усі інтерв'ю

Іван Драч

Drach

Біографія

Іван Федорович Драч – український поет, перекладач, кіносценарист, драматург, державний і громадський діяч. На І з'їзді Народного Руху України за перебудову (НРУ) 7-10 вересня 1989 обраний його головою. З 28 лютого по 4 грудня 1992 – співголова НРУ разом з В'ячеславом Чорноволом і Михайлом Горинем. Народний депутат України (1990–1994, 1998–2006). Очолює Товариство «Україна–Світ».

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Марта Коломиєць
Дата 16 квітня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


(00:01:02) Сьогоднi вiвторок, 16 квітня 96‑го року, ми говоримо з Iваном Драчем ‑ головою Товариства України. Пане Iване, спочатку, чи Ви б могли нам сказати Вашi iм’я, прiзвище, по‑батьковi, де Ви родилися, коли?

Iван Федорович Драч, народився 17 жовтня 36‑го року в селi Телiженцях Тетiївського району Київської областi. Вчився там, закiнчив середню школу, потiм вчителював, потiм три роки був в армiї. Потiм вчився в Київському унiверситетi, потiм – в Москвi на Вищих кiносценарних, кiнорежисерських курсах, ‑ це така моя коротка бiографiя. Пiсля того працював у кiностудiї Довженка довгий час. Потiм був головою письменської органiзацiї в Києвi i пiшла вже далi iсторiя вiдповiдна. (Посмiхається). (00:02:00)

Тепер ми починаємо iз питань, якi стосуються вiд 87‑го до 91‑го року, але Ви можете iз своєї бiографiї повертатися в ранiшi роки. Коли Ви почали брати активну участь у процесi, який в результатi привiв до незалежностi України?

 

Ну, мабуть, я належав до шiстдесятникiв, як i багато представникiв мого поколiння. Шiстдесятництво по‑рiзному окреслюють. Деякi всiх зараховують туди, скопом вiд Леонiда Кравчука до Леонiда Кучми i Чорновола, i всiх iнших. Але я думаю, що шiстдесятництво ‑ це такий полiтично‑мистецький рух, де в основному брали участь люди, приналежнi i певною мiрою до полiтики, i до мистецтва, до лiтератури. I, мабуть, так як моя перша поема “Нiж у сонцi” вийшла у 61‑му  роцi, а перша книжка вiршiв (00:03:00) “Соняшник” ‑ у 62‑му роцi, а це той був перiод творення групи шiстдесятникiв, до якої я також належав. I ми всi, звичайно, належали певною мiрою i не тiльки до мистецького кола, до мистецького явища шiстдесятникiв, певною мiрою i до полiтичного кола. I загальнозрозумiло, що пiсля тої «вiдлиги», яка була десь у тi часи, потiм наступила знов, так би мовити, «брежнiвськi морози чи похолодання», ‑ все це нас, значить, пригнiтило дуже тяжко. I потiм вже, коли великий такий полiтичний рух по всiй Європi йшов, i вiн був ознаменований рiзними подiями i в Європi, i в Прибалтицi, звичайно, в межах Радянського Союзу, то  найреальнiше тодi, що було, це ‑ хочем ми цього, чи нi, але великий поштовх цьому всьому дали (00:04:00) чорнобильськi подiї. Треба було 10 рокiв тому назад, коли десь ця Чорнобильська трагедiя практично стрепенула душею України, i тодi кожен по‑рiзному якось себе зафiксував i засвiдчив. Для мене також це був дуже великий такий полiтичний акт, тому що я тодi виступав на з’їздi письменникiв, i я тодi вперше, можливо, так гостро говорив про речi, якi характеризували стан речей i в полiтицi українськiй, i в мистецтвi, і в лiтературi. Це було в присутностi Щербицького i в присутностi всього кола тих  осiб, якi керували Україною, i це був виклик суспiльству. I десь практично для мене це був початок якогось нового мого полiтичного, (00:05:00) полiтичної нової орбiти, яка згодом завершилася всiми тими подiями, якi вже мають рiзнi означення i рiзнi узагальнення.

Це теж були першi роки Горбачова при владi. Яким було Ваше, яке було Ваше ставлення до дiяльностi Горбачова?

 

Ну, всi ми захоплено, коли вiн прийшов пiсля Черненка, пiсля такого сiрого, непоказного, астматичного чоловiка, який був… враження робив на всiх, ну, пригноблююче. Прийшов практично молодий чоловiк, особливо я пам’ятаю його виступи у тодiшньому Ленiнградi, теперiшньому Санкт‑Петербурзi, де вiн виступав на Путiловському заводi, спiлкувався з робiтниками, говорив легко, вiльно, без паперу, без якихось вказiвок там, i це було щось неймовiрне. Ми були захопленi, значить, тим, що прийшов такий чоловiк, i я, тодiшнiй член Комунiстичної партiї, також думав, що (00:06:00) нарештi воно щось прийде, нарештi, ото й… прийдуть, прийде той справжнiй ленiнець, який щось зробить реальне i конкретне у нашому життi i в нашiй справi. От. На жаль, це не… не… не так зовсiм сталося, як було от… (Посмiхається).

Тодi я хотiла б ще повернутися до власне шiстдесятникiв. Коли Ви себе почали вiдчувати…, чи Ви завжди були нацiонально свiдомими, як шістдесятники вiдрiзнялися вiд iнших людей, iнтелiгенцiї в Києвi у той час?

 

Ця нацiональна свiдомiсть, так би мовити, не була якоюсь такою визначальною в середовищi шiстдесятникiв. Це був, з одного боку, була й нацiональна свiдомiсть, i з другого боку, це був опiр проти системи, це була вiйна проти того всього, що вiдбувалося. I, мабуть, так як ця вiйна проти системи, вона значила набагато бiльше, нiж нацiональну таку свiдомiсть, то це була (00:07:00) в ком…, таке комплексне поняття “шiстдесятництво”, це було заангажованiсть полiтична, i звичайно, нацiональна усвiдомленiсть, вона приходила поволi. Вона до мене прийшла в часи унiверситету, вже пiсля армiї, коли я тут був у середовищi студентiв, особливо студентiв, якi приїхали iз Польщi, українцiв. Тодi вперше когорта студентiв iз об’єднання “Українцi в Польщi” вчилася в унiверситетi, i багатьох з них я й досi знаю, деякi з них були моїми однокурсниками. Це такi як Леонiд Бучило, як Мирослав Вербовий, якого Ви знаєте. Iншi ‑ це тi люди, тi українцi, якi були набагато вiльнiшi, вони набагато бiльше знали i про iсторiю України, i про тi всi акцiї десь останнiх часiв, якi вiдбувалися, i багато чого нам нетямущим розтлумачували з того всього, що було.

 

(00:08:00) А де, як Ви дiзналися, наприклад, про голод 33‑го року, про репресiї 40‑их рокiв?

 

Голод 33‑го року менi не треба було десь дiзнаватися чи за.., за…, так би мовити, якi… ця iнформацiя не мала характер привнесеної для мене, це була моя особиста iнформацiя. У нас половина людей в селi загинула вiд голоду 33‑го року, i моя родина ‑ батько з  матiр’ю ‑ вижили iз моїми старшими братами тiльки тому, що вони втекли на Кавказ, якраз в Дагестан, туди пiд Махачкалу, i вони там перебули кiлька рокiв, i врятувалися вiд голоду. А потiм вже вернулися назад, але коли я приходжу на свiй рiдний цвинтар, де лежать мої родичi, де лежать мої дiди, баби, ‑ це все забрано голодом 33‑го року, i для мене поняття голод 33‑го року ‑ це, можливо, одне з найболючiших i найпекучиших понять, якi є в моїй душi. (00:09:00)

 

Мене, мене цiкавить, я трошки вiдходжу вiд теми полiтичної, але також цiкавить, наприклад, як Ви дiзналися про цих репресованих поетiв, письменникiв 20‑их, «розстрiляне вiдродження», як Ви про них дiзналися?

 

Ну, це все, це все приходило поволi, звичайно, i це все приходило i в унiверситетi, потiм, значить, моя перша поїздка була ‑ мене разом з Дмитром Павличком забрали в склад делегацiї України на Органiзацiю Об’єднаних Нацiй, Генеральну Асамблею. Це був 66‑ий рiк, це було майже 30 рокiв тому назад. I, звичайно, там я не мiг не дiзнатися про цi всi речi, там я став знайомитися iз лiтературою, iз… саме поезiєю, там багато робiт вперше стали доступними для мене. I поняття про те, що є таке Україна, i що є таке її визвольне змагання стало  (00:10:00) приходити поволi якраз десь з тих часiв саме.

Переходимо до трошки пiзнiших 80‑их рокiв. Як виникла перша iдея Народного Руху? У кого i коли?

 

Ця iдея Народного Руху чи народного фронту, бо спершу навiть i не ясно ще було, як його називати:  чи рухом, чи фронтом, чи якимось iншим словом. Вона виникла в контекстi того часу, який був, це все вiдбувалося iз «Солiдарностю» в Польщi, iз «Саюдiсом» у Литвi, iз народними рухами в Прибалтицi, на Кавказi, i частково в Росiї, ‑ все те було частиною великої полiтичної хвилi Схiдної Європи, i Україна не самотужки це все робила. Це вона робила разом з iншими народами, разом з iншими структурами, якi утворювалися тодi. I, звичайно, на нас мала великий вплив, (00:11:00) по‑перше, це Польща iз своєю «Солiдарнiстю», i всi тi контакти, якi… Приїздили дуже багато полякiв сюди, i ми мали можливiсть пiзнавати, що ж там робиться. I, звичайно, великий вплив на нас мала Прибалтика. А так, як я мав, i досi маю багато прихильникiв, друзiв своїх у Литвi, Латвiї, Естонiї, ми часто з ними спiлкувалися, i ми часто думали, яким чином органiзувати щось подiбне до «Солiдарностi» в Польщi у нас, у Литвi, Латвiї, Естонiї, в Українi, в Молдовi i так далi. А як це все буде називатися: чи Народним фронтом, чи Рухом народним, чи як, ‑ то це вже про це не йшлося, це вже потiм тiльки стали дебатувати, як його краще назвати i в який спосiб, на яке слово опертися? А чого саме був вибраний рух ‑ так як рух, ну щоб це, по‑перше, не було абсолютної i такої зримої конфронтацiї вiдразу. (00:12:00) Бо фронт ‑ то це, значить, наче зразу мобiлiзує всiх i вся проти тебе. А рух ‑ бiльш якесь слово, ну бiльш толерантне, так би мовити, бiльш вiдкрите широко для всiх, i з другого боку, рух ‑ українське слово, воно бiльш пасувало нам, бо ми хотiли чимось вiдрiзнятися i вiд бiлорусiв, i вiд прибалтiв, і вiд молдаван. I якраз пiшли на це слово, яке воно прийнялося дуже добре з рiзних аспектiв, i рух став, так би мовити, словом свiтовим з того часу.

 

Але Рух почався у середовищi Спiлки письменникiв України. Наприклад, у «Солiдарностi» було багато робiтникiв. Чому саме в письменникiв виникла ця iдея, чому Ви…?

 

Ну, вiн, по‑перше, не почався у середовищi письменникiв. Я думаю, що вiн почався бiльше в середовищi, ну так би мовити, рух як поняття не означене тим, що вже воно потiм зафiксувалося як Рух, а оцей спротив, (00:13:00) який був, вiн був спротив серед полiтичних в’язнiв, якi стали вертатися з тюрем, от верталися такi люди, як Горинь, як Хмара, як Чорновiл, iншi стали вертатися. I все це воно стало дуже гостро десь брунькувати це все i сходити це тiсто, особливо в Захiднiй Українi, там на Iвано‑Франкiвщинi, на Львiвщинi, загальнозрозумiло. Але воно тут доєдналося, що i в середовищi письменникiв, воно теж стало зароджуватися як рух, як протест за обстоювання культури, за обстоювання мови, йшло воно з середовища саме з цiєї царини. I загальнозрозумiло було, що владi дуже було це небезпечно, i вона розумiла небезпеку цього всього, i вона намагалася, щоб письменники хай собi по‑своєму воюють, а полiтв’язнi (00:14:00) хай собi десь по своєму воюють, вони дуже боялися оцього об’єднання, якогось єднання оцих двох сил: тої сили пiдземної, так би мовити, яка була десь по тюрмах сидiла, верталися з сибiрiв, верталася з заслань, i цiєї легальної письменницької сили, яка була в межах, ну, змагань спершу Комунiстичної партiї, оновлення Комунiстичної партiї, приведення її на ленiнськi якiсь норми i так далi, так для нас воно вiдчувалось, вони боялися якраз оцього поєднання оцих двох тенденцiй, якi були тодi в Українському Визвольному Русi.

А чи були власне проблеми мiж дисидентами i не дисидентами, чи були якiсь…, не… себе розумiли добре, чи Ви могли об’єднатися, як це виглядало?

 

Ну, це не, не завжди було одинаково через те, що, мабуть, для письменникiв десь ще вражала їх ця рiзкiсть i така неприйняття режиму як такого, яке було вже у полiтичних в’язнiв, (00:15:00) якi вже прийшли з неприйняттям цього всього режиму. А ми ж самi були представниками певною мiрою цього режиму, цiєї системи, i намагалися її полiпшувати, як таку, i через те, звичайно, тут не могло не бути  складнощiв, тут були певнi не, нерозумiння одне i другого. Але, коли, значить, десь ми з Дмитром Павличком зустрiлися iз Михайлом Горинем, з Богданом Горинем, з Левком Лук’яненком, то ми знали їх i ранiше до того, особливо братiв Горинiв, ми знали ще з шiстдесятих рокiв. Нам було, для нас було легше, ну, порозумiтися, тому що ми, ми знали i десь по‑своєму мали iдеали якiсь такi спiльнi ще з тих шiстдесятих рокiв. I тому якраз оце така була полегша, коли ми стали розумiти одне одного, i стали розумiти тодi (00:16:00) нашу силу, i нашi слабкостi з того, з того всього, що є. I я дуже реально собi пам’ятаю, що  це була велика проблема для влади, щоб якось нас одiрвати одне вiд одного ‑ цих дисидентiв i письменникiв, якi в полiтику приходили як любителi, i десь далеко ще не до кiнця розумiли, ну, силу полiтики як такої, i що воно значить.

Чи були власне якiсь порушення кримiнальних справ проти Вас, чи були якiсь репресiї прикiнцi 80‑х рокiв, коли створювався Рух, проти Вас особисто? Чи i тодi через проти…?

 

Коли, коли, пiсля того, коли я, значить, виступив на зїздi письменникiв, якраз говорив про Чорнобиль i про те, що це Чорнобиль є, ну, частиною того великого лиха й бiди, яке запанувало над українським народом, (00:17:00) i про це низьке небо, i цих малоросiв, я називав, що цi малороси саме тому вони такi малорослi i виросли пiд цим небом, де нас гнiтять i не дають нам можливостi жити. I тодi дебатувалося питання про те, що робити  зi мною: арештовувати чи не арештовувати? I тодi одна дама, значить, коли ми  вже приїхали в Москву на з’їзд письменникiв, i тодi, пiсля цього мого виступу на з’їздi тут Олесь Гончар два днi ходив зi мною вулицями  Києва, щоб показати, що, так би мовити, ну, всi письменники думають так само, як я, i письменницька елiта думає разом, ми всi разом. I тодi сказано було, що арештовувати мене не будуть, але просто я повинен знати i повинен начуватися до чого я кликав народ, i що, що з того всього буде. Це був … було, був такий рiзкий виступ проти системи як такої, загальнозрозумiло, що це був (00:18:00) полiтичний крок i полiтичний етап у моєму життi. Загальнозрозумiло, що десь це були першi кроки створення якоїсь структури в середовищi письменникiв, а згодом воно вже стало iснувати у варiантi такому, як створення «Меморiалу», як Ви знаєте, у варiантiв створення Товариства захисникiв української мови, i всi тi такi легальнi речi, здавалося, проти яких системi важко було щось говорити, але разом з тим воно вже було небезпечним. I цi всi сили, якi розумiли значення цих всiх структур, якi є, то вони десь глибше бачили i глибше вiдчували це все.

А власне, коли Горбачов приїжджав до Києва, про що Ви з ним говорили? Яка була атмосфера? Яким  було ставлення мiсцевої влади  до цього?

 

Так зрозумiло було, чи принаймнi було так розiграно, (00:19:00) ця вся… це грище, що начебто Щербицький був проти зустрiчi письменникiв iз Горбачовим. А Горбачов начебто настоював на цiй зустрiчi. I ця зустрiч вiдбулася при сприяннi Бориса Олiйника, його зутрiч iз Раїсою Максимiвною Горбачовою. Десь вiн їй там передав записку, що письменники хочуть зустрiтися з Михайлом Сергiйовичем, i це щось таке зроблено було напiв… напiвпiдпiльне, напiвнелегальна така зустрiч. Але це дуже смiшно, бо ця нелегальна зустрiч вiдбулася в кабiнетi першого секретаря ЦК КПУ України Щербицького, от i…

Чи Ви можете нагадати нам, коли це було?

 

Це було в 88‑му роцi. I тодi, коли прийшов…, Раїса Максимiвна (00:20:00) знайомилася, дружина, з письменниками, то вона, наприклад, до мене пiдiйшла i сказала: “А чому це я вашої останньої книжки не маю?” ‑ iз таким виразом обличчя, наче ми з нею, значить, ну, чи не через день зустрiчаємось i вона мої вiршi знає i так далi. Тобто, вона вмiла сказати кожному своє якесь слово i так далi, а Михайло Сергiйович Горбачов теж заскочив   письменникiв i теж нас всєх обаял. Вiн, значить, був такий, душечка, славний чоловiк, i вiн, значить, перед письменниками став говорити: “А хто це такий написав “Україно моя, менi в свiтi нiчого не треба, тiльки б голос твiй чути i нiжнiсть твою берегти?” I вiн казав:”Ви думаєте, що це Тичина написав? От, а Павличко казав: “Нi, це Малишко написав”. I почалася розмова з того всього, що вiн  заiнтригував нас: звiдки вiн знає? Вiн розмовляв українською мовою. (00:21:00) I тут – звiдки вiн знає цi вiршi i що це таке? I тут вiн уже став говорити про Рух: “Що ж це кажуть, що ви тут (вже потiм вiн перейшов росiйською мовою), що ви тут хочете створити якийсь Рух, який буде проти партiї i так далi? Хiба ж таке можна робити?” Ми казали: “Та нi, Михайло Сергiйович, ми все це будем у рамках партiї, ми хочемо, щоб партiя оновлювалася i робила якусь перебудову, щоб ця перебудова була реальна, через те, що в  нас тут при керiвництвi оцього Володимира Васильовича Щербицького нiчого реального не вiдбувається, все це як було 20 рокiв назад, так воно i є таке ж саме i так далi.” Ну, вiн намагався мирити керiвництво компартiї України i письменникiв, як ту головну, ну, легальну структуру, яка була, ставала опозицiйною, а, значить, серед цих опозицiонерiв тодi ще принаймнi був i Гончар, i Борис Олiйник, i Юрiй Мушкетик, i Дмитро Павличко, (00:22:00) i я грiшний, i так далi,  так би мовити, це було таке середовище, елiта письменницька бунтувалася проти влади тодiшньої. Так це все воно, так воно, таким чином воно було, i, так би мовити, це був перiод творення Руху саме в таких от контекстах.

А з ким з комунiстiв Ви спiлкувалися пiд час творення Руху на цьому першому етапi?

 

Ну, це були люди, якi вiдали, по‑перше, значить, це був перший секретар мiському компартiї України Масик Костянтин Iванович, це був секретар ЦК компартiї України по iдеологiї Юрiй Нiкiфорович Єльченко i, значить, завiдуючий вiддiлом iдеологiї i пропаганди Леонiд Макарович Кравчук. I так, як Кравчук серед них вирiзнявся i своєю освiченiстю, i вмiнням вести розмови всiлякi на… на… на будь‑якi теми, на будь‑якi варiанти, то вони його й кинули, як головного, (00:23:00) так би мовити, агiтатора i пропагандиста, не Єльченка, який був секретарем ЦК i, здавалося б, вiн би мав виходити на цi всi розмови з письменниками там, з зеками, з iншими там полiтичними дiячами, на цi всi розмови виходив Кравчук постiйно, вiн вийшов тут на першi ролi.

I вiн, якщо я не помиляюся, був на Вашому зїздi 1-му, приходив чи…?

 

Вiн був на 1-му з’їздi Руху.

Руху, так.

 

Звичайно, вiн був запрошений i вiн…

Потiм Ви розповiдаєте цю цiкаву iсторiю про те, що…, чи це, може, не Ви, причепили йому значок Руху…

 

Ну, так, так. Ну, то це, це ж вiн взагалi якось, коли тут вiдзначалася рiчниця Бабиного Яру, вiн був тут з Яковлєвим, я пам’ятаю, i десь, значить, ми познайомилися там, розмовляли. I Кравчук чось згадав тодi такий епiзод, каже: “Знаєш, як, скiльки менi попало було (00:24:00) вiд Щербицького за цей ваш Рух?” Що сидiло все Полiтбюро, воно дивилося там, значить, цю передачу з Руху, що там вiдбувалося, i чекали Кравчука. I Кравчук прийшов от, i Щербицький вiдпустив iнших членiв Полiтбюро, i каже йому:”Ну ти там пiшов на цей з’їзд i так далi. Ну це все ж, все зрозумiло, але навiщо ти замовляв готелi для учасникiв з’їзду Руху?” А Леонiд Макарович каже:”А я йому кажу:”Та це ж Ви сказали, Володимире Васильовичу”. (Смiється). Каже, на ходу вiн зiмпровiзував, ну той сказав:”Ну, коли я сказав, то Бог, Господь з ним, хай так буде”. Ну да. Але, значить, цей епiзод з тим, як йому вчепили значка, синьо‑жовтого значка, рухiвського значка, тодi це був надзвичайно (00:25:00) цiкавий. Через те, що,  бачите, коли вiн виступив i йому за те, що вiн бере участь у з’їздi Руху, вчепили цього значка. I вiн себе повiв, як…, в чому є характерна риса такої людини, яка може викрутитися з дуже багатьох ситуацiй, i як кiт, як би його не кидав, вiн стрибає i падає на ноги. I вiн…, що, що вiн тодi робить? Вiн, вiн знiмає пiджак свiй, начебто дуже душно йому i вiшає оцей свiй пiджак iз значком на переднє крiсло, яке було вiльне, а сам є без, без цього значка, i претензiй до нього жодних немає: вiн не зняв того значка, але разом з тим вiн i не сидить при тому значку, бо там же ж його i всi фоторепортери, кореспонденти, все це фiксували, дивилися його вiдповiдно, i звичайно, йому (00:26:00) тодi не пасувало бути при тому значку. Така була ця вся iсторiя.

А як це взагалi вийшло, що вiн був присутнiй на 1-му зїздi Руху?

 

Ну то вiн не мiг не бути присутнiй, то через те, що вiн же ж… Ми запрошували всiх, так би мовити, ми ж були дуже толерантнi до всiх, i в тому числi запрошували й iнших дiячiв партiйних, тому…, але вiн прийшов, вiн був делегований Полiтбюро, i вiн брав участь у 1-му з’їздi Руху.

Тепер, власне вертаючись до Руху, якi угруповування формувалися всерединi iнiцiативної групи Руху? Як Ви можете окреслити, якi були рiзнi групи з самого початку?

 

Ну, так як, коли йшлося, йшлося про те, що я маю очолити Рух, а головою секретарiату буде Михайло Горинь, то це була…, значить, (00:27:00) звичайно, що зi мною прийшли в керiвництво Руху письменники, люди переважно з Києва тут. Ну, а з Михайлом Горинем прийшли тi люди, якi, яких вiн знав найближче, ‑ це з дисидентiв, з людей полiтичних, з Гельсинської групи, загальнозрозумiло, i через те от рiзнi люди поприходили. Я тодi вперше познайомився з   Поровським Миколою, прийшов такий молодий чоловiк, значить, у жовтiй сорочцi i в синiх штанах (смiх), як прапор, тiльки навпаки, значить, i сказав, що вiн буде також працювати в секретарiатi. Це, це вже були люди, якi приходили до Гориня, i таким чином люди, якi, ну, робили ту реальну живу полiтику. Ну, я  тут мушу вiдзначити ще також велику роль особливо при твореннi київського Руху В’ячеслава Брюховецького, (00:28:00) який конкретно займався, вiн був добрий органiзатор, i вiн конкретно тодi, значить, займався всiма цими справами. Ну, i Мирослав Володимирович Попович ‑ фiлософ, який дуже багато значив тодi для нас, i який на цих теледебатах телевiзiйних, якi вiдбувалися постiйно, от, ми мiнялися один з одним: то мене змiнював Яворiвський, то Яворiвського, Яворiвського змiнював Попович, i ми так навiть цю iнiцiативну групу мiняли весь час, так би мовити, щоб нас не можна було накрити, бо ми весь час боялися, що нас в певний момент можуть накрити, то ми, спершу, значить, коли я був на чолi цiєї iнiцiативної групи, коли Яворiвського обрали народним депутатом у Москву вже, то ми негайно на нього перекинули це все, потiм був Попович, i так мiнялися одне за одним, щоб якось, значить, цю iнiцiативну групу, щоб її зберегти, щоб вона не була в якийсь (00:29:00) той чи iнший спосiб розiгнана.

Також мене цiкавить, як це сталося, що Ви стали кандидатом бути обраним головою Руху? Чи були iншi  претенденти? Чи це була домовленiсть? Чи вирiшувалось, що повинен бути письменник, чи особисто Ви, як це виглядало?

 

Ну, це, це виглядало таким чином, що все ж таки при всьому тому, при всiх, значить, повагах там до таких людей, як Михайло Горинь чи Левко Лук’яненко, чи iншi люди, якi прийшли i, значить, мали такi великi заслуги, чого? Так як письменники все ж таки були основною тою структурою зверху, яка, ну, привела до створення Руху, Руху як такого. Через те, що якби не письменники, практично, це було б щось iнше, якесь iнше, зовсiм iнше твориво було б, гiрше чи краще ‑ це хто зна. Ну, i я, як представник цiєї групи письменницької, як  був голова iнiцiативної групи, який це все вiв (00:30:00) i проходив, i, значить, який, ну, практично, ну добре знав цих всiх i дiячiв партiйних вiд Масика до Єльченка, до  Кравчука, значить, мав можливiсть входу в рiзнi цi всi угрупування, постiйно сварився тут iз мером Києва за рiзнi нашi цi демонстрацiї i так далi, ну то я є, загальнозрозумiло, що я мав можливостi найбiльше очолити це все, цю групу.

А чи були власне якiсь розбiжностi у виробленнi стратегiї мiж Вами ‑ письменниками i дисидентами, чи Ви вiдразу погодилися, що це…?

 

Нi, нi, звичайно, були. Письменники були, ну, легальнiшi в своїх i поступуваннях, i в своїх тенденцiях, i в тім всiм, що, так би мовити, йшлося навiть десь про певну, якщо не федерацiю, то конфедерацiю в складi Союзу i всякi iншi речi, якi не пасували (00:31:00) б дисидентам. Дисиденти були рiзкiшi, вони зразу були за незалежну демократичну Україну, за суверенну Україну i так далi. А письменники до цього приходили поволi, от, i приходили поволi у всiх iнших речах таких подiбних. На нас великий вплив мали люди, якi вернулися, якi пройшли через тюрми i, звичайно вони, ну, своїм авторитетом i своїм, ну, правом, яке вони заробили своєю, своїм мученицьким життям, вони мали це все робити i…, а ми вже достосовувались практично до того всього. Але ми також певною мiрою, ну, так би мовити, пригальмовували певний цей процес, ну, в розумних межах. Пригальмовували його, через те, що якби вiн був рiзко пiшов зразу, то вiн теж мав би якiсь, значить, негативнi наслiдки. Тут, значить, одне iнше доповнювало i давало можливостi такого якогось нормального розвитку, зараз, коли це вже дивишся вже згодом на все це дiло.

В Хустi йшла мова (00:32:00) про це, ну, я так зрозумiла, що групи, iнiцiативна група Руху роздiлилася: деякi люди думали, що  Рух повинен вiдразу стати полiтичною партiєю, а другi  думали, що вiн повинен бути таким громадським обєднанням. Чи можете Ви сказати, як Ви до цього ставилися i взагалi, як там подiї розвивалися?

 

Я до цього ставився скептично, так би мовити, до можливостi перетворення Руху в партiю, от, хоч я погодився тодi з думкою Павличка i iнших людей, що, значить, коли там була ця заява, що треба зробити партiю. Але я розумiв, що так воно легко не робиться, i так партiя не може вiдразу стати в таких, таких умовах, коли ще потрiбно було такого великого, масового, загальнародного зiбрання, яким був тодi Рух, таке, таке об’єднання масове, от. Але просто зрозумiло було, що просто це не на часi ще тодi в Хустi, (00:33:00) Рух ще не мiг перетворитися в партiю. Це ще був перiод загального такого народного збудження, i цей перiод треба було використати в такiй загальнiй масовiй характеристицi.

А коли вiн став…?


Tape 2 Касета 2


Ми говорили про Хуст. А, а чи Ви думали, що Рух був готовий перейти на партiю, коли Вас брали, Вас вибрали в трiйку, (00:34:00) як  три голови Руху, а  тодi пiзнiше Чорновiл розколовся i пiшов, i…?

 

Я, я був i тодi проти того, щоб це було, щоб була партiя.  Я думав, що, що можливостi Руху ще на той час не були вичерпанi, от, менi здається, що з тим перетворенням Руху в партiйну структуру дуже багато втратилося. Втратилися можливостi такої загальної масової органiзацiї, втратилися. Звичайно,  В’ячеслав Максимович, що змiг, то зiбрав для того, щоб створити партiйну структуру, вiн її створив от на такому рiвнi, як вона працює сьогоднi, до неї можна мати свої претензiї, вона має свої плюси, свої мiнуси, але можливостi тодi як масового Руху ще не були вичерпанi. Менi здається, що воно ще могло б кiлька рокiв принаймнi проiснувати як масова така органiзацiя.

Оце менi також цiкаво: якi стосунки склалися у Вас iз В’ячеславом Чорноволом?

 

Я, незважаючи на те, (00:35:00) що я багато чого не приймав, особливо тодi, коли були у нас цi рiзнi точки зору до Руху, сталося, i я намагався бути толерантним до Чорновола. Я нiколи, ну, практично нiде не виступав проти нього, я нiде не, не робив якихось таких крокiв, це стосувалося не особисто його як такого, бо я до нього мав, можливо, мав би багато бiльше претензiй як до особистостi. Але я дуже поважав те все, що створилося. I оце дiтище, яке певною мiрою було i моїм дiтищем ‑ Народний Рух України, менi не хотiлося його, ну, давати йому через Чорновола, навiшувати на нього якiсь ярлики, якiсь речi творити йому, i я весь час намагався обходити i дати можливiсть йому iснувати таким, яким вiн може iснувати. Я тiльки буквально минулого року, (00:36:00) коли був з’їзд Руху, от я не знаю, чи ви були на тому, я вперше пiсля довгих рокiв, я вперше прийшов на цей з’їзд саме тому, щоб, ну, просто сказати десь якусь свою точку зору на сучасний стан полiтичний України i, так би мовити, я вже маю можливiсть, ну, певний перiод часу, щоб не було це таким болючим якось для самого Руху як такого i для мене особисто, як для людини.

Як Ви вважали, ну, коли Ви були головою iнiцiативної групи i взагалi брали першi днi Руху, як Ви вважали, Рух повинен розвиватися? I чи Ви думали, що вiн колись повинен стати полiтичною партiєю взагалi?

 

Я навiть i не знав, i досi не переконаний, що  це треба було б робити з нього полiтичну партiю. Я мiг би думати, що, незважаючи на те, що з одного боку я себе переконую, (00:37:00) що така доля склалася iз «Солiдарнiстю» в Польщi, коли все це великий, всезагальний, масовий, всенародний Рух став знову профспiлковою органiзацiєю, яка навiть, свого часу воювала проти свого першого голови Лєха Валєнса, як Ви знаєте. Чи та ж iсторiя сталася iз Саюдiсом у Литвi, от. I доля з iншими рухами, якi або знеособилися i стали, ну, перейшли в кiлька… рiчищ  кiлькох партiй, але для мене, я, я вважав би, що це певною мiрою ми мали можливiсть зберегти Рух, як якийсь такий, оцей всеiндiйський нацiональний конгрес, який мав би велику таку шапку, всенародний якийсь вплив на цi всi речi, i через нього, через Рух, як величезну таку масову органiзацiю багато чого можна було б (00:38:00) iнакше робити, i полiтика в нашiй державi могла б iти великою мiрою iнакше, коли б iснувала така велика масова органiзацiя.

I Ви…, а що було б, скажiмо, в 96‑му роцi, що було б консолiдуючою силою у цiй всенароднiй органiзацiї?

 

Тепер, коли йдеться?

Так.

 

Ну тепер воно було б те консолiдуюче, до чого ми всi змагаємося з вами по‑рiзному: чи Рух‑партiя, чи Демократична партiя, чи Республiканська партiя, чи КУН, чи ОУН, чи Конгрес української iнтелiгенцiї, ‑ ми всi  говоримо практично однi й тi ж самi слова, ми всi кличемо до одних i тих самих гасел: вiльна людина у вiльнiй Українi. Але в який спосiб творити цю вiльну Україну, значить, це дуже тяжко через те, що цi всi органiзацiї роз’єднанi, що вони, незважаючи на те, що вони прапори практично мають однаковi, гасла мають тi самi, (00:39:00) вони з‑за того, що рiзнi вождi, рiзнi ситуацiї утворюються, все це  часто робиться дуже тяжке, i воно об’єднується тiльки тодi, коли починають якiсь лiвi манiфестацiї, типу 7 листопада чи 1 травня, тодi Рух i iншi демократи там намагаються iти щось робити, якусь альтернативну демонстрацiю i так далi. Це те, що воно само по собi мало б бути єдиним якимось таким, i воно великою мiрою, менi здається, що воно би сприяло, ну, бiльшiй стабiлiзацiї суспiльства, i Україна певною мiрою могла б розвиватися трошки пришвидшено.

Яку роль Ви брали у створеннi рухiвських програмних документiв?

 

Ну, це тi документи, якi творилися, переважно в нас…, я знаю, практично (00:40:00) це люди з Iнституту лiтератури ‑ Вiталiй Дончик, В’ячеслав Брюховецький, зі Спiлки письменникiв ‑ Дмитро Павличко там, значить, Володимир Яворiвський, з…, Сергiй Головатий, Iван Заєць, i так далi, ну, i я практично брав участь уже при тому, коли утворювалися первiснi цi документи, утворювалися вже,  а коли вони вже формувалися i ставали документами як такими, я мав, брав участь у редагуваннi їх, доведеннi до якогось такого вже реального i уже узагальнюючого результату як такого.

А якi групи  суспiльства Ви би визначили, як важливi, важливими протягом цього перiоду ‑ з 87 по 91 рiк: iнтелiгенцiя, студентство, державний апарат?

 

Ну, безперечно, це iнтелiгенцiя. Я сам брав участь у цьому iнтелiгентському русi. Цей рух переважно був рухом iнтелiгенцiї. Але це (00:41:00) не значить, що у цьому не брали участь i iншi структури, iншi системи нашi. Ну, наприклад, робiтничий клас, так званий. Я пам’ятаю, коли була така суперечка, коли проти нас, проти iдеологiв Руху вийшли iдеологи з мiському партiї. I очолював тодi цю, цих iдеологiв Новохатько ‑ теперiшнiй заступник мiнiстра культури, який донедавна там працював в гуманiтарному вiддiлi в Президента, а зараз… вiн прийшов як секретар мiському партiї. Ми, ця зустрiч була, вiдбувалася в Жовтневому палацi, i ми хотiли сiсти десь так, ну, разом усi з…, люди, якi прийшли з мiськкому, зі Спiлки письменникiв, робiтники, i обговорювати там цi всi речi. Тодi рiзко Новохатько сказав:”Е нi, ви сiдайте собi з одного боку, а ми сядем з другого боку.” I для нас це теж була велика наука. Але при цiй великiй науцi (00:42:00) для мене була велика розкiш тому, знаєте, чому? Тодi що, коли люди, якi начебто уособлювали iдеологiю робiтничого класу, компартiя, вона щось там стала говорити, i тодi проти них стали виступати робiтники “Арсеналу”, “Ленiнської кузнi”, iнших заводiв. Я тодi не давав можливостi говорити письменникам, а навпаки,  знаючи цих представникiв робiтництва, от, я пiднiмав людей‑робiтникiв, i вони рiзко i точно говорили речi такi страшнi i вбивчi для цiєї iдеологiчної структури. I це була, ну, це одна з тих непоказних i невiдомих для людького ока битв, якi вiдбувалися тодi постiйно десь, значить, якщо не щодня, то через день, от, i, i вони були. Так що це йдеться не тiльки про iнтелiгенцiю як таку. Iдеться про робiтничий клас, iдеться про частину там вiйськових, вiйськовi, правда, вони вже згодом, пiзнiше стали бiльш активно вже ворушитися. Але також (00:43:00) ворушилися, звичайно. Дуже, дуже важливо було, що все ж таки, ну, ми мали таких людей, як той самий Кравчук, як той самий Масик, i як iншi люди, якi все ж таки при всьому тому, вони розумнiшi були за iнших цих партiйних дiячiв, i вони розумiли, що щось iз часом робиться, i кудись люди повертаються не в той бiк, i час кудись повертає не в той бiк. I вони, значить, уже теж самi так дуже були, так би мовити, ну не то, щоб прихильно, хоч певною мiрою i якась була певна прихильнiсть, ну ця прихильнiсть була до межi, звичайно. Якби був там рiзкий гарапник зверху десь чи рiзка вказiвка зверху, то вони туди б не потикалися, а так була певна така вiльнiсть, i вже система занепадала, як така, комунiстична, то вони давали собi можливiсть, i вони вже самi придивлялися до того всього, що вiдбувається.

А шахтарi i студенти?

 

Ну шахтарi, студенти ‑ це вже згодом. Давайте, (00:44:00) ага, давайте, зараз ми…

Ми говорили власне про робiтникiв, рух робiтникiв i також, чи можете розказати про цей студентський рух i шахтарiв, як знiмали Масола в 90‑му роцi?

 

Ну, це було, так би мовити, загальнозрозумiло, що це  було при тому всьому, що все це середовище i людей, якi зв’язанi з Рухом, все робили для того, щоб збурити рiзнi верстви суспiльства. Йдеться про студентiв, йдеться про шахтарiв, де йдеться про вiйськових, iдеться, значить, про саме навiть чиновництво державне як таке, це теж велике дiло. Знаєте, коли десь щось там вiдбувалося, ну, коли тобi десь дзвонять iз тодiшнього КГБ чи з тодiшньої мiлiцiї якiсь там люди, якi навiть (00:45:00) боялися називатися, хто вони, але вони сприяли  i допомагали всьому тому, що вiдбувалося. Ну, най… менi здається, що ми  не можемо переоцiнити, ми  ще й досi недооцiнюємо оцей студентський рух. Вiн мав величезний вплив на демократизацiю суспiльства i на українiзацiю столицi України як такої. Ще, ще й досi воно це все не видихалося до краю. Через те, що коли ми десь разом зі студентами проходили в цих демонстрацiях вiд цього теперiшнього Майдану Незалежностi до Верховної Ради, i коли в такий вже найбiльш збуджений час, коли йшли навколо цього величезного руху бабусi, значить, дiти кругом бiгали цими київськими горбами: хлопчики, дiти, i це було щось неймовiрне. (00:46:00) Тодi вже мiлiцiя, яка, звичайно, не дiставала цих вказiвок таких безпосереднiх, прямих: десь там бити чи лушпарити, чи нищити, чи стрiляти i так далi, але загальнозрозумiло, що i вона iнакше себе зовсiм почувала, коли проти неї iдуть дiти, iдуть бабусi. I теж я пам’ятаю один такий епiзод маленький: я десь, значить, десь їхав тролейбусом, зiйшов, i йде такий маленкий хлопчик. Бачу, що рокiв йому там 11-ть, а вiн несе, в нього значок Руху. Я до нього пiдходжу, кажу, значить:”Ти що, руховець?” Каже: “Да, я руховєц”. – “А що, що ж ти за руховець?” – “Ну я вот протiв”. – “Проти чого ти?” “Ну протiв я”. (Смiх). – “Де ти вчишся?” – “В такiй‑то школi”. – “В якому ти класi?” – “В 6-му класi”. – “А що ж це ти, що це значить?” “Ну от я протiв”. I це було, (00:47:00) розумiєте, був тут якийсь певний, ну, нiмб, який стояв тодi над Києвом певний i, значить, який… Творенням цього нiмбу дуже багато зробили саме студенти. Через те, що до студентiв, якi лежали там на цих холодних…

На мармурових?…

 

… плитах, так, приходили жалiсливi жiнки i бабусi, вони приносили їсти, привозили матраси, щось робили, ‑ це все було, вже був перегук поколiнь, це вже було те, чого не вдавалося робити нi iнтелiгенцiї, не вдавалося робити робiтництву як такому, це вже замкнули, замкнулися рiзнi поколiння, i на це все, на цих голодуючих студентiв уже дивилися iншими очима цi хлопчики, дiти‑школярi, як такi, (00:48:00) якi вже також включалися в цю систему. I це було щось неймовiрне. Менi здається, що по масовостi, по якомусь такому, ну, всеохопленостi Руху як такого, це був най, найцiкавiший перiод нашої боротьби за незалежнiсть, саме зв’язаний зі студентством як таким. I коли зрозумiти, що в той час десь на площi Тянь-янь-мень були десятки тисяч розстрiлянi й подушенi танками, i в той час таке Боже благословення було над Києвом, цi студенти, ну, практично, незважаючи на те, що згодом там багатьох їх переслiдували i там намагались, ну, зiпсувати їхнє, їхню долю i так далi, але в масовому варiантi цього всього такого не було. I це теж дуже важливо, що, здається, мером тодi був, якщо я не помиляюся, по‑моєму, Нестерчук – мер Києва (00:49:00) тодi був. І от теж така була загальна аура, загальна така ситуацiя, що вiн десь, коли його викликав тодiшнiй секретар ЦК компартiї України Гуренко з вказiвкою, так би мовити, жорстко поводитися i давати вказiвку мiлiцiї вiдповiдно десь там знищити це наметове мiстечко i так далi, то принаймнi так у моєму варiантi це все, i вiн, принаймнi кажуть, що вiн чи мав намiр, чи кинув партквиток йому, значить, перед ним, от. Це була, от, чи це була правда, чи це була легенда з того всього, але це, це було, це те, що належало часу. Бо багато думало, що це воно так студенти само по собi, що вони є такi, їх нiхто не зачепить i так далi. За цим всiм стояла цiла система людей, якi старалися, щоб була, значить, ця дивовижна аура, яка тодi, тодi утворилася в Києвi, щоб вона була нечiпана. Ну, а звичайно вже згодом, коли приїхали сюди (00:50:00) шахтарi, i вони, коли стали ходити по Києву iз синьо‑жовтими прапорами, то це було теж таке велке дивовижжя, що шахтарi з Донецька, з Луганська приїхали в Київ i будили Київ, будили оспалу столицю вiд цього летаргiйного нацiонального сну. I це теж була надзвичайно цiкаве, цiкаве явище як таке. Я пам’ятаю тодi, коли ми на першотравневiй демонстрацiї йшли до Хмари, визволяти Хмару з Лук’янiвської тюрми, то це теж було надзвичайно цiкаво i важливо, бо тодi, коли омонiвцi кинулися проти цiєї нашої демонстрацiї, то першими вибiгли шахтарi, якi лягли пiд машини омонiвськi, навченi i тренованi, значить, шахтарi, якi знали, що робити в цих моментах i не пустили омонiвцiв, не пустили машин перекрити цю демонстрацiю. I це було просто явище надзвичайно (00:51:00) само по собi цiкаве, таким чином ми могли дiйти до Лук’янiвської тюрми, інша вже справа, що там уже далi було з нами i так далi. Але це були надзвичайно цiкавi подiї i ще вони мало якось зафiксованi i мало,. ну, збереженi для памятi, бо це явища справжнього життя, якi, яке трапилося з нами.

Ви власне пiдняли це прiзвище Гуренка. Яка була  роль Гуренка наприкiнцi 80‑х та на початку 90‑х рокiв?

 

Вiн i досi менi видавався, так би мовити, розумним партiйним дiячем, який, розумiючи, що це не його пора, вiн зiйшов з цiєї партiйної орбiти i вiн десь значить зараз, здається, в якiйсь виробничiй структурi чи що, пiдприємницькiй якiйсь структурi працює, от. Вiн, ну, бачте, не було (00:52:00) якихось таких, ну тут у нас дiячiв таких, якi б могли, взяти на себе оцю невдячну роль збереження отого страшного старого режиму i стати уособленням його. Були меншi по iндивiдуальностi люди меншi, ну, типу Крючкова, десь досi вiн ще живе i працює, i там пише цi документи для Комунiстичної партiї, але ви ж i самi розумiєте, що  нi Симоненко, нi Мойсеєнко, нi той самий Крючков ‑ це не є люди навiть параметру Iвашка чи Гуренка. Це є люди набагато iншого рангу i сама ситуацiя, десь i це лiве крило, значить, привела до того, що вони навiть iз свого комунiстичного крила не можуть мати якогось такого вождя типу Зюганова, а вони послуговуються все‑таки певним варiантом ‑ соцiал‑демократом Морозом . (00:53:00)

А яка була власне рiзниця мiж Iвашком i Гуренком?

 

Ну, Iвашко бiльш був iдеологiчним секретарем, вiн був iдеологiчним працiвником з самого початку, вiн був iдеологiчним працiвником компартiї в Афганiстанi, вiн там був. I коли вiн побачив, що це не, не його тут роль, коли йому запропонував Горбачов стати його, значить, заступником, вiн пiшов туди. От я так розумiю, що вiн певною мiрою, значить, не чув себе в своїй тарiлцi тут, вiн просто шукав якогось виходу, вихiд цей йому трапився в варiантi заступника генерального секретаря ЦК КПСС, i вiн туди пiшов. А Гуренко був чоловiк, який займався в ЦК компартiї України промисловiстю, вiн був далекий вiд iдеологiчних якихось, ну, так би мовити, нашарувань чи (00:54:00) освiченостi певної навiть, як  Леонiд Макарович Кравчук, який просто був тут, як гуска в водi, все це вiдчував своє, а Гуренко був чоловiк з iншого, iншого штибу, займався промисловiстю, i вiн, логiчно, що вiн вiдiйшов вiд цього.

Як розвивалися Вашi стосунки iз компартiєю, i коли Ви з неї вийшли?

 

Я був дуже вiдданим пiонером, вiдданим комсомольцем i таким самим вiдданим комунiстом. Я поступив у партiю, коли я був солдатом, коли я служив у 16‑му понтонно‑мостовому Верхньоднiпровському полку, я був там секретарем комсомольської органiзацiї, i вступив у компартiю, був кандидатом. Потiм я перейшов в унiверситет, став вчитися в унiверситетi, i тут одночасно стали мене викликати в КГБ, бо я на одному полiтзаняттi вийшов перед студентами, став розказувати їм, (00:55:00) що там робиться в Нiкарагуа, на Кубi i там, значить, в Iндiї, i одночасно став розказувати їм, що в Карагандi вiдбулося повстання шахтарiв i його задушили танками. “Яка ганьба! ‑ я кажу, ‑ яка ганьба! Цi сталiнiсти досi роблять отакi, значить, справи”. I таким чином я дiстав перший виклик у КГБ. Підiйшли до мене десь пiсля бiблiотеки, я виходив, пiдiйшли двоє хлопцiв, мене посадили в машину, i забрали мене. Таким чином, перший контакт iз КГБ я…, був тодi, коли я став кандидатом в члени компартiї. I я тодi їм розказував, що я поступаю в Компартiю, я розкажу, що там, що ви мене викликали в КГБ, бо я ж чесний чоловiк, я  не можу там брехати i там не… “Не дай Боже, не маєш права казати це все”. I таким чином оце вперше я вiдчув якесь таке дивовижне роздвоєння, думаю, в якому, в якому ж я суспiльствi живу, що я ось поступаю в партiю, це було в 59‑му роцi, (00:56:00) мене одночасно викликають в КГБ за те, що я от такi речi кажу. Там менi кажуть, що я не маю права це все говорити. Тут  мене приймають у компартiю, i от таким чином було таке якесь дивовижне, дивовижне вiдчуття. Спершу це було вiдчуття, ну, згодом тiльки я зрозумiв, настiки, ну так би мовити, непросто менi дається ця органiчнiсть перебування у цiй партiї. Я зрозумiв, що це все є, ну, система, яка працює, яка працює через комунiстичну партiю i так далi, але вийти якось з цього всього, ну, практично не можна було. Виходити ‑ це треба було виходити через якiсь дуже рiшучi такi зриви, ну, в мене характеру не було на те, щоб порвати вiдразу з  тим всiм. Я виходив з цього всього поволi, поволi, i це десь доходило до того, коли вже вiдбувалися цi всi подiї у Литвi, це вже було зв’язано (00:57:00) iз Рухом i так далi, i тодi група письменникiв вийшла iз комунiстичної партiї, i я також вийшов от тодi з комунiстичної партiї. Така була iсторiя.

В якому це роцi було?

 

От це було в 90‑му роцi.

А наскiльки реально вiдбувалося, вiдбувалася реставрацiя тоталiтаризму в  91‑му роцi, я маю на увазi цi подiї типу вiдставки Шеварнадзе, взагалi стало зрозумiло, що в оточеннi Горбачова бiльше впливу набувають консерватори перед путчем, це все перед путчем, дiї перед путчем? Чи Ви були переляканi, чи що Ви вiдчували?

 

Нi, ну я тодi, можливо, Ви пам’ятаєте, коли приїздив Буш, то я тодi зробив заяву як Голова Руха, що ми вiтаємо Буша, як Президента (00:58:00) Америки, але не вiтаємо його як агiтатора за  Радянський Союз, агiтатора Горбачова. Ця заява була, набула широкого розголосу тодi, вона… не тiльки в нас, от, i це була, це була тодi така позицiя наша. I я пам’ятаю тодi, коли приїздив Буш, ми були запрошенi на прийом, сидiли в Марiїнському палацi, i я сидiв поруч, до мене пiдсiв чоловiк, от, спитав мене, хто, хто я такий, я йому сказав, хто я, я його запитав, хто вiн такий. Вiн менi показав: отак розкрив лацкан i сказав:”Я займаюся охороною картавенького, картавенького”. Картавенький ‑ це Горбачов. I, значить, i вiн… я побачив, що вiн по, по рацiї дає вказiвки охоронi, (00:59:00) яка, значить,  там охорона, яка займалася охороною там Буша, всiх: української елiти там, вiн давав вказiвки цим людям. I вiн менi став потiм, потiм став розповiдати про Горбачова страшнi речi, за столом, тут сидить Буш, Горбачов ще при владi, все це, значить, воно все це вiдбувається, ще цього путчу не було, i вiн вже такi речi менi розповiдає. Я так зрозумiв, що вже воно йде десь до якогось дивовижного кiнця. Чим це все закiнчиться, важко його було сказати, от, але тодi, коли вiдбувався цей путч, i коли тодi Вареннiков iз… Чичеватов i iншi були уже в Кравчука, ми тодi всi прибiгли до Президiї Верховної Ради дiзнаватися, що там вiдбувається. Ми побачили, що  у Кравчука дуже багато генеральських кашкетiв у прийомнiй, от. Ми дочекалися, коли цi всi генерали пiшли, тодi ми зайшли до Кравчука i стали (01:00:00) розпитувати, що ж воно робиться там i так далi.

Я власне хочу повернутися до питання путчу i, взагалi , серпень 91‑го року, але заким ми дiйдем до цього, я б хотiла знати: Ви були обранi депутатом ХII скликання з Львiвщини. Верховна Рада ХII скликання, наскiльки важливою була вона i яку роль вiдiграли, вiдiграли Ви у нiй особисто?

 

Ну, про ролю мою у тiй Верховнiй Радi ‑ це не, не менi про це судити, це все хай iншi говорять там чи що. А ця Верховна Рада вiдiграла роль таку ‑ ну, по‑перше, вона, значить, Декларацiю про суверенiтет i вона ж, значить, Акт про незалежнiсть прийняла, це ця Верховна Рада, i я думаю, що великою мiрою це завдяки й тому, що була така активна Львiвська делегацiя, яка тодi все це робила, бо тодi йшлося i про герб, i про прапор, i все це вiдстоювалося в тяжких,  (01:01:00) неймовiрних умовах. I пiд час цього ГКЧП, i все це…  Треба було бути дуже активним i робити якiсь дуже вирiшальнi i конкретнi речi, i я думаю, що великою мiрою це все залежало i вiд тої Львiвської делегацiї, до якої я належав.

А чому Ви власне балотувались iз Львiвщини?

 

Ну, тому що в… так, так би мовити, так вирiшив Рух тодi, де розподiл такий був рiзних людей по рiзних округах, i я тодi належав до цього всього розподiлу, i належав, так би мовити, до цiєї системи.

Яка була атмосфера, що люди йшли на першi вiльнi вибори, так званi вiльнi вибори, багато…

 

Ну, багато людей було, багато iлюзiй, багато було ейфорiї, багато людей вiрило, що справдi це буде переворот такий, змiна рiзка, все буде краще вiдразу, забуваючи, мабуть, (01:02:00) що дуже тяжко вiдразу щось зробити, що це все має належати часовi i дуже довго має переходити через якiсь великi випробування, ситуацiя i народ, i тепер, значить, дуже легко картати, що там хтось щось не зробив, що ми не зробили, всi разом не зробили, але також не забуваймо, що все ж таки, з чого ми вийшли, в який спосiб ми намагаємось народитися.. (01:03:00)


Tape 3 Касета 3


(01:03:00) Тепер я би хотiла перейти до путчу в серпнi 91‑го року. Що Ви робили протягом 19‑24 серпня, як Ви почули про путч, як Ви вперше почули, якi були вашi думки, враження, реакцiя?

 

Ну, зрозумiло, що це були дуже важливi подiї, вiдчуття того, що вiдбувається щось надзвичайно драматичне i важливе для всiєї ситуацiї, яка є, то це було безперечно. По‑перше, значить, всi… я завжди слухаю всi можливi радiостанцiї, де є, i традицiйно я тодi все це чув, все це знав по радiо, загальнозрозумiло. (01:04:00) I теж, що хотiв би я вiдзначити, що якби по‑рiзному можна було б ставитися до Кравчука тодi, але коли ми були у Кравчука, то Кравчук кiлька разiв провторив про те, що обов’язково треба зв’язатися з Москвою, i знаєте, що Єльцин має свою особливу позицiю, що вiн вже зробив заяву, от, i в цiй групi, в якiй був Левко Лук’яненко, був Олександр Ємець, був Юхновський i я, ми якраз iшли через ту комiсiю, яку очолював Ємець, i коли ми вже проходили, то ми вже мали заяву Єльцина стосовно тих подiй, якi вiдбувалися в Москвi. Ми прийшли в  Спiлку письменникiв, i, значить, зiбралися тi демократи всi…

Це коли було, 19‑го пiд час дня?

 

Тодi вранцi, вранцi негайно ми йшли (01:05:00) вiд Кравчука i прийшли в Спiлку письменникiв, i з того часу Спiлка письменникiв стала, так би мовити, штабом, i штаб Народної Ради, керiвництво Народної Ради, я запропонував, щоб керiвництво Народної Ради очолювало тут все це, все, що буде вiдбуватися в найближчi часи. Вийшов тодi Юхновський, вийшов Левко Лук’яненко, iншi, i вони якраз займалися постiйно всiм тим: прийманням рiзних заяв, листiвок, якi вiдбувалися буквально на протязi цих кiлькох днiв, от. Коли це все практично вiдбулося, я мав надзвичайно таку цiкаву ситуацiю: тодi, коли вiдбувалося прийняття Акту незалежностi, я поїхав в Москву з Ємцем, Олександр Ємець i я ‑ нас тут не було, ми поїхали в Москву, бо тодi я так зрозумiв для себе, (01:06:00) що  тут все воно бiльш‑менш буде вiдбуватися нормально, а треба їхати в Москву, тодi нас запросив Юрiй Афанасьєв, який керував тодi Демократичною Росiєю, ми поїхали тодi на похорон, знаєте?  I похорон, i на цi акцiї, якi вiдбувалися в Москвi. Треба було зрозумiти, що вiдбувається в Москвi, як такiй, бо вiд того всього буде великою мiрою залежати, як ви самi розумiєте, й долi, доля наша досi ‑ все це залежить. I ми тодi брали участь у цiй великiй, величезнiй манiфестацiї, яка вiдбувалася вiд цього Бiлого Дому до цвинтарю, i тодi я побачив, як одночасно з тим демократичним, прекрасним i святим, що тiльки може бути, в такий, в такий революцiйний час, вiдбувається нарощування страшної мускулатури великої росiйської iмперiї. (01:07:00) Тодi навiть формально коло цього Бiлого Дому робили оцього двоголового орла ‑ велику таку, значить, iмiтацiю робили з рiзних там макетiв, всього, робили двоголового орла ‑ той герб, який мав замiнити герб Радянського Союзу, i який не мiг нiчого втiшного для моєї української колонiальної душi сказати, бо значить, що страшнiше: чи той двоголовий орел, чи страшнiший той герб iз серпом i молотом, ‑ важко сказати. Ми… тодi вперше я побачив, що… i вiдчув, що наша справа боротьби за незалежнiсть тiльки починається, що вона ще буде довго, тягуче йти, i це все в Москвi тодi було видно при всьому тому ентузiазмi людей, i той ентузiазм (01:08:00) весь iшов на творення цього двоголового орла.

А Ви…, чи Ви…, коли Ви повернулися в Україну пiсля поїздки в Москву?

 

Ну, десь за кiлька днiв ми повернулися, за кiлька днiв ми повернулися.

То Вас не було,  коли проголушували Україну?

 

Не було нi мене, нi Ємця не було. Це все вiдбувалося без нас.

А чи Ви думаєте, що це було, це проголошення незалежностi на цьому етапi було заскоро, чи…?

 

Нi, воно було дуже, менi здається, вдало i вчасно, бо хтозна, що б воно вiдбулося чи за день до того, чи через день пiсля того. Можливо, десь якiсь певнi сили могли б отямитися, i не могли б дозволити навiть зробити те, що дозволено було зробити, й дуже добре, що всi демократичнi сили зробили те, що вони зробили.

Чи була заборона компартiї коректною справою тодi, чи це було справедливо?

 

Це було дуже справедливо, (01:09:00) коли Ви знаєте, перед 1 грудня 91‑го року, коли ми мобiлiзовували всi сили на те, щоб проголосували на референдумi так, як це вони проголосували, я також був i на вiдкриттi 1-го з’їзду соцiалiстичної партiї, де Мороза обрали головою з’їзду Соцiалiстичної партiї. I мене там на цьому з’їздi, я вам розповiдаю ось про що, що мене там звинуватили в тому, що я як голова Руху, i Рух, що Рух заборонив комунiстичну партiю. Я сказав: “Я вам наводжу факти i данi про те, хто заборонив комунiстичну партiю. Комунiстичну партiю заборонила спершу Президiя Верховної Ради, бiльшiсть iз якої всі були членами комунiстичної партiї, тобто комунiстичну партiю заборонила сама комунiстична партiя ‑ раз. Друге ‑ коли б комунiстична партiя з цим не погодилася, вона б мала можливiсть бiльшiстю голосiв, яких вона представляла, бiльшiсть яких була представлена (01:10:00) у парламентi тодi, теж належала комунiстам, вони могли б заперечити проти цього, i вони могли б не затвердити рiшення Президiї Верховної Ради про заборону комунiстичної партiї. Але вони вдруге не зробили цього. I третє ‑ жодним чином, не було жодної манiфестацiї, жодних якихось протестiв масових проти того всього. Так що це час заборонив, Господь Бог заборонив тодi комунiстичну партiю. Iнша справа, значить, згодом вони там похопилися i  зрозумiли, що вони були переляканi, боялися ситуацiї, яка склалася, i так далi, але це реальнi речi ‑ тi, якi можна зараз звернутися до протоколiв Президiї Верховної Ради, до засiдань Верховної Ради i до того всього, що не вiдбувалося нiяких протестiв, нiчого, так це потрiйна ця заборона комунiстичної партiї ‑ вона була просто вiдповiдала тому часовi, який був.

А чому комунiсти проголосували за незалежнiсть у той день?

 

Ну, я думаю, що по‑рiзному (01:11:00) можна це трактувати було, по‑перше, багато iз них справдi таки переживали i вiдчували, i вони думали, i не можна всiх їх вважати, що вони, так би мовити, ну, далекi вiд якихось потреб свого народу, що вони нiчого не вiдчувають в душi, вони…, багато їх щось i вiдчувало. Але разом з тим вони, звичайно, боялися приєднання чи поєднання з Росiєю тодi, боялися Єльцина, бо вiн їм тодi був страшний, тодi вiн як демократ, боялися його прокурорiв i його батогiв, того всього, що буде з ними, що буде те саме, що iз тою партiєю, проти якої вiн виступає. I я думаю, що це була основна причина, чому вони так проголосували.

I чи ми можем ще вернутися власне до постатi Кравчука? Як розвивалися подiї? Ви були в нього в кабiнетi 19‑го, i вiн, власне, говорив, Ви говорили про це, що Ви вже бачили Єльцина, документи вiд Єльцина. (01:12:00)А як Кравчук, чому вiн хитався, не знав, чию сторону брать?

 

Дивно було б, якби вiн не хитався. Дивно було б, ну, по‑перше, це його дуже такий перманентний стан, а, по‑друге, значить, зрозумiло, що невiдомо ж було, чим це все закiнчиться, це ж воно могло закiнчитись у будь‑який момент i будь‑який навiть… якимось своєрiдним путчем у тiй же самiй Українi, окремо взятiй, допустимо, за допомогою того ж самого Варєннiкова, Чичеватого i всiх iнших людей, якi могли навiть тут, в Українi, подiбнi речi робити, бо, тому що я пам’ятаю, я  тодi десь, якийсь перiод зайшов у Кабiнет Мiнiстрiв, я пам’ятаю цi вертольоти, великi вiйськовi вертольоти, якi баражирували над Києвом, баражирували весь час над Верховною Радою, Кабiнетом Мiнiстрiв, даючи про себе знати, як потiм все це виявилося, що тут же були готовi вiйськовi частини, вони тiки чекали на певний поклик, i все це могло б вiдбутися. I хто‑хто, а  Кравчук, (01:13:00) то звичайно, вiн набагато бiльше знав, нiж ми знали тодi, мабуть, вiн же хоча б частково, але знав i про цi вiйськовi частини, про те, що це все по‑рiзному може закiнчитися, i вiн через те робив такий варiант, який би мiг задовольнити будь‑яку ситуацiю, яка утвориться завтра, i це часто йому вдавалося.

 

А кого з кандидатiв Ви пiдтримували протягом президентських, президентської виборчої кампанiї?

 

Ну, ми тодi вирiшили на…, ми з Горинем тодi запропонували Левка Лук’яненка на пост Президента, от, але коли нас провiд Руху не пiдтримав i бiльшiсть проголосувало за Чорновола, то я вже, як тодi дисциплiнований член Руху, вже голосував за Чорновола.

А Ви не хотiли голосувати за Кравчука?

 

Я за Кравчука не голосував, так як я не голосував за Кравчука, вибачте, я зараз…, я не голосував за Кравчука, (01:14:00) i Кравчук був Президентом, i тепер я не голосував за Кучму, i Кучма є Президентом (Смiх.).

То треба було голосувати за тих, що Ви не голосуєте?

 

Так.

А чому на виборах перемiг Кравчук?

 

Ну, загальнозрозумiло, що Чорновiл не мiг перемогти, чи будь‑який представник, чи це був би Левком Лук’яненком, чи Юхновським, чи будь‑хто, вiн тодi не мiг перемогти через те, з моєї точки зору, така була ситуацiя в Українi, що десь практично Україна по кiлькостi депутатiв Верховної Ради, по тому, скiльки голосiв вiддали за Чорновола, ‑ ну, двi цi характеристики вiзьмемо. Це приблизно кiлькiсть депутатiв, Ви ж згадуєте, що в Народнiй Радi десь було в найкращi часи, (01:15:00) це була чверть парламенту, нiколи їх не було бiльше 120-ть десь чоловiк, 125-ть. I приблизно ж стiльки голосiв, коли взяти в процентнiй кiлькостi, стiльки ж голосiв проголосувало за Чорновола. Значить, з моєї точки зору, це така була тодi, тодiшня характеристика часу, що десь приблизно Україна була готова до цiєї нацiонально‑демократичної ситуацiї на одну чверть, на одну чверть. Iнша справа, що була ситуацiя така загальна у всьому Союзу, у всiй Схiднiй Європi, i вона вплинула великою мiрою на цю таку оспалу, ну,  ”защербичену” Україну, яка 20 рокiв вже до того працював тут Щербицький, це один з найдосвiдченiших партiйної дiячiв комунiстичної системи. I вiн вже тут стiльки видушив i виганьбив, значить, i української культури, i української мови, i того всього, i дивно було б, якби тут зразу такий вiдбувся (01:16:00) розквiт i так далi. Оце такi, такi кiлькiснi характеристики, така ситуацiя була, що десь приблизно, це моя така точка зору, там часто оспорюють цю точку зору, але менi так видається, що саме Україна тодi була готова десь приблизно на одну чверть до того всього, що вiдбувалося.

А чому навiть тодi, ще в 91‑му роцi демократи не могли одного кандидата виставити на президента?

 

Ну, якби вони навiть i виставили його, то менi здається, що все одно важко було б, бо тодi, по‑перше, на Кравчука надiялася бiльша, загальна, загальна частина, i по‑друге, звичайно, що там багато, я думаю, що багато було всього зроблено, щоб взагалi проголосував народ, як звично вiн голосував у кращi радянськi часи, щоб не менше 90 вiдсоткiв було обов’язково.

Скажiть, будь ласка, яка була атмосфера в суспiльствi (01:17:00) з проголош…, з дня проголошення незалежностi в  Парламентi до референдуму 1 грудня 91‑го року, i чи Рух, чи iншi демократичнi обєднання щось не пропустили, не…?

 

Ну, я думаю, що, звичайно, важко сказати, але якби бiльш рiшучим був i сам Рух, i бiльш рiшучий був би Кравчук, то багато чого тодi можна було б зробити. Тодi б негайно треба було робити перевибори Верховної Ради, i на цiй хвилi референдуму, на хвилi проголошення незалежностi можна було б зробити, менi здається, що ту унiкальну Верховну Раду, яка б могла бути пiдтримкою Президента Кравчука, i робити далi речi всi цi, державобудiвництво в Українi зовсiм iнше, нiж воно. Але так тодi просто не готове було: нi демократичнi сили не мали такої рiшучостi, i Президент сам теж був нерiшучий, i воно вийшло так, як воно є.

А чи Ви не вважаєте, що Ви в той час (01:18:00) демократи в Верховнiй Радi, скажiмо так, забагато часу не взяли, щоб вирiшувати проблеми гербу, прапору i так далi, а менше ‑ на економiчнi, чи Ви щось пропустили щодо економiчного, економiчної розбудови держави? Чи можна було, я хочу запитати, чи можна було б…?

 

Ну, менi здається, що справа герба i прапора, вона так дуже коротко вирiшувалася i це все розвив…, що звинуватити бiдний той герб i прапор, що вiн ще винен у якихось наших економiчних негараздах, так це просто буде великим грiхом. То вже само собою зрозумiло, що то мало само прийти, йдеться про герб i про прапор. А йдеться про економiчнi проблеми, ну, Ви ж, Ви ж можете моделювати i подивитися все, що вiдбувається в iнших країнах, iнших державах, ну, поруч нас ‑  вiд Молдови до Бiлорусiї, до Прибалтики, до Росiї самої i так далi, ну в рiзних змiнах i так далi, ну, Україна має, значить, (01:19:00) таку ваду, карб того, що вона справдi себе дуже тяжко почуває, i бiди її й негаразди складнi й складнiшi, можливо, якби iншi. Але ж особливих успiхiв Ви ж теж деiнде також не бачите, щоб можна було сказати, що рiзко хтось десь взявся, негайно якусь економiчну модель освоїв, i все це пiшло, нема ж такого, нiде такого немає. Навiть у тiй багатющiй на природнi данi Росiї при всьому їхньому газу, нафтi i так далi, при всiх тих, коли десятками мiльярдiв доларiв iдуть їх дотацiї їм, а ми не можемо нiяк, значить, цих, цiєї мiзерної суми добитися з того всього, що ми добуваємо, i при тому всьому Росiя не має якогось такого значного успiху. Значить, я думаю, що це великою мiрою є певна законормiнiсть, що ми мусимо пройти через такi великi економiчнi складнощi, бо воно ж проходять всi цi, (01:20:00) всi цi народи по‑рiзному, але всi проходять через такi бiди.

Я власне хочу, щоб Ви нам трохи розказали про Ваше поняття нацiональної iдеї, i то може бути консолiдуючою силою сьогоднi в Українi? Як можна з’єднати Луганськ i Галичину, i Сумщину, i Одещину?

 

Ну, я думаю, що якраз i мусить ця нацiональна iдея з’єднати, тому що вона є, коли вона набирає параметрiв державної iдеї, оце має бути держава, i тiльки має бiльш якось енергiйнiше про це заявляти, виконавчi структури, передовсiм про, йдеться про Президента, то вона мусить об’єднати, бо хочемо ми чи не хочемо, але ми розумiємо, що коли тiльки державу ми будем пiднiмати зараз, то таким чином ми будем пiднiмати i основну масу нашого населення, тобто i про нашу основну нацiю чи корiнну нацiю iдеться, (01:21:00) i звичайно, що тут треба, щоб Президент i всi цi виконавчi структури бiльш якось активнiше взяли курс на те, що це мусить робити ця корiнна, основна нацiя, як така. Через те, що робити так звану, так зване вiдкрите суспiльство, де дати можливiсть начебто всiм i вся робити все i хто зна, що воно, то ми ж бачимо, що немає цiєї якоїсь основної iдеологiчної структури, яка мусить бути в державi. Можливо, це ще певною мiрою залишки нашого совкового мислення, хочемо ми цього чи не хочемо, але ж ми не можемо також вiдбутись. Основна маса народу, вона ж  ще все це пам’ятає, ще довго буде пам’ятати, i якийсь час ми повиннi все це також, ну, хочемо ми цього чи не хочемо, але якусь створити i бiльш активно творити цю державну iдеологiю, основану на українськiй нацiональнiй iдеї, це безперечно (01:22:00) для мене.

 

А скажiть, будь ласка, Ваше ставлення до проблеми офiцiйної мови України, де завжди боротьба, чи повинна бути українська i росiйська, чи тiльки українська, чи це принципове питання, чи як Ви дивитеся на розвиток української мови?

 

Ну, я так думаю, що має бути просто, якби ми бодай виконували те все, що в Законi про мови, яке ще в часи Радянського Союзу зроблено в нас тут, i воно дає можливiсть вiльного розвитку, передовсiм, українськiй мовi як мовi державнiй, i мовi росiйськiй, i iншим мовам, де при певній, значить, кiлькiснiй характеристицi людей є можливiсть розвитку цього всього. Якби ми хоч в такий спосiб якось все це виконували, то ми багато цих проблем уже розв’язали б. На жаль, у нас є так: голосно (01:23:00) ми кажемо про те, що ми начебто посилаємось на українську мову, державну мову, а практично робимо все, щоб ця русифiкацiя продовжувалась, i вона продовжується. От Ви ж бачите, коли подивитися тiльки на нашу пресу, подивитися на нашi розкладки книжок, подивитися на кiлькiсть української книжки, яка виходила останнiм часом, ми маємо такi характеристики, якi ми не мали навiть у найтяжчi часи нашi.

Як можна…, як Ви знаєте, на Схiднiй Українi багато людей було проти цього, щоб вживати українську, щоб українська мова була державною мовою, як з цим, як поладнати цi проблеми?

 

Менi здається, що воно поладнується, воно поволi входить, i люди немають якихось особливих протестiв проти цього всього, а згодом воно бiльш‑менш налагодиться i, я так гадаю, якби в нас бiльш‑менш був бiльш пристойний економiчний розвиток, ми би не мали (01:24:00) проблем з тим найосновнiшим, що кожну людину пече, передовсiм, це ‑ в чому походити, що їсти, дах над головою, так далi, якiсь такi кiлькiснi характеристики були бiльш‑менш терпимi, нормальнi, ми давно би пререстали говорити про цi всi речi, якi десь нас муляють i не дають нам спокою.

I накiнець, я  б хотiла запитати Вас, чи Ви хотiли ще щось додати до цього iнтерв’ю? Вашi особистi переживання чи..

 

Менi здається, що просто це добру справу Ви робите, що коли робите такий, значить, уснi такi розповiдi про те все, що вiдбулося з нами, i я так вважаю, що тут важливо точка зору кожної людини на те все, що вiдбувається i що вiдбулося, бо коли це все вiдбувається в такiй загальнiй масi, то воно перестає бути (01:25:00) цiкавим. А коли це йдеться про кожну людину зокрема, то воно є якраз тим, що наповнює, ну, дає певну iндивiдуальнiсть цiй загальнiй ситуацiї, яка утворилася з нами.

Ми Вам дуже дякуємо.

 

Вам дякую.

Останнє, я б хотiла запитати: що пiд час цих рокiв демократичної розбуд…, нацiональної свiдомостi i демократичного розбудження, яка була роль дiаспори? Чи Ви можете оцiнити позитивнi та негативнi аспекти?

 

Ну, про негативнi аспекти хай iншi говорять. (Смiх). Я буду казати про позитивнi аспекти, i просто я тiльки згадую людей, якi постiйно, постiйно, коли ми це все робили, коли це все творилося це твориво, от, постiйно була тут Надiя Маколин, Роберт Маколин, Богдан Футей, Богдан Гаврилишин, (01:26:00) Василь Маркусь i етсетера, етсетера, i всi люди, якi постiйно сюди приїздили i, значить, iншi з подивом, iншi з великим вирозумiнням до цього всього дивилися, що тут вiдбувається, i просто я собi згадую Богдана Гаврилишина, коли вiн прийшов i менi каже: “Ти знаєш, де я тiльки-що був?” – “Де був?” – “Ну на горi у Кабiнетi Мiнiстрiв сидiв там, де всi цi сидiли великi достойники i потiм прийшов до Вас низенько сюди, в маленькi цi, в маленький”…  У цьому будиночку, де тепер, зараз Просвiта, а тодi був Рух, i каже: «Тут у вас кипить все, тут якiсь пристрастi, якийсь шал, там це все величезне таке i видно, як там уже, значить, ходить смерть, а тут щось живе, тут щось живе народжується, щось живе, тут є справжнє життя”. Так йому тодi здавалося, ми тодi врештi‑решт так (01:27:00) думали i вiдчували це все. I я на цьому прикладi хочу сказати про тi всi великi зiбрання, бо менi довелося їздити тодi по Канадi, по Сполучених Штатах Америки, коли творилося, творилося Товариство прихильникiв Руху по всiй Канадi, по всiй Америцi, i цi люди, безперечно, сюди приїздили, вони брали участь тут i своїми фiнансами, i своєю участю активною у…, тим, що ну, наприклад, згадую одне тiльки ‑ того ж самого Бориса Вжиснєвського, який разом iз шахтарями туди ходив у забої, на шахти, значить, щоб вони звикли до нього i щоб бачили, що вiн теж може разом з шахтарями бути i щоб вони голосували, так як вони проголосували у груднi 91‑го року. I це була, є велика правда в тому всьому, що найактивнiшi представники дiаспори тодi були з нами (01:28:00), i ми робили спiльно нашу цю велику справу.

Я памятаю, влiтку 92‑го року був Всесвiтнiй Форум українцiв, i там виступав тодi ще, нi вiн хiба ще тодi був президентом? Так, тодi вже був Президентом Леонiд Кравчук, який казав, що хто‑небудь ще буде критикувати нашу державу з iноземцiв, ми будемо їх виключати з України.

 

Це була велика дурниця Леонiда Макаровича Кравчука, як була велика дурниця його з приводу Чорновола, коли вiн тодi, значить, виступив i став лаяти Чорновола, це було дуже несмачно i неприємно, а  ще бiльш неприємно, коли було оце попередження усiм представникам дiаспори, начебто вони мають, значить, урiзати собi язика i не казати про все те, що вони лихе бачать тут в Українi. По‑перше, дiаспора заробила право казати те, що вона казала, i я думаю, що вона завжди матиме це право i, слава Богу, хай вона говорить (01:29:00) тi речi, менi здається, що згодом i сам Кравчук вже не без особливої приємностi мав би згадувати про те, що вiн робив у ставленнi до дiаспори.

Я знаю, що багато представникiв дiаспори, якi приїжджають в Україну, то вони розчаровуються тим, що вони не чують української мови по вулицях Києва, що досі ще занедбано багато будинкiв, взагалi пiдприємства не рухаються там, а скажiть, будь ласка, чи Ви розчарованi якось в дiаспорi?

 

Я, по‑перше, вже давно не маю того пiєтету i того нiмбу, який я завжди мав ранiше над дiаспорою, я бачу зараз дiаспору по‑рiзному. Бачу її плюси, бачу її мiнуси, от, але, мабуть, жодну з дiаспор, коли можна порiвнювати її там з польською дiаспорою чи там з росiйською, чи з угорською, чи з чеською, (01:30:00) чи з якимось iншими. Мабуть, жодна з дiаспор наших ближчих цих країн, якi ми добре знаємо, не вiдiграла такої великої ролi в збудженнi України i утвореннi незалежної держави з свого материка, як вiдiграла українська дiаспора. Вона i досi вiдіграє велику роль, але тодi особливо, в тi часи вона вiдiграла роль феноменальну, велику роль вiдiграла.

Дякуємо.