса Миколайовича i Борис Миколайович сказав так, що, значить:”Це ж серйозний очень вопрос, як ти щитаєш?” Я кажу: “Я щитаю, що ми должни согласувать редакцiю, а потiм узгодить її у своїх парламентах, а потiм уже можна вважать, що це формулювання України, Росiї i… а це буде, якщо сьогоднi ми напишем, то це Плюща. Я ж не узгодив його нi з  ким, то це просто моя редакцiя. А як я узгоджу з Верховною Радою, то тодi це буде позицiя, тому я…” “Правильно, їжджай, ми будем тут…” I ми розїхались работать. Це була остання зустрiч у Новоогарьово. Слiдуюча (01:35:00) зустрiч не вiдбулась, яка намiчалась, тодi, як ми розїжджались, на 28‑ме, менi здається, лютого, у‑у‑у, липня. А потiм її перенесли на 20 серпня, цю зустрiч, але 19‑го, Ви знаєте, що вiдбулося, цей путч, i все. Тому, я Вам i зараз кажу, ультранацiональна, я скажу – нацiоналiстична, не боюсь, ультранацiоналiстична група депутатiв не сприймала такої позицiї, яку повiз, але бiльш помiркована, тобто, ми стаєм економiчно у вiйськовому, у юридичному самостiйними, але все‑таки щось думали якось, оцей щоб… Я тодi висловлювався так:”Щоб очень с меньшими, безболезненно провести бракоразводный процесс, ‑ оце я тодi казав, ‑ безболезненно провести (01:36:00) бракорозводный процесс”. Нам цього не вдалось, помiг нам, або не помiг, путч. Так що отак за Новоогарьово. Я не знаю, є там у Вас дальше запитання, тодi ж економiчний союз був, чи нема, тому що коли… Тут нема запитання, чи є?

Нема.

 

Нема. Щоб Ви просто прослiдили цей момент, це ж був серпень, а у кiнцi вересня заходилися вже тодi економiчний союз. I знову засiдає Президiя Верховної Ради України, i приймає, це вже при Леонiду Макаровичу, вiн був на мiсцi, i приймає таке рiшення, що послать на пiдписання економiчного союзу в Москву знов Плюща, Масика, Євтухова i Пилипчука, як членiв Президiї.

 

Це вересень 91‑го?

 

Це в жовтнi вже було, на початок жовтня 91‑го. Фокiн (01:37:00) був тодi у Бразилiї, а Масик виконував обов’язки – перший вiце‑прем’єр. I я пам’ятаю, як сьогоднi, ми пiсляобiд вилетiли знов у Москву, i у Кремлi в Грановитiй палатi все‑таки не пiдписали це. Але перед цим у мене була така розмова з Михайлом Сергiйовичем: “Иван, вы что там вот это национальный, ты что, тоже вот в это пошился, вы что хотите, что б я вот это…?” Я говорю:”Михаил Сергеевич, ну мы ж приняли решение об экономической самостоятельности, Вы понимаете, это уже решение Верховного Совета есть? Провозглашен Акт о государственной независимости, это уже решение Верховного Совета. Мы уже государство, а Вы со мной так говорите: что, ну что, я твои указы отменю, своим указом все отменю. Каким указом? Какого государства?” И вот надо отдать (01:38:00) должное, я ще раз хочу пiдкреслить, у мене б, може, не вистачило стiльки терпiння, як у Михайла Сергiйовича. Вiн це спокiйно сприймав, спалював, ну воно ж, звичайно: “Мы, я отменю своим там и так далее”. Але потiм вiн одумувався i рахувався з цим, i вiн сказав тодi так: “Ну ладно, вы сегодня не подписываете, я еще буду говорить из Кравчуком и с Фокиным, вот он вернется, но Вы не уезжайте, Вы будьте на этой церемонии, значит”. Я говорю:”А пiсля того Ви запросите?” – “Да, запросим”. Потому що тi, хто пiдписали, вони там в Грановитiй палатi. (Смiється). Я Вам скажу, що феномен Михайла Сергiйовича в тому, що вiн, це надто важко було, вiн умiв цей процес вести демократичним шляхом, умiв, умiв, (01:39:00) i за це я йому вдячий. Так що ми не пiдписали тодi i економiчного, тому що… я тiльки це робив, тому що я глибоко переконаний, що нiякого економiчного не буде вже, тому що, ну, для того, щоб робить, треба всiм хотiть одного, тодi можна щось зробить. Але так, як у нас у Верховнiй Радi, а з Верховної Ради в суспiльство половина за те, що нiякого, а половина за те, що любий, то лучше нiякого, так вони тодi i та, i та половина буде задоволена: а от нiякого. А якби тiки пiдписали, так оце захiдна частина б кричали, що вже вступили в Союз i, i чуть до конфронтацiї, не дай Бог, ще гiршого. Тому ми займали цю позицiю, я на Верховнiй Радi виступав i казав, коли ми обговорювали: “Люди добрi, я б пiдписав любий союз. Наперед знаю, що нiчого не буде. Але я не можу це зробить, тому що не всi так думають, як я. I от пiдписала Бiлорусiя, (01:40:00) ‑ я казав, ‑ ви побачите…, ‑ коли Кербич пiдписав iз Черномирдiним, ударили по руках, що обьединять денежную систему, ‑ пам’ятаєте, рiк назад? Били по руках, об’єдiнiм, тепер уже Лукашенко з Борисом Миколайовичем сiм годин, з Черномирдiним ‑ пiвтори, а обьединить системы нельзя денежных, союз создадим, но деньги врозь. (Смiх). Дєнєжнi сiстєми остаються разнi. Так що от я тодi це бачив i говорив про це, що це неможливо.

 

Ми трошки повернемось до України. Як Ви сприймали появу ще за часiв, так би мовити, до путчу i до оцих подiй, що Ви розповiдали, як Ви сприймали появу оцих демократичних платформ, спочатку клуби КПРС були всерединi, потiм платформа, яке ставлення Ваше було, яке ставлення Вашого оточення, так би мовити, Ви все ж таки тодi..?

Я Вам скажу так, що  (01:41:00) тодi дуже модно було уже виходити, от в 90‑му роцi, з партiї. I були такi мої колеги, якi поспiшили це зробить i вважали це великим геройством. Я назову Павличка, я також  з повагою…, Яворiвського, от,щоб не бить там по таких, я по таких, що знають. I от вони менi не давали життя:”Коли ти вийдеш  з партiї?” Я кажу, що: “То я б i вийшов з партiї, якби я думав, що без комунiстiв можна зробить Україну. А я переконаний, що навпаки, тiльки їх треба переконать у цьому.” I от коли я перший раз був в Америцi i взагалi в капiталiстичному свiтi, це у квiтнi 91‑го року, (01:42:00) то я був на однiй зустрiчi iз українською громадою. В залi було багато людей, бiльше як 500-т, не, не буду називать, можна сказать i 800-т там, може, але бiльше. I перед початком нашої зустрiчi одна жiнка пiдiйшла до мiкрофона i сказала: “Що ви привезли нам оцього комунiста Плюща? Я була в Києвi у минулому роцi, в 90‑му, i я бачила, як вiн головував, як вiн котком розтирав наших демократiв, як вiн не давав їм слова, як вiн вiдключав мiкрофони», – i так далi, i так далi. Цi органiзатори цiєї зустрiчi, люди толерантнi, як каже Леонiд Макарович (посмiхається), пiдбiгли до мене i один професор був, (01:43:00) не пам’ятаю прiзвища зараз, i кажуть: “Ви не дивуйтесь, це знаєте, це в нас така людина, вона завжди чимось недовольна», – i так далi. Ну, почали мене заспокоювать. Я їм кажу:”Ви знаєте, я одне вас прошу, дайте менi зараз слово, щоб воно на, на гарячому, i все, бiльш нiчого не нада”. I вони надають менi слово. Я виходжу до мiкрофона i кажу:”От мене почали вговорювать вашi органiзатори, що людина неправильна, а я хочу сказать, що вона все вiрно сказала. Це так було. Я i є, я ‑ комунiст сьогоднi до вас приїхав, i нас таких на Українi три мiльйони, щоб ви знали”. А Павличко сидить у президiї i кричить: “Не три, а два з половиною!” Я кажу:”Ну, може, он Дмитро Васильович точнiше знає, два з половиною, бо вiн уже вийшов, (смiх) i такi як, як вiн”. Тому… це було так дослiвно, але я кажу: “Хочу, (01:44:00) щоб ви зрозумiли, що я хочу України не менше, як Павличко ‑ той, що вийшов з партiї. Я хочу Україну не менше, як ви от тут у Америцi кричите i плачете за Україною. Але ви зрозумiйте, що сьогоднi така реальнiсть, що три мiльйони комунiстiв, а тепер коефiцiєнт вiзьмiть чотири, бо сiм’я ж, нiкуди не дiнешся, то це вже 12 мiльйонiв. I якщо оцi 12 мiльйонiв, да будуть проти України, що ми тодi зробим?” Я ще не думав про референдум, розумiєте? Але я знав, що це треба буде робить, це треба буде робить, це був квiтень. Тому я кажу: “Давайте ми з вами домовимось так, що я буду все робить, що Україна була, а як я буду це робить, це менi там буде виднiше, нiж отут вашiй цiй жiнцi i вам, (01:45:00) взятим у оцiй аудиторiї”. I зiрвались аплодисменти, буря була. I цим зняли ми цей конфлiкт. Так от я це не для красного слiвця говорю, я не покидав партiю, щоб менi з оцими  своїми партайгеносе, товаришами по партiї, можна було прийнять отi всi доленоснi потiм рiшення. I це було вiрно. Тому я Вам хочу сказать, що тi демократичнi ростки, якi зароджувались, ‑ це все добре. Я вже як сказав: я завжди з великою повагою говорив за… тодi в нас у Верховнiй Радi було 14 депутатiв, якi вiдсидiли за свої думки, за своє полiтичне бачення, за своє полiтичне переконання, за своє (01:46:00) нацiональне свiдоме ставлення до цього, вони сидiли в тюрмi. Я кажу: як же до їх можна погано вiдноситися? Я то був у iнших умовах. I тепер понятно. А вони то… це, то я до їх з повагою, i я, як нiчого не можу їм зробить, то, по крайнiй мiрi, я повинен завжди про це пам’ятать i пiдтримувать. Але я нiколи не буду разом з ним пiдводить бензовоза, щоб його пiдорвать, розумiєте? Я не буду робить “любою цiною”. Я буду робить так, щоб воно вкладувалось у якiсь цивiлiзованi рамки. I тому, коли вони хотiли зразу всього i хотять i сьогоднi, то я хочу сказать, шо хотєть ‑ не врєдно, ‑ єсть так, у народi говорять, розумiєте? I справа в тому, що треба думать: що якби це всi такого бажання були, то ще можна б так, але  (01:47:00) коли є люди, яких ще сьогоднi треба переконувать, i немало таких людей, то так не можна, бо ми вiдштовхуєм. I вiзьмiть тепер, я не хочу критикувать Рух, я вважаю, що Рух багато зробив як громадська органiзацiя, як об’єднання для незалежної України, але не можна приписувать вирiшальне Руху, без цих комунiстiв би ми не зробили цього, ‑ це перше. Друге ‑ а Рух, бачте, як утратив сьогоднi оте все, що було. Чому? Хiба можна за це Рух звинуватить? Це ми всi не зумiли економiку, а, може, й неможливо було за цi роки без кризи її провести, тому що нiхто, по крайнiй… принаймнi, навколо нас цього не зробив так, щоб можна було сказати. У Росiї набагато кращi умови: свої енергоносiї, все своє, а економiка ж не, не краща. I пального нема, i свiтло (01:48:00) виключають i так дальше, i тому подiбне, i зарплату не платять. Тому треба рахуваться з об’єктивним усiм. От у наших ультранацiональних, нацiоналiстичних сил не вистачає цього терпiння, але, знаєте, це вже така справа. Тому я до їх вiдносився як до таких, що це розумнi всi об’єднання i формування, але я їм всiм казав: “Ваше ще формування не спiвставне iз комунiстичною партiєю”. I я Вам сьогоднi скажу, що комунiстична партiя, якби вона була України, так як вона називається, вона ж… я не можу їх зрозумiть. Комунiстична партiя України, 1-ий з’їзд комунiстичної партiї України, у дужках – 29-ий. То це на сьогоднi 1-ий, а завтра – 29-ий? Тепер – 2-ий з’їзд, ну хай 1-ий, 2-ий з’їзд компартiї України, в дужках – 30-ий. (01:49:00) То як це розумiть? Чия це партiя? I я от, я в цьому не можу зрозумiть i Мороза, який iде, виступаючи на цiй, на цьому з’їздi партiї, каже: “Та нам Росiю треба в ноги цiлувати, тому що вона практично нас кредитує безкоштовно, пальне вiдпускає”. А сьогоднi один з депутатiв виступає i каже:”Люди добрi…(01:49:25)

 

Tape 4 Касета 4


(01:49:45) …не кормить нас Росiя, Росiя нас затягує”.

 

Ви були свiдком роботи Верховної Ради дванадцятого скликання, i якi, якi, який вплив на подiї в Українi вiдiграли шахтарськi заворушення, студентськi страйки, (01:50:00) оцi верстви, так би мовити, населення?

Ви знаєте, я до шахтарських заворушень вiдношусь дуже обережно. Може, я скажу крамольну таку фразу, але шахтарськi заворушення, вони бiльше були замiшанi на полiтицi, там бiльше було полiтики. На жаль, це ми спадковiсть отримали вiд великої держави, вiд бувшого Союзу, треба всiм пам’ятати, що шахтарськi заворушення виникли у Союзi i задовго, за 2 роки до його розвалу, i потрясiння були такi, що даже союзне Мiнiстерство вугiльної промисловостi, не дивлячись на  те, що в вiдкритих басейнах вугiль дуже дешевий, а в Донбасi не могли нiвелювать це, i коє-як, но нiвелювали. (01:51:00) Моє бачення було, є, залишається стабiльним: дотацiю держави… яку? Це вже держава вирахує, Кабiнет мiнiстрiв. Але дотацiя повинна бути ‑ тонни вугiлля, i все. Не вмiєм ми сьогоднi ефективно видобути  цю тонну вугiлля, то треба… з великими затратами видобуваєм. Але раз ми не можем з нормальними затратами або з малими, то… а без вугiлля ми не обiйдемось, то треба дотацiю дать, але дотацiю ‑ тонни вугiлля. Скiльки тонн вугiлля на-гора вiдгружено, стiльки i дотацiя. Оце я розумiю, це компромiс iз шахтарями, це державний пiдхiд, це, це те, що ми… Не можем же завтра закрити шахти, у когось позичити, купити десь вугiлля чи газ, чи нафту, (01:52:00) а що з цими 100 тисячами шахтарів робить? Де ще позичать, щоб їм заплатить? Треба ж думать. То, може, краще хай вони сьогоднi вугiлля добувають. I тому я нiколи не погоджувався, я й  зараз вважаю цю полiтику хибною, коли ми весь час вiд, вiд забастовки до забастовки виплачуєм зарплати, приймаєм рiшення якiсь, ну, ну це несер… це, Ви знаєте, це бiльше похоже на времєнщиков, на тимчасове щось, що от сьогоднi потушим, а завтра, кажуть у нас на Українi так: “Це пiвень прокукурiкав, а там хай хоч i не розсвiтає”, – ну головне прокукурiкать, що, що утро є, а чи розсвiтає, чи нi…

 

Тобто, Ви думаєте, що шахтарськi страйки були трохи iнспiрованi, трохи несправедливi?

 

Так, однозначно.

 

А студентськi от 90‑го року?

 

А от студентський страйк, Ви знаєте, менi здається, що це вперше у нашому (01:53:00) суспiльствi дозволили отаке. I там було, я дивився на цю колону студентську, я дивився на цю молодь, яка йшла, вона, половина була далеко од полiтики, але їм було цiкаво пройти: як же це так? Уже тепер можна пройти по Хрещатику мимо Верховної Ради, Кабiнету Мiнiстрiв i крикнуть їм:”Не так! Долой!” – i так далi. Це була оцей, оцей глоток свободи перший, Ви знаєте, оце було опянiння. От коли ми, знаєте, сидимо у такому загазованому примiщеннi i вивезли нас на галявину в лiс, де чисте повiтря, такий озон, або ще в Кисловодськ, на полонину, i у нас закрутилась голова, кажуть: “Бистрiше його до труби, щоб вiн хватнув газiв”, – i так далi. (Смiх). Отак i тут було. Це цей глоток свободи, (01:54:00) глоток оцього – гласностi, демократiї, свободи – спянив студентiв, i вони, вони легко пiшли на тих, хто їх зорганiзував. I я до цього вiдношусь спокiйно, i даже в якiйсь мiрi з повагою. Ви знаєте, все‑таки вони, вони вiдчули себе, що це можуть зробити, це молодь, що вони вже можуть, i вони вже це, це вже перше, що живуть у такiй країнi, що вони можуть собi це дозволити. Ранiше в їх i думки такої не було, потому що ми знали от пiтєрських iще рабочих, от Кровавої недiлi, а потом Кронштатський м’ятєж, а потом, i потом, потом, а потом Тбiлiсi, Баку, про що я вже Вам казав. Тому, Ви знаєте, я тут як до такого явища i соцiального, i полiтичного, i природного, i, i як би його не назвав. (01:55:00) Я був у числi комiсiї, яка була створена, щоб знайти якесь порозумiння з студентами, i я там працював разом з Гуренком. Ми сидiли також тодi до часу ночi, менi здається, чи до пiвпершої, iз представниками студентської молодi, i я зараз одне тiки… От я Олеся Донiя бачу, а других не бачу. Куди ж вони подiвались? Ну що, прокукурiкали, а тепер, що? Ну, вже ж є держава (смiється), уже, уже є все, давайте ж щось робить. I я от коли вчора пiшов на… Асамблея молодих полiтикiв, Асоцiацiя молодих полiтикiв i полiтологiв, вони запросили на круглий стiл, i я пiшов, i я їм сказав:”Господи, я прийшов, думав, що тут буде стiльки молодих полiтикiв”, – а там депутатiв, професорiв, кореспондентiв, i цих було бiльше, нiж молодих полiтикiв. Ну, куди ж я прийшов? (01:56:00) Знову в ту саму аудиторiю. Ну хiба ми можемо один одного переконувать i пiднiмать нацiональну свiдомiсть один одному? Скiльки можна? I я дивуюсь, чому молодь так пасивно до цього вiдноситься, я дивуюсь. Але є чомусь, може, я не находжу цьому пояснення, звичайно, вони є. Але я вважаю, що молодь нашу ми розбудили, а вона знов щось або в сплячку, або в якийсь, ну такий вульгаризований бiзнес кинулась (смiється), от оце бiльше… Треба все‑таки молодь нашу будить, треба їм Шевченка читать i утром, i вечором, i в обiд, i утром, i вечором, i в обiд. (Смiється).

 

Пiсля страйкiв i пiсля, так би мовити, перемоги студентiв довго тривала справа Степана Хмари. Арешт був його, позбавлення депутатського iмунiтету i таке iнше. Чи Ви знали про цi плани, (01:57:00) бо дуже багато зараз чуток ходить: хто знав? чому заарештували?

 

Я Вам скажу вiдверто, що арешт Степана Хмари вiдбувся в той час, коли ще дiяло Полiтбюро ЦК компартiї України. Я вже Вам казав одного разу сьогоднi, що правоохороннi органи були двойного пiдпорядкування: Москвi i їхнiм емiсарам у Києвi. Таким емiсаром на той час був пан Гуренко. От коли Ви будете iз Станiславом Iвановичем iнтерв’ю брать, а я Вам раджу, от Ви його запитаєте, вiн може, якщо захоче, сказать правду по цiй справi. Я знаю ту справу iз матерiалiв, а цi матерiали слiдства вiдомi кожному, (01:58:00) а от уже мотивiв цих i так далi, це вже iнша справа. Тому я вважаю, що коли ми, коли демократи були в такiй кiлькостi, коли ця опозицiя була в такiй меншостi, то що вони могли робить? Вони робили, вони йшли на крайнi мiри. Ну, а що ти зробиш? Ну, що ти зробиш? Вони йшли на крайнi мiри. Так пояснить можна. Чисто по‑людськи я б нiкому не радив цього робить, нiколи б нiкому не радив би цього. Я не хочу, щоб нiкого саджали: нi Степана Хмару, нi других за переконання i так далi. Ви знаєте, от у Степана Хмари є таке викривлене бачення реальностi. От коли йому не даси слова, вiн вважає, що от якби вiн сказав, то було б так, як вiн сказав, а вiн не хоче того зрозумiть, що якби дать йому слово, то й того б результату не було, бо у нас же багато ще вихованi так: а хто каже за що голосувать. (01:59:00) Ви знаєте, от мене зараз питають: “Чо ти так мало виступаєш?” Ну, по‑перше, нема потреби менi так багато виступать, тому що я вже накрасувавсь перед екраном. Друге: якби те, що я думаю сказать, нiхто не говорив, я б обов’язково добивався цього сказать. А коли говорить один, другий, третiй, i менi ще забирать… хай, хай уже поговорять ‑ це друге. I третє, що, Ви знаєте, я сьогоднi розумiю, що у парламентi розклад контрольного пакету голосiв такий, що якщо я не кажу, то, може, ще дехто з комунiстiв, соцiалiстiв i проголосує. Так як тодi, коли я казав, вони голосували, сьогоднi навпаки ‑ а як я скажу, то вони:”Ага! Раз Плющ каже, це нацiоналiст, тодi треба проти”. (02:00:00) (Смiх). Така, на жаль, така наша ментальнiсть.

 

Путч 91‑го року, Ви, наскiльки я памятаю, Вас не було в Києвi тодi, як Ви приїхали, якi, що Ви..?

От у Вашому запитаннi є: з ким Ви першим говорили за путч? Так от я Вам скажу, в мене взагалi в життi…, я не можу сказать, що менi везло, Ви знаєте мою трагедiю в життi, i це перекреслило все. От якби не ця трагедiя, я б мiг сказать, що менi в життi везло. А ця трагедiя перекреслила все те, що можна було назвать везiнням. Але збiг обставин був такий, ну, на мою користь. Я 16 липня, 15 липня Леонiд Макарович Кравчук  (02:01:00) прибув з вiдпустки. А Фокiн Вiтольд Павлович 16 липня летiв iз делегацiєю України у Киргизстан. Менi чергова випадає вiдпустка. Я не збирався нiкуди їхать на мiсяць чи два. Я багато чув за Iссик‑Куль, нiколи не був у Киргизстанi на цьому унiкальному, чудовому озерi Iссик‑Куль, i Ви, навєрно, нiхто не був. От якби вдалось в життi, треба б побувать на йому. Я, на жаль, на Байкалi не був, от. Так от, я так переговорив iз своїм колегою iз Киргизстану i сказав:”Я можу у вас вiдпочити на цьому озерi чи 5-ть, чи 10 днiв, це буде залежать вiд того, як менi сподобається?” – бо я взагалi чоловiк такий не зовсiм (02:02:00) урiвноважений в цьому планi. Якщо менi сьогоднi подобається, завтра може не подобаться, я поїду вже, я не буду добувать. Менi сказали, що нема проблем: там є в їх i санаторiй, i все це, це все. Тому я чекав Кравчука з вiдпустки, i коли вiн прилетiв, я в аеропорт, в Бориспiльському аеропорту йому доповiв, розказав про ситуацiю, яка в нас, вiн, звичайно, й сам знає. Ви ж розумiєте, що таке Голова Верховної Ради на той час чи Президент, статус дещо iнший був, треба пам’ятать, перша особа в державi, i доповiдали все. Я йому сказав:”Ви не будете заперечувать, як я завтра в вiдпуск?” Вiн: “Нi, нi, звичайно”. – “Ну, тодi я от так лечу з Фокiним, i там залишусь на тиждень чи на два”. Так ми узгодили. На другий день ми 16‑го вилетiли у Киргизстан. (02:03:00)

 

Це в серпнi?

 

В серпнi, в серпнi, а я в липнi, да, 15 серпня повернувся з вiдпустки, 15 серпня повернувся з вiдпустки, я липня сказав. Прилетiли ми, побули день у Киргизстанi i на другий день чи на вечiр прилетiли на Iссик‑Куль, вся наша делегацiя побула, побачила це озеро. На другий день вони утром вiдлетiли, це 17‑те, а я залишився. 18‑те, по‑моєму, субота була.

 

18‑те була недiля. Може, в понедiлок?

 

19‑те, ага, значить, 17‑те ‑ субота, 17‑те ‑ субота, вони 17‑го вiдлетiли, я залишився. Приходжу я на пляж, i що Ви думаєте? Зустрiчаю я двох жiнок ‑ це Гуля – (02:04:00) поетеса з Таджикистану, про яку  говорив уже сьогоднi, i Роза ‑ це з Киргизстану, бувший зампред Ради Мiнiстрiв Киргизької ССР там (посмiхається), по культурi там оце, медицинi, з гуманiтарних питань, як у нас була Марiя Андреєвна Горлик. Менi було дуже приємно, що я таких знайомих, але я жив у такому примiщеннi, такому будинку, де була вся, весь зв’язок, в тому числi i ВЧ‑зв’язок. I цi дiвчата, з дозволу, так сказать, високi посадовi ж особи, державнi дiячi, але там, де вони жили, в їх не було такого звязку. I вони попросили:”Можна вiд Вас зателефонувати там?”, – використать цi. Я кажу: “Ви знаєте, все можна, але я не пiду, бо я хочу цi години (02:05:00) пробуть на озерi, а не… Потому iдiть без мене, Ви знаєте, там є жiнка одна, яка там, ‑ кажу, ‑ i вона, значить, вам…” Приходять вони на озеро i кажуть:”Ти знаєш, не працює цей зв’язок”. Я кажу:”Як? Вiн учора працював. Я сьогоднi утром не, не використовував його, а вчора працював, точно знаю”. Я пiдходжу до цiєї Євдокiї, менi здається, жiночка, i кажу: “А що, зв’язок не робить?” Вона каже:”Да был тут (забув, як вона назвала, типа Артур там, чи то), что‑то по аппаратам лазил. Я его спрашиваю: «А что ты?» А он говорит: «Да я отключаю связь». – «Так зачем же ты отключаешь, тут человек отдыхает?» – «Так он же отдыхает, зачем ему связь? Я ему внутреннюю оставлю». «Це була субота, я Вам пiдкреслюю, або недiля, отут, оце може тiки… ну вихiдний ‑ це точно ‑ день, (02:06:00) недiля, недiля це була. Недiля, точно. Тому що в понедiлок вже передали, а це, це недiля була, недiля точно. I оце ми в недiлю бачились, оце, ну, нема зв’язку, то й нема, ладно, менi вiн також не потрiбний у недiлю. Але я знав, що на цiй територiї, цього санаторiя, вiдпочиває Кузнєцов ‑ вiце‑президент республiки Киргизстан, зам. Акаєва. А з Акаєвим я вже був знайомий, тому що Акай Акаєвич Акайов приїздив до нас на Україну вже як перша особа, я його зустрiчав в Борисполi, i вже спiлкувалися разом, дуже приємний, до речi, чоловiк, дуже приємний чоловiк,  (02:07:00) розумний. То я знав, що Кузнєцов вiдпочиває, менi так сказали: “Як виникнуть якiсь проблеми там, чи що…” Але я не турбував Кузнєцова. I не знав, що вiдпочивала i сiм’я Акаєва, про це не знав. Там недалеко вiд мене, ну, буквально там, якщо… I от на другий день там вiдпускали якiсь ванни, я й зараз не пойму їх, якi, ну, але вiдпускали. I я виходжу з ванни, а у такому вiддiленнi отакий, це чи десята година ранку :”Оце таке сталося”. Тодi ж не путч, а от…. I до мене цi вiдпочиваючi: “Як Ви?” А я кажу:”Ви знаєте, менi здається, що це щось на зразок Комiтєта нацiнального спасєнiя, який був у Литвi”. Пам’ятаєте, тодi ото, i в Латвiї? От менi щось похоже на (02:08:00) це. “Але в мене ж нiякої iнформацiї нема. От так, як ви менi розказали, i я чув бiля радiоприйомникiв”. Ну, i куди я? Зразу ж до дiвчат до цих, що ж вони чули, i… А рядом з ними жив брат Чингiза Айтматова рiдний, президент Академiї Наук Киргизiї. I менi вони кажуть, що от отаке й отаке сталося. А я кажу їм отак, як i цим жiнкам, що менi: “Ви не, ви не хвилюйтесь, це, це таке, як Комiтєт нацiонального спасєнiя”. Вони:”Да ти що? Да ну. Ми тобi не радимо так.” Значить, ну i всi чекаєм якихось вiстей. Я приходжу у свiй номер, у будинок, заходить до мене директор санаторiю i каже (02:09:00): “З Вами хоче поговорить один чоловiк”. Я кажу: “Я з задоволенням поговорю”. Заходить цей чоловiк, вiн, з’ясувалося, з органiв, i каже: “Кузнєцов виїхав уже звiдси, i сьогоднi буде призначений, значить, виконуючим обов’язки комiтєта госбезопасностi Киргизiї, уже указ подпiсан. Звiльнений бувший предсєдатєль комiтєта госбєзопасностi Киргизiї, Кузнєцов виїхав i буде. “А Ви коли збираєтесь виїжджать?” Я кажу: “А хто Ви такий?”(Смiх). Вiн менi представився ‑ спiвробiтник органiв. I сказав даже, що вiн там буде сьогоднi супроводжувать сiм’ю Акаєва, тоже уже додому. (02:10:00) I я його попросив: “Якщо Ви вийдете на Акаєва, бо в мене ж уже зв’язку нема, тiльки по мєстному можна, по санаторiю, то Ви скажiть, що вiн знає коли, i я по його першому зову, а вiн хай з Кравчуком зв’яжеться, як, коли, я готовий в любий час, коли за мною прийде машина, я ж не поїду iз Iссик‑Куля, а це бiльше двохсот кiлометрiв до Бішкека, у горах”. Ну, iще там вiн менi деяку iнформацiю дав. I от, що менi робить? Зв’язку нема. Я йду знов до дiвчат (смiється), i ми оце зiйшлись цiєю компанiєю, про яку я Вам говорю: Гуля, Роза i брат Чингiза Айтматова, i чекаєм (02:11:00) якогось повiдомлення з телебачення. I щось так погано працює телебачення в їх.  Я кажу, що я пiду додому, в  мене краще працює i так далi. Пiшов у свiй будиночок, пока я дiйшов, уже проскочила iнформацiя якась. I менi дзвонять по внутрiшньому, що виступав Кравчук по телебаченню, i вони так зрозумiли, чи Леонiд Макарович якось так казав, що таке повинно статись, це вже воно таке було (смiється), таке, що чуть не всi чекали. Це я кажу вiдверто Вам, але це було, я ж не чув, так як менi сказали. Ну, мене майже чуть не попередили, що ти ж дивись… Я Вам скажу вiдверто, в мене нiякого страху не було, (02:12:00) ну, менi вже втрачать було нiчого пiсля тих подiй, як i це, i я був, ну, Ви знаєте, такий абсолютно, я не боявся, що це мене завтра будуть забирать, якщо це, що це я…. Ну, от я Вам кажу так, як є. Чого так було? Я Вам пояснить не можу, ну нiякої от реакцiї…, я вiрив у це, що це щось таке наносне, що воно… I менi сказали, що ввечерi буде машина. Ввечерi я сiв на машину, нє, на другий день утром буде машина, на другий день вранцi машина. В вiвторок я сiв на машину i поїхав в Бішкек. Там уже був домовлено на рейсовий лiтак. З Бішкека я сiв на лiтак, прилетiв через Рост…, а!, в Ростовi сiли, i у аеровокзалi ж до телебачення. Що ж там i як там? I прилетiв я в Київ двадцять… якщо це був (02:13:00) понедiлок ‑ дев’ятнадцяте, так? То я в Києвi був 21‑го, от. Готується президiя, я прямо на президiю, i вже там приймав безпосередню участь. З’ясував, як тут, що й до чого, розказав Леонiд Макарович, як якi, якi в його пройшли тут потрясiння, як, i так дальше.

 

Як Ви думаєте, от все ж таки Вас… багато до Вас приходило iнформацiї, хоч Ви i були так далеко, чи Вам не здається, що це путч був, що, що це щось не склалося у самого Горбачова, що вiн вiдiгравав якусь роль?

Ви знаєте, я… менi так у життi випало, що я був знайомий з Янаєвим. Ну, як знайомий? (02:14:00) Я був у складi, в 82‑му роцi в складi делегацiї ЦК ВЛКСМ, яку очолював Янаєв тодi, був, вiн був голова, предсєдатєль Комiтєта молодьожних органiзацiй тодi. I ми були в Угорщинi, i я там познайомився, ну, от iз Янаєвим. Пiсля цього Янаєв, коли був Буш на Українi, Ви пам’ятаєте, то його супроводжував не Михайло Сергiйович, а  Янаєв. I коли ми… так випала хвилина така, ми, це невдовзi до цього, ми обмiнювались так, я запитав, чи вiн мене пам’ятає, а вiн сказав: “Як твоя склалась судьба?” Потiм так спитав. Такi чисто людськi такi вiдносини. Ви знаєте, може, я скажу щось таку фразу, як (02:15:00) хтось може нею спекулювать, але я нiколи не думаю, що Янаєв би на це пiшов сам. Хтось його пiдбив на це, хтось його вговорив, хтось (смiється), от, от у мене таке враження. I я, бачачи Янаєва, як вiн виступав по телебаченню, от, знаєте, iнтуїтивно знаючи, я бачив, що вiн переживав так сильно за це все, що от щось… це не так, як чоловiк, який рвався до влади, який вже вважає, що вiн здiйснив це i так далi… Не було, я не бачив в йому цього. Я бачив i думаю, що це отакi як Крючков, вiдомий Вам Крючков, такi як (02:16:00) Лук’янов, я не буду за других, бо других я майже там iз цього… Ну, Стародубцев, то це зрозумiло, хто входив там.

 

Алe Ви думаєте, що Горбачова руки там не було, i вiн не знав?

Я не можу сказать, була рука Горбачова чи не було руки. Я Вам ще раз повторюю, що менi б не хотiлось вiрить, що Янаєв був органiзатором цього, менi здається, що Янаєва заставили. Органiзаторами цього були такi як, як на мене, такi як Крючков, як Янаєв, як, хто там iще…

 

Як Лукянoв.

 

..входив… Лук’янов, Лук’янов, ну i звичайно, Янаєв. Ну, не можна ж йому значить, десь близько була ця iдея i так далi. Я Вам ще раз повторюю, що менi здається, (02:17:00) що це розтєрянность ота, що оце оцей збiг обставин, коли крах цiєї системи, коли все ламається, люди поступали не зовсiм… I от коли… щоб тут пов’язано, я бачу, в Вас там дальше за генерала Вареннiка, Вареннiкова, Валентин Iванович, менi здається, його. Менi також судьба випала з ним мать справу. I я Вам скажу, що в мене дуже такi важкi враження за цього чоловiка. Це було пiд час Чорнобиля, коли ми вiдселили 24 населенi пункти за другим разом уже, перший раз 12-ть, потiм 24-ри. Коли вже було нанесено циркулем тридцятикiлометрова зона, а на картi була й (02:18:00) шестидесятикiлометрова i ставосьмидесятикiлометрова, вже були такi зони. То було звинувачення мiсцевої влади про те, що поспiшно виселили людей, наробили панiки, i у 12-ть чи 14 сiл можна людей вернуть, там радiацiя така, яка не, не смертельна. Я не сприймав цього рiшення i нiчого не робив, щоб його виконать. Я казав: “В мене нема морального права везти людей, сьоднi вивезли, а завтра вези назад, казать, що ми ошиблись. Сьоднi не доказано, а завтра, може, докажуть. Хто тодi?” I так вийшло. Ну, а  голова облвиконкому ‑ це безпосередньо, який вiдповiдає  за цю справу. I от одного разу, не пам’ятаю, звонок у машину i термiново до Ляшка Олександра Павловича, до Голови Ради Мiнiстрiв України. (02:19:00) Я приїжджаю в приймальну, бачу такий переполох, я запитую вiдповiдальних працiвникiв, що тут сталось. Кажуть:”Подзвонiть у Чорнобиль”. Генерал‑полковник був, забув зараз прiзвище iз ставки, Кишиневської Южної ставки от Герасiмова Iвана Олександровича, зараз вилетiло прiзвище, може, згадаю. Я йому телефоную по ВЧ, а вiн починає мене вiдчитувати. Я кажу: “Ви схаменiться. Хто Ви такий?” – “Я ‑ генерал!” – “Да я, ‑ говорю, ‑ знаю, я ж Вас бачив, що Ви такий i такий. Ну чого Ви мене вiдчитуєте?” – “Я ‑ депутат Верховного Совєта СССР”. “Ну й що, ‑ я говорю, ‑ що Ви депутат. Я ж Вам, я ж Вам не прикомандирований, я ж не в Вашому, я ж не Ваш пiдлеглий. Чого Ви так?” “Та Вы знаете, что генерал Варенников, генерал Армии (02:20:00) Варенников прилетел Валентин Иванович. Он облетел эти населенные пункты, он воду пил из колодцев, а Вы людей не возвращаете!” Я говорю:”Ви знаєтє (от вилетiло прiзвище його), генерал‑полковник, хай ваш Валєнтiн Варєннiков i дьогтю нап’ється, якщо йому так вже хочеться”. I положив трубку. I зайшов до Ляшка Олександра Павловича. Олександр Павлович тоже такий спокiйний чоловiк i: “Ну що, ну що ти там гарячкуєш? Ну чого, ну якось же треба знiмать”. Я сказав:”Я не маю нiяких бажань зустрiчаться”. А Олександр Павлович казав:”Їдь, шукай Вареннiкова”. “Я не поїду. Ви можете… в мене нема бажання, я… хто буде вертать людей, хай той i їде. Я не буду цього робить”. На цьому ми розiйшлись. Ну, обстановка така була тривожна. Пiсля того була оперативна група Полiтбюро, (02:21:00) де мене також iще хотiли наказать, но не хватило мужества, от. Тому Вареннiков ‑ чоловiк… може, його Афганiстан так виховав. Ви знаєте, в нас було великою доблестю всiм сказать: “А он Афганистан прошел”. Оце я не розумiю цього, не розумiв тодi, не розумiю й сьогоднi. Дай Бог нам нiколи Афганiстан не проходить. (02:21:33)

 

(02:22:13) Як  Ви думаєте, Ви про це вже казали щодо голосування за проголошення незалежностi.


Tape 5 Касета 5

 

Є така версiя, згiдно з якою, бiльшiсть комунiстiв проголосувало за незалежнiсть, намагаючись таким чином вiдсторонитися вiд жорстких антикомунiстичних дiй Бориса Єльцина в Москвi?

Нi, однозначно. Я Вам хочу сказати, що в тiй Верховнiй Радi було 375-ть чи 376-ть, я зараз не пам’ятаю, комунiстiв, з яких сформувалася “група 239″, от, якщо її так можна назвати. (02:23:00) То вже ж 130-ть не пiшло майже в цю “Групу”. Так от уявiть: 130-ть i 120-ть чи 130 демократiв, ‑ то це вже 260-т. А для прийняття рiшення достатньо 226-ть. А у нас така свiдомiсть: якщо будем упираться чи не будем, а рiшення все рiвно прийнято, то як же я прозiвав? То я, i я “за” тодi. От як я можу пошкодить, то я тодi не буду голосувать. I от, вiдчуваючи, що все рiвно рiшення буде прийнято, що розстановка сил у Верховнiй Радi така, що буде прийнято рiшення, та ортодоксальна частина комунiстiв, там бiля сотнi десь, якi, вiдверто скажу, на всякий випадок проголосували, (02:24:00) щоб потiм буть, можна було маневрувать, i багато з їх, хто голосував за незалежнiсть, пiсля того все роблять, щоб її не було. Оце, я Вам скажу, оце от такий елемент, зрозумiйте. Я не хочу називать прiзвища, бо це, бо це було б невiрно, це треба, Ви знаєте, я… це звинувачення, я не хочу цього робить. Але я Вам хочу сказать, що тодi був такий час, що пiсля путчу в Москвi у Верховнiй Радi ясно було видно, що 250 ‑ 260 депутатiв, якi проголосують в iм’я незалежностi, не рахуючись нi з чим. То оця сотня, яка… вони керувалися, (02:25:00) як на мене, перше: а якщо пiсля цього да почнуть розбиратися i так далi, i хотiли вiдмежуваться вiд такого ЦК, вiд такого керiвництва, вiд такого Полiтбюро, вiд таких ортодоксiв. I вони це зробили вiд страху, i на всякий випадок. Я наберусь смiливостi так заявить. I коли все це пройшло, коли вже такi серйознi промахи i прич… на якi, на багато i причини є, отакi великi потрясiння в економiцi. Трудно зараз у вiдведений час пояснити, я б мiг висловити своє бачення, але коли склалася така ситуацiя, що велика (02:26:00) частина населення проявляє невдоволенiсть незалежнiстю, вони не тiльки не згадують з гордiстю, я й зараз з гордiстю згадую те, що ми зробили. Це було доленосне рiшення, це, i я повторюю, повторював i повторюю, що Україна щаслива цим, то менi пишуть, що… окремi, що: “Це Ви щасливий”. Но це не значить, що я щасливий, чи ми щасливi i так далi. Ну, що ж, я їм не можу… я щасливий тим, що є Україна. Ну, я матерiально забезпечений сьогоднi, я в кращому становищi. Але я й був i в тiй системi забезпечений, але я мав розмову з людьми, якi не забезпеченi матерiально, так як я сьогоднi, розумiєте? I коли я їх запитую: “Та для чого ж нам ця Україна була, коли сьогоднi в вас нема за що куфайки купити? Коли в вас нема одягу, як слiд? Коли ви харчуєтесь не так, як слiд i так далi?” А вони менi кажуть: “Пане Плющ, (02:27:00) та ми ще 3 годи будемо, 3 роки ходить без одягу, у чому є, аби тiки Україна була”. То я розумiю цих людей, я за їх щасливий так, як за себе. I я не розумiю тих людей, якi сьогоднi забули, що ковбаси не було, що ковбасу можна було купити по мiрцi i по блату, але всi могли купити. Я, я дивуюсь тим людям, якi пам’ятають, що грошi на машину були, але машину можна було купити тiльки по великому блату або стояти понад 10 рокiв у черзi. Вони все це забули. Вони сьогоднi кажуть, що ковбаса (незрозумiле слово). Так то сьогоднi достатньо ковбаси, якої хоче громадянин, але нема за що купити, тому що виробництво стоїть, тому що нема реформ, не працює, не працюють реформи. Якi реформи? Не… державнi виробництва не виробляють продукцiю, (02:28:00) потрiбну для людей, от вони на вiйсько виробляли, заказу сьогоднi нема, оплатить нiчим, вони iз 87-го року по сьогоднiшнiй день – вiйськово‑промисловий комплекс нiчого не удосужився зробити. Як же так можна розумiти, що ракету, завод Артема “земля‑воздух” ракету робив. Ну, якщо цю ракету розрiзать надвоє, то це буде два човни легких, а як начетверо, то буде четверо ночов, а ночов не нароблять. Ну, я не розумiю, як вони замикали дверi в спутниках, в лiтаках, а отака то ж ручка iмпортна он на дверях, подивiться, то ж привезена звiдкись ручка. Ну, хiба вже не можна наробить оцих – фурнiтури, ручок i другого, i так далi за цi роки? Не роблять. Чому? Ждуть: а от повернеться i будуть вiйськовi закази, i ми тогда будєм нашу оборону. От в чому бiда, ви розумiєте? I тому це (02:29:00) питання з питань. I коли сьогоднi так важко, то оцi, якраз я їх вважаю, вони ‑ перевьортиші, тодi вони голосували за незалежну Україну, тодi вони сидiли в норах, тодi вони кругом, не вийшли на вулицi, не пiдтримали путчистiв. Чого ж вони тодi так себе вели? А сьогоднi, коли отаке невдоволення економiчною розрухою, в якiй вони прийняли активну участь, “чем хуже, тем лучше”, розумiєте? I вони сьогоднi хочуть скористатися i використати оцих iще раз, старше поколiння обездолених людей, обдурених людей, i ще вони сьогоднi збираються їх вивести на барикади. Куди? Проти кого?

 

Кого Ви пiдтримували з кандидатiв в 91‑му роцi, i чому перемiг саме цей кандидат, який перемiг?

 

Ну, я Вам уже говорив, що однозначно (02:30:00) я пiдтримував Кравчука i на Голову Верховної Ради, i на Президента. Кравчук визначився спочатку на Голову Верховної Ради, але, я пiдкреслюю, тодi Голова Верховної Ради був, це найвища посадова особа у державi, у нашiй занадто молодiй, але в державi. I тому Кравчук був визнаний лiдер серед комунiстiв, серед безпартiйних, i серед нацiоналiстiв багатьох. Не можна сказати: серед усiх, але бiльшостi. I Кравчук перемiг об’єктивно на виборах 91‑го року, об’єктивно, i пiдтримувати iншого менi, я й тодi був переконаний, i зараз, що тодi сенсу не було.

 

Як Ви думаєте, от за роки 90‑й, 89‑й, (02:31:00) 90‑й, 91‑й якi найважливiшi подiї, Ви були свiдком всiх майже ситуацiй, якi, от буквально двi‑три найважливiші подiї?

 

Ну, найважливiша подiя перша ‑ це Декларацiя про державний суверенiтет. Це 16 липня 90‑го року, тому що це вже був початок, це вже було слово, це вже був документ, це вже було рiшення, це вже була воля найвищого органу Верховної Ради про свою незалежнiсть, ‑ це перше. Друге ‑ це Акт проголошення (02:32:00) 24 серпня незалежностi України. Третє ‑ це референдум 1‑го грудня 91‑го року.

 

Я забув Вас запитати ранiше, але я хочу, щоб Ви додали це буквально коротко. От коли Iвашко поїхав в Москву, Ви памятаєте, це 90‑ий рiк, яке ставлення до того було серед бiльшостi?

Я пам’ятаю дуже добре, тому що я так само, як Iвашко, повинен був їхати в Москву, я був делегат 28-го з’їзду вiд Київської обласної партiйної органiзацiї, але вони поїхали ж ранiше трохи. По домовленостi з Iвашком я не поїхав, я залишився вести сесiю. Але партiйна дисциплiна тодi iснувала, i я вечором пiсля сесiї (02:33:00) сiв на лiтак, i полетiв у Москву для того, щоб зареєструватися, для того, щоб отримати документи з’їзду, i для того, щоб переговорити з Iвашком, i розказати, що Верховна Рада проявляє гнiвне невдоволення з приводу того, що «Ви покинули Верховну Раду i поїхали в державу неiснуючу» (посмiхається), ну, ще на той час iснувала, але все‑таки не… ми вже прийняли Декларацiю про державний суверенiтет, i вже ми намагаємось зробити, i так далi.  Я буду повнiстю вiдвертий, тим бiльше, що Володимира Антоновича, так сталося, що його нема. I з приводу чого я щиро сумую i спiвчуваю його близьким. Я ще раз хочу це сказати, тому що це так. Я його вважаю не меншим українцем, нiж себе. (02:34:00) Так от, коли я приїхав, прилетiв до Москви, з Масолом ми полетiли, з Вiталiєм Андрійовичем, увечерi, то я намагався зустрiтися з Iвашком. Iвашко був тодi вже обраний головою редакцiйної комiсiї з’їзду, 28-го з’їзду КПРС, i вiн був загружений з’їздiвською роботою вже. Але я наполягав, i ми зустрiлися з ним пiзно ввечерi, пiзно ввечерi. Були ми втрьох: вiн, я i Гуренко. Розмова була неприємна i приємна, i рiзна, i затягнулась уже допiзна, допiзна, ну, це було пiвдругої, по‑моєму, вже, на пiвдругу. Я не мiг переконать Iвашка в тому… Я як хотiв? (02:35:00) Щоб вiн утром зареєструвався на з’їздi, сiв у лiтак, прилетiв у Київ, вiдкрив на другий день сесiю вечiр… утреннє засiдання, побув i знов полетiв у Москву, а я продовжував уже б, щоб якось, знаєте, знять було ту напругу. Я не можу сказать, але менi здається, що вiн поступив невiрно, тим бiльше, що вiн ще не був другим секретарем, ще голосування не було, виборiв ще не було. I от я пам’ятаю ту нiч, коли ми вийшли з одного примiщення у дворi постпредства i пiдiйшли до крильця iншого. Я взяв за руку i сказав: “Володимир Антонович, я стану на колiна, я прошу Вас, зробiть так, як я кажу, i ми в якiйсь мiрi потушим це”. Вiн менi сказав: “Нi, я не полечу”. Ну, я не хочу говорить, яка була розмова  (02:36:00) з Гуренком, це воно, знаєте, таке бiльш на цей… але я пiсля цього утром вирiшив ще раз попробувать. I коли була оголошена перша перерва на з’їздi через двi години, я намагався до Iвашка пробиться, мене не пускали вже. Але я все‑таки настояв, що Iвашко вийшов з редакцiйної комiсiї, там з того примiщення, де вони. I я його запитав: “Володимир Антонович, я вiдлiтаю, бо я ж на день перерву зробив у сесiї, я завтра…буду вести сесію, що мені сказать депутатам? Я вже не питаю дозволу, я вже прийняв рішення, я відлітаю сьогодні і прошу Вас дати добро, щоб я і Масола уговорив, щоб і Масол летів зі мною і дуже Вас прошу ще раз». Він сказав: «Можеш заявить, що я не повертаюсь». (02:37:00) Мені це було важко слухать, я полетів … на другий день  відкрив сесію, я не заявив про це . Ми все-таки зуміли працювати,  не зривали сесію. Кворум достатній був, ми працювали, ввечері він мені подзвонив і сказав:” Ти чого не виконав те,  що я тебе просив”. Я йому сказав:”  Володимир Антонович,  Ви знаєте, я думаю що це ще поспішнo, це ще гарячність, і пока не буде Вашої власноручної заяви, де Ви все це викладете, я цього не зроблю».

Він мені сказав: «Ну добре», – я зрозумів, – така заява буде. На другий (02:38:00) день утром мені …спецзв’язок є такий, вручив цього пакета, я відкрив, там була власноручно, я знаю почерк, написана заява, дуже важка  заява ця. Я уявляю, як він її писав, але після цього я повинен був її оголосити …і все, Івашко більше не повертався ….

 

Як Ви стали Головою Верховної Ради?

Ну, не сказать, щоб дуже просто і не сказать,  що дуже складно. Коли Леонід Кравчук займався передвиборчою кампанією, це практично осінь 91-го року, то мені випадало …що мені весь час треба було …то початок сесії,  то з’їзд . Леонід Макарович в кінці липня …став головою (02:39:00) в серпні, а в жовтні, а в жовтні почав уже виборчу кампанію і практично велика частина роботи Верховної Ради лежала на мені.  У нас не було ні домовленості …я його підтримував, він мені вірив, на скільки мені здається, я не можу… я так зрозумів, мені так здавалось і здається зараз, тому він залишив мене на господарстві , як у нас казали. Я проводив Президії і в листопаді, коли відбувся референдум і відбулись вибори, було призначено засідання Президії. Леонід Макарович прийшов  на Президію, повторюю не договорившись зі мною ні про що , і на Президії поставив питання: кого ми будемо рекомендувати на Голову Верховної Ради…Леонід Макарович звернувся до членів Президії  (02:40:00) і сказав: «Я б хотів, щоб ви підтримали Плюща, я буду рекомендувать Плюща». Президія одноголосно підтримала, і ми вийшли на Верховну Раду. Настрій на Верховній Раді був святковий …Верховна Рада …Був хор …Леонід Макарович склав присягу …

 

Як Президент…

Як Президент… потім піднявся і сказав: «Давайте вирішимо організаційне питання по Голові…» Було вирішено питання… Проти мене знову голосувала сотня, тільки тепер уже друга. Коли я йшов на першого заступника, проти мене голосувала Народна Рада, так звана опозиція, а тепер сотня набралась із «групи 239», які вважали… Так що 2 рази в мене була сотня проти, тільки то була…то була … Я називаю – і та і та «чорна сотня». Ну, то було (02:41:00) одного кольору, то іншого.

 

Може Ви б хотіли щось додати, що не увійшло в наших питаннях…

Ви знаєте, я б хотів так сказати, я намагався все це зробити більш широко тому, що в вас там було питання, чи не пишете… Ви мемуари  і чи не збираєтесь . Я вважаю, що зараз можна робити тільки якісь записки, або наброски, як говорять . Мемуари не можна зараз писати, їх можна писати, але їх  не можна публікувати. Я свідомий того, що зараз проходить глибинний об’єктивний процес наше… на планеті, в нашому суспільстві, зокрема в  бувшому Союзі  (02:42:00), зараз в державах, і те, що кажеться сьогодні, з точки зору сьогоднішнього дня найбільш об’єктивно, найбільш реально … воно …може бути з часом по-другому. Я б не хотів зараз давати оцінку ні одним, ні другим. Хтось зразу таким став, хтось пізніше, хтось ще… я б хотів тільки одного зараз, щоб хто що не писав, він пам’ятав, що головне – не збудоражити, головне… не зіткнути головне, не допустить крові. Сьогодні це можливо і треба це зробити. Найбільшим нашим завоюванням на країні є саме це. Хоч як не намагалися і не намагаються і зараз десь би підштовхнуть, десь би підпалить… Тому ніякі мемуари зараз  не потрібнo, зараз  (02:43:00) потрібно єднання , порозуміння і напружена праця, тому що 3 роки назад можна було легше якось відновити країну, а 5 років ще легше . Сьогодні вже в залежності від року – це на порядок важче і важче, і важче, і важче. Пора схаменутись, 50-мільйонний народ – ніхто ніколи не допоможе, пока він не запрацює. Треба запрацювать…він сьогодні не працює, треба щоб він запрацював. Я тому так ряно агітую за Конституцію, тому що прийнята Конституція народом. Я не кажу, що це єдино вірний шлях, я не хочу так, але на сьогодні іншого немає. І мені здається що це буде началом отієї консолідації, (02:44:00) що тоді будуть всі підстави …без боязні, сьогодні бояться сказать, що це не діяльність КПУ, це антидержавна діяльність. Це ще не наша партія, це партія не нашої держави, принаймні вони керуються цим, вони дурять черговий раз. А тоді можна буде сказать… що вони сьогодні кричать, що від імені народу … І я вірю, що коли буде прийнято Конституція, то можна буде сказать: ви вже покричали, тепер ви працюйте або треба зупинить вашу діяльність.

 

Спасибі велике… (02:44:43)