усі інтерв'ю

Дмитро Понамарчук

Ponomarchuk (2)

Біографія

Дмитро Понамарчук – український журналіст і політик. У 1989 вступив у Народний Рух України. У 1990 заснував і очолив прес-центр Народного Руху. Очолював агентство "РУХ-ПРЕС". В 1991–1999 – прес-секретар В’ячеслава Чорновола. На президентських виборах 2010 р. керував прес-центром В. Януковича. Президент Фонду вільних журналістів ім. В. Чорновола (з 1999).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 16 квітня 1996 р.
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

Отже, якщо можна, представтесь, i маючи (00:01:00) на увазi… Чим Ви займались до того, як прийшли брати участь у цих нацiонально‑визвольних змаганнях?

Ну, зараз я прес‑секретар Народного Руху України, з першого дня його iснування, вiд 89‑го року, i також редактор вiддiлу в незалежнiй громадсько‑полiтичнiй газетi “Час-Таймс”, яку видає голова Руху В’ячеслав Чорновiл. В 1989‑му роцi, я вважаю це зламним роком для України, я працював в системi Держтелерадiо в Головнiй дирекцiї радiомовлення на зарубiжнi країни, як… яка була вiдома в свiтi, в радiоефiрi, як радiо Укр…, Радiо ”Київ”, зараз воно називається  Радiо “Україна”. Я працював у вiддiлi iнформацiї, I, звичайно, на той час, всi найцiкавiшi повiдомлення, що вiдбувалися у нас, в Українi, так або iнакше проходили через мої руки, або я безпосередньо їх (00:02:00) висвiтлював. Процес почався, я вважаю, вiд 86‑го року. Я на той час ще не працював в  Держтелерадiо, а працював в  “Спортивнiй газетi” в вiддiлi листiв, а затим в “Київськiй правдi” завiдуючим вiддiлом спорту. В 88‑му роцi був запрошений в редакцiю, iнформацiю, iнформацiї на Радiо “Київ”, редактором саме по вiддiлу спорту, але уж… процес так пiшов, що треба було бiльше людей залучати до висвiтлення саме громадських i полiтичних подiй, i я уже отримав навантаження в iнформацiйних програмах “Україна сьогоднi”, висвiтлювати оцi процеси. От з того часу, можна сказати, почалась активна участь, бо досi вона була такою пасивною, ну, окремi зустрiчi, там, з Євгеном Сверстюком у лазнi, читання дисидентської лiтератури чи якихось (00:03:00) закордонних журналiв, як правило це був “Континент”, ось, обговорення нових публiкацiй в часописi “Огонек” московськім, який видавав на той час Вiталiй Коротич, i який фактично зламав усе уявлення про всю колишню iсторiю СССР. Цiкаво, що на той час ми якось вiдчули прихiд Коротича до Москви в журнал “Огонек” пiсля 86‑го року, я одразу ж з першого номера пiдписав “Огонек”, з першого номера редагування Коротичем, i коли почалося висвiтлення тих процесiв, що зараз вiдбуваються: перестройка, демократiя, ускорєнiє, демократiї ще не було, пєрєстройка, гласность, ускоренiє. Потiм воно трансформувалося уже в демократiю i в решти поняттях, а на той час ‑ це економiка, це статтi Ануйкiна, (00:04:00) ось, iнших економiстiв. I ми все чекали, коли ж почнеться оте от занурення у ту глибинну iсторiю звiд… звiдки все почалося, от часiв 17‑го року, 20‑х рокiв, 30‑х рокiв. Встановлення, змiцнення, цементування цiєї комунiстичної системи, коли ж ми побачимо, тобто про це дiзнаємося. Бо через те, що надходило з Заходу, лiтература, воно завше висвiтлювалося, ну, як оком з того боку, а хотiлося все ж таки знати зсередини. Оцей злам журналу “Огонек” якраз привнiс в свiдомiсть громадян, якi цiкавились цими питаннями, i коли вiн уже в 88‑му роцi почерпнув теми сталiнiзму i ленiнiзму часiв 20‑х рокiв, от тодi уже можна було сказати, що так, от звiдси почалося уже розумiння того всього, що, що вiдбулося в СССР, (00:05:00) i оце якби було поштовхом i призмою для того щоби оцiнювати тi подiї, якi вiдбувалися в 88‑му роцi. Ми вважаємо, i так у нас склалася думка, що поштовхом був звичайно Чорнобиль, ‑ це вперше, коли люди зрозумiли, що нiхто за їхнє життя не пiклується, що люди – це гвинтики в цiй великiй системi, що справедливостi, про яку говорив соцiалiзм, на цих теренах немає, ось. Першi виступи пов’язанi з чорнобильським лихом, а за тим уже перехiд до культурних цiнностей i утворення Українського Культурологiчного клубу, першi звертання мiж членами цього клубу на, як: панове, ось це уже був перший штрих до того, що повернення все ж таки до нацiональної самосвiдомостi i самоповаги, ось. За тим асоцiацiя “Зелений свiт”(00:06:00), Товариство української мови i “Меморiал” ‑ оце були три основнi засади, якi закiнчили так званий процес передбудови в СССР, i ви… дали можливiсть вийти на наступний етап. У 89‑му роцi наступним етапом був, звичайно, з’їзд Народного Руху України за передбудову.

 

До цих часiв, наскiльки ти думав про можливу незалежнiсть, наскiльки нацiональна свiдомiсть була до епохи Горбачова у тебе, наскiльки ти розумiв, що неможливо жити в цiй системi, чи ти навпаки вважав, що бiльшовицька чи соцiалiстична система має право на iснування?

 

I, звичайно, та система, особливо, коли працюєш в державних структурах, це завше вiдчувалося, що не хотiлося б працювати в цiй системi. (00:07:00) Ну, просто вимагало, скажiмо, ну, престижнiсть цiєї професiї. Все ж таки працювати на  Держетелерадiо, а найголовнiше, як для журналiста, це звичайно отримання iнформацiї. Скажiмо, не всю iнформацiю можна було подати в ефiр, але знати уже було достатньо для того, щоб вiдчувати себе бiльш незалежним чи вiльним хоча би в колi своїх друзiв. Скажiмо, ми в той час мали можливiсть i отримувати… перехоплення якiсь спецiально велися на  Радiо “Київ”, зарубiжних радiостанцiй, їх читати, аналiзувати, ось. Звичайно, уже шукати якiсь компромiси внутрiшнi для себе, щоб подавати не так принаймнi, як вiд тебе вимагали, але так от, знайти таку щiлинку‑шпаринку, щоби воно i пройшло, i самому залишитися чесним. Звичайно, сказати, нацiональна свiдомiсть пробуджувалася тодi, коли можна було зрозумiти одне, що процеси, якi вiдбуваються в Москвi, (00:08:00) вони ведуться тiльки серед обмеженого кола осiб, тобто це виключно боротьба iде за владу, а розмiнною монетою тут є всi республiки Радянського Союзу. I от тут був перший поштовх до того, що, звичайно, нiхто там не думає, що буде з Україною, чи яка влада залишиться в Українi. Якщо, скажiмо, Горбачов певний час надавав можливiсть вийти новому поколiнню людей до найвищих структур влади, пам’ятаємо там Яковлєва, Шеварднадзе, ось, якого вiн зробив навiть мiнiстром закордонних справ, i замiни, ну, силових структур, ось, то в Українi воно все залишалося, як i було. Щербицький був фактично до останнього часу, i навiть була та… тодi цiкаве таке прислiв’я: (00:09:00) “Якщо в Москвi стрижуть нiгтi, то в Українi рубають руки”, – ось. I зрозумiло було одне, що тим людям на той час, i Шеварднадзе, i Горбачову, ну, там певний час iще був очевидно Громико i Яковлєв, проблеми республiк це не… їхнi життєвi проблеми. Їхнi проблеми ‑ це утримання тiєї влади, що вони мали, i змiцнення її. А в… Можна було зрозумiти, що тiльки люди, якi при… прийдуть в Києвi саме з наших теренiв до влади, вони бiльше будуть опiкуватися проблемами саме українського народу. Тобто свiдомiсть отак десь в прошарках свiдомостi накладалося: нам треба своїх людей. I очевидно ми тодi, коли згадуємо i про роль комунiстичної партії, то ми завше дивились на наших перших (00:10:00) членiв демплатформи комунiстичної партiї, i це той же ж i Фiленко, i той же ж Салiй, на яких були сподiвання про те, що вони оголосять курс на утворення хоча i комунiстичної партiї, але якомога незалежнiшої вiд КПСС i вiд Полiтбюро в Москвi. От на цьому прошарку почалося уже… на цьому рiвнi почалася формуватися нацiональна свiдомiсть, тобто компартiя, так, але своя.

 

Ти входив виключно до Руху вiд початку, чи до Руху ти входив в якiсь ще органiзацiї, припустимо той… сама Українське… Товариство  української мови чи “Меморiал”?

Нi. До, до жодних товариств не входив, хоча так складалося, що всi установчi збори i товариства, i “Меморiал”, менi доводилося висвiтлювати, ось, але, ну, насамперед (00:11:00) тут є iще посада журналiста, яка, ну…, вступити одразу на тих зборах, де ти був (смiється) воно не являється так серйозним, але з утворенням Народного Руху України, це дiйсно був такий поштовх для того, щоб туди вступити, ну, принаймнi, як журналiст я працював багато рокiв на… над органiзацiєю прес‑центрiв спортивних змагань, починаючи вiд 84‑го року, ‑ це  чемпiонати Європи, чемпiонати свiту, чемпiонати Радянського Союзу з рiзних видiв спорту. Я знав, де поставити столи, де встановити телефони, як передавати iнформацiю, як органiзувати прес‑конференцiю, як облаштувати просто дiяльнiсть прес‑центру. Так само я був i залучений i до прес‑центру Народного Руху України, ось. Нашим першим керiвником був теж коментатор українського телебачення Леонiд Карнаухов, який запросив мене саме з цiєї (00:12:00) точки зору, як органiзатора роботи прес‑центру, а туди ввiйшли, що найцiкавiше: Валентин Щербачов, спортивний коментатор, Анатолiй Тарасенко, який теж висвiтлював спорт на радiо, той же ж Андрiй Дерепа, який був не чуждий цього. Тобто прийшли люди – професiонали, якi знали, як все влаштувати, а уже побачивши i ознайомившись з документами, поспiлкувавшись з людьми, потрапивши в те середовище, можна було зрозумiти: так,  народжується сила, яка i є, по‑перше, альтернативною монопольнiй структурi КПСС-КПУ в Українi, i яка об’єднала дiйсно, ну, людей, якi хочуть щось змiнити, тобто назвавши Народний Рух України за перебудову, справа була одна: закiнчити цю перебудову, побудувати демократичне суспiльство, ще не стояло питання про незалежнiсть України, але ж уже стояло питання про те, щоби скасувати шосту статтю Конституцiї СССР про домiнуючу i панiвну (00:13:00) роль комунiстичної партiї України, повернутися до культурних цiнностей, надати свободу всiм конфесiям в Українi, якi були гнобленi, ‑ це Українська Автокефальна Православна Церква i Українська Греко‑Католицька Церква, ось, i реабi… реабiлiтувати всiх тих, хто боровся за, можна сказати, i за фундаментальнi свободи в Українi. Іще i не стояла мова про тих, хто боровся за незалежнiсть, як Українська Повстанська Армiя, але тих дисидентiв, якi на той час мали мужнiсть говорити те, що вони думали i покладати свої життя, зараз вони були поставленi як взiрцi на той… 89‑го року, в своїй боротьбi, i визнання офiцiйно i Стуса, i Тихого, i Литвина i iнших дисидентiв, ось, i тих хто уже i вiдсидiв, i Лук’яненка, Горинiв, Чорновола. Це органiзацiя, яка брала на себе мужнiсть запросити їх до виступiв на з’їздi (00:14:00) надати їм слово. Це завше, ну, для мене, не завше… а це створювало певний ореол над цiєю органiзацiєю, яка показувала, що вона дiйсно народна, ось. I тим бiльше, що надали можливiсть i запрошували тих комунiстiв, якi стали на де… демократичну платформу в комунiстичнiй партiї, ось, тобто це було, був справжнiй народний рух, який об’єднав дуже широкi верстви населення.

 

Ти… мiг би розповiсти про, наскiльки я памятаю, в тебе був випадок, коли ти руйнував, досить вдало, до речi, комунiстичнi осередки зсередини, маючи на увазi комсомол…

Держтелерадiо…

 

… так…

Так. В Держтелерадiо буквально через рiк пiсля роботи, це значить (00:15:00) десь наприкiнцi 88‑го року, ось, я був обраний секретарем комсомольської органiзацiї дирекцiї радiомовлення на зарубiжнi країни, ось. Це одна iз таких найспецифiчнiших структур всiєї Держтелерадiо, бо все ж таки це було… голос для тих, хто хотiв дiзнатися про Україну, i це нiмецьке мовлення, англiйське мовлення, українське мовлення. Тобто там, я скажу, дiстатися цiєї посади чи отримати секретаря комсомольської органiзацiї, ну, вважалося, це треба було чимось таким незвичайним вiдзначитися. Ну, очевидно, час вимагав вiд комунiстiв, щоби призначати людей все ж таки бiльш такого лiберального, лiберальних поглядiв на життя. Що малося на увазi? Звичайно, не круте (00:16:00) дисиденство, а просто вiльнiшi й довiльнiшi форми молодiжного об’єднання ‑ на той час комсомольської органiзацiї, якiсь не… скажiмо, iдеї, що – до, там… пiдтримки ветеранiв, пенсiонерiв, органiзацiї якихось концертiв, запрошення якихось митцiв, ось, потiм уже стали i полiтикiв. Якщо уже брати участь у суботнику, то звичайно брати не так от, з комунiстичними прапорами i туди строєм, а з якимись певними стимулами. Що, скажiмо, якщо ми вiдпрацюєм на якiйсь базi вiдпочинку, то ми за це отримаємо там можливiсть на … там вiдпочивати… там, ось. Тобто i, звичайно за всiм цим стояло, що ну, ми скористалися закликом комунiстичної партiї, щоби молодь активнiше долучати до державних процесiв, а в… з нашої точки зору, державнi процеси полягали в тому, що нам треба було надавати ефiр. Ми тодi написали кiлька проектiв, от. Один iз них (00:17:00) ‑ це молодiжна програма “Три кольори”, однiєю з вимог, яку ми ставили: тiльки прямий ефiр, i прямий вихiд на радiослухачiв, ось. Ми проявили ту iнiцiативу, саме через комсомольську органiзацiю, i отримали майже двi години прямого ефiру, по суботах щотиждня. Дак будь‑хто мiг нам подзвонити, висловити свою думку ‑ все що вiн думає про тему, яку ми зараз порушили, i взяти участь у спiлкуваннi з усiєю громадою в республiцi, от. I оце те, що я мусив би, i хотiв був би скористатися цим, але звичайно, що таке комсомольська органiзацiя в державнiй структурi? Це одразу ж контроль над поглядами, насамперед. Скажiмо, є професiйнi помилки, а є так званi iдеологiчнi помилки, (00:18:00) i ось комунiстична органiзацiя нашого, нашого iномовлення вказувало не на професiйнi помилки, а iдеологiчнi. Хоча у молодих як завше бiльше (смiється) професiйних помилок, ось, а тут вони знаходили саме, саме iдеологiчнi. Що можна було зробити…, тобто розпустити цю органiзацiю, займатися професiйно цiєю справою. I… Виникла така… дозрiла думка розпустити комсомольську органiзацiю таким чином: зiбрати всiх комсомольцiв i запитати: “Хто хоче залишитися в комсомолi, треба перереєструватися, i напишiть заяви”. Ну, нiхто звичайно цього не зробив, але не стояло питання: хто хоче вийти iз комсомолу, ось, а якщо заяв не було подано, значить ми вирiшили, (00:19:00) що все, комсомольської органiзацiї не iснує. I ми думали, що ми стали найпершими в Радянському Союзi, в нашiй системi Держтелерадiо, але виявилося, що скандинавська редакцiя радiо «Москви» нас випередила, вони ранiше розпустили свою органiзацацiю, ми стали лише другими в Радянському Союзi, але в Українi були першими (смiється) серед, серед перших, бо iнших таких дирекцiй нiде не iснувало. На тому i припинила своє iснування i комсомольска органiзацiя, а далi уже процес пiшов сам по собi.

 

Тобто твоя найбiльш партiйна посада, вона була i останньою?

Так. Найбiльша партiйна посада ста… стала i останньою хоча воно не вплинуло нiяк, скажiмо, на творче просування бо я вже був потiм i старшим редактором i ведучий програм ‑ це найбiльша посада некерiвна в системi держ….. Держтелерадiо, ось. Але вiд того часу (00:20:00) це був приклад для решти молодi i був якийсь такий сплеск, що, творчий сплеск, який полягав в тому, що iдеологiчно критикувати не було пiдстав i не було через кого тиснути, а професiонально – будь ласка, ось. I тому всi, всi почали акцентувати свою роботу саме над професiйнiстю, тобто…

 

Хтось долучився до цiєї вашої iдеї, до ваших дiй, тобто були ще випадки на державному телебаченнi, щоб розпускалися пiсля вас вже, якiсь партiйнi чи комсомольськi iнституцiї?

Нi. Таких випадкiв не… не було, тобто можна сказати, що комунiстична органiзацiя Держтелерадiо дожила до останнього часу, але взимку 90‑го року, уже пiсля установчих зборiв Народного Руху України (00:21:00) в Києвi, iнiцiативна група, це склад, весь склад прес‑центру установчих зборiв: Валентин Щербачов, Анатолiй Тарасенко, Андрiй Дерепа, i я, вивiсили оголошення, що ми в Держтелерадiо утворюємо первинний осередок Народного Руху України. Принесли два жовто‑блакитних прапори, для замилювання очей комунiстичної органiзацiї, ‑ червонi гвоздики. Встановили їх в кінозалi. Набився повний зал. Прийшов секретар парткому Держтелерадiо Казаков, який зараз працює ведучим в УТН, ось. Ми ознайомили з програмою Народного Руху України, i оголосили про створення цiєї органiзацiї, i записали туди перших членiв. Було… (00:22:00) в Держтелерадiо люди все ж таки розумнi працюють (смiється), i комунiсти теж там працювали розумнi, ось. Ми їм сказали, що допоки буде iснувати комунiстична органiзацiя, у нас буде iснувати Народний Рух України. Хоча в принципi ми за департизацiю i деполiтизацiю державних установ, а особливо державних засобiв масової iнформацiї, ось. Осередок проiснував недовго, але сам факт його iснування мав дуже величезне значення, i вiд того пiшов процес, хтось уже не платив внески комунiстичній партiї. Ну, Народний Рух не вимагав туди платити внески, але якихось захо… заходи ми органiзовували, скажiмо, теж висування депутатiв 90‑го року, ось. I оголошення пiд Держтелерадiо, на Держтелерадiо були за пiдписами Народного Руху України, (00:23:00) самого осередку, чи запрошення якихось полiтикiв, це робив, ось, осередок Народного Руху України, i просто ми там, скажiмо, нам треба було зняти студiю на святкування, там якоїсь дати, того ж 8 березня. Ми подавали заявку i до осередку Народного Руху України, ось, тобто ми проводили таку дiяльнiсть, ось. Звичайно не вели там якоїсь пропаганди, але сам факт iснування альтернативної органiзацiї, як тодi називалися ‑ неформалiв, вiн був, i це уже розкрiпачувало творчий колектив.

 

Коли ти пiшов з Держтелерадiо, в якi, якi часи, коли?

З Держтелерадiо в мене склалася така…

 

Тобто коли ти, коли, коли ти повнiстю на партiйних, на рухiвських там справах?

 

Дуже, дуже велика любов з Держтелерадiо склалася бо фактично, починаючи вiд 89‑го року, (00:24:00) я працював з Народним Рухом України, i залишаючись на державнiй посадi, на радiомовленнi на зарубiжнi країни. I чим цiкаво складалася ситуацiя? В 90‑му роцi демблоком я був висунутий кандидатом в народнi депутати до Ленiнської районної ради з однiєї лише метою, щоб я мiг отримати посвiдчення кандидата з тим, щоб вести агiтацiю за тих хто балотувався до Верховної Ради України, ну, щоб у мене були якiсь права. Тобто я зареєстрований кандидатом, я мiг би вести агiтацiю, приїжджати на виборчi дiльницi, там десь виступати, клеїти листiвки, ось, бути захищеним. А для формальностi зареєструвався кандидатом i, коли демблок розумiв, (00:25:00) що це менi тiльки треба, i я сам про це говорив, тiльки для захисту моїх прав як агiтатора ця кандидатська карточка, то видiлили менi звичайно округ (смiється), найгiрший, який був в Ленiнському районi, бо там бало…балотувався головний лiкар району, якого знає, ну, кожна мама, кожен тато, кожна дитина, бабуся, бо всi так або iнакше пов’язанi з лiкарнею або з полiклiникою, ось. До того ж вiн ще був член райкому партiї, бюро райкому партії – Загороднiй. I от в цьому окрузi я мав, значить, з ним балотуватися. I в першому турi, коли тiльки за те, що мене там стояло ‑ Народний Рух України, за мене проголосувало майже… трошки більше, нiж за нього, але недостатньо було для перемоги, то в другому турi я зрозумiв, що ще трошки, i мене оберуть. (00:26:00) Ну, це трошки показали, i мене дiйсно обрали, ‑ головного лiкаря тодi не обрали. I це уже був статус депутата, обраного за мiсцем роботи, пiсля чого я мiг займатися депутатською дiяльнiстю, а це депутатська дiяльнiсть умовна, бо це була полiтична дiяльнiсть в Народному Руховi України, тодi не полiтична, а громадська, правильнiше можна було сказати, але для Держтелерадiо якихось уже адмiнiстративних заходiв здiйснити не можна було щодо мене, бо принаймнi треба було згоду районної ради, де я є депутатом, щоби ск… скажiмо, перевести мене навiть на посаду, що оплачується менше, нiж я на той час мав. I в цiй ситуацiї я залишався…. Я працював i в Держтелерадiо, i працював в Народному… Народному Руховi. Ну, навiть уже i отримав ще i пiдвищення в Держтелерадiо, хоча я менше (00:27:00) там уже займався, ось, безпосередньо…

 

Коли це закiнчилось, коли ти пiшов з Держтелерадiо?

I‑i громадсько‑полiтична органiзацiя, як вiдомо, iснувала, тобто Народний Рух України, до 3-го з’їзду, до 93‑го року. I тодi вона не була як партiя, ця органiзацiя, Народний Рух України, а уже на третiх зборах Народного Руху України, вибачаюсь, на третiх зборах Народного Руху України, я ще працював так би мовити на громадських засадах, бо на третiх зборах обрали трьох голiв. На четвертих зборах Народного Руху України, коли Рух обрав одного лiдера ‑ В’ячеслава Чорновола, прийняв його концепцiю перетворення громадсько‑полiтичної органiзацiї Народний Рух в… на партію. От тодi (00:28:00) я уже для себе визначив, що час перейшов на… час прийшов переходити на професiйну роботу. Тобто пiсля четвертого з’їзду, наприкiнцi 93‑го року.

 

Тобто фактично весь час здобуття незалежностi до 91‑го до 92‑го, ти був в системi формально принаймнi в системi

Так, i юридично в системi Держтеле… Держтелерадiо. Тут це була, ну, так би мовити, друга робота прес-секретаря Народного Руху України, це була така громадська робота, яка йшла паралельно основнiй, ну, i плюс iще робота як, як депутата. А вже пiсля четвертого з’їзду Народного Руху України, i… перейшов на професiйну роботу.

 

Професiйний революцiонер, як Ульянов-Ленiн прямо.

 

Так.

 

Таке нескромне питання, питання звичайне, а така вiдповiдь може бути нескромна, i ми готовi до того. (00:29:00) Який був твiй особистий внесок в процес української незалежностi?

 

Найголовнiше що, в чому полягав, так би мовити, особистий внесок. Найголовнiше, це забезпечення журналiстiв з засобiв масової iнформацiї правдивими даними про дiяльнiсть Народного Руху України. На той час це було дуже велике пiднесення, дуже велика цiкавiсть з усiх сторiн, i зарубiжної преси, менше внутрiшня, бо так принаймнi на очах. Бо, скажiмо, тi ж журналiсти цiкавилися нашою дiяльнiстю, хоча не могли написати для офiцiйної преси те, що вони би хотiли, бо 89‑90‑й роки все ж таки були роками утиску Народного Руху України, а ось забезпечити журналiстiв iнформацiєю про те, що вiдбувається… На той час було навiть поставлене завдання: щотижня по середах, щотижня проводити прес‑конференцiї (00:30:00) по всiх темах, якi тодi були найактуальнiшими, на той час. Подiї змiнювалися дуже швидко, от, вiдбувався процес зламу залiзного завiсу, який оточував Радянський Союз, ось. До України дуже багато людей приїздило, вони хотiли знати, що вiдбувається, якi процеси проходять, що таке Народний Рух України. На той час Рух звучав, ну, на весь свiт, i це дiйсно ми отримували захiдну пресу, i це так само, як звучав “Саудiс”, i як “Демократическая Россия” в Москвi, ось, Азербайджанський Народний фронт i iншi фронти i рухи. Рух посiдав одне з найпровi… найпровiднiших мiсць. Особистий внесок полягав в тому, щоби люди, якi цiкавилися iнформацiєю про (00:31:00) Рух, могли швидко її отримувати, мати зустрiчi з провiдниками Руху, ось. I це й прес‑конференцiї, це й випуски прес‑бюлетня, це i органiзацiя i розподiл навiть тiєї лiтератури, яка надходила вiд української дiаспори з‑за кордону для журналiстiв: довiдковi матерiали, передрук статей, переклади, що про нас пишуть в тiй же ж Америцi чи Європi, i швидка розповсюджуванiсть в засобах масової iнформацiї. Навiть така елементарна, здавалося б, на перший погляд, акцiя: ми скликали прес‑конференцiю для того, щоби журналiстам роздати Бiблiю, i це зробив Народний Рух України на прес‑конференцiї, яку зорганiзовував. Ми вважаєм… Я вважаю це найбiльшим внеском, що кожен журналiст у себе на столi мав Бiблiю українською мовою, ось. Замiнив її там на постанови пленумiв i решти речей (00:32:00) (смiється), я скажу, що зал був повний не тому, що вона вважалася на той час дорогою, а тому що у людей її просто не було. У мене навiть не було українського варiанту, ось. А наша прес‑конференцiя це органiзовувала. Тим більше, приїжджали люди, якi хотiли просто допомогти Народному Руховi України, а органiзувати для них прес‑конференцiю, щоб люди почули, як турбуються українцi в Австралiї в Канадi в Америцi, ‑ це теж треба було скли… скликати прес‑конференцiю, i скажiмо наше… Ми вважаємо одним з найбiльших успiхiв нашої роботи 31 липня 91‑го року, коли за 20 днiв до вiдомого ГКЧП в Київ приїжджав Джордж Буш, i ми скликали надзвичайно велику прес‑конференцiю, де були присутні дуже багато зарубiжних, i особливо американських журналiстiв, про те, що вони почули про позицiю Народного Руху України щодо вiзиту Буша, (00:33:00) який на той час при… приїхав, i це вже iсторiя довела, ‑ агiтувати за Новоогарьовський процес, ось. I доля повернулася таким чином, що те, що сказав за 20 днiв Народний Рух України, ось, воно, воно так i трапилося, бо пiсля двадцятого з’їзду, на другому з’їздi Рух оголосив, що його головна мета ‑ це вихiд iз складу СССР, тодi називалося, ось. Здобуття того конституцiйного права, який був закрiплений в основному законi СССР, ‑ право республiк на самовизначення. Другий з’їзд це записав, i в 91‑му роцi, пiсля 90‑го року воно було актуальним, i Народний Рух України оголосив. Це показав весь свiт, i потiм я думаю, для широкого загалу, тих хто знав про цi процеси, що вiдбуваються в Совєтському Союзi, вже були готовi до сприйняття того, (00:34:00) що Радянський Союз розпався. Про… Були тi сили, якi брали на себе вiдповiдальнiсть за те, що Україна… що буде з Україною, якщо вона вийде iз складу СССР. Тобто уже концепцiя була нароблена на той час. Народний Рух України чiтко заявляв, що нiчого з Україною не трапиться. Україна має надзвичайно великий потенцiал, щоби бути однiєю серед європейських держав, самостiйних. I великого катаклiзму…

 

Все, так?

Tape 2 Касета 2

(00:35:00) Отже, щодо цього вiзиту. Якiсь були цiкавi моменти пiд час вiзиту? Наскiльки я розумiю, Народний Рух не дуже в захватi був вiд цього вiзиту?

Так. Ну, на той час… я тут зроблю маленький вступ. На той час Рух став альтернативним джерелом iнформацiї для свiту. Особливо для тих представництв, це на рiвнi генеральних консульств, якi працювали в Києвi. Тобто була офiцiоз, був офiцiоз, який надходив вiд ЦК Компартiї України, i через їхнi органи в засоби масової iнформацiї, i був, була альтернативна інформація – та, яка не подавалась, але тi процеси, якi вiдбувалися, вони надходили звичайно до Народного Руху України i через Народний Рух України розповсюджувалась. Авторитет був (00:36:00) достатньо високий, i авторитет особисто голови Народного Руху України Iвана Драча i таких видатних дiячiв як Володимир Яворiвський, Дмитро Павличко i Сергiй Головатий, дуже дуже багато провiдникiв Народного Руху України на той час. Розумнi цiкавi люди, ось, так що могли i проаналiзувати ситуацiю, i були навiть такi випадки, коли зарубiжним представництвам, на… якi органiзовували, скажiмо, (смiється) подiї свiтового маштабу, а на той час вiзит Джорджа Буша до СССР був подiєю однiєю з основних. Принаймнi за весь рiк на той час ‑ це його вiзит до Москви i потiм заїзд до Київа, де вiн мав за дорученням Михайла Горбачова, як ми сьогоднi знаємо, переконати керiвництво, вже нове керiвництво, яке тодi належало (00:37:00) здебiльшого Верховнiй Радi УССР, в тому, що потрiбен новий федеративний чи конфедеративний, але договiр, який би зберiг цю систему на теренах СССР, i що нацiоналiзм є безперспективний процес. І такий авторитет як Джордж Буш своїм вiзитом до Києва мав переконати в цьому нацiоналiстiв. Ну, до цього вдавалися не тiльки Джордж Буш, ми памятаємо i видатну промову панi прем’єра Маргарет Тетчер у Верховнiй Радi, яка порiвняла Україну з Калiфорнiєю, що стало притчею во язицях, ось, але авторитет Буша, все ж таки голови Сполучених Штатiв Америки, для українських демократiв мав би певний вплив. I генеральне консульство Сполучених (00:38:00) Штатiв провело масу консультацiй. Вивчило докладно думку i голови Народного Руху України, i всіх тих антикомунiстичних сил, якi уже сформувалися у Верховнiй Радi, ось, але не могла ж все ж таки, тобто доводила до вiдома, трошки спiвчувала нам, але факт мав би бути здiйснений, i в нiч з 31‑го, на перш… з 31 липня на 1 серпня, в той день, коли Джордж Буш мав виступати у Верховнiй Радi, пролунав дзвiнок. Вiцеконсул Сполучених Штатiв в Києвi Джон Степанчук просив приїхати до консульства для того, щоб допомогти перекласти Сосюру, тобто подати мовою оригiналу, якi мав би виголосити Джордж Буш у Верховнiй Радi, ось, тобто привезти оригiнал. (00:39:00) Ну, сам факт цiкавий, по собi… все ж таки посольство звер… генеральне консульство зветралося до тiєї сили (смiється), яка все ж таки виступала проти самого, самої мети вiзиту Буша. Нiхто не проти був, щоб Буш приїхав у Київ, i це, з одного боку, було позитивне явище, а з iншого боку, ми вже знали з якою метою вiн їде, ось. I це був нiчний дзвiнок. Я приїхав туди в генеральне консульство, з Сосюрою. Ми його, звичайно тодi ж вони переклали, потiм воно пролунало i в Верховнiй Радi, i в трансляцiї українського телебачення, тобто уже була така… Народний Рух був такою силою, з якою рахува… рахувалися навiть i президентськi структури Сполучених Штатiв, ось. Так само можна сказати i про iншi консульства i представництва, (00:40:00) ‑ це… Федеративна Республiка Нiмеччина i Угорщина, от. Скажiмо, менi довелося займатися висвiтленням першого вiзиту голови зарубiжної держави в Україну як до суверенної республіки. Це вiзит в 90‑му роцi Арта Дегьонца безпосередньо до Києва, без усiляких там Москви чи iнших мiст Радянського Союзу, а одразу, тобто вiзит : Будапешт‑Київ, Київ‑Ужгород i Будапешт, ‑ це була перша ознака того, що Україна визнається як суверенна республiка пiсля проголошення декларацiї про державний суверенiтет в липнi 90‑го року. I… угорська газета (00:41:00) (“Непс Абешак”) замовила менi статтю для… напередоднi цього вiзиту, до Арта Дегьонса, для того, щоб показати наскiльки реальнi процеси в напрямку суверенiтету в Українi. Цiкаво, якщо
Вам колись доведеться брати iнтерв’ю для цього проекту у пана Бориса Тарасюка, вiн тодi був керiвником секретарiату мiнiстра закордонних справ УССР пана Зленка, то вiн був автором перших документiв двостороннiх мiж Україною i Угорщиною, УССР i Угорщиною, саме Борис Тарасюк. І це був перший документ на пiдтвердження, тодi ще не незалежностi, а державного суверенiтету України в рамках‑межах СССР. (00:42:00) Тобто процеси, i я спецiально тодi зустрiвся iз Тарасюком, i тими напiвнатяками, натяками (смiється), що вдалося схопити мiж слiв, коли вiн коментував цей процес, я доводив для («Непс Абешак»), що подiї розвиваються таким чином, що ранiше чи пiзнiше зовнiшня полiтика Україна вирiшуватиметься не в Москвi, а в Києвi. Я проводив це провiдною думкою в тiй статтi, яку пiдготував для  “Непс Бешак”.

 

Перейдемо трохи до аналiзу ситуацiї, яка виникла в Українi в часи перед незалежнiстю, i якi подiї, на твою думку, були найважливiшими, якi були найважливiшi (00:43:00) кроки України до незалежностi?

Iз тих подiй, якi мали вплив на маси, скажiмо так, на масову свiдомiсть, це насамперед Чорнобиль 86‑го року. I перша публiчна демонстрацiя протесту була пов’язана саме iз Чорнобилем, яка вiдбулася в 89‑му роцi, тодi на площi, як вона називалася, зараз Майдан Незалежностi…

 

Октябрьской революции…

Октябрьской революцiї, коли вийшло 12 дiячiв, ось. Мовчки написали гасло на третю рiчницю Чорнобиля, i їх розiгнала (смiх) брутально, брутально розiгнала мiлiцiя. Дiсталося одному iз журналiстiв: Анатолiю Тарасенку, (00:44:00) який… гамузом його захопили i теж вiд… вiдвезли в околодок, ось. Друга подiя, яка мала вплив, – це, ну, скажем, на масову на масову свiдомiсть, це тi процеси, якi почалися в Москвi i скла…, вининкення в лавах КПСС опозицiї до керiвництва КПСС, в так званiй справi Єльцина проти Горбачова, ось. Тодi це мало надзвичайно велике, тобто великий вплив на масову свiдомiсть. Тобто людина, яка перебуває на самих верхах комунiстичної партiї, виступає проти керiвництва комунiстичної партiї, тобто це уже показує людям (00:45:00), що  можна так дiяти i на ланках нижчого рiвня, ось, ‑ це була подiя. Звичайно, тi свободи, за якi, якi вибороли засоби масової iнформацiї, надзвичайно великий вплив… Як журналiст, я можу сказати ‑ припинення глушiння зарубiжних радiостанцiй мало надзвичайно великий вплив, зняття цензури на так званi, умовно, захiднi цiнностi, як‑то: музику – рок-н‑рол, це те, що справ‑справляло враження на молодь, бо скажiмо, я вважаю, що для молодi головне танцювати рок-н‑рол, це був бiльш сильнiший ком… удар по комунiзму (смiється), нiж можна було б роздрукувати там масовим накладом журнал “Континент”, чи “Український вiсник”, бо в то… в тому самому був своєрiдний виклик системi. Чому виклик системi? Бо система забороняла (00:46:00) це, ось. Скажiмо, (смiється) (дозування) в ефiрi 75 вiдсоткiв совєтських пєсєн комсомольських i 25 вiдсоткiв для того щоб, все ж таки, слухали в офiцiйному ефiрi цю пропаганду, скажiмо, московської чи комунiстичної партiї, от таке дозування. А тут, коли вже це  припинилося, тобто це теж був значний вплив на свiдомiсть, i пiдняття пластiв iсторичних, те що вiдбувалося 50 рокiв тому, ‑ Голодомор, поширення дiяльностi «Меморiалу», ось, i Товариство української мови, ‑ це уже сколихнуло тi верстви, якi несли розумне i свiтле в маси. Так само першi напiвдемократичнi вибори 89‑го року, коли з’явилася альтернатива (00:47:00) на виборах, тодi на з’їзд народних депутатiв УССР, коли людям запропонували, як зокрема в Києвi було по виборчому нацiонально‑територiальному округу номер 33, де так само було 33 кандидати в народнi депутати СССР, i люди ма… мали що вибрати. Тобто, вони почали не те, що скажiмо, просто бути задоволеними вiд того, що такий широкий вибiр, а цiкавитися, чому треба проголосувати, скажiмо, тодi перемiг економiст Володимир Черняк, а не за Валерiя Лобановського, який був дуже популярним тренером київського «Динамо», ось. I… футбольна столиця України ‑ Київ обрала економiста, а не головного тренера i володаря двох кубкiв Володарiв кубкiв головного тренера київського «Динамо» Валерiя Лобановського. (00:48:00) Тобто, тут уже показано надзвичайно великий в… пiднесення свiдомостi. Оцi процеси зачеплено. Ну, i також є такий особливий момент задiяння, тобто завше треба  якомусь ротору в статорi задати перший оберт. Оцим першим обертом, звичайно, було утворення Української Гельсинської спiлки. Найрадикальнiшої в той час, найреволюцiйнiшої, най… тобто буржуазнiшої, антикомунiстичнiшої, «антiсовєтськой», ось, органiзацiї, але першими вони все ж таки «крутонули». І звiльнення їх iз радянських кацетiв, дiячiв Української Гельсинської спiлки, було якраз от тим, i це невеличка група людей, але їх виявилося достатньо для того, (00:49:00) щоби той досвiд, який вони мали вiд 60‑х рокiв, боротьби iз комунiстичною iз совєтською системою, задiяти уже в умовах поступового переходу вiд перестройки до демократизацiї процесiв. I тi дiячi сьогоднi, якi на той час вино… виношували iдеї заборони комунiстичної партiї, а потiм i проголошення незалежностi України, воно все так i справдилося. Свого часу була i заборонена комунiстична партiя України, i оголошено референдум про незалежнiсть України, тобто те, що нам здавалося тодi, i взагалi, масам, здавалося не реальним, фантастичним i просто авантюристичним, воно справдилося, життя довело, довело справедливiсть їхнiх iдей. Тобто в комплексi всi цi процеси, цi процеси призвели до такого вже всенародного (00:50:00) масового, можна сказати, походу за незалежнiсть i проти комунiзму.

 

Яка на ваш… на твою думку була роль рiзних соцiальних груп чи верств, наприклад, вiдомi були студентськi, студентський рух опору, i був вiдомий шахтарський рух опору. Яка роль цих, цих людей?

На той час i збоку вже, з погляду рокiв, можна було б сказати, що цi прошарки не виконали свою роль: нi студентськi нi шахтарськi, нi робiтничi, загальноробiтничий, я маю на увазi, рух, нi альтернативний профспiлковий, не виконали ту роль, бо… все вiдбулося лагiдним чином, м’якого переходу вiд одного (00:51:00) стану, скажiмо, стану життя, iснування в межах СССР, до iснування за старої системи, тiльки вже в межах України, бо що на той час був шахтарський, шахтарський рух? Вiн був антикомунiстичний, вiд самого початку вiн зароджувався як антикомунiстичний ‑ проти керування партiї економiкою, тобто те, що ми називаємо скасування командно‑адмiнiстративної системи в економiцi. Проти цього виступили шахтарi, бо… провiдниками цiєї системи була звичайно комунiстична партiя, вони були вiд самого початку антикомунiстичними органiзацiями, але система (00:52:00) настiльки пронизала їх своїми, так би мовити, «авторитетами» в лапках, своїми людьми, i настiльки воно було просвiтлювалося i КГБ, i комунiстичною партiєю, що цей рух був зведений до руху за ковбасу i за матерiальнi пiльги, за… Тобто переведений не на змiну системи, а на задоволення от буквально потреб, нагальних потреб, тобто вiдiбрати те, що лежить на складах, поставити собi на прилавках i дати можливiсть купити всiм. (00:53:00) Комунiсти їх ховали там для себе. Вiдiбрати у всiх “Волги”, машини i передати людям. Яким чином? Куди? (Смiється). Нiхто… вони просто мiняли машини, ось. Але те, як вони скажiмо, керували, так вони i продовжували керувати. Студентський рух. Студентський, на студентський рух було найбiльше сподiвання, на те, що молодь доб’ється дострокових виборiв до Верховної Ради України в 90‑му роцi в жовтнi, що вони вимагали. По‑друге, нацiоналiзацiї, яка генiальна iдея. Нацiоналiзацiї майна КПСС, КПУ, ВЛКСМ, ЛКСМУ, тобто вони виставили найгенеральнiшу iдею, бо коли нацiоналiзувати майно правлячої партiї ‑ це позбавити її влади, тобто вiдiбрати (00:54:00) вiд них все те, через що вони керували. Це i телефони, як ми знаємо, найсильнiше, що воно дiяло, телефони, це i пiльги, це i можливостi для, скажiмо i заохочення: тi ж будинки вiдпочинку, тi ж можливостi поїздити, тi ж поїздки закордон, тобто те все, чим, що вони розподiляли мiж тими, хто служив.

 

Може ж друкарськi… потужностi?

Так, а друкарськi потужностi, це взагалi особливе, бо той же ж комбiнат “Радянська Україна” належав насамперед комунiстичнiй партiї, ЦК комунiстичної партiї, i на бюро призначав собi директор цього комбiнату, якi друкувати ці газети, ось. I це буле генiальна iдея, але знову ж таки зведена до, ну, виконання нагальних (00:55:00) потреб. Тобто усунули голову Ради Мiнiстрiв Масола, пообiцяли дострокове проведення виборiв Верховної Ради, гарантували, але те, що було дуже важливе, i воно за тим потроху виконувалося, – про службу рекрутiв на теренах України, а не в Радянському Союзi, це уже було дуже важливе до наступного етапу, щоби формувати нацiональну армiю Укра… i Збройнi Сили України, якi потiм виникли, ось, але справи не було доведено до кiнця. Так що, якщо ми говоримо про профспiлковий, студентський i особливо робiтничий рух, то вiн був, ну, зведений на манiвцi, тобто вiн своє завдання не виконав, i те, що ми сьогоднi, скажiмо, вже опинилися в кризi, i нiяк не можемо з неї вийти, це саме через те, що не вдалося буквально за кiлька мiсяцiв, скажiмо, хоча б вiд (00:56:00) жовтня, вiд жовтня 90‑го до жовтня 91‑го року, лiквiдувати повнiстю еконiмiчну, а особливо полiтичну систему, що панувала тодi в Українi.

 

Чи був… чи Рух мав звязки зі студентським тим страйком?

 

На той час, так, мав. I безпосередньо, я знаю, що вiн навiть спрямовував тi п’ять вимог, якi висунули студенти в жовтнi 90‑го року, все ж таки були проконсультованi з Михайлом Горинем, який на той час був головою секретарiату Народного Руху України, ось. I зв’язки вiн звичайно мав, бо ядро, а це Народний Рух України, який на той час нараховував формально 60 народних депутатiв у Верховнiй Радi, якi складали ядро Народної Ради, тобто опозицiї у (00:57:00) Верховнi Радi, бiльшостi, «групi 239», вiн був їхнiм рупором, студентiв. Ми можемо згадати навiть виходи представникiв Народної Ради до студентiв i пiдтримка їхньої акцiї, ‑ це голодування Степана Хмари, Степана Хмари i iнших народних депутатiв разом iз студентами, i їхнiй персональний захист. Я пам’ятаю 22 квiтня 1990 року. Уже була обраний новий склад Верховної Ради, i вперше Києву вдалося зiбрати понад стотисячну демонстрацiю на республiканському стадiонi, формально приурочену, приурочену до Дня землi. Найбiльше частку демонстрацiї складала молодь на той час, яка могла, якби, (00:58:00) скажiмо, мудрiсть опанувала головами лiдерiв Народного руху України, той авангард би можна би було спрямувати i буквально за нiч‑дві змiнити весь лад в Українi. Коли понад 50 вiдсоткiв складала молодь, яка прийшла з томиками Ленiна, Маркса, ось, на цей мiтинг, а потiм на демонстрацiю, i коли вони пройшлися вiд республiканського стадiону до Хрещатика, i бiля пам’ятника Ленiну викинули оцей … зливу пiдручникiв марксистських, томикiв Ленiна i Маркса (смiється) i закидали пам’ятник Ленiна, ось, i потiм поклали вiнок iз колючого дроту iз свастикою до пам’ятника Ленiну вже на площi Октябрьской революцiї, ну, це молодь тим самим поклала (00:59:00) край от тiй, от тiй всiй iдеологiї, яка насаджувалася протягом 70 рокiв, тобто вiдмовилася вiд неї категорично. Якщо б молодь можна було тодi, i треба було б спрямувати на закiнчення цього процесу, тобто прибрати тепер iдеологiчних керiвникiв, на той час УССР, то можна було б уже говорити про те, що незалежнiсть могла бути… прийти трошки ранiше, нiж ГКЧП, бо незалежнiсть прийшла ранiше i в Литву, в лютому, де… 90-го року, тобто можна сказати за пiвтора року до того, як трапилося ГКЧП, а тодi можна було же процес почати вже навеснi 90‑го року, i тодi дуже блискуче скористовувалися ситуацiєю наро… (01:00:00) де… деякi народнi депутати. Коли заарештували тих молодих патрiотiв, якi поклали вiнок до пам’ятника Ленiну, i кинули їх в кутузку, Степан Хмара, виступаючи, вiн навiть не висту… не виступаючи, а в стiнах Верховної Ради пiдiйшов до Генерального прокурора України Потебенька i попросив його…, вiн теж був народним депутатом України на той час, i попросив Генерального прокурора забезпечити йому охорону i порядок, народному депутату України Степану Хмарі… Хмарi, коли вiн буде покладати вiнок з колючого дроту до пам’ятника Ленiну. Вiн має право на недоторканiсть (смiється), вiн народний депутат України, i якщо не випустять отих молодих хлопцiв… Прокурор змушений був вiдпустити хлопцiв, (смiється) бо Хмара дiйсно уже збирався iти i класти під пам’ятник… Хотiв iти i подивитись, як його заарештують, щоправда потiм вони вдавалися i до цього, коли (01:01:00) Хмара уже дiйшов до того, що поклав у дев… в жовтнi, наприкiнцi жовтня 90‑го року на столик кожного народного депутата України у Верховнiй Радi проект, постанову Верховно Ради. Вiн скористався своїм правом законодавчої iнiцiативи про заборону дiяльньстi КПСС-КПУ, ось, ну i тодi трапився вiдомий випадок з його арештом i ув’язненням.

 

Чому, чому, на твою думку, виник феномен цього процесу Хмари?

Вiн полягав насамперед в тому, що таких феноменiв було кiлька. Це бу… було звичайно епатажне висловлення своїх поглядiв. (01:02:00) Я би не сказав, що Степан Iлькович спецiально розраховував на ефект зовнiшнiй, бо за останнiй час ми бачимо, що вiн не користується цими засобами, але коли вiн був обраний народним депутатом України, вiн хотiв довести все i негайно. I його так це переповнювало, що це було треба довести негайно, от тут же ж у Верховнiй Радi. Сказати все, що вiн думає про злочинну комунiстичну партiю, i саме в такий спосiб, щоби не було потiм фiльтрацiї, поки воно перейде до людей, що вiн там десь щось сказав, а вiн знав: працює телебачення, працює сесiя, ось, є Верховна Рада, тобто одразу повiдомля… одразу скористатися тiєю можливостю, щоб якнайвидше донести, (01:03:00) що комунiстична партiя злочинна, її треба заборонити, Україна має бути незалежною. Тобто фактично, людина, яка за багато рокiв не мала можливостi донести це до широкого загалу, вiн використовував це якнайшвидше. I не тiльки Степан Хмара. Ми пам’ятаємо, на той час була радикальна фракцiя у Народнiй радi, де було три спiвголови: В’ячеслав Чорновiл, Лариса Скорик, ось, третього я вже не пам’ятаю, тобто в…

Чому тодi проти Хмари владнi органи почали порушувати справу? Чому виникла та iсторiя 7 листопада, я памятаю, яка потiм перетворилася в арешт народного депутата?

Хмара… Зрозумiло було, що для КГБ це була найуразливiша фiгура, тобто (01:04:00) поведiнка, яка проявляється надзвичайно вiдкритим способом, вона є дуже уразливою, тобто коли емоцiї превалюють над розрахунками, – для спецлужби це найлiпший варiант для провокування тiєї ж особи, яка несе природні, тобто звичайно, звичайнi думки, як про те, що комунiстична партiя злочинна. Хто сьогоднi це не визнав, i це багато хто говорив у Верховнiй Радi, але в iнший спосiб. I скажiмо, Хмара був найкращим, найлiпшим з погляду СБУ, i так воно трапилося для того, щоби його спровокувати на будь‑який конфлiкт, таким чином показавши, що дивiться (01:05:00), хто несе от такi думки, маячнi i химернi, як вони хотiли його показати, їх показати. I тому Хмара був не випадково обраний, обраний… об’єктом цiєї провокацiї, ось. Бо скажiмо, спровокувати того ж В’ячеслава Чорновола було просто неможливо, з його багатющим досвiдом боротьби з КГБ (смiється) з вiдомими характеристиками, Михайла Хейфица в книжцi “Українськi силуети» –  «зекiвський генерал”. І те, що знало КГБ щодо В’ячеслава Чорновола, звичайно, цей варiант тут би не пройшов. Вiн не пройшов би i з, очевидно, Ларисою Скорик, хоча вона не менш була епатажна, нiж Степан Хмара, але це все ж таки була жiнка, i всi би зрозумiли: заключити у в’язницю жiнку, це не Степана Хмару. А хоча ми пам’ятаємо, що Лариса Скорик дозволяла собi (01:06:00) речi бiльш радикальнiшi.

 

Тобто, за твоєю думкою, це була чиста провокацiя?

Це була абсолютно чиста провокацiя, i… ну, всi факти потiм довели про те, що це була однозначна провокацiя. Ми…

 

А чому тодi… Тодi чому не було, провокацiя теж не доведена до кiнця? Адже його посадили, а потiм вiдпустили, потiм посадили?

 

Вона була… Справа в тому, що для бiльшого загалу Верховної Ради, я не Верховної Ради буду брати в даному випадку, а Народної Ради, ‑ вона мала певний вплив. По‑перше, для певної частини провiдникiв Народної Ради стало зрозумiлим, що краще для них же розмовляти з владою через стiл або (01:07:00) за столом, нiж на мiтингах i демонстрацiях. А особливо таких, як трапилося iз Степаном Хмарою. Ми можемо згадати, що 7 листопада вiн втрапив в провокацiю саме тодi, коли був одним серед iнiцiаторiв проти того, щоб танки пройшли Хрещатиком, ось. I Хмара вийшов щоб, очевидно, кiстьми лягти на Хрещатик, щоб вони не пройшли. Танки совєтської армiї в Українi, а це були складовi елементи боротьби за неза… незалежнiсть України. Якщо зупинити тодi там демонстрацiю, пам’ятаємо, що їх тодi перекинули на площу Перемоги, ось, ‑ це теж був нанесений удар по системi, тобто одна людина, яка б могла зупинити танкову колону. I для системи (01:08:00) одна людина виступає проти танкової колони, це рiшення очевидно приймалося таким чином, як приймав його i Хмара, тобто негайно у в’язницю, попри те народний депутат вiн, попри те, що вiн звичайно набув широкої слави i вiдомостi через цю провокацiю, але уже i тi йшли ва-банк. Можливо, скажiмо, не надаючи йому певних дивiдендiв в здобуттi слави нацiонального героя, ‑ це дуже легко прораховувалося пiсля такого арешту. Згадаємо випадок Миколи Куценка, народного депутата  СССР, який в 90‑му роцi, на однiй iз перших сесiй у Верховнiй Радi УССР з’явився iз трьома значками: з жовто‑блакитними значками i з двома тризубами, якi висiли i на краватцi, i на лацканах (смiється), не тiльки (?)… Вiн вважав, що вiн народний депутат УССР, вiн обраний з Кременчука, я не думаю, що вiн був нацiоналiстом (01:09:00) чи навiть i близько нацi… українським патрiотiм, але сам факт, що вiн хотiв кинути виклик «власть iмущiм», i полягав в тому, що вiн надiне всю заборонену символiку, i з’явиться в стiнах комунiстичної Верховної Ради з бандерiвськими символами. І вiн спра… спровокував першого секретаря Одеського обкому компартiї України Григорiя Крючкова, який тут же ж схо…

 

Георгія… Крючкова…

Так. Георгiя Крючкова, Григорiя сказав, Георгiя Крючкова, який тут же схопився i почав здирати з нього цi значки i символи, ось, а потiм Валентина Шевченко, Голова Президiї Верховної Ради України, поставила на голосування, вона здається, поставила на голосування питання про те, щоби вилучити його iз стiн Верховної Ради за це. І скандальний випадок – народного депутата СССР, обраного в Українi, виставляють iз стiн Верховної Ради УССР, (01:10:00) на той час, кiлька мiсяцiв Куценко був найпопулярнiшою людиною в усьому Радянському Союзi, ось.

 

Tape 3 Касета 3

 

(01:10:34) Все ж таки чому, чому не довело до кiнця КГБ справу Хмари, все ж таки чому це так довго затягнулося, окей, чому [не було], ми знаємо, тому, що стався путч в Москвi, але його ж …ми памятаємо, вiдпустили; вiн поїхав в Донецьк, (01:11:00) там його арештували, потiм його знов вiдпустили потiм Ви сидiли, менi здається, разом в його номерi, коли був штурм цей знаменитий..

Так.

 

… разом в готелi Україна”. Чому влада не змогла подолати Хмару?

 

Е‑е… Справа в тому, що все ж таки треба було звертати увагу на те, що в свiтi, все ж таки був надзвичайно величезний резонанс щодо арешту члена парламенту i тримання його у в’язницi. Це все ж таки створювало певний iмiдж. Ми пам’ятаємо, що найзастiйнiша серед усiх застiйних республiк, – традицiйно тримала Україна оцю марку в Радянському Союзi. Утримання Хмари уже переходило, (01:12:00) тобто почало збуджувати процеси не тiльки, скажiмо, в Захiднiй Українi, а уже… І все ж таки КГБ контролювало ситуацiю i знало, де про що говорять… воно не-не… воно просто було на вустах у всiх людей. Були вони чи… знали iдеї Хмари чи не знали, але вони знали, що людина сидить у в’язницi, ось. I згадаємо 1 травня: велечезна колона 60 тисяч чоловiк, повернувши на площу Ленiнського Комсомолу ‑ не назад на Хрещатик, а пiшовши до в’язницi через вулицю…

Чекай, чекай хвилинку…

Ось. I 1 травня демонстрацiя пiшла до в’язницi i це було дуже шалене протиставлення. Буквально одне… (01:13:00) один сiрник мiг би запалити дуже величезне полум’я. Люди, якi стоять перед в’язницею обличчям до обличчя омонiвцiв iз спецназу внутрiшнiх вiйськ i вимагаючи волю людинi, – це уже ознака того, що сьогоднi воно могло б закiнчитися просто протистоянням бiля стiн в’язницi, а завтра спалахом. I шахтарi Донбасу на заклик червоноградьких шахтарiв на Галичинi, якi обрали Степана Хмару народним депутатом України… Донбас на заклик цих червоноградських шахтарiв теж ставив вимогу звiльнення Хмари. Пам’ятаємо на той час, коли його тимачасово звiльнили, насамперед вiн поїхав у Донецьк, щоб подякувати донбаським шахтарям за… боротьбу за його, за його звiльнення. I КГБ, i система розумiли, що ця людина може очолю… очолювати цей рух, спрямувати його, навiть перебуваючи (01:14:00) у в’язницi. Ну, i тим більше, все ж таки була певна частка боротьби за звiльнення Степана Хмари у Народному Русі України, який звернувся i до мiжнародної мiсiї, i до американських правозахисних організацій, i влаштовував кiльканадцять прес‑конференцiй, i запрошував сюди юристiв. Ми пам’ятаємо доктора Грегорi Стентона, який спецiально приїздив сюди в справi Степана Хмари, а також звернення громадських дiячiв Заходу i Росiї, i республiк Балтiї, а також виступили у захiднiй пресi. I скажiмо, ну, для якого дiяча буде приємно, на той час того ж Леонiда Кравчука, який був Головою Верховної Ради, де на будь‑якiй зустрiчi з зарубiжними журналiстами порушувалося питання: “А чому Степан Хмара сидить у вас у в’язницi, будучи народним депутатом України?” Тобто те, що утворювалася… (01:15:00) складало імідж, з одного боку, керiвництва, а з другого боку, що сама система боялася появи нового народного лiдера, який, ну, мiг би i очолювати похiд проти цiєї системи, якби вони iще трошки його потримали. То двiчi вони його звичайно i звiльняли, ось. Тут також не треба було б забувати про те, що i всi процеси в Верховнiй Радi так або iнакше зводилися до того… до питання Степана Хмари. Ну, i також задiяння Народного Руху i юристiв, яких готували, а це КГБ очевидно було давно вiдомо. Вони готували антипроцес. Скажiмо, якби влада порушила процес проти Степана Хмари щодо тiєї… тих подiй, якi трапилися 7 листопада на площi Октябрської революцiї, то Народний Рух України, я це точно знаю, (01:16:00) готував для цього процесу контраргументи i антидокументи з метою залучити якнайширше коло громадськостi української i, особливо, зарубiжної з тим, щоби врештi‑решт перетворити його на процес над комунiстичною партiєю. I там в гарячцi, коли спланували цю провокацiю, пересидiвши трошки, подумавши, вони зрозумiли, що будь‑який процес, а його закрито не можна провести, бо це все ж таки народний депутат України. Не було б… можна було б знайти того примiщення, якби його вiдкрили, скiльки б людей прийшло, i що б це було? Це фактично надати трибуну антикомунiстовi, публiчно на судi звинувачувати компартiю у тих злочинах, (01:17:00) якi вона наробила.

 

Взагалi, роль КГБ, адже цей досить… ця досить потужна система, яка називалася Радянським Союзом, базувалася зокрема i на КГБ. Чому всi твої розмови показують, що це було досить вiльно робити: i демонстрації, i якiсь там виступи, i якiсь там пікетування, i якiсь…, просто емоцiйнi почуття люди могли вилити десь на вулицi, i це була загроза для влади… Чому влада погодилась на цю загрозу? Чому влада принципово погодилась на iснування Руху, чому влада погодилась принципово на iснування Української Гельсинської спiлки, а потiм Української республiканської партiї i таке iнше, i таке iнше? Чому влада погодилась на це все?

Насамперед, я думаю, система призвела до того стану, в якому вона опинилася, все ж таки (01:18:00) не в абсолютнiй мiрi з приходом Михайла Горбачова. Я… Наприклад для себе зробив… винайшов таку формулу: 70 рокiв ‑ це життя людини, i 70 рокiв очевидно десь в процесах глобальних теж є… певним якимсь вiдрiзком часу, як вiд народження дитини вiд народження до смертi. На той час, 82‑го року, помер один iз найстарiших дiячiв, який вже (смiється) не мiг просто, ну, останнi кiлька рокiв з‑з… будучи Генеральним секретарем, просто керувати, не те, що там, ска… просто думати (смiється), просто бути, людина, яка може усвiдомлювати, що вiдбувається. В даному випадку, показали: Андропов, Черненко i старi керiвники зрозумiли, що це не (01:19:00) може продовжуваться далi: щороку ховати генеральних секретарiв. I вони привели молоду людину, але самi поступово почали вiдмирати i фізично, i морально… I тобто новi iдеї Горбачова, якi в цьому оточеннi фактично робив, тому що вiн робив те, що тi старi просто вже не могли зрозумiти. Ну, давайте подивимось: смерть Кулакова ‑ це секретаря з питаннь сiльського господарства, на мiсце якого свого часу заступив Горбачов. Вiн як вмер? Вiн вмер пiсля великої дози спиртного, в п’яному станi посварившись з дружиною, вiд iнфаркту. Тобто люди вiдмирали (смiється) через те, що вони…

 

Стиль життя…

… вони були, вони були старi. I звичайно, коли прийшов Горбачов i говорив про те, що… а тi старi вже розумiли, що система доживає свої… (01:20:00) i не те, що доживає свої останнi днi, а вона у станi, в передкризовому станi, ‑ це було вже всiм очевидно, ось. Можна було бачити через зникнення товарiв першої необхiдностi, коли людям не можна було  уже придбати сорочку. I наплив тих румунських сорочок чи румунських лампочок виявляється, здавалося б уже, румунських, ось, i люди просто це бачили, що… i зникнення отого, що… необхiдних лiкiв для пiдтримання стабiльностi в суспiльствi, як горiлка. Тобто i сама система розумiла, що воно уже все закладається, якщо такi, такому великому народу нiчого їсти, якщо вiн одного разу просто простягне руку, то вона може перетворитися на великий кулак, i треба було щось змiнити. I те, що запропонував Горбачов, ‑ це насамперед для того, щоби витягнути систему, тобто да… принести їй, тобто, другий подих, (01:21:00) чи надати їй якихось форм iснування, тобто процеси фактично трапилися, я думаю, природним чином більше, нiж на те вони сподiвалися ‑ це є певний час життєдiяльностi, тобто вже тi доживали останнi днi, i Горбачов просто гарантував їм це спокiйне життя, але побачивши тим свiжим оком те, що робиться, вiн знав: треба роботи щось, як робити. Було оголошено на весняному пленумi, пленумi 85‑го року, а потiм надалi розвинуто в тих нових постановах пленумiв ЦК КПСС, що треба щось робити, оце перестройка, ускореніє, потiм додалося гласнiсть, для того, щоби порушити от цi процеси. Значить i першим, хто виконував втiлення iдей Горбачова, звичайно було (01:22:00) КГБ, очевидно, що Горбачов знав набагато менше, нiж КГБ, але КГБ розумiло, що Горбачов – це та людина, яка, тобто не видозмiнить, а привнесе новi, новi думки, якiсь новi рухи для то… для цiєї системи, щоб вона зовсiм не замерла i не вибухнула, ось. Так що, я думаю, що цi всi процеси i були започаткованi КГБ для обслуговування потреб комунiстичної партiї i насамперед утворювалися всi, тобто комунiстична партiя, яка на той час вичерпала свою принаймнiсть, бо навiть уже комунiстична партiя не могла б забезпечити тих пiльг, якi отримували члени партiї, i вже не стояло так питання: (01:23:00) вступиш ти, матимеш те, а не вступиш… i тим бiльше вже навступало стiльки мiльйонiв до тiєї комунiстичної партiї, як ми пам’ятаємо, – 17 мiльйонiв, так.

 

19-ть…

19 мiльйонiв членiв комунiстичної партiї, що вони вже фiзично навiть не могли забезпечити свiй авангард, тобто член комунiстичної партiї не вiдрiзнявся вiд  не члена комунiстичної партiї, а так само тримiльйонна комунiстична партiя в Українi (смiється), вона вже не була тим авангардом, авангардом, бо так само стояла в чергах, як i безпартiйнi, ось. Тобто, вже i тi цiнностi, якi надавала комунiстична партiя, вже не задовольняли навiть тих людей, якi вважали, що якщо будеш членом комунiстичної партiї, то життя чимось полiпшиться. Полiпшиться тiльки в одно… в одному випадковi, що можна було так або iнакше застосувати себе в професiйних якостях, але вже не йшла мова про матерiальне забезпечення, ось. I КГБ якраз і було (01:24:00) тим iнструментом, на яке було покладене завдання спрямувати цей процес i надати всенародну пiдтримку iдеям комунiстичної партiї, то тому так i будь‑яку органiзацiю, що не вiзьмiть, вона має в своїй назвi “народна”, ось: Бiлоруський Народний (фронт), Народний фронт там Естонiї, ось, фронти Балтiї всi вони називалися народними, бо основна частина провiдникiв, це була комунiстична партiя, i як правило вони знаходили так би мовити… совiсть народну, ‑ це письменники, це дiячi духовної культури, ось, бо все ж таки не мiг функцiонер комунiстичної партiї очолити такi рухи. Звичайно це повинен бути або письменник, або композитор, або художник (01:25:00) або етнограф ось, ну, як i трапилося, скажiмо, Ландсбергiс у нас музикант, Позняк у нас етнограф, i кандидат географiчних наук, Драч поет, ось, Ельчибей, ми пам’ятаємо, теж був iз духовних сфер, Гамсахурдiя – син письменника i сам лiтератор, Тер-Петросян теж iз духовних кiл, ось, так що… ну, Афанасьєв в Москвi, iсторик.

 

І якi… яке було спiввiдношення мiж зовнiшнiми i внутрiшнiми чинниками на шляху до незалежностi, мається на увазi, якщо взяти оцей рух, не народний, а просто за 100 вiдсоткiв, то скiльки було додано вiдсоткiв за меж України загальнодемократичних (01:26:00) рухiв в Москвi, того самого Афанасьєва, тої самої Єлени Боннер, того самого Андрiя… Андрiя Сахарова, чи з‑за кордону захiдного, той самий Валєнса, Мiхнiк Адам, чи в Америцi, чи в Канадi, i з тими силами, якi iснували всерединi України? Кого було бiльше, яких сил було бiльше, якi допомагали перетворенню України з залежної в незалежну Україну, зовнiшнiх чи внутрiшнiх?

 

Справа не складалася однозначним чином. Тут ми можемо згадати, не було за винятком культурних, просвiтницьких органiзацiй, за винятком цих органiзацiй, жодної загальносоюзної полiтичної…  був всесоюзний «Меморіал», але він брав тільки … духовну сферу. (01:27:00) Був правозахисний рух, який об’єднував все ж таки групи Балтiї, Санкт‑Петербурга, Москви i України до певного чину, ось, тобто на захист прав, але загальнополiтичного, i це одразу треба було помiтити на той час, загальносоюзного полiтичного руху не утворилося, як би його не хотiли зробити. Навiть одного разу я був свiдком, висвiтлював цей процес у Харковi, коли приїхав Афанасьєв, Старовойтова, якi хотiли в 90‑му роцi взимку утворити щось подiбне, але всi одразу зрозумiли, що об’єднати рухи в республiках неможливо через одне: в усiх провiдним (01:28:00) пунктом було записано нацiональне вiдродження. I не про нацiональне вiдродження треба було б домовитися естонцям з українцями, бiлорусам з литовцями, українцям з грузинами, але в жодному разi з росiянами ‑ всi шалено боялися, тобто нацiональне вiдродження закiнчувалося б там, де було б полiтичне об’єднання з росiйськими демократами. Бо… всi розумiли, що на цьому пункт викреслюється. Я навiть скажу, що понад того, процеси в Радянському Союзi розвивалися нерiвномiрно, i могутня структура КГБ в Українi була бiльш консервативнiшою вiд демократичних процесiв, (01:29:00) якi вiдбувалися в Москвi, i в реорганiзацiї КГБ московського, то вони боялися, що це так або iнакше зачепить i їхнi структури. І потихеньку почалося вiдмежування, тобто перехiд не на стосунки пiдпорядкованостi Києва Москвi, а на стосунки взаємообмiну iнформацiєю i партнерства, тобто навiть у них там шпаринки появилися: того, що там вiдбулися змiни, скажiмо, керiвництва КГБ – прихiд нових людей, пам’ятаємо i Бакатiна, там ось…

 

Крючков вiдiйшов…

…так. I змiни, змiни всіх цих. Цi швиденько задумалися, що це ж їх очiкує і в Українi. I тому навiть з їхнього боку була пiдтримка так само, як i панiвним полiтичним силам комунiстичної, ось, унезалежнюватися вiд… (01:30:00) Щербицькому вiд Горбачова. Бо Щербицький для наш… для українського КГБ, КГБ України, був гарантом їхньої стабiльностi всерединi, тобто їхньої системи. Чому Щербицький так довго i протримався. Бо якби Горбачову вдалося здiйснити замiну керiвництва України, процеси розвивалися б в першу чергу таким чином, i копiювали би московськi процеси. А республiки Балтiї взагалi показали, наскiльки вони далеко можуть пiти, коли вони утворили i Генереальну прокуратуру Литви, паралельно тим, i комунiстичну партiю, паралельно тiй же ж комунiстичнiй партiї Литовської ССР, комунiстична партiя Литви ‑ це вже двi великi рiзницi, ось. Тобто тi змiни, якi в них вiдбувалися. Вони одразу зрозумiли, що краще це (01:31:00) буде у нас вирiшуватися тут, нiж це буде в Москвi. I я скажу, що це лягало в курс стратегiчних завдань демо… демократичних органiзацiй: мати свою… свої силовi структури, нiж московськi, бо насамперед українська демократiя боялася того, що могло б вiдбутися i що вiдбулося в лютому 90‑го року у Вiльнюсi, потiм у Ризi, а перед цим в Азербайджанi, Баку, а перед цим iще в Грузiї. I Україна була навчена тим досвiдом, щоб не трапилося те, що вiдбулося вже там, ‑ кровопролиття i цi жахливi речi, (01:32:00) щоби не повторити оте, що вiдбулося.

Тому, ти сказав, що це ознозначно, тобто ти вважаєш, що чинники внутрiшнi були набагато сильнiшi, нiж зовнiшнi?

Так. Тобто ми повиннi ще врахувати, що на той час, починаючи з 89‑го року, коли вiдбулися першi напiвдемократичнi вибори народних депутатiв СССР, у Москвi розгорнулася шалена боротьба за владу. Вони уже не дивилися у вiкно, що там робиться, ‑ вони дивились всередину тих кабiнетiв, що вiдбувається у них там мiж коридорами, в кабiнетах, у них там, ось. Тобто там уже точилася боротьба не на життя, а на смерть, i воно пiдтверджується навiть тим фактом, що мiнiстр внутрiшнiх справ Пуго отримав кулю в лоба, чи сам вiн собi пустив, чи хтось йому пустив, але життя… була боротьба не на життя, а на смерть.

 

Дуже багато людей вважають (01:33:00) тепер i тодi вважали, що 91‑й рiк, це був рiк, коли почали вiдтворюватись, почали вiдтворюватись елементи утискiв, про що попереджав…

Шеварднадзе…

 

… в своїй промовi Шеварднадзе. Чи ти вiдчував це в Українi, чи 90‑й рiк, подiї 90‑го року свiдчать, що можливе повернення назад, реально були якiсь свідоцтва, окрiм, ну, як ми знаємо, справи Хмари i так далi, ще в 90‑му роцi, але були якiсь ще ознаки?

Першою ознакою повернення назад, фактично вiд 89‑го року уже процес був незворотнiм. Прораховується дуже просто. В Литвi обрано абсолютною бiльшiстю, (01:34:00) я маю на увазi абсолютною бiльшiстю, i пiдкреслюю саме тому що абсолютною бiльшiстю, до Верховної Ради  антикомунiстичнi сили, абсолютно антикомунiстичнi сили, крiм того, що вони проголосили конституцiйно незалежнiсть Литви, то вони ще провели процес нацiоналiзацiї комунiстичної партiї, хай там, однаково стояло: або вона стає литовською, або її вза… не буде взагалi, ось; Бразаускас вибрав iнший шлях. Так само процеси в Естонiї, ну, толерантнi, тихенькi, спокiйнi естонцi все проводили так, ось (смiється) цiлеспрямовано, але не так гучно, як це проводилося, скажiмо, в Азербайджанi i Грузiї. Елементарнi арифметичнi пiдрахунки показують: якщо Естонiя, Латвiя, Литва, Грузiя, Азербайджан, Вiрменiя обирають антикомунiстичнi Верховнi Ради, (01:35:00) то скласти всi голоси, що були вiдданi за цi сили, ‑ вони становили шалену кiлькiсть просто тих, хто прийшов i проголосував за них. Згадаємо, що це були першi тiльки вибори i їх не можна назвати повнiстю вiльними чи демократичними. Очевидно ж, що були i пiдтасовки, i сфальшування, але масштаб розростання процесу був настiльки широким, що навiть за всiх фальсифікацій, за всiх утискiв нiчого не можна було зробити, щоби люди обрали саме тих. Будь‑яке тепер втручання чи репресу… репресування діячів, обраних до Верховних Рад, ‑ це одразу удар по тих, хто за них голосував, i тут що найголовнiше: вони зробили це вперше, а те, що вони зробили вперше, нiхто нiколи так запросто (01:36:00) не вiддасть, тобто це вже другий, третiй раз можна заплющити очi, як воно зараз вiдбувалося. Ну, обрали жирних котiв там по Києву… та й скiльки цих виборiв не було, уже нiхто не звертає увагу, що вони були сфальшованi, i цей вже депутат обраний, вiн уже нiкого не цiкавить, уже всi забули, за кого вони проголосували, ‑ це було в квiтнi, через тиждень. Але на той час, кожен чiтко знав, що я проголосував за того, знав його, цiкавився тим, i не дай Бог з ним, з ним би i трапилося. Ну, сам процес Степана Хмари показав, наскiльки iм’я було на вустах у всiх, навiть i там же ж, в Москвi.

 

Тобто ти думаєш, що все ж таки це були скорiше внутрiшнi колiзiї, якi спонукали Шеварднадзе виступити з пересторогою, що можлива реставрацiя? (01:37:00)

А… Думаю, що в тi сили, якi… на якi пiшов на уступки Горбачов, бо Горбачов, ми бачимо, дали зворотнiй ход тодi, коли привiв людей певного, певних консервативних, консерватнивних поглядiв до влади, уже було зрозумiло, що Горбачов врятує систему. Тобто, i так або iнакше те, про що говорив Шеварднадзе повинно було вiдбутися, тобто Москвi треба було мiняти лiбералiв на тих, хто може тверд… твердою рукою навести порядок, але процес був уже надзвичайно безперспективний. Бо, по‑перше, ми говоримо про те, що оточувало Великую Россию, а якщо iще врахуємо те, що вiдбувалося в одному мiстi Москва, коли тут працює антикомунiстичний Верховний Совєт Росiйської Федерацiї, а навпроти комунiстичний… народний съезд СССР i Верховний съезд СССР, а там стоїть Єльцин i його команда, яка тут же ж в Москвi готова перейти одну площу i посiсти той Кремль, що вона врештi‑решт (01:38:00) i зробила, попри там i особистi погляди, i що стосується Горбачова, ось. А Горбачов розтратив всю свою пiдтримку тими дiями, якi вiн наро… робив, зробивши ставку на Янаєва i Крючкова, Пуго i тих, хто його потiм зрадив в днi ГКЧП. Було видно, що i там вже, ну, як я сказав, iде боротьба не на життя, а на смерть.

 

Серпневий путч…

I я хотiв би тут iще одне пiдкреслити: будь‑якi змiни за часiв Советської влади i комунiстичної партiї не вiдбувалися переходом в демократичний спосiб, як ми їх називаємо, так, як передача влади вiд одних рук до iнших рук. Навiть, якби взяти пленум ЦК Компартiї України, ЦК Компартiї СССР, (01:39:00) який визначав, хто буде Генеральним секретарем. Хоч одного разу вiд того, що помер Ленiн i прихiд Генерального секретаря, третьорядної фiгури в партiйних структурах до, до абсолютної влади в державi, ‑ це фактично можна назвати  абсолютним, ну, внутрiшньопартiйним заколотом, коли Генеральний секретар Сталiн стає диктатором всiєї влади. Потiм перехiд вiд Сталiна пiсля смертi, ми ж теж бачимо, якi, як воно вiдбувалося, як там можна було б сказати, – м’який перехiд, коли розстрiляли потiм i Берiю, i тих, i тих, i iнших, i усування Хрущова, смерть Брежнєва, ну, то вже ми будемо говорити, там Андропов, Черненко i навiть можна назвати i певним заколотом прихiд Горбачова (01:40:00) ‑ внутрiпартiйним, ось. Тобто воно все вело до того, що i пiсля Горбачова в цiй їхнiй боротьбi за партiйну владу не було просто в iсторiї iнших випадкiв, що вона могла перейти хоча би ж голосуванням на з’їздi.

 

Серпневий путч 91‑го року, чи це важлива подiя для незалежностi України, чи другорядна, що це була за подiя?

 

Однозначно. Однозначно, це була важлива подiя, бо 19 серпня 91‑го року всi складовi частини СССР зрозумiли, на власнi очi побачили гнилiсть (01:41:00) цiєї системи, цього колоса на глиняних ногах, тобто це було просто для людей, як, ну, вiдкриття зовсiм iншого свiту, ось. Виявилося, хто ж, хто ж при владi? Хто, хто керує такими безмежними просторами, такою найпотужнiшою у свiтi вiйськовою системою, найпотужнiшим репресивним апаратом, найпотужнiшими, ну, можна сказати, економiчними… економiкою, все ж таки не остання держава в свiтi СССР. Просто всi побачили: що було до 19 серпня 91‑го року, це просто було якесь смiховисько, а не життя. Виявляється, тi люди, якi там: 15‑20 чоловiк можуть вирiшувати з оточення там голови держави, все ж (01:42:00) таки президента СССР, ось, i хтось там може просто проспати весь день, а хтось там виводити танки, а хтось не виводити, а хтось вiддавати наказ, хтось не приймати цей наказ (смiється), хтось вилазити на броньовик (смiється), i проголошувати революцiю (смiється), тобто люди для себе зрозумiли, що те, що там вiдбувається, виявляється, це химера, ну, ось. I це воно просто, як сказати, такi речi треба називати дурдом, ось. I це було насампе… насамперед, ну, таке людське уявлення, а звичайно про дiячiв, якi були i керували там, як скажiмо, Кравчук в Українi, зрозумiло, що для нього теж очевидно було це якимось певним вiдкриттям. Бо виявляється, те що мiг (01:43:00) собi дозволити Ландсбергiс в 90‑му роцi, ось, i попри те, що вони там все ж таки застосували репресiї в Вiльнюсi, ось, то Кравчук не мiг собi дозволити, при тому, що уже в Москвi було повнiстю, ну, просто іржа на тих, не влада, а просто вже все зігнило, i все безконтрольне, тобто сама себе пожирала система.

 

Тобто можна зробити…

 

Колись Єльцин, коли дiстався до тих верхiвок влади, вiн зрозумiв, що там панує, коли опинився серед них, i коли вiн став Президентом Росiї 12 червня 90‑го року. Вiн першим, що сказав: “Берiть суверенiтету стiльки, скiльки проковтнете”.‑ Вiн зрозумiв, що зараз треба (01:44:00) вiддати все на мiсця, бо там уже, тобто керiвництва вже немає. Звичайно вiн потiм перебрав це. Сiв, пiдписавши договір федеративний серед суб’єктiв ‑ 89 суб’єктiв, там уклавши договiр Росiйської Федерацiї, але уже Єльцин тодi першим, коли був обраний президентом сказав: “Берiть суверенiтету, ‑ i головi Верховної Ради, ‑ берiть  суверенiтету стiльки, скiльки проковтнете”.

Окей. Україна…

 

Tape 4 Касета 4

(01:45:00) Ну, уявимо собi такий момент, що заколоту в Українi не вiдбулось, тобто якби не заколот, якби не заколот в Москвi, яка б доля б була України? Чи була б отримана незалежнiсть?

На певний час би затягнулася стагнацiя. Звичайно процес пiшов би надзвичайно такий по крутосхилу. Бо, по‑перше, не треба забувати, що на той час, якщо зараз ми пригадаємо, це черги за хлiбом, це абсолютне… злиднi доходили вже до такого рiвня ненормального. Ну, якщо вже немає просто цигарок, немає хлiба, немає мила, немає сiрникiв, немає солi, тобто стан уже був такий, що так або (01:46:00) iнакше процес би пiшов на того, що хтось, хтось би в цьому винен. Очевидно, могло би трапитися народне повстання ‑ це не виключено, або заколот у верхах так або iнакше. Так або iнакше хтось би був би змушений когось система би оголо… оголосила би винним. Тодi б так пiшов би не КГБ, не ГКЧП, а щось на зразок такого. Бо достатньо було б виступiв на кiлькох комбiнатах, на кiлькох би заводах, коли би вже би влада i її керiвники почали… схопилися насамперед мiж собою, так, як воно i трапилося, коли вони схопилися в Москвi мiж собою, то тодi вже всi, хто оточував цю велику Росiю, зрозумiли би, що цi  тi процеси, та боротьба могла би захлинути i їх. (01:47:00).  Тобто тут уже рятувалися, хто може, тобто рятувалися, хто перший втiкав з корабля, ось. Для України, яка тодi посiдала перше мiсце як застiйна республiка в СССР, насамперед головне було би збереження найбiльшої комунiстичної партiї в республiцi, тобто вже би, звичайно нiхто не дивився на те, що робиться в Москвi, а Москва ранiше чи пiзнiше до цього, до цього дiйшла. Достатньо згадати Павловську реформу, про 50 i 100  рублiв, ‑ це хiба був не удар? Це хiба не був передбунтовий стан на всiх теренах СССР? Тобто уже тодi можна було б думати не тiльки про те, щоби, скажiмо, СССР розпався на республiки, так? А просто б на розпад i (01:48:00) тiєї ж Росiйської Федерацiї, на окремi, на окремi держави. Бо так само, як скажiмо, нацiональнi рухи були в республiках, тi ж самi нацiональнi рухи з’явилися i в Росiйськiй Федерацiї, ось. Взяти i тi ж i Татарстан, i Калмикiю, ось, i Чеченiю i Кабардино-Балкарiю, i решту i решту, ось, тоб… Так, так, так би чи інакше, воно б вiдбулося, якби не ГКЧП, були б iншi наслiдки. Наприклад, можна було би констатувати їх по трьох напрямках: перехоплення влади КГБ, КГ звичайно б зорiєнтувалося тiльки на прозахiдний варiант, але  КГБ протистояла б армiя. Тодi можна було б говорити про бiйку мiж силовими структурами, ‑ це було б найжахливiше взагалi, що могло б трапитися, але якби не трапилося ГКЧП, дiйшло би до цього, ось. I якби, скажiмо, (01:49:00) не на цьому рiвнi, промислове, промислово‑командна команда керiвна змела би партiйну так або iнакше, або скажiмо, комерцiйнi структури, органiзованi комунiстичною партiєю б, з’їли би тих, хто їх породив, ‑ це за законом їхньої природи комунiстичної. Вони спочатку, тих кого вони породили, тi народженi з’їдають тих, хто їх породив. Так було за всi комунiстичнi часи, так могло би, могло би i трапитися.

 

Ти не перерахував у цих варiантах жодного, жоден варiант не… пiд жоден варiант не пiдпадає структура саме ЦК, саме КПРС, тобто КПРС була приречена?

Абсолютно приречена.

 

Бо вiйськових, КГБ…

 

Так, їх…

 

…структури комерцiйнi, але немає мiсця КПРС?

 

Бо силовi структури i КГБ, які обслуговували комунiстичну партiю, зрозумiли, що вони обслуговують просто тих, хто вижив себе, (01:50:00) пережив себе i свiй…, а тим бiльше уже свiй час. Вони не хотiли уже працювати на той, те ж Полiтбюро, на те ж ЦК, бо якщо взяти те ЦК, за Горбачова воно змiнилося, ну, на мiнiмальнi вiдсотки, а по‑друге, уже можна було б говорити про деяких представникiв ЦК, якi зовсiм уже не сповiдували iдеї ЦК. Якщо вони уже комунiстичнi структури перепрофiльовували на комерцiйнi структури, то про яку можна було говорити комунiстичну iдеологiю? Тобто утворення тих же спiльних пiдприємств з зарубiжними представництвами, скажiмо, з цi… цiєю ж Польщею,  де при владi стоять антикомунiстичнi сили, а комунiстична партiя з ними вiдкриває спiльнi пiдприємства пiд дахом райкому компартiї, як це було в Ленiнському райкомi компартiї України в Києвi, то про яку можна було говорити керiвну ролю ЦК, коли вони уже думали насамперед про те, як би уже в нових умовах забеспечити своє подальше iснування, а воно (01:51:00) уже так або iнакше вирiшувалося в спроможностi на вижиття. Бо коли ми говоримо про те, що рядовий член комунiстичної партiї не мiг купити сiрникiв, так само як i, позапартiйна людина, так само i в ЦК компартiї… Людина, яка або має той колгосп, або тi колгоспники завтра прийдуть з вилами, посадять на нього i винесуть iз правлiння колгоспу.

 

Якi особи брали участь… Якi б Ви могли б назвати, яких ти мiг би назвати людей, якi брали активну участь в процесi, який призвiв до незалежностi?

Ну, насамперед тут треба врахувати надзвичайно потужнi об’єднання, якi утворилися на теренах України, на заходi, в Галичинi. Вiд 90‑го року вiдбулося двi асамблеї, Галицькi асамблеї, якi об’єднали три системи радянської влади, влади в Iвано‑Франкiвськiй областi, Тернопiльськiй областi i Львiвськiй. Потiм до них прилучилася ще й i Волинська область. Тобто (01:52:00) тi системи, де керiвництво совєтськой властю на тих теренах здiйснювали антикомунiсти: Богдан Бойко, Микола Яковина, В’ячеслав Чорновiл i Микола Олiйник на Волинi. Тобто радя… парадоксальнiсть ситуацiї дiйшла до того, що сама себе заперечувала: антикомунiсти здiйснюють совєтську власть. За будь‑якi… за будь‑яких обставин було б достатньо цих чотирьох областей, обраних абсолютною бiльшiстю народу, а якщо вони їх обрали, то вони могли б i виступити на захист своєї ж влади, тобто достатньо було цих чотирьох областей, щоби Київ, насамперед розраховувалось на Київ, щоби в Києвi змiнити владу революцiйним шляхом. Можна згадати виїзди галичан до Києва i на схiднi терени. Достатньо було провести на 500‑лiття (01:53:00) козацтва стотисячну демонстрацiю через Дніпрогес в Запорiжжi в 90‑му роцi, щоб комунiстична партiя зрозумiла, що з такою силою вже грати не можна. Достатньо було провести один фестиваль, здавалося б “Червона  рута”, я завше гадаю, що це якесь Боже провидiння або якийсь символ перетворень в Українi, ‑ це коли першi антикомунiстичнi пiснi за совєтської системи i правлячої комунiстичної партiї почали здобувати призи, як трапилося на першому фестивалi в Чернiвцях «Червона рута», на другий день в понедiлок Щербицький подав у вiдставку. Я не прив’язую це безпосередньо до “Червоної рути”, першого фестивалю, але символ в тому є. Ми згдаємо “Червону руту” в Запорiжжi ‑ другий фестиваль. Вiн закiнчився 18 серпня, 19 серпня, було ГКЧП, за чотири днi пiсля якого Україна про… Верховна Рада України проголосила Акт про незалежнiсть. Тобто там, де люди можуть вiльно спiвати, там вони можуть уже i боротися. Першi пiснi, якi ми, працюючи в програмi “Три кольори”, подали в ефiр: “Україна-мати (01:54:00) кличе нас повстати, одностайно стати в бою й погуляти”, ‑ воно звучало в республiканському ефiрi, нiхто уже нiчого не мiг зробити, скажiмо, притягнути нас до… пiд статтю КГБ чи посадовити, i це вже говорило про те, що процеси не те що необхiднi, а просто їх уже чекають i певним чином пiдштовхують. Коли ми повертаємося до питання i ролi КГБ, то ми теж розумiли, що тi люди хочуть зберегти себе не просто при посадах, а врештi‑решт мова могла йти i про особисту небезпеку навiть для тих структур. Те, що вiдбулося в Схiднiй Європi, можна згадати i ГДР, i Чехословаччину, i Угорщину, i Болгарiю, а я вже не кажу про Польщу. Там, де колишнi партiйнi i силовi керiвники почали вiдповiдати за тi дiї, що вони робили. Так або iнакше для них був, був один варiант: або пiти (01:55:00) на загострення з народом у стосунках, або зберегти i стати на службу народу. Був обраний звичайно другий варiант. Ми можемо говорити про Вергiлiуса Чепайтiса, генерального секретаря Саудiса, i правої руки Вiтаутаса Ландсбергіса, вiн був кадровим офiцером КГБ i здiйснював завдання КГБ (смiється), яке працювало в Вiльнюсi. Ми можемо говорити про Вiктора Бурлакова, який був генеральним секретарем Народного Руху України, на другому з’їздi вiн був обраний головою секретарiату Руху, ‑ це офiцер резервів, спецiально пiдготовлений для роботи в таких структурах. I те, що вiн сьогоднi займає посаду начальника управлiння в Службi Безпеки України, говорить про те, що вiн (смiється) фаховий дiяч.

 

I все ж таки ще якi люди, якi особи вiдiгравали важливу роль? Ти кажеш – три особи, ну, тобто чотири, чотири…

Так. Цi особи, якi в першу чергу могли… могли би забезпечити незворотнiсть процесу, тобто на рiвнi (01:56:00) влади. I крiм того…

 

А припустимо особа Кравчука чи особа Фокiна, чи особа Гуренка того самого?

Гуренко мiг розраховувати тiльки виключно на с… ортодоксальну силу комунiстичної партiї Совєтського Союзу, якi знаходилися в Москвi у страшенному загонi. Гуренку не було на кого, чесно кажучи, на той час i сподiватися. Бо Єльцин їх трощив по всiх фронтах. I те, що вiн поусував комунiстичне керiвництво вiд керiвних посад Росiйської Федерацiї, уже говорило про те, що сподiватися на щось їм там на той час було неможливо. Iнша справа, що вони сподiвалися знову ж таки на силовi структури, а вони уже були не з ними, бо вони були з лiбералом Кравчуком, який проповiдував уже тодi лiберальний…

 

А чому у Кравчука… ти не згадаєш, коли ти кажеш, чи вiн вiдiграв (01:57:00) якусь роль чи його роль була пасти заднiх?

Кравчук не бiльшу роль… Для незалежностi України об’єктивно вiдiграв Iвашко. I Iвашко – це можна було би було би сказати  перша, перша людина, яка зрозумiла, що Українi треба новий подих i Україна може врятуватися від громадянської бiйнi тiльки через те, що вона пiде шляхом реформ. Очевидно Iвашко сповiдував тi реформи, якi пропонував Горбачов, тому вiн став його першим заступником в КПСС. Для України вiн зробив пе… перший поштовх, це те, що вiн надав можливiсть залучити до державної дiяльностi опозицiю, коли дав їм квоту в Президiї Верховної Ради УССР. Пiсля обрання, в березнi 90‑го року на спiльному засiданнi з активом новообраної Верховної Ради УССР, вiн сказав так: (01:58:00) “Ви складаєте скiльки, прорухiвськi i рухiвськi дiячi? 118-ть, наша Верховна рада 450-ть. Об’єктивно, що ми можемо вам запропонувати   одну третину мiсць у Президiї Верховної Ради”. Тодi Президiя Верховної Ради була найвищим керiвним органом УССР, бо не iснували посади президента, а ролi Кабiнету Мiнiстрiв, на той час Ради Мiнiстрiв, не було визначено настiльки, наскiльки вона була визначена пiсля проголошення незалежностi. I тому, коли вiн поставив на службi новi демократичнi реформаторськi сили на той час УССР, вiн зробив незворотнiй шлях для того, щоб унебезпечити Україну вiд соцiальних потрясiнь. Бо так або iнакше не мiг народ виступати проти найвищого керiвного органа в УССР, якщо одна третина мiсць належала Павличковi, Яворiвському, Юхновському i iншим провiдникам демократiї в Українi.

 

Хто ще був (01:59:00) важливим для незалежностi?

Важливим серед, ну, безпосереднiх i обов’язкових чинникiв для незалежностi, це звичайно… друкованi матерiали i духовна частина народу, ‑ це люди, якi виступали на мiтингах, виступали в ефiрi, в пресi, якi використовували можливість, от всi доступнi можливостi для того, щоби сказати i заявити про альтернативну думку. Можна сказати також на великий український розум i толерантнiсть, який навiть за всiх найжорстокiших часiв в сенсi вiдношення Москви до України все ж таки зберiгся в українськiй нацiональнiй свiдомостi, ‑ це терпимiсть, толерантнiсть i набожність, i певним чином, i певним чином (02:00:00) вiдданiсть християнським iдеям, бо скажiмо, за будь‑яких провокативних ситуацiй, а ми можемо навiть згадати антисемiтську кампанiю 90‑го року, яку розгорнули про… фактично московська агентура в Українi, ось, щодо євреїв в Українi…

 

I Крючков, менi здається грали якусь важливу роль?

Так. Це був старий прийом, витягнутий iз загашникiв ще росiйської iмперiї, коли при параді незалежностей 17‑18‑их рокiв, Москва витаскала антисемiтське питання, i по всiй… i на всiх теренах росiйської iмперiї вiдбулися цi погроми, не тiльки в Українi, вони вiдбулися так само i в Бiлорусiї, так само i в Москвi, тобто пошуки зовнiшнього ворога, як зараз в тiй же ж голоднiй Пiвнiчнiй Кореї вони шукають ворога на пiвднi для того, щоб вiдвлiкти увагу вiд iншого… що вони просто мруть вiд голоду. Так само i на той час це теж використовувалося в (02:01:00) Українi, але, я думаю, що i за допомогою i тих же силових структур, а ми не говоримо, в Українi в силових структурах, що ми можемо мати на увазi: внутрiшнi вiйська пiдпорядковувалися виключно Москвi. I Мiнiстерство внутрiшнiх справ пiдпорядковувалося до певного часу мiсцевим радам народних депутатiв, а потiм Президiї Верховної Ради, i взагалi це меншим чином силова структура, нiж КГБ, ось. То можна було б сказати, що на той час вiдбулося певне розмежування КГБ в Києвi з КГБ Москви, ну, там прийшли новiтнi сили, а тут сили, якi зрозумiли, що їм треба проiснувати далi.

 

Хто формував громадську думку в цi часи?

Ну,  насамперед це, (02:02:00) насамперед можна говорити про тодi кампанiю, яка розгорнулася в засобах масової iнформацiї, щодо повернення до… i переосмислення iсторiї Совєтського Союза вiд 17‑го року до вiдлиги 60‑х рокiв.

 

Тобто газети i преса грали…

Це‑це найсуттєвiша рiч. Ми можемо навiть згадати певний час, коли в 86‑му роцi почали посилатися на вiдлигу 60‑х рокiв, i коли вичерпали питання вiдлиги 60‑х рокiв, пiдняли тих авторiв, якi писали на той час, i повернули їх до людей, ось. Потiм ми можемо говорити про 87‑й рiк, i вже поглиблення ще далi, до 53‑х рокiв, ось. I холодне лiто 56‑го року, i смерть Сталiна. В 88‑му роцi ми вже можемо говорити про те, що вiдбувалося пiсля Другої свiтової вiйни, (02:03:00) ось. I про, i вже про Голодомор до повоєнних часiв, 89‑й. Це жахливi речi, якi призвели до шалених втрат совєтського народу пiд час Другої свiтової вiйни, i потiм до… хто ж був в цьому винний. I коли вичерпали всього Сталiна побачили, що за цим всі… за цим всім стояв Ленiн. В 88‑му вперше, вперше з’явилася в офiцiйнiй пресi, що концтабори – це винахiд саме Ленiна, а не фашистської Нiмеччини, а потiм уже коли з 90‑х рокiв пiшов порiвняльний аналiз мiж фашизмом i комунiзмом, то роль преси, яка поглибилася настiльки глибоко, що люди дiйсно побачили…

 

Хто винен…

…хто винен, i що вiдбувається. Ну, насамперед, (02:04:00) скажiмо, реабiлiтацiя загнаних конфесiй: Української Греко‑Католицької Церкви, яка природньо iснувала тiльки за рахунок того ж загаслого … незалежностi України, i Української Автокефальної Православної Церкви, повернення до духовности, потiм можна сказати до тих цiнностей, якi були прихованi вiд народу, i до тих i славетних сторiнок, ось. I скажiмо, в Росiї, це вiдбувалося за рахунок того, коли вони почали переосмислювати тi набутки, якi були, скажiмо 1860‑го року з приходом реформаторiв в Росiю, там i графа Вiтте, i того ж Столипiна, якого вони пiдняли на щит, от, з тими реформами, якi вiн провiв, а… i потiм до тих методiв, до яких вдавалися бiльшовики, коли захопили владу в Санкт‑Петербурзi…

 

А взагалi, ти вважаєш, що цi елементи i культурологiчнi, i iсторичнi, вони вiдiграли роль…

Так, це є підґрунтям, (02:05:00) яке треба спочатку утрамбувати, а потiм на якому уже виставляти. Тобто якщо ми знаємо, з чого ми вийшли, ми заклали пiдвалини, розкопали там все, побачили, що нашi пiдвалини знаходяться там. Нарощується вже будинок, з якого вiдбудовувалася демократiя. Демократiя, звичайно, як ми знаємо, влада народу, ‑ це є насамперед влада народу. Совєтський народ, ‑ це був мiф. (Смiється). Це була «общность», яка не могла збудувати, те, що скажiмо, збудували Сполученi Штати, якi оголосили себе нацiєю на новому континентi, iнакше ж вони про американську нацiю не говорять. Тому на теренах Совєтського Союзу за рiзних, скажiмо, i просто вiросповiдувань, ну,  взяти iсламський свiт i православний, католицький, антагонiстичні релiгiйнi свiти об’єднати на одному ґрунтi, а до того ж об’єднати зовсiм… i спробувати загнати в один табiр, (02:06:00) ну, такi народи, це неможливо. Значить демократiя ‑ влада народу, вже сама собою передбачала, що це влада буде українського народу, литовського народу, бiлоруського народу, так само, як i польського народу чи в тiй же Чехословаччинi словацького i чеського народу.

 

Коли ти зрозумiв, що який момент… адже дуже багато людей вважають,  дуже багато дисидентiв кажуть, що вони вiрили, сподiвалися вiдчували, що незалежнiсть буде незабаром. Щодо мене, припустимо, то я не повiрив в це навiть 24 серпня,  може 1 грудня. Як ти думаєш, коли, коли сталося, що ти зрозумiв, що це, що рух за українську незалежнiсть – це безповоротний процес?

Це очевидно 89‑й рiк, коли вперше публiчно на установчих зборах Руху висловлювалися (02:07:00) думки про записання до програми Народного Руху України за вихiд з СССР. I в той час воно не було внесено, а були закладенi в програму фундаментальнi речi, так як права i свободи, вiльне слово, демократiя, ось, новi форми економiки, i мiркування на тему, що приватної власностi. Ще не говорилося про приватизацiю, але вже першi процеси пiшли, i тодi вперше висловлювалися про те, щоби здобути все для українського народу, насамперед необхiдна незалежнiсть, воно змусило замислитися над тим. Як можна здобути одразу ж, поглянувши на мапу СССР, все те, що заявляє Рух, разом, скажiмо, я не хочу образити (02:08:00) будь‑якi нацiональностi, якi жили… живуть на теренах колишнього СССР, а от скажiмо з якутами, ось, чи бурятами, от, калмиками, на той час нiхто не знав. Так, очевидно, десь з карелами чи з прибалтами. Я недавно знайшов один лист i вiдклав його в себе вдома, в 81‑му роцi одна моя однокласниця, писала з Риги, що «все тут добре, але таке враження, що живу начебто в чужiй країнi. Нiхто не каже у нас там “в СРСР”, а кажуть: “У нас у Литвi”». Ну, якби я тодi уважнiше очевидно прочитав цей лист, то… i подумав над ним, то побачив, що якщо так, ну, так тодi говорять, значить так тодi щось в перспективi очiкується, бо люди завше говорять про те, що мрiють, а потiм намагаються здобути цю мрiю. То у деяких великих мрiйникiв (02:09:00) воно й було, i вони покладали все життя для здобуття цiєї мрiї, i нарештi вони її здобули, а в нас люди, якi бiльш практичні, особливо, як журналiсти, ось. Мрiї, якi закiнчуються завтрашнiм днем, ось, то практично ми пiдходили до того, ось, якщо це, цей процес трапився сьогоднi, то менше думаєш, як воно буде завтра розвиватися, головне дати оцiнку сьогоднiшньому фактовi, а 89‑й рiк змусив подивитися наперед. Насамперед через те, що уже навiть в тiй же ж Румунiї вiдбулося повстання в Тимишарi, ‑ Чауше… Чаушеску був розстрiляний, а це…

 

В 90‑му було…

В 90‑му роцi, ось, наприкiнцi дев’я…, все ж таки це було наприкiнцi 89‑го року, бо Горбачов це ще оголосив пiд час засiдання з’їзду народних депутатiв СРСР в Москвi. (02:10:00) Вiн сказав, що «ми не знаємо, що зараз вiдбувається в Румунiї», – це в груднi було. Треба зв’язатися, от нам швидко повiдомлять.

 

Може, я помиляюсь.

Якщо такi процеси уже вiдбувалися в Європi, ось, то можна було собi уявити, що вони дiстануться, їх хвилi, а по‑друге, що уже на рiвнi тiєї ж комунiстичної партiї СССР, їх комунiстичної партiї, були розмови про те, що в Українi треба свою комунiстичну партiю, без проводу Москви.

Ким би ти був, якби не прийшов до влади Горбачов?

Якби не прийшов до влади Горбачов?

 

Ти б сидiв зараз…?

Я думаю, я працював би…

 

Старшим…

 

… що найбiльше в спортивнiй газетi, ось. Працював би в спортивнiй газетi, от, ‑ це однозначно, ну, або може буть, може бути був би спортивним журналiстом, так. Ну, наскiльки я б собi мiг би дозволити, це… (02:11:00) (смiється) спiлкування з зарубiжними колегами, потiм звичайно в 82‑му роцi в мене був, був випадок з КГБ, коли я принiс на Держтелерадiо книжку Солженiцина “Один день Ивана Денисовича”, ось. I потiм вони мене викликали на спiврозмову з тим, чому я принiс, i кому я її давав? На що я робив вигляд, що я заради Бога, якщо вона… треба її здати, я готовий її здати. А чому я її читав, бо вона видана видавництвом “Советский писатель” в 61‑м году, а передмову написав Олександр Твардовський, а Твардовського, наскiльки я пам’ятаю, ми вчили в школi, а от цього я ще не читав в школi, ось.

 

Ти був би невиїзним?

Я думаю,  що так, але…

 

Скiльки ти країн, скiльки ти країн, в скiлькох країнах ти був? (02:12:00)

Та я думаю вже 25-ть очевидно, може 25-ть, може, може бiльше.

 

Ти б хотiв щось додати ще? Може ти щось забув, чи я забув в тебе спитати, окрiм “Слава Українi“?

 

Ну, що найголовнiше… що очевидно iсторiя, як завше йде спiраллю, от, як завше, процеси тi, якi в iсторiї не вiдбулися, скажiмо, остаточного переходу, а ми бачимо, що вiн зараз не вiдбувся, то 91‑й був черговим етапом пiсля 86‑го року, вiдкриття перше, тобто: загальнонародне, загальномасове вiдкриття – 86‑й, 6‑й рiк, другий важливiший – 91‑й рiк, i етап ГКЧП, i проголошення незалежностi, i я думаю, що ми стоїмо на порозi основного третього етапу, (02:13:00) от, третього етапу, який повинен замкнути коло цiєї спiралi. I виходячи з логiки розвитку всiх процесiв, що вiдбувалися, як скажiмо, i за царату, це пам’ятаємо три етапи: 1861 року, от, ‑ скасування крiпацтва, а потiм 1905 рік i третiй етап їхньої загибелi i смертi 17-го, 17-го року, пiсля Першої свiтової вiйни, так само, як i три етапи фашизму в Європi, ось. Три етапи i комунiзму, ось. Тобто на цьому 86‑91‑й рiк, якщо ми будемо рахувати, це вiдбувається у нас скiльки: шiсть плюс шiсть, дев’яносто один плюс шiсть, значить, десь в найближчi роки, 97‑98‑й рік, роцi, якщо  не раніше, звичайно, можуть трапитися великi катаклiзми, як то можна перерахувати: колапс однiєї з останнiх iмперiй (02:14:00) в свiтi, це так званий Росiйської Федерацiї, ось, або… iнший третiй варiант… другий варiант, який може обернутися, ну, певним етапом такого анархiчного процесу, що почнеться на цих, на цих теренах за неспроможностi утримати владу, i неспроможностi провести рiшучi кардинальнi змiни.

 

Спасибi, пане Дмитре.