усі інтерв'ю

Костянтин Морозов

Morozov

Біографія

Костянтин Петрович Морозов – український державний діяч, перший міністр оборони незалежної України (1991–1993), дипломат. Має цивільну та військову вищу освіту, військовий льотчик. Загальний термін служби у Збройних силах – понад 30 років. Командував авіаційними частинами, дивізією, армією. У 1994–1996 – позаштатний консультант комісії ВР України з питань оборони та державної безпеки. З 1996  ‒ на дипломатичній службі. Глава Місії України при НАТО (2005–2007).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 23 листопада та 7 грудня 1995 р.
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


Пане генерале, мабуть Маргарита Вам розповіла про цей план, який…(00:01:00)

учасником якого Ви тепер, з сьогоднішньої секунди стаєте,  і я дуже  дякую Вам, що Ви погодились з нами зустрітись. Ми потрошку починаємо.

Значить, тут іде мова про 87-й, я б навіть зазирнув трохи раніше, маючи на увазі, от, перебудова, десь 85-й, 86-й рік, з’являються перші відомості про те, ну, про правду, скажімо так. Про те, як жили люди 70 років, і було багато різних моментів, про які дізналися, маючи на увазі там і … злочини фактично комуністично-більшовицького режиму. Ви були в Україні, і України це стосується так безпосередньо: Биківня, (00:02:00) Голодомор, чи навіть пакт Ріббентропа-Молотова. Яким чином відгукнулися військові на ці речі? Яким чином військові реагували на це, яким чином Ви особисто на це реагували? Чи вірили Ви від самого початку, що це правда, чи були якісь сумніви. Тому що в мене, припустимо, були великі сумніви, де правда, де неправда…

 

У мене якось по-іншому, я чомусь був налаштований на сприйняття цієї правди, і якось я психологічно був готовий, що це тільки початок: правди буде значно більше. Мабуть, мій досвід спілкування з різними категоріями людей у армії, а я на той час уже був в армії більше як (00:03:00) 25 років, і стосунки із керівництвом, вони дали той досвід, коли можна для себе починати розуміти оті подвійні стандарти, коли тобі говорять одне, думають самі для себе інше, а роблять за межами службових обов’язків зовсім інше, третє. Я був до цього чутливим, я сприймав це, як в народі кажуть, близько до серця. Я завжди думав над тим, переживав, чому це так, чому не можна бути ближчими до щирості і говорити те, що ти думаєш, або робити те, що ти говориш. І принаймні, для себе, на тому (00:04:00) рівні, де ситуацію визначав я, а я її дійсно тривалий час визначав, бо так склалася моя доля служби в армії, що я послідовно займав керівні посади: від своєї молодості і аж до призначення міністром оборони.

 

Я удосконалював свої фахові якості і закінчував кілька разів вищі учбові заклади, і так кажучи, просувався по службі, для мене головним питанням було відчувати довіру людей, до яких я був наданий старшим начальником. Я для себе визначив, я вважаю, дуже серйозні життєві питання, коли я мав весь час зобов’язання  (00:05:00) перед собою дорівнювати мій службовий авторитет, який мені наданий із призначенням на службу, із тим авторитетом, який я мав зробити в очах людей, як людина, просто. Тут був головним критерієм для мене критерій справедливості. І якщо я, сприймаючи ситуацію, викривляв її, для того, щоб подати своїм підлеглим, то я відчував, що вони це бачать. І кожного разу, через той критерій я сприймав ситуацію навколо себе. Тому для мене було якось зрозуміло, де є правда, де неправда. Принаймні, оті історичні події, які почали висвітлюватись у пресі: з’явилося багато публікацій, (00:06:00) у той час почав журнал «Огонек» висвітлювати багато подій, і не тільки, я був ними дуже зацікавлений. Я не міг дати відповідь, наскільки то є правдою, наскільки то є об’єктивною інформацією, наскільки то документально підтверджується, але у загальному сприйнятті, у політичному, то було страшним відкриттям, що, от дійсно, так, те, що викликало спочатку сумніви, стає правдою, і не тільки у конкретних фактах, а взагалі, у системі подання історії нашої держави, якою був тоді Радянський Союз, історію визвольної боротьби, злочини на рівні державному, на рівні партійному. І це мною сприймалося, принаймні, як загальна (00:07:00) політична правда, яка потенційно може стати правдою юридичною, з опорою на конкретні факти, на історичних свідків. Я був до того готовий психологічно, і увійшов у цю систему із своєю психологією, внутрішнім станом, я кажу це відверто, якимось, уже підготовленим. Я і раніше цікавився нашою історією. Я не хочу сказати, що особисто історією України і національно-визвольним рухом, це було б неправдою, бо я виріс і виховувся на Донбасі, в російськомовному оточенні, саме там, де частина України була настільки зросійщеною і зрусифікованою, що оці історичні факти не доходили туди.

 

А після того, як я від 19 років (00:08:00) почав перебувати постійно у війську і ставати командиром, спочатку авіаційної ланки, тоді частиною, тоді дивізією, і так далі, то оці заборонені видання і обмежена інформація у зачинені військові гарнізони, та ще й до керівного складу абсолютно не доходила. Я не можу такого самого сказати про моїх друзів і моїх побратимів у армії. Мабуть, вони мали інші джерела, вони мали інші погляди, маю на увазі широкий загал офіцерів, офіцерського складу, який обмінювався безпосередньо між собою інформацією, і відчував те, що серед офіцерів починає набувати авторитету ота правда, ота інформація, яка почала надходити до людей, (00:09:00) і я був готовий її сприймати і вони бачили це, і між нами починали встановлюватись такі довірливі стосунки, які передбачали оті зміни в суспільстві, що ми відчували після 85-го.

 

Я кажу умовно, якщо ми візьмемо відсоток, тому що зараз, повертаємось назад, тобто, яка кількість, якщо зараз умовно пригадати, що військо становить там 100%, ну, навіть не військо, а офіцерський, генеральський склад, то все ж таки, який відсоток людей був схожий на  Вас, принаймні я не кажу про дисидентство, але я кажу про сумніви, от  Ви казали зараз, що у Вас виникли сумніви, справді Ви хотіли, дивилися, вивчали, я не думаю, що це був широкий загал офіцерства, який (00:10:00) сприйняв, вже російською мовою якщо сказати «оболванивание», воно мало досить серйозні важелі і тиснуло на людей. Скільки людей, в Вашому оточенні сприймали цю правду, чи принаймні, прислухались до альтернативної думки, яка висвітлювалась в газетах чи в журналах?

 

Ви знаєте, я все ж таки наважусь сказати про більшість. Більшість людей. Інша мова, яким чином вони це давали  побачити ззовні. Люди були різними, і вони є різними. І я не боюся того слова, я відчував, як внутрішні мої сприйняття ситуації давали мені ознаки зрозуміти, що це є набуття якості отого дисидентства, про яке ви згадали. І я так (00:11:00) само відчував таку ж ситуацію у внутрішньому стані моїх знайомих офіцерів. Мабуть, треба виключити із цього кола тих, хто був, ну, абсолютно переконаним, за своєю посадою, що він просто не має права так думати, навіть внутрішньо. Це були політпрацівники високого рангу, це були з великим досвідом партійної роботи секретарі або чиновники, які були тривалий час на цих посадах або  по багато разів переобиралися, знову ж таки незалежно від суспільної думки у тому колективі. Ви знаєте, як це робилося. Це люди, принаймні зовні не показували таких своїх змін або перетворень. Офіцери ж нижчого рангу або широкий загал авіаційних офіцерів, (00:12:00) принаймні, я з ними якийсь час спілкувався, вони залежали від того, з ким вони мають справу, наскільки їх можна буде зрозуміти, по-перше, по-людськи, а по-друге, наскільки це співпадає із службовим становищем співрозмовника. І якщо я згадував про ту довіру, яку я відчував від офіцерів, то це я сказав не випадково, бо навіть офіційні семінари з політичних питань, вони вже мені показували, а я був керівником таких семінарів, бо кожний начальник мав свою групу офіцерів, з якими він проводив такі заняття. Я відчував ту довіру, бо на семінарах, навіть у 88-му, 89-му роках не завжди можна було почути відверті запитання або пояснення (00:13:00) розуміння ситуації політичної, принаймні, в той час. Але я чув такі запитання, такі пояснення, і навіть звернення за висловленням моєї думки. Звичайно, це також формувалося не відразу, а мабуть офіцери бачили реакцію, відчували ставлення і після того приймали рішення або продовжувати, або припиняти, бо цій людині не можна довіряти. І от спираючись на цей свій власний досвід, у ті роки, у той час (до речі, я  повернувся в Україну тільки в грудні 88-го) так було мабуть Богом вирішено, що саме у цей час починався рух в Україні, розмаїття громадського життя. Це кінець 88-го і початок 89-го, уже є історією (00:14:00) Народного Руху України з точки зору організаційного об’єднання всіх громадських осередків. Так от, уже в той час я відчував, що більшість саме офіцерського складу раділа тому, що вони  відчувають зміни в суспільстві. І таким особливим моментом я можу пригадати оприлюднення у центральній пресі Демократичної платформи КПРС. Це був факт, такий факт, який принаймні, на внутрішньому рівні розділяли і суспільство і офіцерський склад. І от, на тих семінарах, і на таких довірливих зустрічах, я відчув, що все ж таки більшість оофіцерів, яка сприймає життя і ситуацію (00:15:00) через критерій справедливості, вона вже була готова сприймати оцю доктрину, оцю   платформу КПРС. Звичайно, вона сьогодні не може бути прийнята як досконала або як верх демократичної думки, але в той час це була єдина альтернативна позиція у такому логові КПРС, в Радянському Союзі, і це саме був той критерій, який визначав ставлення людей через справедливе прийняття ситуації. Тому мій висновок, що це була все ж таки більшість, ґрунтується саме на цих спостереженнях.

 

Я хотів би уточнити: до 88-го року, де  Ви служили,  в якому географічному районі?

 

Я народився в Україні, на Донбасі. І родина моя, і батьки, всі (00:16:00) були в Україні, я закінчив середню школу, після того навчався у Харкові, у військовому вищому авіаційному училищі. У 67-му році закінчив це училище, отримав фах військового льотчика, вищу освіту, офіцерське звання і, за тими нормами проходження війської служби, я, фактично, хоча і не було юридичних для того підстав, як такий, що народився в Україні, не мав права проходити службу на території України. І мій службовий шлях проходив скрізь, крім України. І якщо повернення у Київ наприкінці 88-го року можна було б назвати поверенням на Батьківщину, то цей шлях тривав більше як 20 років. Я проходив (00:17:00) службу і на території Російської федерації, і в республіках Середньої Азії, і за кордоном, у країнах Варшавського договору, і навчався знову у Москві, і проходив службу після того знову на території Московського військового округу, а тоді знову за кордоном, в країнах Варшавського договору. І тільки наприкінці 88-го року мені було запропоновано прийняти рівнозначну посаду начальника штабу Київської повітряної армії. Я думаю то, для того начальства, яке дотримувалося отих канонів, що мене не можна було повертати в Україну, все ж таки я, аналізуючи після того всю ситуацію, вважаю це їхньою помилкою. Вони після того навіть це не приховували, і маршал Шапошніков у розмові задавав (00:18:00) мені таке питання: «Костянтине Петровичу, так Ви, виходить, українець?» Мені важко було зреагувати, але внутрішньо я подумав:  “А що, помилилися, хлопці, так?”

 

Ви знайшли ситуацію в Україні в 88-му році, вона була схожа на ситуацію там, звідки… в порівнянні з тим, звідки Ви приїхали в Україну, тобто, це була така сама ситуація, тобто, Ви коли кажете про офіцерів, про Ваші стосунки, про армію загалом, Ви маєте на увазі, що фактично Ви бачили в Україні те саме, що відбувалося скрізь по цілій Радянській імперії?

 

Якоюсь мірою, так. Якщо говорити більш конкретніше, то … в мене є такі підстави порівнювати, бо я приїхав на ту саму посаду і займався тими самими справами і спілкувався (00:19:00) із офіцерами з тих самих питань і настільки широко або не дуже, наскільки це було і на території Російської федерації. Принаймні, у Смоленську, де я проходив службу на посаді начальника штабу повітряної армії, першого заступника командувача, була така сама ситуація. Може час зіграв свою роль, бо я там був від 86-го по кінець 88-го року, а тут уже починаючи з 88-го… А може деякі особливості все ж таки України, хотілося б у це вірити, бо саме в цей час, я ще раз наголошую, почалося оце змагання серед людей, щодо виклику, виклику державній, комуністичній владі, партійній владі щодо їхнього ставлення (00:20:00) щодо питань перебудови. Чи то тільки камуфляж, чи це дійсно планується перебудова, тут в Україні я відчув дійсно оцю постановку питання від людей, на дуже широкому такому рівні. І, спостерігаючи за розвитком подій вже в 89-му році, середина, не говорячи вже про кінець 89-го року, коли навколо лунали тільки гасла, мітинги, вимоги, і я відчув, що оця ситація тут більш конкретно впливає на офіцерський склад, і вони, відгукуючись на цю ситуацію, також замінювали свою позицію. Мабуть, все ж таки час зіграв, але є і дуже серйозні ознаки змін ситуації в Україні, порівняно із Російською федерацією на той час.

Таким чином, в Україні, Ви потрапляєте в Україну одоночасно, фактично, з (00:21:00) Рухівською хвилею, я би так сказав, починається… набувати якоїсь, якась оформлена така форма, яке Ваше було сприйняття неформальних політичних організацій, як їх тоді називали і вже більш-менш формалізованого Руху зокрема, як найбільш потужної сили на той час в Україні, як Ви на це дивилися?

 

Ви знаєте, сьогодні відповідати на це питання позитивно не дуже важко. І може ще і якоюсь мірою вигідно. Але я все ж таки наважуся сказати, що я дивився на це позитивно. Мабуть, доказом цієї моєї правди є те, що зі мною спілкувалися демократи, (00:22:00) і це спілкування привело до розгляду моєї кандидатури пізніше у Верховній Раді. Так от, я внутрішньо сприймав народження Народного Руху… Ви знаєте, я тут навіть вживаю це слово не як іменник, а як дієслово: рух, всенародний рух за перебудову, а може просто за соціальну справедливість і за справедливість історичну, я сприймав позитивно. Знову ж таки, через критерій справедливості. Якоюсь мірою, я починав цікавитися цими проблемами, почувши ті чи інші гасла, під якими проходили мітинги, а їх було дуже багато. Я не брав участі у цих мітингах, але як член (00:23:00) Військової Ради Київського округу повітряної армії, а пізніше, у 90-му році я вже став командувачем, я отримував інформацію щодо політичного аналізу громадського житття в Україні і народження оцих демократичних, альтернативних, як їх називали тоді, неформальних організацій в Україні, і від органів Державної Безпеки, але такої інформації не було дуже багато, інші категорії командного складу її отримували і від політичних органів, від тих, які були  і в армії, і в Київському військовому окрузі. І, вивчаючи цю інформацію, я внутрішньо був на їхньому боці. Я для себе однозначно, принаймні вже на той час, 89-й, (00:24:00) кінець 89-го, 90-й рік, що цей Народний Рух, він справедливий рух, що це історичне продовження боротьби українського народу за свою незалежність. І слово «незалежність» тоді не було нам таким близьким, знайомим і зрозумілим. Але з точки зору справедливості статусу Української республіки у складі СРСР, право її на самовизначення, от на цьому рівні сприймалася ця ситуація мною саме через критерій справедливості.

 

В той же час, на той же час припадають перші спроби, які мене особисто здивували, коли я побачив перших офіцерів, серед (00:25:00) рухівців і на той час припадають перші спроби створити якусь першу офіцерську спілку, спілку офіцерів. І, яке Ваше ставлення було до таких речей всередині армії, і чи це було, чи Ви були симпатиком таких речей, чи все ж таки військова дисципліна, яка тоді ґрунтувалася на, так би мовити, ленінських заповідях, стримувала Вас?

Та не можна говорити, що саме ленінські принципи стримували… Військова дисципліна – це категорія позапартійна і позаполітична. І якщо офіцерський склад дотримувався військової дисципліни, то це не тому, що вони поділяли позицію комуністичної партії настільки аж. Це просто (00:26:00) їхнє ставлення до свого військового обов’язку, і це їхня честь, і це їхнє надання належного самій військовій службі. Я розумію військову дисципліну, також дуже близько до серця сприймаю її, як необхідну категорію. І у розумінні філософському, що дисципліна – це усвідомлена необхідність, вона в армії настільки чітко визначала ситуацію, що не було потреби навіть шукати якихось пояснень для себе. Це був природний стан для тих офіцерів, для тих військовослужбовців, які вважали це своїм покликанням в житті і фаховими якостями. Я знав про підготовку і проведення (00:27:00) першого з’їзду, який був установчим, на якому було проголошено про створення Спілки офіцерів України. Я знав про їхні зв’язки із Рухом, який вже тоді організувався. А і багато офіцерів знали, що я про це знаю. Я не брав участі у цьому з’їзді і не мав контактів з його організаторами, але я знав і відчував ту ситуацію, яка навколо цього питання починала набувати силу. Я читав ці звіти і інформацію, що надходили у Москву від керівництва Київського військового округу. Навіть за підписами тих генералів, які пізніше були, не пізніше, а вже в той час були народними депутатами, а пізніше голосували за (00:28:00) незалежність і всіляко пояснювали свою позицію як природну, як  таку, що він до того прийшов таким усвідомленим шляхом. Я знав також і офіцерів, які були активними у питаннях підготовки першого з’їзду офіцерського, і пізніше стали активістами у його центральному керівному органі. Я з ними спілкувався після цього, і перша моя зустріч із громадськістю, перша зустріч, відкрита зустріч, після призначення міністром оборони, вже пізніше, була саме із керівництвом Спілки офіцерів. Це було наступного дня вже, після затвердження моєї кандидатури, а саме 4 вересня 91-го року. Бо я знав про їхні наробки, про їхні задумки, я знав про їхню позицію, я знав, що вона, знову ж таки, ґрунтується (00:29:00) на справедливому ставленні до історичних фактів і до прагнення народу, не якихось окремих політиканів, як це часто називається, а народу, українського народу, до своєї волі і державної незалежності. Саме через це, такі критерії я підходив до оцінки цих подій.

 

Ми наближаємося до критичної межі, що є 19  серпня 91-го року. Але спочатку я хотів би згадати таке: влітку цього року відбулось багато подій, зокрема в Москві, в першу чергу в Москві, ми кажемо. І Єльцин став Президентом, і таке інше. І він заборонив компартію, не заборонив компартію, а заборонив такі осередки комуністичні на місцях, (00:30:00) і, з іншого боку, були виступи владних людей, Політбюро про необхідність покласти край вакханалії демократичній. І була небезпека реальна заколоту, чи відчули Ви? Тепер ми про це знаємо, що вона була, бо вона таки сталася, чи відчувалося в армії те, що можливо Вас піднімуть о шостій годині і буде путч, і що влада перейде до військових? Чи відчувалося це, чи відчувалась напруга в армійському середовищі напередодні заколоту, я маю на увазі, літо 91-го року?

Напруга відчувалася весь час. Відповідно до розвитку подій у громадському (00:31:00) суспільстві. Навколо проблеми ставлення компартійної влади до Руху, що набував впливу на суспільство в Україні. Але конкретного такого підготовчого етапу, який пізніше привів до такого заколоту 19 серпня 91-го року, я не відчував. Я не відчував, хоча й займав вже тоді високу посаду, був командувачем повітряної армії, найбільшої армії в Україні, взагалі серед військових формувань, був членом Військової ради Київського військового округу, і я не відчував цього. І не тільки тому, що ці події не набували такого широкого масштабу. Мабуть, ще й тому, що не всім було довірено (00:32:00) безпосередньо у кілька днів, що передували 19 серпня. Чим я це пояснюю?

 

Була нормальна, спокійна ситуація у війську. Я пригадую, що 19 серпня – це був понеділок. Перед тим було 18 серпня. Це така дата, яка для мене дуже важлива. 18 серпня – це свято військової авіації, і ми до нього готувалися, звичайно, ми чекали цього дня, і хоча 18 серпня – це природна дата святкування повітряного флоту, в останні роки її було  перенесено з цього дня точного, конкретного, на третю неділю серпня, (00:33:00) але у цей рік і третя неділя, і саме цей день 18 серпня співпали. Тому ця дата так запам’яталася мені в деталях. Перед тим, 17-го була субота, такий напіввихідний день, а 16-го, в п’ятницю, у Будинку офіцерів на рівні міської влади проводилися урочисті збори, присвячені цій даті. І я, як командувач повітряної армії в Києві, член Військової ради округу, виступав на цьому засіданні з доповіддю головною про шлях формування авіації в Радянському Союзі, про її значення і таке інше. Все закінчилося, наступного (00:34:00) дня напіввихідний день і на службу привлек… притягалися тільки ті, хто був задіяний у системі чергування, але я також зранку був в штабі, і займалися управлінням підготовки проведення цих урочистих заходів у інших гарнізонах, у військових містечках, мав зв’язки із командирами, отримував доповіді, завершували виконання плану повітряних перевезень і таке інше. І відчувалося, що всередині дня уже всі були налаштовані на завершення робочого цього ритму, і завтра наше авіаційне свято, і хто-хто,  а авіаційні гарнізони точно будуть займатися відпочинком, підготовкою до цього відпочинку, зустрічами з ветеранами, (00:35:00) організацією відпочинку солдатів, офіцерів, зустрічі з сім’ями, тобто тут була така психологічна…

 

Тобто ніякої директиви, ніяких…


Tape 2 Касета 2


(00:35:20) Окей, тобто, не було нiяких директив, ну, я не знаю як це, наказiв армiйських, хоч…

 

Нi, нi…

 

Хоч натякiв, не було такого?

 

Не було. Може, на (00:36:00) рiвнi керiвництва округу i було. Я не знаю, на жаль. Тим бiльше тепер, мабуть, вже наступного дня, багато документiв, все ж таки було знищено.

Але, аналiзуючи перебiг подiй у цi днi, вже пiзнiше, я дещо спiвставив i зробив для себе такий ланцюжок розвитку цих подiй. Поступовий. А саме: у другiй половинi суботи, 17 серпня, я вже також був готовий завершувати свою роботу i їхати додому. Але саме в цей час до мене зателефонував начальник штабу Київського вiйськового округу i передав таку iнформацiю, що нiбито нам, (00:37:00) авiацiї, належить термiново перевезти командувача вiйськами округу iз Криму, де вiн перебував в вiдпустцi, сюди до Києва. Чому так несподiвано? Ми план уже закiнчили, i тепер виконання цих перевезень є поза планом, а для цього потрiбно вiдповiдну органiзацiйну роботу, затвердження цього плану iз Центрального командного пункту вiйськово-повiтряних сил у Москвi, так це робиться, такий закон, такi права. I я взагалi був проти таких несподiваних завдань, яке iнодi керiвництво округу хотiло зробити швиденько, незважаючи на те, що для нас це дуже серйознi питання, ми вiдповiдаємо i за безпеку, i за контроль у повiтряному просторi. Але ж вiн наполягав, що це необхiдно (00:38:00) зробити негайно, тепер, i якщо я йому не вiрю, то зараз менi буде телефонувати сам Чичеватов, i пояснить цю ситуацiю. «Ну, хай телефонує,- сказав я, – бо я не буду зараз робити такий несподiваний план i ставити завдання своїм пiдлеглим».  Але я вирiшив, що закiнчувати робочий день мабуть ще не на часi, треба займатись цiєю проблемою.

 

Дiйсно, через якийсь час менi зателефонував генерал Чичеватов iз Криму i передав, що вiн отримав таке розпорядження припинити свою вiдпустку i повернутися до Київського штабу. Ну, якщо це дiйсно так, на рiвнi командувача вiн отримав таку… таке розпорядження, то я тодi прийняв рiшення, що ми будемо готувати цей рейс, але для його затвердження хай штаб Київського округу сам (00:39:00) звертається у Москву i полагоджує це за усiма нашими законами. Для них це не було новиною, вони безпосередньо виходили на цей Центральний командний пункт, а я передав своєму командному пункту готувати лiтак для такого рейсу. Дiйсно, цей рейс було виконано, наприкiнцi дня командувача Чичеватова було доставлено iз Криму у Київ, i я отримав iнформацiю, що лiтак уже в Борисполi, коли вже був ввечерi в себе дома. Через кiлька хвилин, через свій командний пункт я отримав наступну iнформацiю, що по закiнченню цього завдання екiпаж отримав розпорядження вiд Чичеватова готуватися знову завтра на Бельбек, у Крим, знову ж (00:40:00) таки з перевезенням Чичеватова туди. Це для мене було дивним, i я дуже нервувався, що завтра свято, авiацiйне свято, менi хотiлося, щоб нашi офiцери також вiдчули це свято, а кожнодневнi оцi завдання, перевезення, вони настiльки були виснажливими для екiпажiв, бо вони були, як правило, не за планами, а за такими от окремими розпорядженнями. Тому я протестував проти такого завдання, сказав, що ми не можемо це завдання виконувати, бо на завтра польоти забороненi i у нас не було такого в планi. Через якийсь час, знову ж таки додому, iз Москви вже безпосередньо менi було передано, що цей рейс треба виконувати (00:41:00) i запланувати на завтра. Я передав такi розпорядження готувати цей лiтак. Але менi було не ясно, для чого ми перевозили його у Київ, щоб через нiч, вже завтра зранку знову перевозити назад.

 

Думаю над цим, а надiйшла iнша iнформацiя, що завтра, у недiлю, планується розбор якогось навчання, нiбито у Прилуках, на рiвнi мiнiстра оброни СРСР. Це було також дивним i незрозумiлим, бо я не знав, що там проходили якiсь навчання, i не було ранiше вiдомо, що такий (00:42:00) рiвень вiйськового керiвництва, як мінiстр оборони СРСР збирається на територiю Київського вiйськового округу. Але все може бути, i я пов’язав це, що мабуть i Чичеватов також був викликаний у зв’язку з цiєю подiєю. Тут був навiть i курйоз: коли Чичеватов прилетiв до Києва, вiн менi зателефонував також i сказав, що завтра вiн вiдлiтає на оцей розбор у Прилуки, i щоб я також був iз ним. Я сказав,що я такого розпорядження вiд головнокомандуючого вiйськово-повiтряними силами не отримував i на завтра нiкуди не збираюсь. «Ну, отримаєш таке розпорядження». Я кажу: «Я не думаю, що отримаю, бо я з ним спiлкувався по телефону кiлька разiв за сьогоднi, i не було таких розпоряджень». Але вже назавтра зранку менi знову доповiли iз командного пункту, (00:43:00) що до Борисполя запланований лiтак iз Москви, з якими цiлями, я не знав, звичайно, але пов’язував це все ж таки з тими Прилуками, але…

 

Ми говоримо про недiлю зараз?.. Це вже в недiлю вранцi i сказали, що завтра буде якийсь рейс?

 

Так, так. Про недiлю, сьогоднi – в недiлю…

 

Ага, ага…

 

Але було багато дивного для мене. Не було нiякої заявки на вертольот до Прилук або не було заплановано, що цей лiтак буде прилiтати iз Борисполя до Прилук. Я вийшов на зв’язок, на Центральний командний  пункт, у Москву, менi сказали, що ми зараз це вивчимо, щось тут нам не дуже все ясно. Пiсля того з’ясувалася (00:44:00) ситуацiя таким чином, що вилiтає лiтак iз Москви, на борту, як повiдомили на Центральному командному пунктi вiйськово-повiтряних сил, генерал армiї Вареннiков, командувач сухопутними вiйськами, заступник мiнiстра оборони СРСР, i що вiн направляється у вiдпустку у Крим. Мене дратувало, що саме у цей день, коли авiатори мали можливiсть трошки вiдпочити, було вчинено так несподiвано оцi перевезення. I я також дивувався, що для того, щоб зустрiчати Вареннiкова у Києвi, було вiдкликано Чичеватова, вони могли зустрiтися там, у Криму. Щось тут не в’язалося, щось тут не все спiвпадало, i менi, принаймнi, не було нiчого ясно. На цi питання (00:45:00) в штабi Київського вiйськового округу я не отримав жодної вiдповiдi. Я й ранiше вiдчував от у цьому планi якусь таку недовiру: як, певне коло генералiв, членiв Вiйськової ради округу володiли якоюсь повнішою iнформацiєю, нiж решта членiв, таких самих, з такими самими правами i положеннями iнших генералiв? Мабуть, я належав до такої, до тої групи, i лiтак не сiдав у Києвi, а iз Москви прибував до Криму. Це вже було ясно в доповiдях  із командного пункту, якi я отримував на квартиру. Але ж лiтак iз Чичеватовим з Києва також вилiтав до Криму, i перед (00:46:00) цим вильотом вiн до мене зателефонував i сказав: «Так, ти був правий, дiйсно, тобi не треба було туди летiти, то ми помилилися, то командувач вiйськами Одеського округу з таким самим прiзвищем, генерал Морозов, це для нього було розпорядження, щоб вiн зустрiчав Вареннiкова там, у Криму». Ну, я ще раз переконався, що я дійсно оцiнюю ситуацiю бiльш-менш правильно, я розумiю, хто менi може давати такi накази, i було приємно, що моя оцiнка i висновки були не помилковими.

 

Лiтак прилiтав у недiлю зранку, до Бельбека, на борту був Чичеватов. А той, що пiшов iз Москви на Крим, ми зняли з контролю (00:47:00) i уже не цiкавилися, тим бiльше, що його перелiт був пов’язаний iз особистими справами, перевезенням у вiдпустку командувача, заступника мiнiстра. Повертаючись iз Криму, назад до Києва, група генералiв, яка вилiтала зранку, також викликала якiсь у мене непорозумiння i навiть пiдозри. Було передано, щоб нiхто не зустрiчав цей лiтак у Борисполi iз мiсцевого начальства, посилаючись на те, що це вечiр, недiля, люди вiдпочивають. Ну, такого ранiше не було, про людей у таких випадках мало хто турбувався. I ще було дивним  (00:48:00) те, що московський лiтак iз Криму iшов не на Москву, а сiдав у Борисполi i через деякий час вiдлiтав до Москви. Не було iнших нiяких iнформацiйних повiдомлень, якi викликали непорозумiння, тiльки вже наступного дня, коли я дiзнався, що Вареннiков перебував у кабiнетi Голови Верховної Ради Кравчука, менi стало ясно, що тим лiтаком Вареннiков перелiтав iз Криму разом iз Чичеватовим пiсля вiдвiдин Горбачова в Форосi. Але це було вже вiдомо наступного дня i трохи пiзнiше. Отакi подiї.

 

Ще була одна невелика деталь, я вже тiльки наступного дня дiзнався, що в Борисполi також ночував лiтак (00:49:00) Мiнiстерства внутрiшнiх справ, який у понедiлок вранцi вiдлiтав у Крим, i звiдти перевозив до Москви генерала Громова, першого заступника мiнiстра внутрiшнiх справ. Це також говорить про те, що це планувалося заздалегiдь, цi всi дiї. Але вони настiльки були прихованими навiть тим, хто займався плануванням i контролем вiйськових перевезень повiтряних, маю на увазi чергову службу на Центральному командному пункту в Москвi, що про це нiхто не знав, i вони отримували розпорядження безпосередньо перед виконанням. Таким чином, 19 серпня у Москвi було, як я пiсля того оцiнював, зiбрано керiвництво основних силових структур, а у Києвi залишилася така, (00:50:00) можна сказати, оперативна група на чолi iз Вареннiковим. Я пiзнiше дiзнався, що вiн ночував у штабi Київського вiйськового округу, i вранцi 19  уже в оточеннi командувача Чичеватова, начальника полiтуправлiння, такого члена Вiйськової ради, уже вiдвiдували кабiнет Голови Верховної Ради Кравчука, зранку. Я дiзнався про всi цi подiї пiзнiше, iз преси, коли Костянтин Масик у газетi описував цi подiї, вiн також був у тому кабiнетi.

А про подiї у Москвi я дiзнався близько шостої години ранку, у понедiлок 19-го, коли (00:51:00) в себе на квартирi я, збираючись на ранкову пробiжку у парку, ще не встиг вийти iз хати, почув телефонний дзвiнок, i начальник полiтвiддiлу нашої армiї, де я був командувач, порекомендував менi увiмкнути телевiзор i почути iнформацiю з Москви. Горбачов хворий, створено ГКЧП. Я вiдразу вiдчув, що тут щось буде дуже серйозного, тому вiдклав вихiд, включив телевiзор. Першi кадри  “Лебединого озера”, а пiзнiше – отi кам’янi обличчя iз тою iнформацiєю. Важко було нормальнiй людинi повiрити, що то було правда, з перших секунд. Як тiльки я це почув, (00:52:00) менi стало ясно, що є саме той момент, до якого я як командувач i як вiйськовий керiвник, у якого дуже багато пiдлеглих, мав готуватися психологiчно може все своє життя. Чому я так говорю? Тому що вiд того моменту, коли я почав обiймати керiвнi посади, я весь час знав i психологiчно готував себе до того моменту в моєму життi, коли треба буде робити вибiр: мiж твоїми внутрiшнiми, людськими оцiнками i мiж тим службовим обов’язком, який тебе робить  (00:53:00) зовсiм iншою людиною, i мiж цими двома «я», це я можу говорити не тiльки про себе, я спостерiгав багато своїх таких знайомих, була весь час протидiя… I ця протидiя не виходила на якесь радикальне координальне рiшення, оскiльки ситуацiя не була аж настiльки серйозною. Але, принаймнi, про себе я завжди знав, що колись така сиутацiя обов’язково виникне. I збираючись до свого штабу, пiсля шостої години, я весь над цим думав, що саме цi подiї пiшли, коли треба буде визначатися i ставити на карту оцi два фактори: або залишитися людиною i залишатися з людьми, навiть якщо ти будеш офiцiйно знищеним (00:54:00) як офiцiйна державна особа, або залишатися тою особою державною i взяти у руки прапор неправди, який нiбито може тебе зараз врятувати, але пiзнiше це буде вiдкинуто, знову буде поверення до людей i треба буде шукати якесь пояснення своїй совiстi. Принаймнi, я так думав, сприймаючи як завжди ситуацiю, як ми говоримо, “близько до серця”, i я знав, що отой час вибору от пiдходить. I я був переконаний, що багато офiцерiв думали так само. Пiзнiше, коли розглядалися цi подiї, спiлкуючися з людьми, я вiдчув, що багато iз офiцерiв i думали так само, i чекали мого рiшення (00:55:00) для того, щоб з’ясувати свою власну позицiю, уже як службовцi, не як людини, а як службовцi державної служби. Це дуже був серйозний такий момент, психологiчно напружений, але вiн саме i висвiтлював тодi, хто є ким.

 

Може, ми трошки зупинимось бiльш докладно: от Ви прийшли там о сьомiй, я не знаю, в понедiлок, хтось вже був, мабуть, на роботi, люди на Вас дивилися. Як взагалі  реагували, чи була просто така пауза? З того, що Ви кажете, я так зрозумiв, що у офiцерства виникла оця пауза, тобто, що робити, як бути, на Вас безпосередньо особисто була досить серйозна, (00:56:00) м’яко кажучи, вiдповiдальнiсть за наступну дiяльнiсть… Як пройшов цей день?

 

Звичайно, я пам’ятаю його кожну хвилину, i вiн був визначальним для багатьох iз нас, в тому числi i для мене. Я прибув на службу сам, оцiнюючи ситуацiю, пов’язану iз державним управлiнням вищого рiвня, i мене не треба було викликати. Але, прибувши на службу, я отримав рапорт вiд чергової змiни командного пункту, що по Збройних Силах оголошено пiдвищену готовнiсть, а це значить, що без там особливої якоїсь тривоги, шуму, крику, всi мають збиратися на службовi мiсця. I такий же сигнал вже передано по вiйськах Київського округу i по нашiй (00:57:00) армiї. I дiйсно, через деякий час до штабу почали прибувати офiцери, тi, хто за своїм обов’язком мав отримувати розпорядження. Вони доповiдали менi, я їм передавав бути на робочих мiсцях, бо нiяких завдань, розпоряджень ми на той час не отримували. Мене дуже цiкавила саме ситуацiя в Москвi, що сталося. Те, що я чув по радiо, по телебаченні, а все було ввiмкнено в кабiнетi i на командному пунктi, для мене було ясно, що це камуфляж, це брехня,  це обгортання тiльки самої сутi для народу, як це завжди робиться. Або за бажанням трудящих, або за станом здоров’я, це все було менi ясно, мене не треба було там переконувати. Я хотiв дiзнатись, що сталося, в чому справа. Чомусь вiдразу не вiрилося, що (00:58:00) Горбачов дiйсно хворий. Абсолютно, я чомусь цього не сприймав, я просто думав, що це вже надто серйозно, якщо вони пiшли вже на такi вигадки. На Центральному командному пунктi в Москвi нiхто менi нiчого не вiдповiдав, я вiдчував, що там переполох. Там цейтнот  маршала Шапошнiкова, вiн був генерал-полковником тодi, мого безпосереднього керiвника у Москвi вiйськово-повiтряними силами, а моя армiя була пiдпорядкована саме московському керiвництву. Керiвництву київського округу тiльки за розташуванням, за мiсцем дислокацiї – органiзацiйно, соцiально i таке iнше. Я не змiг його знайти, щоб отримати якоїсь iнформацiї, а його черговий менi весь час доповiдав, що вiн знаходится  (00:59:00) у мiнiстерствi оборони. Там нарада, там нарада, продовжується постiйно нарада. Ну, це також давало iнформацiю для роздумiв, що ситуацiя серйозна, i наскiльки вона серйозна, який конкректний її змiст, як прогнозувати подальшi [дії] i керiвництва, i армiї, Збройних Сил. Абсолютно не було нiяких для цього даних. Тому, витримавши якийсь час, може пiвтори, може двi години, я передав сам розпорядження офiцерам i безпосередньо  в штабi, i в мої пiдлеглi гарнiзони: займатися повсякденною роботою i готуватися до виконання тих завдань, якi були заплановані ще минулого тижня.

 

Особливостi роботи нашої армiї були пов’язанi з тим, що виконувалося дуже (01:00:00) багато польотiв. Ми готували курсантiв в семи вiйськових училищах i треба було ефективно використовувати погоднi умови для того, щоб встигнути виконати завдання: польотнi завдання до наступних екзаменiв, до завершення навчального року. Оцими справами ми займалися, це було головним призначенням нашої повiтряної армiї: Чернiгiвське вiйськове училище, Харкiвське вiйськове авiацiйне училище, Луганське вiйськове училище авiаторiв-штурманiв, мали розгалужену сєть вiйськових аеродромiв, їх було бiльше двох десяткiв, i скрiзь треба було контролювати органiзацiю цих польотiв. Тому кожного разу вибивали iз колiї якiсь такi несподівані подiї, якi гальмували наш план, а в ітогє виходило так, що i там нiчого (01:01:00) не надiйшло, неясно, що було треба робити, яка ефективнiсть того була, i наш план невиконаний, загальмований, а пiсля того треба було шукати якiсь iншi варiанти продовження тiєї роботи, за яку вiдповiдали безпосередньо тi люди, на яких це було покладено. Тому i тут така сама виникала ситуацiя, тому я й прийняв таке рiшення, якщо немає нiякої  інформацiї, якщо нiчого невiдомо, якщо нам треба бiгати за кимось виясняти, що там сталося, то чому нам не займатися своїми справами, а далi буде видно. I я дав таке розпорядження: нiкого не викликати з вiдпусток, не переводити на стан пiдвищенної бойової готовностi, а тих людей, кому належало виходити на польоти у другу змiну, вiдпускати додому, хай вiдпочивають, i проводити роботу за планом. (01:02:00) Офiцерами це було сприйнято з полегшенням, їм було ясно, що командувач прийняв рiшення, нiчого такого страшного не вiдбувається, бо вiн, мабуть, знає ситуацiю, якщо вiн прийняв таке рiшення, i люди заспокоїлися. Почалась нормальна повсякденна робота. Але ж через якийсь час надiйшла iнформацiя, що штабом Київського округу отримано шифровану телеграму вiд мiнiстра оборони i готується розпорядження для вiйськ про переведення їх у пiдвищену бойову готовнiсть для виконання завдань, що могуть надходити. Я передав на це, що добре, ясно, прийняв до уваги, я нiяких розпоряджень не (01:03:00) отримував i врештi менi вдалося зв’язатися iз головнокомандуючим повiтряними силами Шапошнiковим у Москвi. Вiн, мабуть, прибув з наради, мене запитав: «Як обстановка?» Я йому сказав, що отримав телефонне розпорядження про пiдвищену готовнiсть, але нiяких завдань, менi неясно, нiякої iнформацiї я не маю, у штабi округу нiчого також менi не доводилося, я прийняв рiшення продовжувати повсякденну роботу i займатися своїми справами, готувати курсантiв до польотiв. Вiн менi якось так несподiвано сказав: «Ну, i молодець, так i роби… так i дiй». Добре, тодi я знову ж таки утвердився в своїй позицiї, менi стало ясно, що я маю право сам контролювати ситуацiю i решта всiх розпоряджень, якi будуть вiдходити вiд (00:04:00) шт… надходити вiд штабу округу, я уже бiльш впевнено буду оцiнювати i з’ясовувати. Я не виходив бiльше на зв’язок до Шапошнiкова, не шукав його i не чекав нiяких розпоряджень, менi було ясно, що… Ви знаєте я навiть не побоюся вжити таке слово, таке якесь вiдчуття починало мене охоплювати: iгнорувати оце все. Почалося воно саме вiд того мого обурення, що нам ламають план, який дуже ретельно завжди готуємо, готуючи план  наступного тижня, ми займаємось кiлька днiв, i це бiльше двадцяти аеродромiв. А пiсля того, додало оце спiлкування з Шапошнiковим та вiдсутнiсть будь-якої (01:05:00) iнформацiї, i недовiра до тої, що надходила по центральних засобах.

 

У Київському округу продовжувались органiзацiйнi заходи, збирали  нараду на  найвищому рiвнi. Я туди не поїхав, я послав заступника начальника штабу, який, приїхавши iз штабу округу, передав, що готуються розпорядження на взяття пiд контроль вулиць, майданiв, мiсць проведення масових мiтингiв у минулі днi i мiсяцi демократами i таке iнше. Вiд нас, значить, чекають надання для цього курсантiв, щоб їх застосувати для цих дiй. Я, оцiнюючи ситуацiю, зробив для себе висновок, (01:06:00) що все ж таки вимагають припинити учбовий процес, зняти курсантiв для того, щоб їх втягнути в усi цi дiї. Добре, прийнявши iнформацiю до вiдома, я зiбрав своїх заступникiв для того, щоб вiдчути, наскiльки вони визначились в оцiнцi цiєї ситуацiї. Бо за нормальних умов, отримавши директиву, або розпорядження, цей процес ясний, як проходить порядок оцiнки обстановки, отримання пропозицiй i прийняття рiшення. Тут ситуацiя була неординарною. Обстановку треба було оцiнювати самому, iнформацiї – жодної, а та, що надходила, треба було до неї ставитись також вiдповiдно до власної позицiї: чи то правда, чи то брехня, i наскiльки ти до цього дня був уже налаштований на сприйняття цiєї (01:07:00) ситуацiї. Чому я про це згадав, тому що керiвний склад, який передавав бачення ситуацiї оцих громадських мiтингiв i зiбрань, вiн транслював бачення iз Москви, вищого керiвництва: мiнiстерства оборони, полiторганiв, КДБ i таке iнше. I наскiльки вiн сам вiрив у це, i наскiльки вiн вiдчував свою залежнiсть, настiльки активно вiн це доводив своїм пiдлеглим. Можна було одну i ту саму iнформацiю доводити по-рiзному, активно або не дуже активно, люди все ж таки вiдчували, яка твоя все ж таки внутрiшня позицiя. Послухавши своїх заступникiв, я був вражений, що всi вони дуже критично, виявляється, (01:08:00) ставилися до позицiї Народного Руху, i що вони налаштованi дуже агресивно, готуючись виконувати завдання, якi могли надходити вiд Москви. Це було правдою, тому що я зробив цi розмови вiч-на-вiч, не загалом, а з кожним окремо, i не даючи  оцiнку їм, я робив для себе висновки. Пiзнiшi мої спiлкування iз офiцерами нижчого рангу переконали мене, що нижче вiд командного складу ситуацiю сприймають абсолютно зовсiм по-iншому. Це було їхнiм продовженням сприйняття отої ситуацiї загальнополiтичної в Українi. I я вперше 19 серпня, вже через двi години пiсля того, як прибув (01:09:00) в штаб, почув слово  заколот, i що оце придурки докра… дорвалися до влади, такими самими словами – вiд пiдполковникiв i майорiв, якi були у штабi, якi менi довiряли. I я не розкриваючись їм, що я так само сприймаю ситуацiю, бо я є командувач, менi треба було зберiгати єдиним весь офiцерський колектив, не допуститися розколу, щоб не з’явився якийсь лiдер, який би сказав: це неправильно  i таке iнше. Але у такому, у такiй ролi виступали в той час полiторгани, i вони мали, може, вказiвки i телефонiчнi, i шифрованi, що треба готувати пiдтримку ГКЧП на мiсцях. Я не збирався цього робити, i по мiрi надходження iнформацiї… Треба так докладно говорити про це?

 

Та да, да, це дуже, дуже це..  (01:10:00)

По мiрi надходження iнформацiї, вiд того, що готується у Києвi, менi ставало все бiльше ясно, що незалежно вiд моєї особистої позицiї в оцiнках того, що вiдбувається, може статися так, що командири на мiсцях отримають по команднiй лiнiї вказiвки дати особливий склад, видати зброю, зайняти якiсь рубежi, обороннi позицiї, взяти пiд охорону нiбито якiсь органи влади. Навiть поза моїм бажанням, i поза моїм розпорядженням. Тут можна було зайняти позицiю невтручання, нiбито фактично ситуацiйно, за мiсцями дислокацiї такi команди мали право передаватися у штаб Київського округу, по лiнiї гарнiзонiв, а гарнiзонна лiнiя пiдпорядкування була фактично дiючою i незалежною вiд (01:11:00) вiдомчого пiдпорядкування вiйськ на мiсцях. Погарнiзонно вони були пiдпорядкованi командуванню вiйськами округу: там Закарпатського, Київського, Одеського. Але ж, армiя 17-та, повiтряна, якою я командував, була розташована на територiї всiх цих вiйськових округiв, i всi цi вiйськовi частини мали командувача в моїй особi, але гарнiзонами вони пiдпорядковувались штабам вiйськових округiв, i можна було зайняти позицiю невтручання…

 

Tape 3 Касета 3


(01:12:00) А-а, м-м, Чичеватов… I, таким чином, якi  Вашi були дiї, коли Ви дiзналися, тобто, Ви знали, що могли пiти…

 

Я це знав давно, просто я це вiдчув по-новому, що без мого втручання може бути здiйснено будь-який план з використанням наших людей, моїх пiдлеглих, i то було би нормальним, природним процесом управлiння, i можна було б менi зайняти таку позицiю невтручання, (01:13:00) нiбито я не давав таких розпоряджень, але воно все спрацювало. А можна було по-iншому: знайти своє мiсце i влiзти в нього, таким чином взяти на себе величезну вiдповiдальнiсть. Уже вiдповiдну власнiй, своїй людськiй позицiї.

Мабуть, я не мiг тодi зробити iнакше, я зiбрав керiвний склад у своєму кабiнетi i прийняв таке рiшення i усiм про те вголос сказав: «Будь-яке розпорядження про застосування особового складу нашої армiї у будь-якому гарнiзонi України, будь-яку команду щодо видачi зброї курсантам негайно доповiдати менi i тiльки пiсля мого рiшення це може бути виконано. Нiяка команда, нiяке розпорядження, (01:14:00) крiм нашого штабу i мене, як командуючого, нi в якi вiйськовi частини на територiї України не можуть бути виконані без особливого рiшення нашого штабу i мене особисто».

 

Це було вiдразу передано в усi гарнiзони, i я вiдчув, як багато людей також сприйняли це моє рiшення iз полегшенням, iз таким, що їм уже особисто не треба приймати оте рiшення i визначатися. Є великий начальник, який взяв на себе вiдповiдальнiсть. По-людськи їх можна було зрозумiти. Для них це було простiша ситуацiя, але якщо б такого рiшення не було, то ота подвiйна оцiнка з боку службових обов’язкiв i з боку людського ставлення, (01:15:00) вона знижувалась вiд мене аж до нижчого рiвня командного складу i просто до будь-якої людини.

 

Приймаючи таке рiшення, я знав, що це надто серйозна вiдповiдальнiсть, бо я для себе, нiхто про це не знав i нiколи не почув, я для себе вже прийняв рiшення, що я не дам такого дозволу. Це однозначно. I якби такий, такi розпорядження надiйшли i хтось би менi про це доповiдав, я би йому на це сказав: «Я знiмаю з тебе вiдповiдальнiсть, беру її на себе, але видавати зброю або застосовувати її я забороняю категорично. Цю мою позицiю, мабуть вiдчували, тi самi офiцери, якi мали до мене довiру, якi не боялися менi, наприклад, на тих (01:16:00) самих семiнарах задавати питання: «От чому демократична платформа не сприймається, вона бiльш справедлива, вона бiльш зрозумiла, вона дiйсно вiдображає, там, нашi вагання…» – таке iнше. Вони не боялися менi це говорити, бо вони знали, що я завтра їх на парт’ячейку за це не буду викликати. Може, я не буду i до кiнця розкривати свою позицiю, але не буду нiчого iншого. Тому цi люди сприйняли цю позицiю мою як природну.  Але решта, якi також були причетнi до оцiнки ситуацiї, прийняття рiшення, негайно вже про це доповiдали в Москву. Телефон працював постiйно.

 

У той же день, 19-го, без моєї (01:17:00) участi, без участi нашого штабу, командного пункту, було органiзовано перевезення десантної дивiзiї у Київ. Транспортнi лiтаки силами  автотранспортної дивiзiї, принаймнi, бiльше полку було задiяно для перекидання десь iз територiї Бiлорусiї десантникiв на аеродром в Бориспiль. Я про це не знав. I пiзнiше менi стало вiдомо чому, мабуть, саме через ту мою позицiю, яку вже дехто вираховував, i було ясно, що пiдтримки не буде. Менi було незрозумiло, як це було органiзовано, бо жодної iнформацiї з Центрального командного пункту iз Москви я також не отримував. А не можна було за нашими законами, не тiльки за авiацiйними, взагалi, за вiйськовими, робити (01:18:00) такi серйознi перевезення без участi в управлiннi тої посадової особи, яка безпосередньо вiдповiдає за безпеку повiтряного руху у своїй зонi. Чому не можна було? Не тiльки тому, що це так передбачено за правилами, а ще й тому, щоб, ну, просто, розкласти вiдповiдальнiсть. Хто вiдповiдає у районi України, а це був штаб 17-ої армiї, це командувач, його штаб, його командний пункт. Вони несли вiдповiдальнiсть за безпеку i цивiльної авiацiї, i взагалi, повний контроль обстановки. А тут виявляється так, що вже на пiдходi ця величезна армада, а наш командний пункт i штаб нiчого не знає. Пiзнiше, аналiзуючи цю ситуацiю, я зрозумiв, що, мабуть, у складi тої оперативної групи Вареннiкова були представники авiацiйного штабу, якi узгоджували цi питання заздалегiдь, i, тримаючи їх у тайнi, (01:19:00) вже займалися органiзацiєю, управлiнням цiєї акцiї. Тому я отримав тiльки попередження, що велика кiлькiсть транспортних лiтакiв iз Прибалтики, пiсля посадки в Бiлорусiї, має на борту десантну дивiзiю, буде здiйснювати посадку в бориспольському аеропорту, але перед тим, як сiдати, вони будуть на, на великiй вишинi проходити над Києвом, i ця армада нiбито покликана, крiм всього iншого, демонструвати оцю силу. Уявiть собi: 30-ть, або бiльше Iл-76-х на зниженнi, через центр Києва, сiдають один за одним з iнтервалом, там, я не знаю, в 30-ть секунд, чи хвилина, в Бориспольському аеропорту. I це, звичайно, мало б, так, за моїми (01:20:00) оцiнками, за моїм прогнозуванням ситуацiї, мало б, мабуть, справити враження по розрахунках тих, хто це органiзовував, на демократiв у Києвi. I на владу, звичайно, на владу.

 

У мене залишалася єдина можливiсть втрутитися у цей процес, i я передав начальнику командного пункту, що цього не можна робити, виходячи iз мiркувань безпеки. Над Києвом величезнi лiтаки, на короткiй вiдстанi один вiд одного, це було небезпечним для мiста, для громадян, для будiвель в Києвi i таке… Виходячи з цього, я категорично заборонив це виконувати. Пiсля того, (01:21:00) я вже вiдчув, що мою позицiю було розшифровано однозначно, i наказ був пiдтверджений, що це буде виконуватись. Тодi я взяв уже на себе вiдповiдальнiсть i просто не допустив цього. Я прийшов на командний пункт i дав наказ нашому особовому складу проводити цю армаду пiвнiчним коридором 30-35 кiлометрiв вiд Києва. Через Київ вони не пройшли. Але нiчого бiльше зробити не було можливим, i ця дивiзiя або близько дивiзiї перебувала близько двох дiб у Борисполi, пiсля того, 21-го, здається, числа, її було забрано назад, без будь-якого застосування. Але сам факт їхнього переселення (01:22:00) сюди, пiд столицю Києва, мав, мабуть, спрацювати таким тиском на керiвництво України в особi Кравчука, Верховної Ради, уряду, ну i на демократiв, звичайно, психологiчно.

 

Були ще деякi спроби зробити так само. Наприкад, вертольоти iз Александрiї, з полку, це пiвдень Кіровоградської областi було передислоковано також без нашої участi на Бориспiльський аеродром, i саме через Київ, Мi-6-тi, i саме з потугою такою, щоб вони тут…

Ну це ж вони i лiтали тодi!..

 

…дали ефект, ми також, наскiльки могли, не пропускали через мiсто, але деякi з них виконували безпосередню команду оцього оперативного командного пункту, (01:23:00) який був у руках Вареннiкова. Вони тут трохи пошумiли. I назад вiдлiтаючи, вони мали таке саме завдання, але цього вже не було виконано, вони пройшли поза Києвом.

 

Це я навожу такi приклади для того, що було певне коло офiцерiв, генералiв, якi в останнiй момент були пiдключенi до виконання цього плану. Мабуть це коло було також вибрано невипадково, це були довiренi люди, яким можна було давати повну iнформацiю. Я не входив до того числа, тому, дiзнавшись про вiдвiдання Голови Верховної Ради групою Вареннiкова, я був обуренний через те, що командувач вiйськами округу i його начальник полiтичного управлiння (01:24:00) удвох представляли собою Вiйськову раду округу. Я був членом такої, цiєї Вiйськової ради, таким самим, як цей генерал Шарiков, народний депутат України. Дiзнавшись про це, я йому зателефонував i запитав: у якостi кого вiн був у кабiнетi Голови Верховної Ради? Вiн дуже здивувася, що це так, генерал-майор якийсь, зацiкавленостi такi менi дає, а хто вiн такий? I вiн має бути на нашому боцi, нiбито, а тут якiсь запитання, вони трошки так, насторожують. Вiн каже: «А чого це вас цiкавить?» Я кажу: «Тому, що я також член Вiйськової ради, а Ви були там, у якостi кого Ви були?»  Вiн каже: «У якостi члєна Воєнного Совєта». Я кажу: «Ну i що, я також члєн Воєнного Совєта». –«Ну, не вся ж iнформацiя може бути вiдома всiм (01:25:00) членам Воєнного Совєта». Я кажу: «В такому разi, шановний генерале, я проголошую про те, що я виходжу iз складу вашої Вiйськової ради, але продовжую залишатись… Е-е, я припиняю участь у ваших засiданнях, у вашiй роботi, але для прийняття координальних рiшень, як член, я залишаюсь у складi, i ви не маєте права мене звiдти вилучити». Це було таким своєрiдним викликом, вже бунт на рiвнi генерала, члена Вiйськової ради. Я думаю, що ця розмова розумних людей дуже б, дуже б насторожила: якщо це вже сприйняття ситуацiї таким чином здiйснюється на рiвнi командувача, генерала армiйського рiвня, який має пiдлеглих по всiй Українi, то це вже дуже серйозно. Але по його (01:26:00) реакцiї, по його вiдповiдях, я не вiдчув, що вiн це серйозно оцiнює. Вiн це сприйняв як мiй особистий бунт, i вiн менi запропонував звернутися до голови Вiйськової ради, тобто, до генерала Чичеватова. Я не став, звичайно, цього робити, менi вистачило того, що вiн це вже знає, а це значить, що i вони всi будуть знати. Мабуть, пiсля цього в мене виникла iдея якось зв’язатися iз Кравчуком. Це було непросто, я не був того рiвня керiвником, який би був або членом Полiтбюро, як перед тим був Громов, або бути десь там наближеним до уряду, або до керiвництва Верховної Ради. Я мав урядовий (01:27:00) зв’язок у себе в кабiнетi, i я мiг вийти тiльки таким чином. Зв’язавшись з оцим телефоном, звичайно вiдповiдав його референт, черговий по приймальнi… Розмови не вийшло, бо нас хтось перебив, а менi не хотiлося, щоб цю мою позицiю хтось узнав ранiше, нiж перша особа у керiвництвi. Я спробував ще раз, i просив зв’язати мене iз Кравчуком, але вiн був у кабiнетi вiдсутнiй, i я попросив передати, що це говорить генерал Морозов, командуючий 17-ою повiтряною армiєю, я займаю позицiю дещо iншу, нiж тi генерали, якi були у Кравчука сьогоднi вранцi. Менi (01:28:00) здається, що всi тi подiї, якi вiдбуваються в Москвi, не мають жодного стосунку i не мають мати жодного впливу на нашi справи тут, в Українi. У нас є 90-го року Акт про суверенiтет України, i хай вони там роблять, що їм завгодно. Я не знаю, як виникла така формулiровка в мене, але я й тепер готовий пiд тим пiдписатися. Мабуть, отой, ота уява про стан серед офiцерського складу, який у бiльшостi розцiнював позицiю все ж таки Народного Руху України як позитивний, позитивне зрушення у напрямку назви, що дiйсно є правдою, мабуть, я тодi ще репрезентував оцю саму думку бiльшостi цих офiцерiв. Тому (01:29:00) i була ота смiливiсть, такого рiвня, вперше в життi, звичайно, що я сказав, що наша позицiя – це наша позицiя, а те, що здiйснюється у Москвi, то нас не має стосуватися i прошу враховувати оцю мою позицiю. Пiсля того дехто з журналiстiв припускав там якiсь iншi, високопарнi фрази, їх не було, була тiльки констатацiя мого ставлення до того, що вiдбувається.

 

Я думаю, що на моєму рiвнi цього було дуже багато для розумiння керiвництвом, що це за людина i як на неї можна розраховувати. Це була серйозна заявка i пiсля цього, я вiдчув, що я визначився, i я вже не став приховувати своєї позицiї, я вже вiддавав розпорядження, якi вiдповiдали саме (01:30:00) такій позицiї моїй, вiдчував багато розумiння вiд офiцерiв. I вищого рангу, i керiвництва, мав кiлька розмов iз Шапошнiковим, передавав йому, що ми не реагуємо на ситуацiю i займаємося своїми справами. I мабуть, вiн ще точно сам не мiг дати оцiнку своїй позицiї i вiдповiдно до неї дати розпорядження конкретнi. Менi було простiше на моєму рiвнi давати розпорядження безпосередньо моїм пiдлеглим, бо я не вiдчував вiд жодного командира, за яким стоїть особовий склад, якоїсь iншої позицiї. Не було конкретної пiдтримки або пропозицiї дiяти саме так, але не було i опору нiякого, i менi було простiше спиратися (01:31:00) на цих людей. Я був їм дуже вдячний за це, i ми розумiли один одного, не висловлюючись до кiнця. У Шапошнiкова була ситуацiя дещо iншою, вiн весь час отримував не тiльки пропозицiї, а й вимоги дiяти, i з застосуванням навiть зброї по тих демократах, у тому числi i звiдси, з України. Тому, мабуть, i довiрливе ставлення сформувалось мiж нами: вiн так давав менi зрозумiти, що пiдтримує мене, але не беручи вiдповiдальностi за мої дiї на себе. Вiн залишався таким нiбито гарантом моєї самостiйностi. Я невипадково вживаю це слово, якесь вiдчуття необхiдностi бути бiльш самостййним переслiдувало мене всю мою службу. Через це мав багато (01:32:00) проблем i клопотiв, але тут уже розраховувати на якiсь наслiдки було пiзно, визначення вiдбулося. Я однозначно вже мав свою позицiю.

 

Ситуацiя змiнювалась, наступного дня, 20-го, вже вiдлiтав Вареннiков, забрав свою групу. Я так, до речi, з жодним iз них не зустрiчався, так i не знаю до цього часу, хто був у складi тої групи, i самого Вареннiкова я не бачив. Пiсля цього почала вiдчуватись якась змiна в ситуацiї, i вона змiнювалась аж до того, як 22-го вранцi нам показали поверенння Горбачова в Москву. У тому пледi, як вiн вийшов, бачили, так це було трошки штучно зроблено, менi здається, бо мабуть, час на… (01:33:00)

 

Трохи не по-президентськи…

Час на переодягання був у лiтаку, пiвтори або двi години, от, так що, менi здається це була та сама демонстрацiя, як i з тими плiвками, з вiдеокамерою. Ну, це моя особиста позицiя така, от. Я про це згадав не тому, щоб дати саме цьому факту оцiнку, а тому, що цi подiї, вони дуже впливали на тих людей, якi трошки зорiєнтувалися кiлькома днями перед тим, вони почали якось розмивати свою конкретну позицiю. До речi, вiд загравання з демократами до знищення документiв. Отакий…

 

Спектр…

 

Отакий спектр дiй. I це все було на очах, безпосередньо. Почалися такi якiсь незрозумiлi загравання. (01:34:00) Ну, наприклад, 21-го… 21-го Чичеватов запропонував членам Вiйськової ради зустрiтися iз лiдерами демократичного руху у Києвi. Я сприйняв це позитивно, менi було цiкаво принаймнi на офiцiйному рiвнi поспiлкуватися з цими людьми, яких я вже знав. Я з 90-го року знав цих лiдерiв по iмені, по батьковi, бо дуже уважно слiдкував за перебiгом подiй на сесiї Верховної Ради. Там тодi iшлося, пам’ятаєте, питання про мову, приймався, обговорювався закон про мову, вiн дуже був таким бурхливим, i от на цьому тлi, яка позицiя у цих людей, я вже був на їхньому боцi, я вже знав, що Павличко – це Дмитро Васильович, Лук’яненко – це Левко Григорович, всiх я їх знав, це може, ну, для мого оточення може було дивним, але я з ними не дiлився цiєю iнформацiєю, (01:35:00) ми вдома багато з дружиною обговорювали. Так от, зустрiчаючись iз ними, я був хоча i у складi офiцiйної делегацiї, але я мiг їх безпосередньо побачити, вiдчути. Мабуть, це була зустрiч для мене також iсторичною. Я не вимовив там жодного слова, але саме з того моменту зi мною почали зустрiчатись вже вiдкрито, вiдчуваючи мою позицiю. Мабуть, не моя поведiнка на цьому зiбраннi, до речi, менi було дуже соромно за позицiю Чичеватова, який себе зверхньо там подавав, як великий начальник. Там був Драч, людина непорiвнянно значно вищого iнтелекту i популярностi (01:36:00) в народi, навiть серед високого рiвня iнтелiгенцiї, нiж Чичеватов, але вiн з ним поводився, як з хлопчиком, якого треба вчити уму-розуму. Було соромно, i менше з тим, пiсля цього почалися вiдкритi зустрiчi. Мабуть, наступного дня, до мене вже в кабiнет попросилися на розмову i сам Iван Федорович Драч iз своїми ближчими соратниками. Я вже нiкого не боявся, дав згоду на таку зустрiч. Бiльше того, я дав згоду на зустрiч їх iз офiцерами в управлiннi армiї, в конференц-залi було бiльше 200 офiцерiв керiвного складу армiї. I вони перед ними виступали. Це було першi такi подiї. Звичайно, у ту ж мить про це було доповiдано у Москву, у полiторгани. (01:37:00) Мабуть, КГБ, але то вже була моя позицiя, мене вже не цiкавила реакцiя. Я вже вирiшив для себе це питання, що треба було бути з тими офiцерами, якi повiрили менi, i критерiями отих вiдносин мiж нами була ота справедливiсть i правда. Цьому зараджувати вже було неможливо, вiдчуваючи навiть небезпеку для власної кар’єри.

 

Оце найважливiшi подiї цих днiв. Далi ми продовжували свою нормальну роботу, мої зустрiчi вiдновилися з демократами, якi ранiше проводилися таємно, ще до цього путчу. Я вже їздив в Будинок офiцерiв, (01:38:00) приймав декого з них в штабi повiтряної армiї. Не було абсолютно жодної надiї, що цi зустрiчi можуть привести до якихось конкретних рiшень щодо надання менi або належного, або заслуженного, про це не було жодної мови i розмови. Важко було навiть собi спрогнозувати, як далi пiде процес ствердження суверенiтету в Українi. Але те, що вiдбулося 24 серпня в суботу, то було отим поворотним моментом, який однозначно вiдкинув отакi промiжнi позицiї щодо суверенiтету у складi СРСР, щодо визначення якоїсь автономiї України, щодо визнання справедливим українських пропозицiй, щодо (01:39:00) вiдродження духовностi, мови, культури i таке iнше, це була заявка на вихід iз СРСР. I це було дуже серйозним пунктом, але це вже тема iншої розмови.

 

Iснує… Ми вирiшили до речi, Вас просити про нас… про те, щоб Ви колись, так, може, впродовж мiсяцiв двох так зголосилися, бо дуже багато цiкавого розповiдаєте, бо ми боїмось, що не обмежимось тiльки  сьогоднiшньою бесiдою, на жаль.

 

Давайте, знайдемо час, ще можна продовжувати…

 

Є така романтична iсторiя. Я хотiв би, щоб Ви її або спростували, або пiдтвердили. Iсторiя полягає в тiм, що в цi днi, я не знаю точно, в який саме день, Кравчук зiбрав всiх генералiв, якi, значить, iснували в Українi, чи там бiльшiсть, i задав запитання, хто вiрить в незалежну Україну i хто може, ну, присягнути на новому прапорi. I, згiдно з цiєю версiєю, згiдно з цiєю романтичною iсторiєю, встав один генерал, якого звали Морозов. Чи це є правда, чи це неправда? Я не знаю сам, я просто  Вас питаю , але це така iсторiя, яка ходить по Києву i така, такий романтичний наголос досить.

 

Мабуть, мої труднощi iз написанням книжки є причиною того, що такi iсторiї ходять, але люди не знають, чи їм вiрити, чи нi. Це свята правда. Я безпосереднiй учасник тої наради. Це, мабуть, була друга акцiя пiсля того мого телефонного дзвiнка, i це було (01:41:00) 27 серпня, о десятiй ранку. Перед тим, за день, я отримав телефонний дзвiнок вiд секретарiату Верховної Ради, не пам’ятаю, якийсь службовець. “Вас запрошують на нараду до голови Верховної Ради у зал Президiї. Завтра, на десяту годину ранку”. Я можу помилитись, чи то десята, чи п’ятнадцята була, це неважливо. Ну, в першу секунду, я дуже здивувався, так сам для себе, що запрошення було безпосередньо вiд Верховної Ради, а не вiд командування Київського вiйськового округу, яке територiально мало б цим займатись. А тодi я подумав, що, мабуть, нарада дуже важлива i тут запрошують персонально, пiд контроль безпосередньо Кравчука. (01:42:00) Так, до речi, воно i вийшло. Я сказав: “Добре, я буду”. Коли я прийшов у цю кiмнату, то вже навколо, в кiмнатi, збирався дiйсно вищий керiвний склад всiх вiйськових формувань, що були дислокованi в Українi. Кравчук, як голова Верховної Ради, збирався провести таку нараду. Нас нiхто не повiдомляв, яке саме питання буде там розглядатися, але я, мабуть, як за досвiдом командир, який все життя працював з людьми, я безпосередньо був у цiй ситуацiї i мiг так спрогнозувати, що сьогоднi може хвилювати голову Верховної Ради, взагалi тих людей, хто проголосив 24 серпня свою незалежнiсть.

 

Це ставлення до (01:43:00) цих подiй, до цих рiшень – вiйськових. Вiйськовi в Українi – це величезне угрупування, Ви пам’ятаєте, мiльйон називали тодi, у тi часи, журналiсти. Це не було мiльйоном, але i не дуже менше вiд цiєї цифри. I було дуже важливим, як вони поставляться до цього. Важливiсть полягала не тiльки у простiй полiтичнiй зацiкавленностi, а в розумiннi того, що жодного важеля в управлiннi ситуацiєю серед вiйськових українське керiвництво анi ранiше не мало, анi не має тепер, пiсля проголошення, що вони стали незалежними керiвниками. I усвiдомлюючи оцю ситуацiю як надзвичайно серйозну, керiвництво пiшло на отаку нараду, для того, щоб безпосередньо у спокiйнiй толерантнiй ситуацiї подивитись у вiчi один одному, послухати, хто чим дихає, як, просто (01:44:00) кажучи так. А що це нарада була надзвичайно серйозною, вказувало те, що туди прибув аж начальник Генерального штабу Збройних Сил СРСР, генерал армiї Лобов. I вiн був присутнiй також у цiй залi. Були i командувачi, тiльки командувачi, без полiтичних супроводжувачiв, якi все життя за ними так трошки на вiдстанi ходили, вiйськами, вiйськових округiв, Чорноморського флоту, командувачi всiма армiями, якi, хоча i входили до складу цих округiв i командувач репрезентував, нiбито, але задум був дуже правильним: вiдчути безпосередньо, не тiльки за всiх, а й кожного особисто, – командири корпусiв, начальник управлiння (01:45:00) залiзничних вiйськ, – що тут дислокована була дiлянка, загальнора… радянських вiйськ, от. I серед командувачiв армiями, не тiльки тих, що входили до складу округу, а i безпосередньо пiдпорядкованих Москвi, був я. Ну, вийшло так, що надаючи перевагу старшим, за посадою, за вiком, вони самi обирали мiсце, де їм сiдати. Вийшло так, що проти дверей, спиною до дверей, залишилося мiсце менi. У торцi зайшов Кравчук. Ми його привiтали вставаням, як це належить вiйськовим.

 

I тут дуже цiкава деталь психологiчна: вiн на мене справив позитивне враження, я (01:46:00) вперше його побачив отак, зблизька. Я його iнодi бачив на покладаннях квiтiв до пам’ятника Ленiну, на… цьому бульварi, Шевченка, перед Басарабкою, раз чи два рази. Навiть бачив уже змiну в вiдносинах мiж Гуренком i Кравчуком, коли Гуренко прибув до покладання вiнкiв, а чекали на Кравчука. Це була змiна ситуацiї: в країнi взагалi, в принципі. Але не про це.

 

Зайшов Кравчук пiсля проголошення незалежностi. Я його бачив не тiльки вперше, а, мабуть, всi його бачили, пiсля цього дня. Його вигляд був уже не партiйно-комунiстичним, його вигляд був незалежницько-самостiйницьким. Чому так? Тому що вiн вперше, як партiйний керiвник на такому рiвнi, прийшов от, примiром, у такому одязi…

Угу, угу…

 

Тодi цей одяг можна було вважати якимось таким нацiоналiстичним – з дiаспори хтось появлявся  або на якихось знiмках, в кiно ми могли бачити, (01:47:00) комбатантiв, так, за кордоном. Керiвник партiйного рiвня, член Полiтбюро КПУ у такому одязi не ходив, а вiн вперше в цьому одязi зайшов, я це вiдчув миттєво, менi це сподобалося, що незалежницька вже така позицiя духу його охоплювала всього…

Audio Tape 2, Side B Аудіокасета 2, сторона В

(01:48:00) Так от, уже сам вигляд уже сприймався з моєї точки зору психологiчно, позитивно. Ну, Кравчук, як завжди почав, тихеньким толерантним, iнтелiгентним голосом, перед ним лежали якiсь папiрцi, якi йому пiдготували тi, хто готував цю зустрiч, але вiн мабуть трошки їх переглянув, повiв розмову таким чином вiдкрито. I запросив до бесiди на тему, як вiйськовi поставилися до факту проголошення державної незалежностi України. Вiн запросив цих людей, поважних людей, (вiн розумiв: за якими стоять озброєнi люди в цiлiй Українi) висловитись особисто, до факту проголошення незалежностi i до його бачення на майбутнє, наскiльки реальними вони оцiнюють проголошені намiри про формування власних Збройних Сил в Українi. Я не думаю, що Кравчук, з його досвiдом, розраховував на пiдтримку (01:49:00) цих людей. Але вiн хотiв власне переконатися, хто як думає. Ситуацiя була дуже напруженою. Принаймнi, для мене, бо початок розмови пiшов таким чином, що менi треба було висловлюватись останнiм. Мабуть тому, що я був наймолодший за вiком, мабуть тому, що я був мiсцевим, а зайшов так, щоб сiли всi решта, а тодi сам бiля входу. Але так склалося, що з лiвого боку вiд  торця сидiв Костянтин Масик, далi сидiв командуючий Хронопуло, Чорноморським флотом, далi Чичеватов, далi командувач Одеським, Прикарпатським, далi дехто iз командувачiв армiй, тодi начальники вiйськ, тодi армiя (01:50:00) протиповiтряної оборони, тодi я, 17-та повiтряна армiя, передостаннiм, останнiм на цьому рядi сидiв генерал Лобов, начальник Генерального штабу, тобто, я поруч з ним, а далi вже Кравчук. I, надавши слово таким чином, що я псисхологiчно був дуже напруженним, свою позицiєю я, звичайно, знав, я тiльки не знав, наскiльки вона буде спiвпадати з позицiєї якоїсь частини присутнiх. Але те, що почалося, було однозначним висловленням категоричної позицiї проти, не стiльки проголошення незалежностi, скiльки позицiї на розбудову власної армiї. Я не буду зупинятися на тих фактах, якi почав наводити, читаючи лекцiю, (01:51:00) генерал Чичеватов, вiн пiсля того повертався неодноразово, виступаючи в Верховнiй Радi. Але пiдсумково можна сказати так, що кожен з командувачiв пiдтримав один одного i висловлювали категоричну думку щодо необхiдностi зберiгати армiю єдиною, якось обходячи питання незалежностi, бо нiбито питання незалежностi – це категорiя Верховної Ради, хоча вони i проти, i мають уже позицiю iз Москви, але не захотiли тут її критикувати, викликаючи на себе так би мовити розмежування мiж органами влади, а у тi часи, у тi днi, вiрнiше, ГКЧП, це були такi дуже делiкатнi питання, кожен хотiв бути нiбито не проти того, що тут мiсцева влада визначає все, а ми нiбито (01:52:00) всi пiдпорядкованi.

 

Але що торкається питання створення структур власних Збройних Сил, хоча наше керiвництво тодi це i само собi не уявляло, як це може бути, пропозицiй було багато рiзних, всi категорично засуджували таку позицiю. Дiйшла черга до мене. Я не хочу сказати, що всi висловились однозначно проти, один я був “за”. Майже всi, кому було надано слово, висловилися категорично проти. Дехто уник вiдповiдi конкретної, залишившись без визначенння, пославшись на те, що от тут є присутнiй його командувач, або вiн не дуже для того готовий, i це можна зрозумiти, не всi люди були так самостiйно, вiдчували ситуацiю щодо прийняття рiшень, як командувачi безпосереднього пiдпорядкування (01:53:00) московськiй системi управлiння. I, може, не всi мали зв’язки iз демократами, якi по-людськи мали якесь розумiння їхнiх позицiй.

 

Коли дiйшла черга до мене, я вирiшив для себе, що треба говорти те, що я думаю, iнакше… – цей момент дуже серйозний i визначальний. Я й зараз пам’ятаю все, що я сказав. Це було дуже коротко, але дуже ясно. Я сказав, що я пiдтримую справедливу позицiю українського народу захищати свою демократiю. Це перша думка була, i друга думка була та, що частина того вiйськового угрупування. яке дислоковане в Українi, має бути пiдпорядковане безпосередньо Верховнiй Радi, як майбутнє Збройних Сил (01:54:00) України, а решта частин… ми тодi говорили два рiвнi вiйськоивх угрупувань: стратегiчний i оперативно-тактичний. А решта стратегiчного може залишатись пiдпорядкованим Центральному управлiнню, але пiд контролем все ж таки, керiвництва України. Такою була моя позицiя, я її висловив, знаючи, що з цiєї хвилини я вже не належу до тої когорти, яка тут об’єднана iншою думкою. Але то вже була така подiя моя власна особиста. Це вiдбулося. Те, що люди говорять, це правда, от, буквально, у таких словах, як це сталося. Пiсля того виступав Лобов, вiн також пiдсумовував загальну думку, не звертаючи увагу на мою якусь альтернативну позицiю. Мабуть, вiн вважав, що це несерйозно. Цього ми знищимо, цього ми знiмемо, засудимо, (01:55:00) вiдмежуємось, роз’яснимо особовому складу, що є певнi вивихи, є вiдщепенцi, таке iнше. Для нього це не було проблемою. Вiн пiдсумовував загальну позицiю керiвного складу, сказав Кравчуку: «Ну от, бачите, що це несерйозно. Можна реформувати вiйськовi округи, складенi ще за часiв перших реформ в Росiї, вони вже застарiлi, можна переглянути, чому там Прикарпатський, чому не Житомирський», – таке iнше. Вiн так шукав трошки порозумiння, але категоричнiсть його позицiї була так, ще однозначно його i наступними фразами, де вiн сказав, що: “Все, тут закiнчено, зараз продовжуємо нараду в штабi Київського вiйськового округу”. На тiй нарадi вiн вже був менше стриманим, вiн назвав речi, у його розумiннi, своїми iменами. Що «цi старцi (01:56:00) тут не розумiють, на який шлях вони стають». Це була його позицiя однозначна. Мабуть, вiн готував наприкiнцi оцiнку моїм пов… моїм висловлюванням, але до цього не дiйшло, мене срочно було викликано ось з цiєї наради. Менi поклали на стiл, що на мою квартиру зроблено розбiйницький напад, i менi треба негайно розiбратися в ситуацiї. Це було через годину пiсля того, як я виступав на тiй нарадi в Кравчука. Я залишив це засiдання, бiльше на нього не повертався, от. I перебiг подiй далi пiшов уже для мене однозначно. В Українi i в Москвi вже знали, хто я (01:57:00) такий, вже не треба було нiчого приховувати, я вiдкрито зустрiчався з демократами. Буквально через два днi уже було органiзовано iншу нараду, в Президiї Верховної Ради, де я вже був запрошений як потенцiйний кандидат на якусь посаду керiвництва вiйськовими формуваннями. Я прибув на ту нараду, там було прийнято позитивне рiшення, i через двi-три години я вже був на трибунi в сесiйному залi. Отакими швидкими темпами розгорталися подiї у тi днi.

(01:59:10)


Tape 4 Касета 4


December 7, 1996

 

(02:03:04) Таке маленьке уточнення, ми з Вами фактично про все поговорили бiльш – менш докладно, єдине що, коли… я навiть не питаю вже навiть як, тому що, я не питаю чому, я питаю: коли Ви вийшли з КПРС, був якийсь такий поштовх, ну, про поштовх Ви теж розповiдали, чому Ви не, не сприймали систему, але коли i якi обставини в цьому…

 

Це все вiдбувалося у днi ГКЧП. Я особисто вiдчув безпосередню роль КПРС у тому, що вiдбувається, iнформацiї, мабуть, не те слово, сказати недостатньо, бо на тому рiвнi, де я працював, я був командувачем армiї, величезна кiлькiсть людей, вони чекали рiшень, (02:04:00) розпоряджень, а для того менi потрiбно було якнайбiльше iнформацiї, а її було абсолютно вiдсутньо… I я сам думав над тим, що вiдбувається по тих коротеньких деяких згадках про реальнi подiї, якi були перемiшанi iз iдеологiчним затьмаренням народу у тi днi. Я вже i в першi днi вiдчув, що це буде дуже серйозне випробування, чомусь менi у першi хвилини навiть, пiсля повiдомлення про те, що вiдбувається в Москвi, коли я збирався i їхав до штабу своєї армiї, от я пiсля того часто згадував, що чомусь я бiльше за все думав про оцю свою залежнiсть, що уже через кiлька, може, годин, (02:05:00) а може й хвилин, ми отримаємо якесь розпорядження провести збори офiцерiв-комунiстiв, обговорити ситуацiю, прийняти загальне рiшення на пiдтримку, згуртувати людей навколо отого, чого вiд нас вимагають. I оце було неприродним таким для мене, я бiльш за все хвилювався оцим, що тут буде саме та ситуацiя, де вже треба приймати рiшення для себе i мати свiй власний вибiр, бо ситуацiя серйозна, так виглядало, розгорталася, i я думав над тим, яким чином могла бути причетна КПРС до цих подiй.

 

Ви знаєте, я до цього дня нiде не читав i нiде не чув конкретнo сформульованих таких роздумiв на цю тему. (02:06:00) Дуже багато є рiзного толкування її причетностi, але у тi днi я для себе сформулював, що це остання спроба компартiї залишитися при владi. Яким чином: вплинути на Горбачова, або вiн дасть згоду на… якнайщiльнiшу спiвпрацю, або вiн дасть згоду, що його тимчасово усунуть з арени, а далi життя покаже, наскiльки вiн буде їм потрiбний. Головну скрипку тут, на мою думку, вiдiгравав, все ж таки, Анатолiй Лук’янов, який був або органiзатором, або мав пiсля того перебрати керiвну роль, йому уготовану як Головi Верховної Ради, який мав можливiсть докласти зусиль (02:07:00) i для майбутнього Союзного договору, i для Конституцiї, i для впровадження iнших структур, крiм президентської, а, може, навiть, i її скасування… Тому я зробив для себе висновок: все, що вiдбувається, то є стратегiчний задум, то знову один iз варiантiв i спроб обдурити людей, знову затьмарити їхню свiдомiсть, i знову, на їхньому горбу, як кажуть, виїхати в рай, для того, щоб перехопити ситуацiю, не дати їй розгортатися в тому напрямку, який їх не задовольняв, бо вони прораховували, вони про…ли… I вже я прийняв це рiшення 21-го, остаточно для себе я прийняв рiшення 21 серпня. Це було не просто, (02:08:00) командувач повiтряною армiєю, це номенклатура ЦК КПРС, призначення було також дуже серйозним i тривалим в часi i вивчення, i дослiдження, i зустрiчi, i бесiди, врештi-решт призначення вiдбулося, i це було не тiльки оцiєю бюрократичною процедурою, хоча вона превалювала у цьому: це було й демонстрування, хто головним є у цих рiшеннях, i кому ти маєш служити, i вiд кого ти залежний, i чий ти представник є, i таке iнше, i таке iнше. I це було вiдомо i ясно для всiх, починаючи iз набагато нижчих посад, тим бiльше ця посада, але i ситуацiя в країнi була настiльки серйозною, що отой момент (02:09:00) iстини, про який я згадував, що треба буде приймати рiшення, вiн настав, я його вiдчув дуже близько до себе. Як людина, яка має демократичнi все ж таки такi, засади у своїх пiдходах до оцiнки ситуацiї, я вирiшив порадитись iз своїми найближчими заступниками. Я сам зайшов у кабiнет до начальника полiтвiддiлу армiї, вiн був не тiльки начальником полiтвiддiлу, вiн був i мiй знайомий по попереднiх роках проходження служби на рiвнi командування дивiзiєю. Тому була якась така певна довiра, крiм отих офiцiозiв, ще й людськi вiдносини. Я запропонував, що ситуацiя дуже (02:10:00) серйозна, що на мiй погляд, причетнiсть КПРС тут абсолютно проглядається, тому, мабуть, не тiльки ми над цим замислюємось, а i багато офiцерiв, наших пiдлеглих, i я, вiдчуваючи те, над чим вони зараз думають, хотiв би їм допомогти. Яким чином? А таким чином, що менi здається у ближчi днi армiя буде виведена iз-пiд впливу комунiстичної партiї. Я так думаю. Ну, цi слова, звичайно, сприймалися iз жахом, що вiдбувається щось надзвичайно серйозного. I, слухаючи мене, а крiм нього у кабiнетi був ще його заступник i секретар партiйного комiтету управлiння армiєю, це, хоча вона i не є командною структурою для iнших парторганiзацiй, але вона (02:11:00) за представницьким сприйняттям найвищого рiвня – це секретар партiйного комiтету, який очолює партiйну органiзацiю, куди входить керiвництво повiтряною армiєю, у тому числi i командувач, i його заступники, i начальник штабу, i так далi.

Сприймалося це, звичайно, цими офiцерами дуже серйозно, i, вiдчуваючи мою позицiю, вони так, мимохiть, поглядали на московський телефон, який стояв на їхньому столi. Я запропонував такий варiант: армiю буде виведено iз-пiд впливу комунicтичної партiї, вона буде департизованною, я вже для себе прийняв таке рiшення, ну, не рiшення прийняв, а я так оцiнював ситуацiю. I всi офiцери, (02:12:00) якi сьогоднi вважають, що армiя має бути департизованною, будуть виведенi iз членства в партiї примусово, тобто, не за їхньою власною волею, а за рiшенням зверху, згори, але ж багато офiцерiв мають самосвiдомiсть i самi сьогоднi оцiнюють ситуацiю, може, краще за нас. Тому, чому б нам не дати їм можливiсть самовизначення, i залишити в своєму життi, в своїй бiографiї оцей такий людський вчинок: самооцiнка i прийняття власного рiшення, доленосного, мабуть для себе навiть рiшення. Чому б нам не допомогти їм таким чином? Тобто, запропонувати обговорити цю ситуацiю i прийняти рiшення. Категорична була реакцiя (02:13:00) негативна, я пiдтримки не вiдчув, пiсля того я сам написав заяву i наступного ранку, на черговому засiданнi ранковому керiвництва, я при всiх офiцерах, у конференц-залi запитав того ж секретаря парткому: як вiн вважає, чи не пора армiю виводити iз-пiд впливу КПРС? Тим бiльше, перед тим, я отримав iнформацiю як у наших гарнiзонах полiтпрацiвники, керiвники партiйних органiзацiй збирали офiцерiв i вже так починали органiзовувати обговорення ситуацiї для того, щоб прийняти колективне рiшення щодо засудження, щодо пiдтримки i таке iнше. Я не хотiв, щоб офiцери i надалi перебували пiд цим тиском, пiд цим от командним, незаконним (02:14:00) командним полiтичним партiйним тиском таким. Тому це також додало до мого рiшення. I я його запитав: чи не пора виволити армiю iз-пiд впливу i департизувати? Вiн каже: “Нi, поки що не пора.” Я кажу: “А коли буде пора? Коли вже буде пiзно, коли вже нашi гарнiзони пiднялися, i коли вже командири не мають настiльки впливу, наскiльки зараз мають полiтпрацiвники i партiйнi працiвники?”  Тодi я кажу: “Я приймаю рiшення сам для себе, я нiкого не зобов’язую наслiдувати мій приклад, я нi до кого не маю жодної претензiї, я не роздiляю, знову ж таки, нас по розумiнню цiєї проблеми, я для себе вчора прийняв рiшення, що я бiльше не належу до членства комунiстичної партiї”.  В залi була абсолютна тиша, (02:15:00) можна собi уявити, i я додав, це вже на адресу секретаря парткому, щоб вiн був захищений, що я зараз, через кiлька хвилин, до нього у кабiнет занесу письмову заяву про це. Заява була написана, вона лежала в мене у кабiнетi у столi, я поставив пiдпис, дату i занiс йому, поклав на стiл цю заяву.

 

Пiзнiше так i вiдбулося, кiлькома днями пiзнiше було суспiльство поiнформовано про зняття отої керiвної ролi партiї у Радянськiй Армiї, почали шукати механiзми розпуску партiйних органiзацiй, передачi (02:16:00) документiв. Я також запропопнував видати всi документи на руки офiцерам, членам компартiї, хай вiн сам на свiй розсуд визначить для себе: або їх зберiгати, або знищити, або, якщо вiн думає, що дiяльнiсть КПРС буде вiдновлена, вiн прийде i покаже: от мої документи. Або вiн взагалi не захоче, щоб залишився слiд у його бiографiї, в життi, що вiн був належний. Хай вiн з’їсть, спалить, знищить, продасть, що завгодно, це його життя, це його справа, ну, якщо навiть говорити на такому рiвнi, то може навiть й його безпека або небезпека власна, ми не знаємо, як далi будуть розгортатися подiї: це був 91-ий рiк. Я запропонував роздати тi картки облiковi, i партiйнi квитки, якi є на руках, хай вони собi… (02:17:00) I у особових справах, вилучити оту сторiнку, де було написано, чи вiн був членом КПРС, чи вiн не був. Тобто, якщо департизацiя, то зняти з людини тягар отой, який би його пiсля того переслiдував на випадок, якщо ситуацiя змiниться. Я хотiв допомогти так офiцерам, це не було прийнято, отримали циркуляри, як це треба робити, тi облiковi картки зберiгати, кудись у Москву пересилати. Для чого, кому то потрiбно? Для чого людина має знати, що вона десь там пiдвiшена весь час, зберiгається у якихсь сейфах таємних його оце минуле, оця його причетнiсть до компартiї. Але цього не бачили, до речi, пiзнiше, усе ж таки надiйшла вказiвка: нема де зберiгати, то вже нi для чого, (02:18:00) то вже, ситуацiя настiльки змiнилась, що це вже виглядало анахронiзмом, не треба то робити, i картки почали роздавати. Але не всiм, дехто вже вiдiслав, вийшло так, що мою вже нiхто не вiддавав, спецiально мабуть, я не знаю, але я не за себе тодi хвилювався. Це було важливе рiшення, я вiдчув, що, ну, знаєте, якусь свободу вiдчув, це не високi слова, це точно. Стало простiше, стало якось ближче самому до себе.

 

Тепер повернемося до подiй наступних, уже пiсля Вашого призначення мiнiстром оборони, ми минулого разу про це говорили… I отже, Вас призначили, i це означає, що Ви, (02:19:00) може бути, принаймнi, можна припустити, були в певнiй розгубленностi. Тому що я, наприклад собi важко уявляю, що б я робив, якби мене призначили мiнiстром оборони нової держави… Певне, з якимись генералами домовлятися, не знаю, їх так багато було…

 

Ви знаєте, перепрошую, щодо розгубленностi: буквально через п’ятнадцять  хвилин я давав перше в своєму життi iнтерв’ю журналiстам. То були журналiсти своєю бiльшiстю iноземнi. Менi передали таку записку, маленьку, на жаль я не можу її знайти, мабуть, десь вона знайдеться в архiвах. «Пане мiнiстре… – значить, я вперше побачив такий напис, – ми запрошуємо Вас до Вашого першого мiнiстерського iнтерв’ю, ми чекаємо Вас у холi, якщо Ваша ласка, вийдiть, будь ласка…» Ну, я витримав якихось три-п’ять хвилин i вийшов: (02:20:00) i що цiкаво, що оце перше iнтерв’ю, i друге, i третє, i п’яте, i десяте у цi першi днi, мiсяцi i тижнi, – я й сьогоднi б не заперечував те, що я тодi говорив, i можна було б пiдписатися, я не говорив щось такого конкретного, може, але я пiдкрадався до тих питань, якi я тодi сам починав розумiти, обережно, толерантно, як ми говоримо, поступово. Цi iнтерв’ю зберiгаються, вони i сьогоднi, менi не соромно за них. Це щодо розгубленостi: мабуть не було, я опанував себе швидко…

 

Але все ж таки, от якi були першi кроки. Значить, Ви командувач армiєю, тобто це, i це, як я зрозумiв з минулого разу, армiя, яка фактично, цiлий вiйськово-повiтряний флот України, (02:21:00) тобто в Вас обсяг бачення був загальноукраїнським…

 

Крiм цiєї армiї в Українi ще було три армiї, але по охопленню територiї України щодо дислокацiї, по кiлькостi вiйськових частин, гарнiзонiв i особового складу, вона була найбiльшою, вона охоплювала, якщо армiя, ну, Прикарпатського округу, базувалася тiльки на заходi, Одеського тiльки на пiвднi, Вiнницька армiя тiльки в центральному регiонi, то ця наша 17-та по всiй Українi, вiд сходу до заходу, вiд пiвночi до Криму.

 

Як були сформованi Збройнi Сили, яким чином, якi Вашi кроки були, от, буквально, в першi там, я знаю, мiсяць-пiвтора, от са… найпершi кроки, з чого Ви почали, як це просувалось?(02:22:00)

 

З чого починати, я, чесно кажучи, сам не знав. Не знало i наше керiвництво. Оце була така робота, яка не була ранiше вiдомою керiвництву України, республiки. Не знала i Верховна Рада, яка призначала мене на цю посаду. I у мене складалося таке враження: дехто думав, що величезну справу вже зроблено, прийнято рiшення, постанову Верховної Ради про наданння доручень кабiнету мiнiстрiв приступити до формування Збройних Сил України, утворити Мiнiстерство оборони України, iншою постановою в цей же день було прийнято рiшення призначити мiнiстра оборони України – все, нiбито оцей Рубiкон перейдено, рiшення iсторичне прийнято, а що далi? (02:23:00) А далi вже виконавча дiяльнiсть i виконавчi обов’язки цього мiнiстра, якому тiльки почали формувати коло його обов’язкiв, разом iз офiцерами, генералами, якi працювамли в комiсiї Верховної Ради, добровiльно були залученi до цього. Але я собi уявляв, що найголовнiшим тут є перебрати управлiння оцим угрупуванням, величезним угрупуванням: три вiйськових округи i Чорноморський флот. Управлiння здiйснювалося дуже оргнанiзованно i надзвичайно консервативно багато десятилiть iз Москви, i перебрати нам управлiння було не так-то й просто. Ми порадились, було кiлька генералiв, офiцерiв, (02:24:00) поруч, навколо, якi почали заглиблюватись у цi проблеми, бо нiхто не був призначений, крiм мене, аж до початку сiчня наступного року. Чотири мiсяцi я був один в Збройних Силах, де-юре.

 

Ми порадились i визначили такий шлях, що треба створювати, хоча б на тому можливому рiвнi систему управлiння. Команднi пункти були, система зв’язку була мiж округами i можна було використовувати, хоча i не на, не на найвищому рiвнi, але в межах можливостi можна було використовувати, не вистачало головного: органiв управлiння, не було людей. (02:25:00) Якщо навколо мiнiстра кiлька людей можна було вiдсортувати, то в округах ситуацiя була абсолютно iншою. Там дехто iз командувачів так трохи розумiв, як змiнюється ситуацiя, починали загравати з демократами на заходi, у Львовi, але фактично вони були пiдпорядкованi Москвi i виконували їхнi розпорядження однозначно. Щодо мене, то негайно було у вiйська спрямовано шифр-телеграму iз Москви, що нiякого пiдпорядкування не може i бути Мiнiстерству оборони України, навiть на зв’язок iз Морозовим виходити командувачам заборонялося. I це було офiцiйне розпорядження, вони його виконували достатньо ретельно, але ми спiлкувалися, (02:26:00) розмовляли, я їздив до Львова, був у штабi Прикарпатського вiйськового округу, виступав перед командним складом, їздив до Одеси, я був у штабах армiї, ми їздили i зустрiчалися iз керiвним складом, для того, щоб вiдчути, як сприймається такi серйознi змiни в нашому життi. Звичайно, мої виступи сприймалися по-рiзному офiцерами. Те, що ми маємо вiдчути себе громадянами нової незалежної держави, – це сприймали не всi однаково. Тi, хто дiйсно був походженням iз цiєї землi i вiдчував зв’язки iз iсторiєю, з традицiями українського народу, вони, звичайно, уже були досить зрусифiкованими, забули українську мову за часи служби в армiї, але вони вiдчували цi зв’язки. (02:27:00) Але ж бiльшiсть, особливо на високому рiвнi керiвного складу, вони не сприймали цього, вони просто бачили, що це якесь, щось такого дiється незрозумiлого, вони не заперечували, бо рiшення приймалося на вищому рiвнi – Верховна Рада, це головний, вiн i ранiше був головним законодавчим органом республiки, а тепер вiн набував зовсiм iнших якостей. Це була визначальна структура, навiть КПРС уже було усунуто, навiть керiвництво Верховної Ради, керiвництво комiсiй, Президiя, вони були уже бiльш впливовими, нiж керiвництво колишнiх партiйних органiзацiй на рiвнi областей, республiки. I вони сприймали це дуже серйозно, i настiльки серйозно, що я вiдчував, що вони не пiдпорядкуються самi i нiколи не дадуть своїм пiдлеглим цього зробити. I цю ситуацiю (02:28:00) вони зберiгали аж до початку сiчня. Чому до початку сiчня? Тому, що наприкiнцi грудня, а саме 30 грудня 91-го року у Мiнську вiдбулася нарада, це була вже третя нарада голiв держав СНД, я вперше згадую СНД, бо 8 грудня було в Бєловезькiй Пущi пiдписано цю угоду про демонтування СРСР i заснування спiвдружностi незалежних держав. Це була перша, друга вiдбулася 22 грудня в Алма-Ати, де приєдналися республiки Середньої Азiї у якостi також засновникiв СНД. I наступну було призначено на 30 грудня у Мiнську. У Мiнськ ми поїхали уже iз цiлим комплектом законiв щодо розбудови власних Збройних Сил, iз своїми проектами, (02:29:00) їхнiм обґрунутванням. I там, навiть у наших лютих неприхильникiв це викликало повагу: це серйозна робота, це законодавча база, яку було створено протягом неодного мiсяця, а починаючи вiд 90-го, а може й ранiше року, з дня прийняття Декларацiї про державний суверенiтет, де було вже закладено, що Україна має право на утворення власних Збройних Сил. I саме там було прийнято рiшення, що все ж таки незалежнi держави будуть утворювати свої Збройнi Сили. Хто, яким чином, як вони iнтегрованими у колишню радянську армiю, або зберiгати єднiсть, або буде створено колективну оборону, це час покаже, це вiдповiдно до напрацювання їхнiх законодавчих актiв, самi запропонують (02:30:00) свою форму, ну, звичайно, пiд керiвництвом Росiї i пiд впливом тих всiх iдей, що зберiгалися в Москвi щодо єдиної радянської армiї. Але, Українi було зроблено виключення: саме виходячи iз тої наполегливої позицiї Верховної Ради пiд керiвництвом Дурдинця, Комiсії з питань оборони i державної безпеки, державного мiнiстра з питань оборони i державної безпеки Євгена Марчука, новопризначеного мiнiстра, ми утрьох були неодноразово на цих засiданнях i доводили свої бачення отих шляхiв створення нашої армiї i використання того, що ми маємо i переформування цих структур у майбутнi структури українських Збройних Сил. I там було прийнято рiшення, що… А Україна, починаючи 3 сiчня (02:31:00) наступного, 92-го року стає на цей шлях, починає формувати власнi Збройнi Сили. Це була шалена поступка з їхнього боку, але вона була настiльки вимушеною, що нiхто не мав iншого виходу. Українське законодавство настiльки йшло попереду вiдносно iнших республiк, i в тому числi Росiї, Росiя тiльки на рiвень травня 92-го року вийшла щодо свого визначення чи буде мати вона своє мiнiстерство, чи буде вона мати сили зберегти єдину армiю, вони на цьому стояли в той час. Таким чином, вiд 3 сiчня 92-го року ми офiцiйно розпочали процес приведення офiцерiв до присяги на вiрнiсть народу України. I оце було головним, на мою оцiнку. Рiшення Верховної Ради щодо (02:32:00) впровадження оцього моменту – приведення до присяги – сприймалося досить неоднозначно, воно страшно критикувалося тими структурами, якi, заглядаючи наперед, бачили можливiсть зберегти все, як було, а це нiби такий перехiдний перiод, на потурання демократiям, демократам, якi розпоясалися в державi i таке iнше. Але це рiшення було абсолютно правильним, хай воно було недостатнiм для формування армiї, але воно було вкрай необхiдним, це був той момент, на першому такому рiвнi, як офiцери ставляться до державної незалежностi, до державних Збройних Сил. Звичайно, якiсний параметр офiцерського складу i взагалi (02:33:00) збройних сил, у оцiнках людського фактору, – це все було попереду, i ми розумiли, що не всi будуть складати присягу iз розумiння сприяняття України як своєї рiдної батькiвщини. Буде меркантилiзм обов’язково, але оте перше розмежування на категоричних неприхильникiв i на тих, хто дає згоду, юридично дає згоду продовжувати службу в наших Збройних Силах, було вкрай необхiдним. I оце i було тим перехiдним моментом, який, а в лютому ми вже мали 75%, у березнi 92-го року ми вже мали 85% офiцерського складу, який прийняв присягу на вiрнiсть народу України. Ото i був той момент, який разом iз органiзацiйними заходами, я маю на увазi зняття з посад командувачiв вiйськами (02:34:00) вiйськових округiв – i Прикарпатського, i Одеського, i Київського, i призначення на їхнє мiсце тих генералiв, якi пiдтримували iдею державної незалежностi i офiцiйно про це висловились на Всеукраїнськiй нарадi, яку проводив Леонiд Кравчук у сесiйному залi 9 сiчня 92-го року. Це все дало пiдстави для того, щоб вважати, що ситуацiя починає керуватися вже українською владою, Президентом, урядом, Мiнiстерством оборони, i на такому полiтичному рiвнi ми вже керiвництво на той час переобрали, але була проблема близько 10 тисяч офiцерiв, якi вiдмовились приймати присягу, i вони залишалися в усiх структурах. I можна було тiльки спрогнозувати, якi сили могли їх використати, хто добирався до впливу на них (02:35:00) iз Москви i всерединi України. І для нас, для того мiнiстерства, яке обмежувалось кiлькома ще людьми, яке не мало нiяких технiчних засобiв навiть, постало питання: як зменшити оцю небезпеку? I цю роботу було зроблено, завдяки тим командувачам, якi залишалися на мiсцях, в армiях, в корпусах, в округах, новi призначення вiдбулися вже на той час, i цю команду, близько 10 000 офiцерiв ми перевели за межi України добровiльно, з допомогою, з фiнансуванням, з усiлякою пiдтримкою, з сприянням, а люди були зацiкавленi, бо вирiшувалась їхня доля: чи буде вiн мати посаду в Росiї, чи не буде, це буде залежати настiльки, як вiн швидко приймає це рiшення, як вiн дає згоду переводитись, це було все пов’язано. I от коли це вiдбулося, з солдатами було простiше – (02:36:00) десятки тисяч було переведено за межi України, саме тих солдат, якi призивалися не з Української республiки. I коли оце все здiйснилося, а це вже було зроблено, я так вважаю до середини 92-го року, процес тривав i далi, i до липня, i до серпня, але основу було зроблено до травня, i в травнi. Оце було тим моментом, коли можна було сказати, що ситуацiю опановано, i ми починаємо вiдчувати, що здiйснюємо управлiння вiйськовими угрупуваннями, це вiдчував i Президент, i Верховна Рада, це вiдчували безпосередньо вже люди, якi по-iншому оцiнювались тими новими командувачами, яких призначила вже Україна, це давало можливiсть їхньому самовизначенню, їхньому висловлюванню ставлення до (02:37:00) лояльностi на пiдтримку України, українського уряду. Оце були тi заходи, якi давали можливiсть вiдчувати поступове перебирання управлiння. А коли почалася шалена протидiя цьому з боку новоутвореного Мiнiстерства оборони Росiї, а воно фактично було зроблено пiд тими ж самими прапорами, пiд тими гаслами i тими самими людьми, що були на Арбатi i в Мiнiстерствi оборони СРСР, то вже було пiзно. Головнi проблемнi питання, якi визначали ситуацiю в Українi серед вiйськових, вже було вирiшено. (02:37:51)


Tape 5 Касета 5


(02:38:27) Ви згадали про 9 січня. Я був тоді  в Криму, дивився телевізор, не все, цю нараду, більш-менш все зрозуміло. Єдине, чого я не можу зрозуміти: чому керівництво країни (02:39:00) (я думаю, що все ж таки, це більше їхня відповідальність, ніж Ваша) змогло встановити контроль над військовими округами, а над Чорноморським флотом – ні, чому ця проблема тоді загострилась і досі триває у такому ж стані. Чому ані Президент, ані хто інший не зміг, так би мовити переконати, чи наказати, я не знаю цієї проблеми, щоб все ж таки і Чорноморський флот Україна отримала б, хоча б, ну, якийсь важель, який би вказував, що українське місце справді є на Чорному морі.

 

Це пов’язано із ситуацією навколо флоту. (02:40:00) Я думаю,що були всі підстави підійти до Чорноморського флоту з такими ж самими ж рішеннями, з якими Україна підійшла до військових округів. Флот за призначенням є оперативно-стратегічним об’єднанням, як і будь-який військовий округ. Він базується в Україні. Україну, якщо говорити про флот, а це тривалий час, вже починали визнавати в світі, в межах тих кордонів, і продовжували визнавати, і сьогодні можна сказати, що ситуація щодо флоту майже зберігається. Україну визнано всім світом, в межах тих кордонів, (02:41:00) в яких вона існувала на серпень 91-го року. Коли 27 січня 92-го року Президент підписав указ про звільнення командувачів військами округів, які в тому сесійному залі висловилися проти сприйняття України як незалежної держави, як такої, що має права на власні Збройні Сили, їх було знято з посад, було призначено інших. Серед тих, кого було знято, командувача Чорноморським флотом не було. Касатонова було залишено на своїй посаді. Це було дивним не тільки Вам, збоку,  а навіть і мені. (02:42:00) Тому що, він був призначений Міністерством оборони СРСР вже після путчу, за часів проголошення незалежності Україною і після прийняття Верховною Радою постанов щодо військових формувань і їхнього підпорядкування Верховній Раді, і здійснення всіляких форм контролю над збройними угрупуваннями в Україні з боку керівництва держави. Незважаючи на це, його було призначено однооосібно Москвою. І ми про це дізналися в державі із засобів масової інформації. Хоча це було ще у найперші місяці, ще до референдуму, але все ж таки юридично це було вже порушенням нашого суверенітету. І менше з тим, його було залишено на посаді. (02:43:00) Я, так само, як і Ви, задавав собі питання: від чого почалося оце відокремлення флоту від інших наших загальних, в тому числі і стратегічних проблем. Чому там поступово накопичувалась ота ситуація, яка привела аж до обрання власного Президента, до проголошення державності Кримом і таке інше. Я це пов’язую з позицією того місцевого керівництва. Я не знаю, як часто, i у якiй формi, i як iнтенсивно велися спiлкування i переговори по телефону мiж Кравчуком i Багровим, але я можу припустити, що це саме той канал, який формував у Президента Кравчука (02:44:00) iнше уявлення про ситуацiю в Криму, нiж будь‑якiй iншiй частинi України. I пiзнiше менi неодноразово доводилося чути позицiю Миколи Багрова, тодiшнього голови Верховної Ради Криму, щодо ставлення державного керiвництва України до кримських проблем. Це звiдти пiшло, що все, що пов’язано з Кримом називалося не iнакше, як кримськi  проблеми, пiзнiше, що повязано з флотом, нас привчили називати проблемами Чорноморського флоту i так далi. I рiвень цих проблем зростав поступово, вiдповiдно до здiбностей мiсцевого керiвництва подавати цю ситуацiю як настiльки особливою, що тiльки вони здатнi її утримувати пiд контролем, вони здатнi утримувати Крим вiд вибуху, народ (02:45:00) Криму вiд якихось потрясiнь i взагалi, тим самим рятуючи Україну вiд серйозних конфлiктiв в Українi аж до збройних… Цю уяву їм вдалося сформувати у нашого керiвництва, безпосередньо в Леонiда Кравчука. Бо весь час вiн на щось посилаючись у своєму розумiннi цiєї ситуацiї, весь час стриманно ставився до тих чи iнших рiшень, що стосувалося Севастополя, флоту, а пiзнiше навiть, i цiлого Криму. Останнiй раз я чув позицiю Миколи Багрова на переговорах у Масандрi у вереснi 93‑го року, i вона була менi вкрай неприйнятною i незрозумiлою. Вiн виходив не тiльки з того, що необережнi, (02:46:00) як вiн говорив, рiшення можуть зiрвати ситуацiю в Криму… Я проглядав в його позицiї зацiкавленнiсть росiйського впливу, i збiльшення його впливу. Вiн не говорив про вiдокремлення Криму вiд України i до Росiї ‑ це було йому не вигiдно, бо не всi б його зрозумiли, i не тiльки в Криму, а навiть Україна вплинула б на те, щоб його приборкати, але вiн, мабуть, iз цього виходив, я можу так припустити. Тому формування у уявi нашого керiвництва про ситуцiю Криму брали безпосередню участь, активну участь, от, керiвництво Криму, безпосередньо Микола Багров. I це призвело до того, щоб вiдтягнути конкретнi рiшення щодо опанування ситуацiєю в Криму через управлiння Чорноморським флотом. (02:47:00) Цей час було використано росiйськими емiсарами, якi там зробили дуже багато для того, щоб полiтизувати офiцерський склад флоту, а виходячи iз того, що народ Севастополя, жителi Севастополя i у тої частини околицi ‑ це колишнi вiйськовослужбоцi, це була полiтизацiя взагалi певної частини населення Криму. Вона спричинила до пiдтримки створення антиукраїнських громадських i полiтичних органiзацiй. I пiсля їхнього об’єднання, пiсля пiдтримки цiєї ситуацiї офiцiйно, на рiвнi Верховної Ради Росiї у липнi 93‑го року, вiдоме рiшення “Про статус українського мiста Севастополя”, отут уже був значно iнший рiвень (02:48:00) ситуацiї i шукати якiсь варiанти її опанування з боку керiвництва Криму вже треба було серед iнших заходiв, бiльш рiшучих i бiльш вiдповiдальних, i бiльш небезпечних щодо, взагалi, збереження спокою в Українi. Тому я пов’язую це i з позицiєю керiвництва, з їхнiми амбiцiями власними. Пiзнiше їх було вiдкинуто разом iз їхнiми амбiцiями. З’явилися iншi керiвники, iншi орiєнтири, iншi спонсори  всіх цих програм, але почалося все вiд них.

 

Трошки … емоцiйний аспект, задали таке питання, трошки повернувшись назад. От цi моменти вiд (02:49:00) путчу i до девятого, скажемо, коли вже стало зрозумiло, навiть до тридцятого, коли... грудня, коли було пiдписано, що Україна може створювати Збройнi Сили. I що Ви вiдчували в цi мiсяцi, в цю осiнь i початок зими? Чи у Вас було вiдчуття, що за будь‑яких умов, яке би не було тепер Ваше майбутнє життя, Ваше iмя, Ваше прiзвище буде знаходитись в iсторiї Європи, все життя тепер, будь‑коли можна буде вiдкрити книгу i побачити, що ця людина створила Збройнi Сили?

 

Ну, ми таких книг ще з Вами не вiдкривали до цього часу, хоча я вiдчув величезний рiвень вдячностi вiд багатьох представникiв українського народу i в Українi, i за межами України. I тут (02:50:00) нема нiяких у мене прикладiв iнших. Але не про це. Я абсолютно не думав над тими проблемами, про якi Ви згадали, я абсолютно не розглядав цю свою роль у такому масштабi ‑ iсторичному, європейському, навiть державному. Не тому, що я не давав цьому оцiнки, не розумiв цього ‑ я розумiв, наскiльки це важливi кроки, наскiльки це, наскiльки це поворотний момент, коли одна людина, що має доступ до командування i впливу, займає досить тверду, визначену i жорстку позицiю, i вона є не тiльки прикладом, вона є i отим генератором навколо якої формується позицiя iнших людей ‑ це ясно. Але я тодi не думав, непереймався цими проблемами. Я тiльки вiдчував шалену вiдповiдальнiсть (02:51:00) за те, що покладено на мене. Вiдчував страшну протидiю, i це ще бiльше ускладнювало нашу позицiю. Я вiдчував навiть загрозу, просто по-людськи я її вiдчував, i достатньо близько я вiдчував її, i це також наводило мене на тi думки, що справа якою ми займаємося, вона настiльки серйозна, що дiйсно, вона порiвняна iз державною позицiєю iз державною iсторiєю, але про мiсце, там, власне в цiй iсторiї, я над цим не думав, не було коли цим займатися.

 

Наскiльки реально тепер Ви оцiнюєте тi загрози, про якi казали, i наскiльки я (02:52:00) памятаю, минулого разу Ви казали про якiсь проблеми з Вашою квартирою пiд час Вашого визначення, так би мовити. Воно спiвпало, чи природно чи не природно, чи штучно? Я не знаю. Наскiльки реальнi цi загрози були, як Ви думаєте, звiдки вони виходили, що це за... тобто, iнакше можна сказати, що в Українi в тi часи iснували потужнi сили проросiйськi, я розумiю, що це не американцi Вам загрожували i не поляки?

 

Так. Безперечно.

 

Ще раз повторити? Я перепрошую.

Вашi питання пишуться також?

 

Так. Наскiльки реально Ви вiдчували тодi загрозу, i звiдки вона виходила, маючи на увазi, що Ваш рiвень вже мiнiстра, i безперечно можна подумати, що ця загроза виходила вiд промосковських якихось моментiв, (02:53:00) тому що важко собi уявити, що це з Фiнляндiї загрози, чи з Америки

 

Так. Вони не були промосковськими або проросiйськими. Вони були московськими, совєтськими, росiйськими i якими завгодно ‑ однозначно. I їм не треба було сюди… або з парашутом… їх скидати сюди або якось їх сюди впроваджувати таємними шляхами. Їх тут було бiльше навiть, нiж ми з Вами сьогоднi можемо це оцiнювати, i мабуть, i зараз є. I вони були дуже серйозними, цi сили, можна тiльки згадати, якi сили базувалися постiйно у районi пiвденної частини Криму. Подiї у Форосi нам висвiтлили багато питань, про якi не тiльки ви, журналiсти, а й ми вiйськовi, i керiвництво (02:54:00) республiки, РСР Української, нiколи не знало про це. I таких благодатних мiсць в Українi, слава Богу, багато i було, i є. I крiм цього, це тiльки маленька частина, а скiльки спецiальних формувань у складi вiйськових округiв було, а скiльки було частин взагалi нiкому не вiдомих, i навiть командуванню вiйськами округiв, бо вони були центрального, так званого, пiдпорядкування ‑ їх було дислоковано в Українi. Кожен майор або пiдполковник, або полковник був пiдпорядкований безпосередньо якомусь управлiнню генерального штабу ‑ мав прямий звязок, у тому числi i радiо, i у будь‑який час, вiн весь час спостерiгав за ситуацiєю, i дiяв за призначенням. (02:55:00) Оце все разом, вкупi, навiть на такому органiзованому високому рiвнi, складало серйозну небезпеку не для якихось конкретних осiб, а взагалi для ситуацiї в Українi. Можна було достатньо швидко i дуже легко взяти, як тодi вони висловлювалися, пiд контроль або пiд охорону вiд когось, ну, мабуть, вiд демократiв, якiсь об’єкти, якихось людей, створити  пiд їхнiм прикриттям якiсь органи управлiння новi. Це було настiльки просто i швидко i виконавцiв було бiльше, нiж потрiбно для цього, не вистачало одного ‑ централiзованого управлiння, воно було паралiзовано ГКЧП, наслiдками розслiдувань, якi у той час проводилися дуже iнтенсивно, i найголовніше (02:56:00), що є ‑ це формування суспiльної думки до ситуацiї. I тi хто мав займатися цими справами ‑ вони були паралiзованими. Вони вiдчували особисту вiдповiдальнiсть, конкретну, бо приклад був на найвищому рiвнi, i цей приклад паралiзував усi канали у межах усiєї величезної iмперiї. Я можу сказати, що Україна вдало використала цей час. Iнтенсивна робота з питань закладення законодавчої бази для формування власної армiї, i не тiльки армiї, системи оборони, скажiмо, i навiть не тiльки системи оборони, а й системи внутрiшньої безпеки, системи зовнiшньої полiтики ‑ оце три напрями, якi Україна встигла на рiвнi законодавчої бази закласти. (02:57:00) I я думаю, це була саме друга половина 91‑го року, i iнтенсивна робота  Верховної Ради, його комiсiй i уряду, i пiсля серпня, i до, мабуть, травня‑червня 92‑го року. Цю ситуацiю було використано блискуче, от вона саме i гарантувала збереження управлiння з боку українських структур, а тi всi, вони або частково вiдмирали, втративши централiзоване управлiння або, як я думаю, може переводилися на iнший режим роботи.

 

Так. Я таке питання хотiв би поставити. Хто займався формулюванням (02:58:00) вiйськової доктрини України? Зараз iдуть, навiть тепер iдуть суперечки з цього приводу рiзнi. Безперечно можна припустити, що вiйськова доктрина вiдповiдала тогочасному баченню ситуацiї. Але хто безпосередньо займався? I це фактично все питання. Це бiльш полiтичний був наголос, чи це був бiльш вiйськовий наголос, яка... який?

 

Це був полiтичний наголос. Вiн залишається полiтичним i тепер. То було не тiльки тогочасне бачення ‑ це i бачення сьогодення. I ставитися до цього питання, що, от наша доктрина не дуже вiдповiдає… (02:59:00) вживають таку камуфляжну фразу – “нацiональним iнтересам України”, а за цiєю фразою криються зовсiм iншi погляди на тi питання, якi, на їхню думку, не вiдповiдають цим нацiональним iнтересам України. Воєнна доктрина ‑ це документ, який виявився…не… не в свiй час, i не в черзi розробки загальностратегiчних державних документiв. Воєнна доктрина, вона… це збiрка думок i поглядiв державного рiвня на питання безпеки, на можливiсть розв’язання вiйни проти України, на характер цiєї можливої майбутньої вiйни, на мiсце i роль (03:00:00) держави у пiдготовцi держави до майбутньої можливої вiйни, мiсце i роль Збройних Сил загальнодержавної системи оборони, i найбiльш такого полiтичного, стратегiчного рiвня завдання для цих збройних сил, аби вони виконали цю свою роль, яку їм полiтично призначено. Вiдповiдно до цих сформульованих загальнополiтичних стратегiчних завдань розробляється вже безлiч планiв конкретних, якi закладають основу i для вiйськово‑промислового комплексу, i для систем державного управлiння в напрямi забезпечення оборони, i головне, плани створення структур угрупувань Збройних Сил, плани розвитку їхнiх завдань, пiдготовки вiйськ, створення стратегiчних угрупувань, (03:01:00) їхньої спрямованостi і, насамкiнець, плани застосування, стратегiчного застосування Збройних Сил в цiлому i кожного окремого стратегiчного угрупування або видiв Збройних Сил зокрема, i аж до тактичних планiв, аж до планiв бойових дiй, i до бойової пiдготовки пiдроздiлiв, ‑ отаке мiсце цiєї доктрини в загальному планi системи оборони держави, системи державної безпеки. Але ж доктрина з’являється як наслiдок оцiнок безпеки держави. Безпека держави може бути також оцiненою внаслiдок порiвняння, як iншi держави ставляться до нашої держави? Або вони всi цiлком її пiдтримують ‑ тодi один рiвень безпеки, або вони негативно ставляться i готуються до коригування (03:02:00) нашої позицiї ‑ це iнший рiвень безпеки. Чим визначається ставлення держав до нашої держави? Їхнiм вiдношенням до нашої зовнiшньої полiтики. Наскiльки вiдповiдає їхнiм iнтересам наша зовнiшня полiтика, наскiльки вона їм загрожує, наскiльки вона спiвпадає з їхнiми iнтересами ‑ от оцi оцiнки, оцi порiвняння i дають, як наслiдок, оцiнку стану безпеки держави. Тобто, послiдовнiсть розробки цих документiв має бути абсолютно визначеною i залежною одна вiд одної. Визначення курсу зовнiшньої полiтики, оцiнка ставлення до цього курсу iншими державами, визначення ступеня загрози на коригування (03:03:00) цiєї полiтики нашої: або примусити її змiнити, або вiдступити, от. Визначення державних механiзмiв щодо пiдтримки цього курсу зовнiшньої полiтики, у тому числi вiйськовою силою, визначення рiвня тої вiйськової сили, i далi вже тих завдань, про якi ми говорили. Так от, проект воєнної доктрини виник у той час, коли не було анi затвердженого зовнiшньополiтичного курсу нашої держави, анi концепцiї нацiональної безпеки держави, а це саме тi документи, з яких витiкає воєнна доктрина. Тому i така шалена… таке шалене нерозумiння цiєї доктрини було у Верховнiй Радi, i воно передалося у суспiльство певною мiрою. Серйознi претензiї, (03:04:00) нерозумiння, протидiї, i оцей момент було використано, щоб пов’язати з цим самим документом особи, якi не задовільняли бiльшiсть парламенту. Якоюсь мiрою це було пов’язане i з моєю особою. I коли мене було усунуто з посади, то той самий проект, навiть без обговорення i без змiн, було одностайно прийнято Верховною Радою у перший же день його розгляду. Це вiдбулося наприкiнцi 93‑го року, здається в жовтнi, вiдразу по замiнi мiнiстра оборони. Розробляли цей проект в Мiнiстерстві оборони. Я тодi вiдстоював думку, що.., я не мав ще тодi отакого цiлком стройного уявлення про цю послiдовнiсть розробки документiв, про якi я зараз згадав, але думки були (03:05:00) у офiцерiв i генералiв, якi давали пропозицiї, i вони саме створювали ситуацiю, що ми потребуємо державного рiвня визначення у цих питаннях, i що розробка воєнної доктрини не є суто справою вiдомчою Мiнiстерства оборони, ми потребували документи. Є зараз багато таких пропозицiй, наробок, якi саме вказували на те, що держава має визначити спочатку загальнi пiдходи до концепцiї нацiональної безпеки, але їх не було. Було прийнято воєнну доктрину, коли не було концепцiї нацiональної безпеки. Тепер, коли ми маємо концепцiю нацiональної безпеки, i маємо доктрину, ми не маємо плану реформування Збройних Сил, цi документи фактично не пов’язанi. Розробляли в Мiнiстерствi оборони, в управлiннi стратегiчному… (03:06:00) центр оперативно‑стратегiчних дослiджень пiд керiвництвом генерала Греченiнова, який зараз звiльнений iз посади радника президента, розробляли цi проекти. Люди були найбiльшого рiвня пiдготовки, який мала Україна на той час. I вони досить ретельно пiдходили до цих питань, i вони внесли безлiч змiн i уточнень у цей проект, аби вiн вiдповiдав тому розумiнню суспiльства, яке представлено у Верховнiй Радi, всiх цих проблем, iнакше iнший проект не міг бути прийнятим, i на мою оцiнку то було максимально, на що ми були здатнi у той час, прийнявши оту доктрину. Там було визначено позаблоковий статус України, там було визначено нашу позицiю щодо розглядання (03:07:00) будь‑якого народу як потенцiйного ворога свого, це знiмалося, i це було максимальним. Чому я так говорю? Тому що сьогоднi ставиться питання про перегляд цiєї доктрини. Максимальний рiвень був там, сьогоднi його не буде. Ми можемо зняти позаблоковий статус, але ми не будемо iнтегрованими пiсля цього в європейську систему безпеки. Ми будемо затягнутi в колективну оборону СНД пiд егiдою Росiї, i там уже iнтересiв України не буде. Тому я зараз виступаю за пiдтримку того позаблокового статусу, а через це, i того варiанту воєнної доктрини. Це як з нашою державною символiкою. Це було прийнято у 92‑му роцi. Спробуймо зараз поставити це питання для ще кращого уточнення цих рiшень сьогоднi у Верховнiй Радi.

 

Буде серп i молот.(03:08:00)

Ми втратимо те, що маємо, так i тут. Так i тут. Ми знiмемо позаблоковий статус, але ми втратимо свою незалежнiсть.

 

Так. Трошки вже пiд кiнець iдемо. Як Ви, який взагалi рiвень? От зараз Ви їздили i за кордон, i вчилися, i дивилися, який там рiвень офiцерiв освiтнiй, це i квалiфiковнiсть, i таке iнше, i таке iнше. Який рiвень українських офiцерiв, як Ви це… Як Ви оцiнюєте рiвень українських  офiцерiв, i в першу чергу на перiод здобуття незалежностi, на ту от осiнь про яку ми говоримо? Наскiльки вони квалiфiкованi, наскiльки вони освiченi i досвiдченi, скажемо так, на скiльки взагалi, (03:09:00) школа офiцерська, вiйськова школа в Українi, iснувала, i наскiльки високий рiвень, чи можна його спiвставити, припустим, з французьким офiцером чи з американським?

 

Я оцiнюю цей рiвень як високий. Я поясню чому. Вся система пiдготовка офiцерiв, i була, i певною мiрою i залишається тепер, як досконала, можна сказати, по головних напрямках. Нашi офiцери вони багатопрофiльну мали пiдготовку i вдосконалювалися на всих цих напрямях. Порiвнюючи пiдготовку офiцера захiдних країн. У мене виникають такi думки, що вони бiльш зконцентрованi на якихось конкретних своїх обовязках i на конкретних дiях. Нашi офiцери… Їх життя примушувало (03:10:00) бути бiльш винахiдливими. Вони могли замiнювати один одного. Вони могли навiть замiнювати електронну апаратуру, шукати якiсь неполадки, вживати якихось заходiв, якi навiть не запланованi. Вiн оцiнюючи ситуацiю приймав рiшення, i виникала у нього якась така неординарна думка, бо люди були поставленi у такi умови життя. Треба було викручуватися на тому рiвнi розвитку i комп’ютерної технiки, i взагалi електронної технiки, який ми мали i маємо тепер. Я бачив дуже високий рiвень пiдготовки офiцерiв багатьох країн, але вони менi говорили, що нашi офiцери можуть вийти iз ситуацiї, яка (03:11:00) несподiвано може скластися, значно простiше, нiж вони. Якщо вiдмовляє якась система управлiння, то замiнюється блок, а якщо в нас нема того блока, i система на досить невисокому рiвнi, то там можна замiнити все головою офiцера, який знайде вихiд iз ситуацiї, i вони створювали такi чудодiйнi iнодi умови для виконання обов’язкiв командним складом, що просто приходилося дивуватися, як люди виходять iз тої скрутної ситуацiї, в якiй вони перебувають постiйно, круглодобово. Щодо вiдданостi службi, також нашi офiцери вирiзнаються на їхню користь. Вони може менш (03:12:00) пристосованi до такого високого рiвня сприйняття умов життя, вони в таких умовах вихованi i виросли, але вiдданiсть службi робить їхнє все життя одержавленим, якщо можна так сказати. I iнодi захiднi офiцери дивуються тому рiвню забезпечення, соцiального забезпечення, який мають нашi офiцери, порiвнюючи для себе їхню службу, i оце одержавлення їхнього життя, життя їхнiх сiмей, це також визиває, викликає повагу до наших офiцерiв, оця їхня вiданiсть i готовнiсть служити. Тепер цей рiвень трошки змiнено умовами соцiально‑економiчної кризи, недостатнього фiнансування, але я думаю, якщо своєчасно виправити ситуацiю i (03:13:00) придiлити вiдповiдну увагу до наших збройних сил, то отой людський потенцiал, та ще й потенцiал офiцерiв‑патрiотiв України, вiн зробить величезну справу. Збройнi Сили України будуть найвищого гатунку серед розвинутих країн Європи i свiту. (03:13:26)

 

Tape 6 Касета 6


(03:14:02) В тi часи, якi спiвпали фактично з вашим керiвництвом мiнiстерства оборони, зявилися… Зявилося досить багато парамiлiтарних структур. Наскiльки я розумiю, тепер це є УНАУНСО, i це є варта державної самостiйностi України, ну, передусiм УНАУНСО. Iснують багато чуток, багато розмов про цi структури, серед них є i такий варiант, що вони нiбито були створенi пiд патронажем Мiнiстерства оборони або Служби Безпеки України. Чи це є правда, i як взагалi Ви ставитесь до iснування в державi парамiлiтарних отаких, напiввiйськових структур? (03:15:00)

 

Ми маєно ставитись до цих питань, i ставимось так, як i розвинутi країни. В Українi законодавство вiдповiдає загально прийнятому в свiтi рiвню ставлення до цих структур. I у межах можливого це питання контролювалося вiд самого початку. Я не пов’язую виникнення оцих структур iз якоюсь дiяльнiстю Мiнiстерства оборони або Служби Безпеки, принаймнi менi не вiдомо нiякого зв’язку iз Службою Безпеки, i я можу гарантувати, що не було у той час нiяких зв’язкiв iз мiнiстерством оборони. Можу пiдтвердити навiть таким фактом, що у травнi 93‑го року (03:16:00) було оприлюднено заяву керiвництва УНА з вимогами вiдставки мiнiстра оборони Морозова. Очевидно моя дiяльнiсть їх не задовольняла. Тому це є пiдтвердженням того, що ми не мали тих зв’язкiв, якi сьогоднi люди можуть припускати, своє бачення цих зв’язкiв. I нi про якi зв’язки з iншими вiйсковими структурами, анi Мiнiстерство внутрiшнiх справ, анi Служби Безпеки менi невiдомо.

 

Окей. Якi у Вас стосунки були з, так би мовити з виконавцями i з законодавцями в той перiод, скажем, 91‑го року? З ким Ви... Вам бiльш подобалось спiвпрацювати? (03:17:00) Хто Вам бiльше допомагав ‑ президентська адмiнiстрацiя, чи, скажемо, оточення голови Верховної Ради, чи парламентськi комiсiї з оборони, безпеки, з вiйськово‑промислових комплексiв i таке iнше? Якi взагалi у Вас були взаємини?

 

Взаємини визначалися вiд самого початку, коли ще моя кандидатура готувалася для розгляду на посаду мiнiстра, i пiсля призначення. Я знав i вiдчував, що я був пiдтриманий i висунений демократичними силами, i тими народними депутатами, якi входили до складу народної Ради, i ми їх називали демократами, саме вони визначали тодi ситуацiю в парламентi, яка прийшла до 24 серпня. (03:18:00) I я весь час вiдчував пiдтримку саме з цього боку, розумiння. Навiть багато моїх i помилок, i недоробок було прощено саме цiєю категорiєю моїх контролерiв, так би мовити. З боку отої старої, так званої  «групи 239-ть», я спочатку не вiдчував нiякої реакцiї. Перше враження було, їхньої пiдтримки, бо за мою кандидатуру у парламентi третього 3 91‑го року голосували 323 народних депутати, 11-ть було або проти, або утрималось, 8, щось навпаки, а 323-и – це бiльше нiж конституцiйна бiльшiсть, i це була загальна позицiя до тих питань тодi (03:19:00) у сесiйному залi, i до Акту проголешення незалежностi, i до всiх наступних питань. Тому не було нiякого враження негативного ставлення до мене з цього боку. Але поступово воно сформувалося, i я так замислюючись над цим, давав оцiнку цьому явищу, що ця категорiя людей не дуже серйозно сприймала отi рiшення в парламентi, що стосувалися змiцнення нашої державностi. Може вони їх вважали тимчасовими, може вони вважали, що люди, які призначаються на цi ключовi посади, також мають таку думку, i з ходом часу вони тут знайдуть порозумiння, i якось так цивiлiзовано, толерантно, трошки буде пiдкориговано цю ситуацiю. I коли вони побачили, що я не є тою людиною, i що це взяв (03:20:00) дуже серйозно, i дуже сумлiнно над тим почав працювати, мабуть, їх це не стало задовольняти. З iншого боку, ситуацiя ускладнилася з цих позицiй, ще й тим, що десь в травнi 92‑го було припинено оту дiяльнiсть у парламентi щодо розслiдувань злочинiв КПРС i їхньої причетностi до путчу серпневого. I коли було знято це питання, то цi люди, якi «примусово» може, у лапках примусово, голосували в серпнi i у вереснi, вони вже почали смiливiше заявляти свою позицiю. Та сама ситуацiя, змiнювалась так само i в Росiї, i вони пiдтримуючи  один одного ‑ все бiльше i бiльше набували там ваги, (03:21:00) у нашому парламентi. I оце все, питання ствлення до мене, воно було всерединi тих всiх питань, якi було пов’язані тодi з дiяльнiстю Верховної Ради у державотвореннi. Так само, i вiдносини з комiсiєю. Коли напочатку, до речi, я дуже часто звiтував комiсiї, я зараз дивуюсь, що мiнiстр оборони може пiдписувати угоду про спiльну протиповiтряну оборону, порушуючи нацiональне законодавство цим самим. Але вiн не заслуховується зараз. I конституцiйна угода мiж парламентом i Президентом, i iншi деякi змiни у вiдносинах, вони сприяють тому що, по‑iншому зараз до цих питань ставляться. А я звiтував або доповiдав проекти документiв, а їх дуже iнтенсивно тодi готували, (03:22:00) майже щотижня. З комiсiєю так само складалися взаємини, коли там визначали ситуацiю отi демократи, ‑ то була одна ситуацiя, а коли почали задавати менi запитання iншi представники, колишнi партiйнi секретарi обкомiвськi, колишнi полiтпрацiвники, члени воєнного совєта в округах або на флотi, там були вони такi адмiрали, i ситуацiю я почав вiдчувати, що вона змiнюється. I це впливало i на урядовi структури, там також було дуже багато людей, якi мали, ну, принаймнi приховану свою позицiю щодо лояльностi або демократичних сил (03:23:00), або до старих, якi чекають повернення назад. I отаким розмежувальним моментом можна назвати… червень, здається, 92‑го, коли Фокiн проголосив ультиматум Верховнiй Радi, i разом iз своїми однодумцями пiшли iз сесiйного залу, а я залишився у ложi уряду, i це було ще з мого боку додано пiдстав для  негативного ставлення до моєї позицiї. От все це i впливало на Адмiнiстрацiю Президента. Вона працювала не iзольовано, вона весь час, i президент Кравчук зокрема, шукали весь час компромiсу, який би задовольняв сторони, iнодi здаючи (03:24:00) тих, чи iнших своїх прихильникiв або помiчникiв, утримуючись ближче до центральної лiнiї, продовжували свою дiяльнiсть у цьому напрямi. Я не засуджую таку позицiю, це мабуть i є полiтика, це мабуть i є засоби її втiлення в життя, але коли вона пов’язана iз людьми, то конкретнi люди вiдчувають на собi оцю полiтику. Я не маю на увазi свою персону зокрема, але ставлення до мене з боку президента Кравчука, i найближчого його оточення поступово формувалося пiд впливом отих обставин про якi я згадував, i пiк у цьому прийшов на вересень 93‑го року, коли у Масандрi обговорювалося питання про розподiл Чорноморського флоту.

 

I що тодi сталося? (03:25:00) Що Ви називаєте словом “Пiк”?

Те, що на той час були об’єктивнi i суб’єктивнi причини для розв’язання оцього питання у ставленнi влади до мiнiстра оборони. Об’єктивнi причини: уряд було вiдправлено у вiдставку, прем’єр Кучма проголосивши про свою самовiдставку поставив весь уряд у умови його тимчасовостi, i парламент працював над пiдготовкою кандидатур для затвердження у новий склад уряду. Тобто, всi мiнiстри стали тимчасово виконуючими обов‘язки, в тому числi i я. Керiвництво Верховної Ради, вiдчуваючи ситуацiю (03:26:00) в парламентi, знало, що до моєї персонально кандидатури бiльшiсть уже була поставлена негативно. Демократи, як ранiше, мене пiдтримували, i були готовими вчиняти будь‑якi демонстрацiйнi заходи на пiдтримку моєї кандидатури у складi нового уряду, але вони вже не визначали цю ситуацiю, їх було вже менше. Уряд був цiлком спрямований також проти мене у своїй бiльшостi пiд впливом мого вчинку не пiдтримки того ультиматуму, i пiд  впливом отої полiтичної сили, що визначала ситуацiю в парламентi. Президентська адмiнiстрацiя також, пiд спецiально спрямованим впливом з боку вiце‑прем’єрiв в урядi налаштувала президента (03:27:00) Кравчука, що у мене нема порозумiння iз керiвництвом уряду, i багато кiлькiсть вимог i претензiй до мене було у виглядi компромату, пiдготовленого комiсiєю Верховної Ради на чолi iз депутатом Лемiшем. Комiсiя в своїй бiльшостi не була нацiонально спрямованою i не була, з точки зору фаховостi з питань оборони i безпеки, достатньо професiйного рiвня. Але мали полiтичний вплив i спричинили ситуацiю цю до того, до, от з таким ставленням до себе, я, як член делегацiї Української державної прибув разом iз президентом Кравчуком на оце засiдання iз росiйською делегацiєю, для розгляду питання розподiлу Чорноморського флоту. (03:28:00)

 

Це перший... початок вересня, це друге або тре..?

 

Це 3 вересня 93‑го року. Треба сказати, що про цю зустрiч окремо треба говорити. Її було пiдготовлено досить дивним… у дивний спосiб, проекти документiв не доводилися навiть до членiв делегацiї, принаймнi я не бачив їх аж до, я їх зовсiм не бачив, аж поки почались обговорення вже пiд час офiцiйної зустрiчi. I менi здавалося, що нiбито питання вирiшено, а тут тiльки йдеться про формальне висвiтлення в пресi наслiдкiв цього вирiшення. Так воно й було, без будь‑якого обговорення було вiдразу прийнято росiйську позицiю щодо викупу тої частини флоту, яку нiбито треба було передавати Українi. I таким (03:29:00) чином зберiгаючи флот цiлим i неподiльним, залишаючи його базування там, де вiн i перебуває, включаючи до цього питання iнфраструктури i забезпечення, Росiя буде мати флот у Севастополi, а до України вона за це буде просто по‑доброму ставитися i зарахує якусь частину вартостi цих засобiв у борг український. При чому це все було винесено на це обговорення у такій ультимативнiй, досить жорсткiй формi, i в присутностi наших  президента, премєр‑мiнiстра, мiнiстра закордонних справ, першого заступника (03:30:00) голови Верховної Ради ‑ Дурдинця i мене, мiнiстра оборони. Менi це виглядало неповажно для нашої держави. I не знаючи отих коридорних i кулуарних можливих домовленостей, я поводив себе так, як я вiдчував ситуацiю безпосередньо своїми очима пiд час переговорiв. Я висловив свiй власний, як члена делегацiї, протест до росiйської делегацiї за отаку постановку питання, яку я назвав образливою для України. I це створило такi умови, що я вже був, якось морально вiдокремлений…

 

Поза командою?

Мабуть. I причин для того було вже багато перед тим, про них я говорив. Повернувшись iз тої (03:31:00) зустрiчi, де було фактично вирiшено долю Чорноморського флоту, не на користь Українi, я в той же день, послухавши прес‑конференцiю президента Єльцина, i мiнiстра Грачова, нiбито питання вирiшено… а в нашому розумiннi, в розумiннi навiть нашої делегецiї воно було ще не вирiшено, а тiльки поставлено для вирiшення i вивчення, а вони вже подавали як доконаний факт. У мене викликало ще один рiвень обурення, i я хотiв вiдчути, як буде Україна реагувати на цi викривлення ситуацiї, бо для демократiв, для державникiв, питання флоту було настiльки важливим, i я в ньому був кручений, у цьому питаннi, i я його сприймав так само, кожну змiну дуже чутливо. (03:32:00) Я переконався, що, анi в урядi, анi в МЗС, анi в Адмiнiстрацiї Президента не готується нiякої реакцiї на цю заяву, а нiбито наступного тижня, а це було у п’ятницю, ця зустрiч, i в суботу реакцiя… Готується прес‑конференцiя Президента,  де буде все пояснювати. Але свiт чув наслiдки Масандри саме з фактiв, якi передавало “Останкiно”, i “Маяк”. I я, мабуть, зробив другий крок у своєму життi. Я знову прийшов до тої межi, де треба було приймати рiшення i вибирати мiж тими формами iснування у образi державного дiяча ‑ мiнiстра, i мiж моєю позицiєю як патрiота, як людини. Я залишаючись (03:33:00) у тiй формi, i надаючи звiт про свою вiдповiдальнiсть, все ж таки виступив у пресi iз заявою, що факти, якi подає мiнiстр оборони, бо я не торкався президента ‑ то не мiй рiвень, мiнiстр оборони Грачов, є перекрученими, домовленностi у Масандрi щодо передачi флоту пiд юрисдикцiю Росії не було, а я, як член офiцiйної делегацiї, знаю тiльки про доручення президента Кравчука ‑ вивчити цю ситуацiю, i пiдготувати вiдповiднi пропозицiї, i додав уже вiд себе для того, щоб показати власну позицiю: “Без таких рiшень, я вважаю передачу флоту пiд юрисдикцiю Росiї небезпечною для Української держави, з точки зору її цiлiсностi i незалежностi”. Цю заяву було оприлюднено засобами масової iнформацiї 5-го вересня у (03:34:00) недiлю, передано на телебаченні, на радiо, вона з‘явилася в пресi. I постало питання, що врештi‑решт нам робити iз таким мiнiстром, який не хоче грати у такiй командi i виправдовувати рiшення iнших, поступаючись своїми власними позицiями на цю проблему? Я розумiв, що це дуже серйозний крок такий, але я його не порiвнював iз небезпекою з точки зору сприйняття мене серед офiцерiв ‑ це не було нiякою пiдставою, для того, щоб вважати, що це внесло якийсь розкол, там, виникла якась гостра ситуацiя або якiсь там протистояння. Я знав ситуацiю досить чiтко, i вважав, що саме мiй приклад i моя позицiя мають надихати офiцерiв з точки зору виховання (03:35:00) їхнього патрiотизму серед тих, у кого його на той час не вистачало. Але я i знав, яка буде до мене оцiночна реакцiя з боку влади. Пiсля того розглядалося питання про склад уряду. Було запропоновано деякими демократами не вносити мою кандидатуру на обговорення у Верховну Раду, а залишити мене тимчасово виконуючим обов‘язки, аж до закiнчення нових виборiв, якi вже було призначено, i до формування нового складу уряду, бо вони вiдчували, що у своїй меншостi вони не вирiшать цю проблему позитивно на нашу спiльну користь. I нiбито президент Кравчук давав згоду на це. Але його несподiване звернення до мене, що вiн все ж таки подав мою кандидатуру на розгляд Верховної Ради, сказало менi про те, що це його остаточне (03:36:00) рiшення, i вiн краще за мене знав, яка буде там реакцiя. Я зустрiвся iз головою Верховної Ради Плющем, переконався, що моя оцiнка ситуацiї, яка там складається, не розбiгається з його власною оцiнкою, i я сказав, що у такий, у такому разi менi треба приймати рiшення. Вiн каже, що «мабуть, це вiдповiдає ситуацiї, яку Ви оцiнюєте правильно». Пiсля того я мав зустрiч iз  президентом Кравчуком, сказав йому також про це, i вiн також сказав, що це було б найкращим рiшенням у цiй ситуацiї. I згадав про необхiднiсть подання письмового звернення до нього. Я йому вiдразу дiстав свiй рапорт, i вже наступного дня я був звiльнений iз посади. Якщо це, (03:37:00) оцi мої спогади не потрiбнi у такому докладному виглядi, то їх можна не залучати до цього матерiалу, але це також наша iсторiя.

 

Безперечно. Так, i тепер тема ядерної зброї. Як, коли…. Ну, Ви коли отримали все господарство, яке називається армiєю, якi Вашi думки були про ядерну зброю. Ви вiрили, що Україна буде безядерною, чи вона буде ядерною, чи обмежено ядерною, чи якоюсь. Може я не дуже професiйно висловлююся, якi Вашi думки були про ядерну зброю?

Значить, мої думки формувалися вiдповiдно до ситуацiї, в яку мене було (03:38:00) внесено оцим призначенням. Перед тим я не займався цими проблемами, i загальноукраїнський комплект ядерної зброї мене у такому докладному виглядi не цiкавив, i це була не моя сфера. I моє ставлення до питання ядерної зброї формувалося вiдповiдно до сприйняття мною взагалi ситуацiї в Українi на цьому рiвнi пiсля мого призначення. Згадаймо, що на той час, а це був вересень 91‑го року, вже iснувала Декларацiя про державний суверенiтет, де було визначено, що Україна буде дотримуватися трьох неядерних принципiв ‑ це перше. Друге, по призначеннi, вже через мiсяць, а саме 24‑го, здається, жовтня 91‑го року (03:39:00) Верховна Рада зробила вiдповiдну заяву про набуття без’ядерного статусу. Тобто, на законодавчому рiвнi теза ставлення України до ядерної зброї послiдовно розроблялася саме у напрямку без’ядерного статусу. I на той час навiть не було i опозицiї з цього питання, вона виникла пiзнiше: Тулубко, Хмара, їхнi однодумцi, почали розвивати цю проблему вже, ну, мабуть з другої половини 92‑го року, i пiзнiше. Але на той час тактичну ядерну зброю вже було вивезено. Чому її було вивезено? Тому що жодна з частин, що мала на озброєннi тактичну ядерну зброю не була пiдпорядкована Українi нiяк. Жодного офiцера iз цих частин не було приведено до присяги, вони (03:40:00) були пiдпорядкованi центральному апарату Мiнiстерства оборони СРСР, який ще iснував, i пiд їхнiм керiвництвом вони вирiшували цю проблему, спираючись на державну полiтику України, яка, яку було спрямовано на набуття без’ядерного статусу. Не виникало нiяких вiдхилень вiд цiєї полiтики, в тому числi i у мене. Єдине, де я брав участь, захищаючи нашу позицiю у переговорах iз Росiєю у Москвi, щоб роль України в цьому питаннi не було принижено вiдносно до росiйської ролi у переговорах на мiжнародному рiвнi, взагалi роль України у процесi скорочення ядерної зброї має бути такою самою, як i будь‑якої iншої республiки колишнього Союзу, i Росiї, i Бiлорусiї, Казахстану i України ‑ однаково. Оцю тезу ми весь час пiднiмали, i обстоювали (03:41:00) цю позицiю. Скорочення стартегiчної ядерної зброї також планувалося, i готувалося також поступово, вiдповiдно до позицiї Верховної Ради i прийнятих законiв, а саме: пiсля заяви 24 жовтня 91‑го року, по результатах Всеукраїнського референдуму 1 грудня, було обрано Президента i 5 сiчня, 5 грудня 91‑го року на урочистих зборах Верховної Ради, уряду, керiвництва державою, громадськостi, що вiдбувалася в сесiйному залi, народний депутат Павличко оголосив звернення України до парламентiв i народiв свiту, i там однiєю iз важливою тезою було закладено, що Україна позбудеться  своєї ядерної зброї. Зустрiчi голiв держав СНД, якi (03:42:00) вiдбувалися з цього питання, засвiдчували поступовий, поступовi кроки України у цьому питаннi, а саме: до 94‑го, до середини 94‑го року мала бути скорочена тактична ядерна зброя, i до кiнця 95‑го року ‑ стратегiчна. Це було закладено, пiдписано, це було введено в ранг державної полiтики, це висвiтлювала преса, свiтова преса, i у сприйняттi цiєї проблеми, як важливого елементу загальнодержавної полiтики я не вiдрiзнявся вiд iнших. Депутатська опозицiя, яка почала набувати вплив у парламентi в другiй половинi 92‑го року, особливо з початку 93‑го, вона привертала увагу до цього питання. (03:43:00) I пiд її впливом, мабуть, я також замислювався над цими проблемами, я оцiнював i заяву прем‘єра Кучми, яку вiн зробив не як прем’єр, а як народний депутат, i iншу ситуацiю, як таку, що Україна має всi можливостi бути ядерною державою, але вiдповiдно до свого зовнiшнього полiтичного курсу i нацiонального законодавства вона iде iншим шляхом. Тим бiльше, що, як член уряду, як мiнiстр, я не знаю жодного урядового проекту або навiть завдання на його розробку, який би забезпечував українське функцiонування збройної сили або якоїсь частини ядерного угрупування, що дислоковано в Українi, такого не було. Всi iшли у руслi законiв, якi прийнято (03:44:00) Верховною Радою. Закон України про оборону України не передбачав ядерного компоненту в системi оборони. Закон України про Збройнi Сили України не передбачав наявностi ядерної зброї на озброєннi Збройних Сил України. Концепцiя державної безпеки України також йшла в тому ж самому… Остаточну думку щодо ядерної зброї у мене було сформульовано пiсля виступу прем’єра Кучми про який я згадував. Менi здавалося тодi, що дiйсно, з точки зору вiйськово‑технiчних можливостей, наукових можливостей i виробничого потенцiалу в Українi, так, Україна здатна певну чатину зброї залишити у себе i органiзувати, ну, iз серйозними потугами i витратами, (03:45:00) власне забезпечення її функцiонування, i свiт би сприйняв, i якоюсь мiрою я оцiнював, якщо б мiсце України у системi європейської безпеки з урахуванням цього факту розглядалося по‑iншому, то може  i європейська система безпеки дещо по‑iншому розставляла б акценти навколо цього питання. Але ж у виступi премєра Кучми, я не побачив нiяких вболiвань за те, щоб ця зброя була українською, забезпечувалась Україною, i була складовою української загальнонацiональної полiтики. Менi здавалося, що його вболiвання за збереження певного угрупування було пов’язане iз його патрiотичними почуттями до його рiдного заводу (03:46:00) “Пiвденмаш”, бажання зберегти робочi мiсця, науковий i виробничий потенцiал ‑ i це все заслуговує на увагу i на пiдтримку, але ж далi що? А далi проглядалося те, що це угрупування може бути у складi тiльки стратегiчних ядерних сил або СНД, або Росiї i дислоковане в Українi. Тобто, це все вело у майбутньому до загрози нашому суверенiтету, а ще далi i до втрати незалежностi. Пов’язуючи це питання от з таким перебiгом подiй можливим, я все бiльше займав чiтку позицiю, що треба виконувати тi рiшення, якi вже вiдбулися в державi, якi вже було розголошено в свiт, i яке свiт пiдтримав, висловив свою позицiю, не мав альтернатив  i таке iнше. Ну, i взагалi, я ще раз хочу пiдкреслити, в урядi не розроблялося i не планувалось (03:47:00) нiякої iншої позицiї, а парламентська опозицiя, щодо цього питання, вона зберiгається i дотепер, кiлькiсть її прихильникiв значно збiльшено зараз, i якоюсь мiрою, вже i я готовий розумiти багато iз їхнiх аргументiв i фактiв, i це вiдповiдає дiйсно iнтересам України, але на мою думку, час для вирiшення цього питання “бути чи не бути” вже минув.

Я хочу тодi сказати, що пан мiнiстр… (03:47:37)