усі інтерв'ю

Анатолій Зленко

Zlenko

Біографія

Анатолій Максимович Зленко – український дипломат, міністр закордонних справ України (1990–1994, 2000–2003). З 1987 р. – заступник міністра, з 1989 р. – перший заступник міністра закордонних справ УРСР. У 1994–1997 рр. – Постійний Представник України при ООН, у 1997–2000 рр. – Посол України у Французькій Республіці, Надзвичайний і Повноважний Посол України в Португальській Республіці (1998–2000, за сумісництвом). Радник Прем’єр-міністра України із спеціальних міжнародних питань (2006–2007).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Дмитро Понамарчук
Дата Жовтень, 1996
Місце Нью-Йорк

Завантажити:  

 
Касети: На початок

 

Tape 1 Касета 1


(00:00:37) Анатолію Максимовичу, пане перший міністр незалежної України, ми дуже дякуємо Вам за те, що Ви згодилися взяти участь у проекті «Усна Історія Незалежної України». Дуже Вам дякую від імені директорів. І одразу перше запитання. Розкажіть, будь ласка, як пролягала Ваша доля, як Ви стали міністром УРСР, а затим і першим міністром (00:01:00) незалежної України?

Можна сказати зразу, що ніхто себе не готує до чогось. Я себе не готував до міністерства. Це так уже випала доля, я думаю, – стати міністром. А взагалі я став на стезю професійну як дипломат. Після закінчення  Київського державного університету я був призначений на роботу до Міністерства закордонних справ на посаду аташе, першу дипломатичну таку посаду, і починав свою дипломатичну кар’єру. Потім піднімався по цим, значить, драбинкам вище, вище і вище, і вище, — сумлінно, звичайно, працюючи, покладаючи багато… докладаючи багато зусиль, оволодіваючи новими знаннями. Так я поступово і ріс як професіонал. Ну, а серед посад, які на цьому шляху були, і закордонні відрядження були. Я вперше виїхав (00:02:00) у закордонне відрядження, в тимчасове відрядження в 1968-му році на Генеральну конференцію ЮНЕСКО. Потім виїздив ще раз, ще декілька разів, а потім виїхав на роботу, мене було прийнято на роботу безпосередньо до секретаріату цієї міжнародної організації. І я працював як міжнародний службовець; працював протягом шести років в секретаріаті цієї організації, от, в секторі, який займався міжнародними зв’язками. Це було з 1973-го по 1979 роки. Потім я повернувся до України, значить, мене було призначено знову на чергову посаду в Міністерстві закордонних справ. Я став відповідальний секретар комісії України, на той час комісії Української РСР в справах ЮНЕСКО. Працював багато. Були тісні зв’язки з творчими колективами, (00:03:00) з творчою інтелігенцією, з науковцями, з різними міністерствами і відомствами, які займались такими питаннями як наука, культура, інформація, ряд інших гуманітарних питань. Після цього мене призначили на роботу знову до Франції. І я поїхав постійним представником України при ЮНЕСКО. Я працював з 1983-го по 1987 роки. І був достроково відкликаний, мені запропонували посаду заступника міністра, — це був 1987-й рік, березень-квітень місяці. Я почав займатися в Міністерстві закордонних справ новою ділянкою роботи. На той час був міністр закордонних справ Кравець Володимир Олексійович. (00:04::00) У нього були заступники. Здається, на той час був заступником Ліпатов Валентин Миколайович. Я був призначений другим заступником. Це йшов уже процес такий в колишньому Радянському Союзі — перебудова, нові підходи, нові виміри, бажання. І ми себе бачили, вже як співробітники Міністерства закордонних справ, в такому вже більш незалежному вимірі. Ми намагалися більше робити щось конкретного, більш бути незалежними, шукали різні варіанти, підходи для того, щоб більше і більше відчувати себе незалежними. Хотів би сказати, що підходів вже в період… в 90-му році мене призначили вже першим заступником міністра закордонних справ, і потім в 90-му році, якраз після проголошення, (00:05:00) не після проголошення, а після прийняття Декларації про державну незалежність…

 

Про державний суверенітет України…

 

Державний суверенітет України, – це 16 липня 90-го року, і, після цього мене… був обраний Парламент, як Ви пам’ятаєте, от — це були…— це був зовсім інший Парламент, Верховна Рада. Всі були вже збагачені такими ідеями, що є можливість зараз зробити все для того, щоб була незалежна Україна, хоча виношувалися ці плани ще в 90-му році, знаєте, обережно, але поштовх, поштовх до того, щоб саме і депутатський корпус, і його урядові структури думали якраз саме в цьому контексті, — це підставою була Декларація про державний суверенітет України. Мене запропонували на посаду (00:06:00) міністра закордонних справ. Я щиро і відверто міг би сказати зараз телеаудиторії і співрозмовникам своїм, що в мене такого намагання не було, я не виношував плани — бути міністром чи не бути міністром. Мені запропонували. Я дуже так спокійно це сприйняв, оскільки я розумів, що попереду ще мають узгодження бути, переузгодження і таке інше. Але мені запропонували якраз… ну, що ж, я погодився. І почалися слухання в комісіях, почалися бесіди і таке інше. Парадоксально, але скажу відверто, що не так просто мені вдавалося пройти ступені цих погоджень. Коли скажімо, комісія мене рекомендувала, комісія в закордонних справах рекомендувала мене на цю посаду, то в цей день я був викликаний до ЦК компартії України, і один із чиновників мені прямо сказав: (00:07:00) «Ви, що, дійсно, так би мовити, йдете? Кажу: «Ну, мені запропонували, от». —«Ні. Я думаю, що треба Вашу кандидатуру знімати». Я говорю: «Ну, все рівно, якщо знімати, то знімати, але я тільки нагадаю Вам, що уже, що вже комісія вчора прийняла рішення». — «Як прийняла?»  Кажу: «Ну вчора прийняла рішення комісія». Піднімається трубка, доповідається, на той час першому секретареві: отак і так і так, якась там розмова неприємна, от, і мені призначають зустріч, значить, з першим секретарем. А в той час, Ви ж пам’ятаєте, була боротьба: 236-ть, яке склалося…

 

239-ть…

 

239-ть, яке склалося, вибачте, у Верховній Раді, і комуністична партія ще відповідно, так би мовити, просапала, чи прополювала, (00:08:00) відповідних кандидатів. Я, звичайно був дещо такий не те, що стурбований, а збентежений, відверто кажучи. Тому я подумав: ну чого треба було оце починати? Я вже зрозумів, що це воно піде зараз щереверз… все повертається. І тут, я знаю,  ще радіо вранці передало, що комісія відбулася, рекомендували такого-то такого на таку-то посаду, а тут на наступний день уже почалося оце все… Я власне ішов на роботу і тут мене викликає, значить, зразу після роботи на ці бесіди. В цей день не відбулася бесіда з цією людиною, з першим секретарем…

 

Першим секретарем на той час був Станіслав Гуренко…

 

Станіслав Іванович Гуренко був, да. Ну, я зрозумів так, що група, яка тоді розглядала всі кандидатури в ЦК компартії України, була проти моєї кандидатури. Виношувалися інші кандидатури, і я так зрозумів, що саме та перша людина, з якою я мав бесіду, (00:09:00) мабуть, вона була однією з кандидатів на цю посаду. Але потім така зустріч відбулася. І я хотів би сказати, що вона так почалася, десь, дуже обережно…

 

З першим секретарем ЦК компартії України?

 

Так з першим секретарем…, почалася дуже обережно, і  з того, що: «Кто Вас рекомендовал? Як це сталося? Ми нічого не знали. Якби ми знали», -там і так далі. Я вже бачу, що… Я говорю: «Я, по-перше не спішив, я туди не спішив. Я туди… в мене немає ніякої руки, ні правої, ні лівої, яка б штовхала до цього. Мабуть, це мій досвід минулий, мій великий, до речі, досвід — я вже працював 10 років за кордоном. На той час працював сумлінно, і працював, до речі, на Україну, — це я можу сказати відверто. Я, мабуть, думаю, що це перш за все слугувало тому, що я був рекомендований. «Ну як же це так, – значить, і так далі і так далі. — Ну, хорошо, ми, значить, порадимось». Таким чином я пішов. Порадилися… (00:10:00) А в цей же день збирається уже спільні декілька комісій, які мають розглянути конкретні кандидатури, в тому числі і мою кандидатуру. І я зараз пригадую, це було в Будинку офіцерів на нинішній вулиці Грушевського. Там ми зібралися, ще хтось до мене йшов, потім я вийшов на трибуну, і навіть конкретні запитання. Я пригадую, що вів тоді це засідання спільних комісій, здається, Іван Степанович Плющ, здається. Він ще був тоді як заступник, мені заступник…

 

Так, він був заступником Голови Верховної Ради…

 

Да… Здається він вів це засідання..

.

Після обрання Кравчука Головою Верховної Ради, він був першим заступником голови Верховної Ради…

 

Ну я вийшов, звичайно, на трибуну. Я висловився відносно того, як я бачу себе, якщо буду призначений на посаду міністра закордонних справ. (00:11:00) І відповів на низку запитань, на низку запитань… «До речі, як Ви там, – коли ще Українська РСР була, – як Ви будете захищати інтереси України? Як Ви захищали інтереси, скажімо, наших громадян з точки зору поважання прав людини, прав національних меншин? Чому там, те-то свого часу не робилося, чого те не робилося?» І таке інше. Нормальні запитання. Я відповів на ці запитання і там ще після мене… здається, ще хтось розглядався. Відверто кажучи, вся ця (усмішка), всі ці комісії, які зібралися… спільне засідання рекомендувало. І тут уже ж починається боротьба, як далі буде? Як та група буде, яка проти, і рахуватися з тим, що уже мене, значить, поставили, уже проголосували, я маю йти уже на Верховну Раду. Звонок: «В общем, все нормально, идите. Мы Вас поддержим. Извините за инцидент». 27 (00:12:00) липня я уже був запрошений на засідання Верховної Ради, і дали мені можливість виступити, і я виступив уже з тезами. Тезами такими, які, можна сказати, лягли потім в концепцію основних напрямів політики України. Це був невеличкий виступ. Він починався з біографічних даних, так було рекомендовано, а потім я вже зупинився на цих концептуальних конкретних питаннях. Там було відображено, в цих, значить, тезах моїх виступу, і скажімо становлення зовнішньої політики України: основні напрями цієї зовнішньої політики, двосторонніх відносин, започаткування відносин з нашими сусідами, теж на яких засадах це має все робитися…

 

З західними сусідами малося на увазі?

 

Малось на увазі з усіма сусідами, які нас оточують. (00:13:00) І східні і західні, і південні, звичайно, тобто всі наші сусіди, — я мав це на увазі. Потім європейська спільнота, потім великі, звичайно, країни, і серед них такі, як Сполучені Штати Америки. Це все викладено коротко в моєму виступі. Я відповів на низку запитань. Десь у мене, здається, і зараз зберігається… Я писав на палітурці своєї такої невеличкої папочки кожне запитання, щоб там запам’ятати, скажімо. Зараз для історії знадобляться мені, звичайно, ці запитання. Я відповідав.

 

Ще й, пригадую, стояло запитання: «А коли ми підемо, скажімо, до Європи, розумієте? А як ми будем будувати відносини там з Росією? А як ми будемо, там, відноситися, скажімо, налагодження наших відносин з усіма країнами», – і так далі. Тобто це були перші такі запитання, (00:14:00) які… вони ще й були такі, знаєте, некваліфіковані, до певної міри, тому що це була тільки щойно обрана Верховна Рада. Зовнішня політика, звичайно, наших людей була на задньому плані тоді, я сказав би так. Ми більше володіли внутрішньою політикою, звичайно, і тими перипетіями, які на той час траплялися нам на шляху, скажімо, наших перших кроків до державобудівництва. І такі різні питання, нормальні питання…, через них можна було, через ці запитання, відчути, скажімо, почуття людини, розуміння, скажімо, майбутнього,— де має бути Україна. Розуміння тих зв’язків, які мали бути, налагоджуватися Україною в перший період її становлення, і таке інше. На ці всі запитання я відповів і, десь Ви знаєте, за мене проголосували, я зараз не пам’ятаю скільки, досить пристойно, — більше ніж 239-ть і таке інше, от і, став міністром закордонних справ.

 

Анатолію Максимовичу, можна Вас запитати(00:15:00) Можна відповідати, можна — ні. Хто Вас рекомендував на посаду міністра?

 

Значить, свого часу були різні люди, які підходили до мене і питали: «Чи Ви погодитесь, чи не погодитесь?» Перш за все це був мій міністр закордонних справ, колишній — Кравець Володимир Олексійович. Він мені прямо казав, що Анатолій Максимович, не бачу іншої людини на цей період, хто міг би в цей, скажем, важкий період, в такий перехідний період, витягнути це… всю цю зовнішню політику, і, головне не витягнути, а поставити, налагодити — це він був один із ініціаторів того, щоб, скажімо, я був рекомендований на цю посаду. І він, мені здається, в комісії закордонних справ цю ідею, як кажуть, ну… пропагував, пропагував, і комісія в закордонних справах… я не пам’ятаю, хто… (00:16:00) чи це Павличко, чи хтось був із його заступників, просто хтось із рядових…вони починали…

Там голова Павличко був, Богдан Горинь, заступник Павло…

 

І ще хтось там, здається, хтось починав зі мною працювати з комісії, так десь на такій відстані починали зондувати, а чи я взагалі піду на це, чи не піду, отаким чином, розумієте. Тому я хотів би ще чітко і ясно відповісти на це запитання, що це… перш за все це Кравець Володимир Олексійович, а потім це комісія вже підхопила, розумієте. Більше ніхто зі мною не говорив, більше ніхто зі мною не говорив.

 

Чи Ви можете назвати особу в ЦК компартії України, яка виступала начебто проти, напочатку, Вашої кандидатури?

 

Ви знаєте, я на ці засідання не ходив. Я в ЦК компартії ніколи не працював, от, але там була група, якась група була, яка розглядала кожну конкретну кандидатуру. І мені здається від, від 239-ти вона приймала рішення, (00:17:00) ця група, розумієте? Вони, мені здається, напередодні збиралися, — приймали відповідне рішення. Я Вам скажу, що навіть перше засідання комісії з закордонних справ, де я також відповідав: біографія, відповідав на запитання, викладав моє бачення нової зовнішньої політики України. І я відповів на всі питання блискуче,  тобто я повністю дав відповідь. В мене не було ніяких непорозумінь. Коли, я пам’ятаю, голова комісії ставив питання на голосування, то двоє із 239-ти…я не буду називати прізвища…

 

Не голова комісії, очевидно, а голова «групи 239…»

 

Голова комісії — це ж було не на групі, а вже на комісії слухався я, на першій, то двоє… Двоє сказали: «Ні, ні, ні»…

 

Із «групи 239?..»

 

Да. Прямо було сказано: «Спішить не треба, спішить не треба». Я зрозумів — це якийсь сигнал був, розумієте? Тому що я знав цих людей, що вони саме з цієї групи. «Нет, нет, спешить не надо. (00:18:00) А вот, как Вы там… А как Вы вот, а як Вы то-то, то-то»… — я бачив, що почало уже після всіх цих моїх відповідей на запитання, таке прискіпливе якесь до мене ставлення і з таким досить запитаннями які б, ну, скажімо, могли б деякою мірою підірвати, скажімо, мої відповіді, і взагалі, скажімо, змінити, скажімо, ставлення до мене. Я спокійно відповів на ці запитання, от. Я пам’ятаю, що один був з Донбасу, це точно…

 

..Мармасов…

 

Я не буду називати, з Донбасу, до речі з Луганської області, я його знаю, от, а другий десь був, мені здається, десь звідти, отак от в районі Маріуполя, десь так, можливо, я помиляюся відносно другого, от. І я так зрозумів, але в усякому разі почалася така якась заминка в цій комісії після цього всього. (00:19:00) Ну і вони вже почали між собою з’ясовувати ці всі відносини, але в кінці кінців рекомендували, в кінці кінців рекомендували, і ото після цього я вже пішов на спільне засідання. Таким чином відповідь на Ваше запитання…

 

Чи можете Ви назвати інші кандидатури, зокрема, які рекомендувалися від «групи 239»?

 

Знаєте, я… не знаю, чесне слово не знаю, тому що… по-перше, я не пропонувався 239-ма. Ну я думаю, що на той час багато пропонувалося, достатньо я хотів би сказати. Я думаю, що були, тому що конкретних людей розглядали 239-ть. Ну, не можу сказать, що це 239-ть, але якась група була, я так розумію, що вона була під керівництвом керівництва компартії України, яка, так би мовити, розглядала конкретні кандидатури. Тоді ж ще партія правила. Це було, так би мовити, розумієте, то природно (00:20:00) з одного боку, але з другого боку уже почалися інші, інші, започатковувалися інші, так би мовити, тенденції, які вже не співпадали з позицією партії.

 

Ви сказали що у 88-87-му році Міністерство закордонних справ УРСР уже перебирало на себе уже деякі аспекти зовнішньої політики. Хто керував цим процесом на той час?

 

Ви знаєте, так сталося, що міністр закордонних справ, Кравець Володимир Олексійович, десь в 88-му році, здається… я боюсь тут помилитися, він був обраний депутатом Верховної Ради СРСР?

 

В 90-му році… в 89-му році навесні…

 

В 89-му році навесні — перші вибори народних депутатів СРСР на з’їзд народних депутатів, весна 89-го року…

 

Можливо…

 

…І ось він, значить, депутат Верховної Ради СРСР, і він прямо говорив: «Анатолій Максимович, це ж мені треба (00:21:00) переїздить туди»…

 

Бо він отримав іще, мені здається, керівництво комітетом… чи якусь посаду отримав…?

Да…, але він відмовився. Йому пропонували, але він відмовився, — це я знаю. Йому якраз в закордонних відносинах…

 

В Раді Союзу, якісь…

 

Комітет у справах закордонних відносин чи як він там називався — зарубіжних зв’язків. І він вже їхав в Москву, і він казав: «Бери все, тому що я там буду сидіть місяць. Там, – каже, – я приїду, може там в неділю-суботу, але ж я там повинен працювати на постійній основі. Перебирай все, — керуй, якісь питання, значить, виникають — ми можемо по телефону передзвонити, з’ясувати», – і таке інше, і таке інше. Тому я Вам скажу, що я вже починав, так би мовити… от якраз ті процеси, які починалися, я вже їх підхоплював. Ну, по-перше, нами, коли Союзний цей договор розроблявся, ми розробляли свій, своє бачення, скажімо, як будем здійснювати зовнішню політику. (00:22:00) Ми навіть з Міністерством закордонних справ давали пропозицію до того, щоб якісь були чи власні тенденції, які б працювали, скажімо, на нашу державу. Тобто ми генерували цілу низку ідей. Важко було, їх не всі пропускали, але з Міністерства закордонних справ, — це можуть архіви доказати навіть, уже йшли на той час надзвичайно сміливі і глибокі документи, які, скажімо, підказували, от, який шлях треба обрати, скажімо, після… і так далі, і так далі, і так далі… Хотів би так відповісти на це запитання.

 

Ви можете згадати перший день на роботі на посаді міністра закордонних справ?

 

Ну Ви знаєте, перший день… Мене, здається, обрали 27 липня десь в першій половині дня, в першій половині дня… Ну я йшов з Верховної Ради в Міністерство закордонних справ, старий будинок був на Карла Лібкнехта в той час (00:23:00) — це зараз Шовковична. Я спокійно йшов собі додому, тому що я  ішов сюди, до Міністерства закордонних справ, от. Прийшов на роботу…Звичайно, перше, що мене вразило, коли я прийшов на роботу, я отримав від свого товариша телеграму, який з мого району, — це ж пройшов невеличкий проміжок часу, розумієте, і там скільки, ну, поки там, може, в коридорах, скажімо, Верховної Ради хтось мене поздоровляв і таке інше.

 

З Вашого району, якого?..

 

Я народився в Ставищах Київської області. Я прийшов, і я отримав цю телеграму. Вона мені була дуже і дуже близька до серця, тому що в силу моїх службових обов’язків я не так часто буваю у цьому районі, розумієте, але товариші, з якими я вчився і закінчував там середню школу, — ми залишилися добрими старими друзями, от, і це перше… і так ми не переписуємося особливо, але перше — (00:24:00) я отримав цю телеграму, мені надзвичайно було приємно, оце, розумієте… А потім, значить, прийшов я… Ви ж розумієте, що постала ціла низка питань, яких? З чого починати? Як Ви сказали… Почали з наради. Це ж уже було 27 липня, я нагадую 1990-го року, після прийняття Декларації про державний суверенітет. У нас…

 

Через одинадцять днів…

 

У нас в головах зовсім інше було, уже інше було. Нам треба було, скажімо, знайти такий підхід, який би став би правонаступником того досвіду напрацьованого колись раніше нашими співробітниками, який би дав можливість зараз започатковувати зовсім іншу політику тому, що в декларації уже було все сказано, в одному із розділів, де міжнародний розділ, сказано було, (00:25:00) як нам далі… і таке інше, таке інше, таке інше… Тому була нарада. На цій нараді треба було вирішувати багато питань, багато. Я ж не міг їх вирішувати, скажімо, до свого призначення, хоча я був перший заступник міністра, був ще міністр, розумієте, і таке інше. Виникла низка питань. Перш за все, — це перебудова роботи самого відомства, друге питання — це розстановка кадрів: правильна розстановка кадрів. Треба було подивитися, де є твої сподвижники, де є кваліфіковані люди. Де є можливість, скажімо, для того, щоб якийсь зробити ефект, який би давав би результат відповідний. Тобто маса виникла питань. Далі: налагодження відносин з Головою Ради Міністрів, на той час (00:26:00) Голова Ради Міністрів — був Масол. До речі з ним також погоджувалося це питання, потім уже погоджувалося це питання…

 

Щодо призначення…

 

Щодо призначення. Я так розумію, що він не заперечував, я так розумію, він не заперечував. Значить треба було обмінятися думками, і, звичайно, шукати зустрічі з, на той час, Головою Ради Міністрів для того, щоб визначити окремі, так би мовити, питання. Тобто поставити питання визначення пріоритетів і на основі цих пріоритетів поставити конкретні питання перед Головою Ради Міністрів. Міністерство закордонних справ на той час було дуже скромне, дуже скромне. У нас десь працювало. Я вам скажу, мабуть, десь 50-60 дипломатів…

 

І скільки за кордоном із них працювало?

 

За кордоном десь 20-ть, 20-ть працювало. Розумієте, це… таку кількість людей при баченні масштабних завдань, дуже важко було вирішувати. (00:27:00) Тому, я пам’ятаю, коли прийшов Масол, і офіційно мене представив перед колективом Міністерства закордонних справ, і … І там, так звана, дзеркальна зала була. То перше моє запитання було так: напівжартома я його поставив, напівсерйозно, що «вам не з… може не зручно виступати перед такою аудиторією, може тут треба щось зробити, щоб якось вона була більш-менш репрезентативною». І Ви знаєте, я в перший же раз тут поставив це питання на цій нараді, і ми збільшили на 25 осіб, зразу на 25 осіб, буквально в цей день, коли він мене представляв. Він погодився і каже: «Підготуйте матеріали», – ну, звичайно ми вже підготували ці матеріали… І мені вдалося вже збільшити на 25 осіб, а потім поступово, поступово… Тобто я хотів би сказати, що дуже важко йшло становлення початку, незважаючи на той досвід, який у нас був (00:28:00) звичайно, але, коли стояли інші завдання, завдання стояли — зовсім іншого характеру стояли завдання, і ми їх усвідомлювали, ці завдання, і нам треба було багато-багато серйозних питань, серйозних питань. Я не буду їх зараз перераховувати, мабуть ми підійдемо пізніше до них…

 

Я хотів би тоді запитати, а хто привітав Вас із колег тодішнього складу Радянського Союзу і закордонних колег, і яка була реакція, скажімо відверто, Москви на Ваше призначення? Це два запитання, будь ласка.

 

З колег… якщо взяти міністерство закордонних справ, то мене багато привітали, звичайно. Багато друзів у мене було, я звичайно потім отримав від них привітання…

 

Я маю на увазі з Міністром закордонних справ…

 

З Міністром закордонних справ, Ви знаєте, на той час йшов, йшов процес створення міністерств закордонних справ, як самостійних, хоча вони й були, якщо я називаю цифру на 60-т там, то в Казахстані 6-ть всього, (00:29:00) і міністр закордонних справ, розумієте, от. Ці колєги, звичайно, поздоровляли. В той час мене поздоровляв і Козирєв, в той час він був міністром закордонних справ Росії, в той час він вже був Міністр закордонних справ Росії, — він мене поздоровляв… Ну…, і в той час був, здається, міністр закордонних справ Радянського Союзу Шеварднадзе, я не пригадую.

 

Він був так в 90-му, бо він пішов десь взимку 91-го року, коли він оголосив про…

 

Я кажу Вам чесно, не пригадую… Я не відмічаю, я не відмічаю… Я не пригадую, не пригадую, але не виключаю. Це треба подивиться архів… Я думаю, що він також мене поздоровляв, я думаю, що він також мене поздоровляв. То от такі… Я пам’ятаю, здається, з міжнародної організації я отримав, з ЮНЕСКО поздоровлення з цим призначенням. Ну від колєг наших, які працювали за кордоном, отримав. (00:30:00) Це призначення… В той час тут працював Удовенко Генадій Йосипович, який поздоровляв з цим призначенням, от, ну…, зараз важко перерахувати всіх, хто поздоровляв.

 

Випливає, таким чином, з Вашої… з нашої розмови, що фактично Москва не втручалася в призначення Вас міністром закордонних справ УРСР?

 

Я думаю, що не втручалася. Я думаю, що це питання не погоджувалося.

 

Із союзним міністерством…

 

Уже на той час воно не погоджувалося. Ви ж бачите, якщо воно вже не погоджувалось з ЦК компартії України, — це питання, то воно тим більше, мабуть, не погоджувалося з Москвою.

 

Чи не говорить це про ті процеси, що уже передували тим подіям, які відбулися в серпні 91-го року…

 

Саме так…

 

… Щодо дезінтеграції, відцентровості…

 

В той час, Ви пам’ятаєте, якщо згадати, пригадати, то в той час йшли процеси відносно Союзного договору, пам’ятаєте ці процеси. Потім обрали Кравчука (00:31:00) до Верховної Ради, Ви пам’ятаєте. Він уже повів себе як, скажімо, людина, яка розуміє, що не уникнути тих процесів, які мають передувати чомусь серйозному, розумієте. Він уже себе вів, я так розумію, це ж свідчення і уже є… і документальні свідчення, він уже себе вів по-іншому. Скажімо, на цих засіданнях, куди його запрошував Михайло Сергійович Горбачов, він відстоював уже незалежну Україну. Він йшов проти заключення Союзного договору — це однозначно. Тобто він став уже на таку основу, на таке підґрунтя, яке визначало і давало імпульси суспільству, розумієте, імпульси, — на той час це дуже важливо відзначити — імпульси суспільству, які правильно сприймалися, і ці імпульси генерували в нашому суспільстві, ну скажімо, на сьогоднішній день можна сказати, передові ідеї, які? До незалежності, до самостійності, (00:32:00) до суверенітету.

 

А Ви можете пригадати, коли вперше Ви в повітрі відчули подих незалежності? Коли Ви сказали самі собі: так, це дійсно поштовх до нашої державної незалежності?

 

Я вже прийшов на цю посаду, я вже це абсолютно зрозумів. Для мене було вже однозначно… бо ми вже працювали над цілою низкою проблем, над цілою низкою питань, які були зафіксовані в Декларації. Скажімо, без’ядерний статус України. Ми вже починали над ним працювати. В якому плані? Нам треба було з’ясувати, що це таке. Ми ще добре не розуміли цього. Що це таке? Чи він може бути без’ядерний, чи він повинен бути ядерний. Я пам’ятаю, десь в лютому 91-го року, в лютому 91-го року ми провели в міністерстві закордонних справ нараду. Ми провели в міністерстві закордонних справ нараду з провідними спеціалістами, які були, (00:33::00) України. Я поставив на цій нараді цілу низку запитань. Як людина некомпетентна, розумієте, в ядерних питаннях, скажімо, мій же штат такий же некомпетентний. Ми не розуміли, що таке шахти на той час, тому що я їх в житті не бачив. Ми не розуміли, що таке боєголовка, ми не розуміли важливості обслуговування ядерної зброї, яка розташована була на території України. Ми не розуміли питання управління цією ядерною зброєю, ми не розуміли ядерної кнопки, ми багато, багато питань, які випливають… Ми були начитані, звичайно, але в практичному плані реалізувати ці питання або ці проблем, розв’язати ці проблеми, — ми були не досить підготовленими до цього. І тому перша нарада…, ми, як дипломати, розумієте… у нас були люди… Ми запросили на цю першу нараду і вчених, — приїхали вчені з різних кінців: (00:34:00) із Дніпропетровська, із Харкова, із Києва, і з Міністерства оборони брали участь, і Академія Наук брала участь, і інші, так би мовити, наші відомства брали участь. Ми провели таку першу нараду. Я головував на цій нараді. І ми ставили  конкретні питання, які зводилися до того: як нам бути далі, чи є в нас можливість, скажімо, утримувати цю зброю, а якщо є можливість, — що для цього потрібно. Чи є в нас, скажімо, достатня кількість фахівців, які здатні утримувати цю зброю, обслуговувати і розробляти,  і напрацювати далі на нові елементи. Чи є в нас економічні можливості і важелі, для того, щоб ця зброя…

 

Тобто уже розмови… вже про власність України цієї ядерної…в лютому 91-го року…

Йшла вже в лютому 91-го року…

 

Говорили, як про власність.

 

…Уже говорили, що на території України знаходиться великий арсенал ядерної зброї. Як бути з цим арсеналом? І ми починали з того, (00:35:00) як нам вести переговори відносно цієї ядерної зброї.

 

 

Tape 2 Касета 2


Тобто за вісім місяців до проголошення, за шість місяців проголошення незалежності України. В Міністерстві закордонних справ України йшла розмова про ядерну зброю, як про власність України?

 

Я не можу сказати, що йшла мова так от суто про власність, розумієте, але ми розуміли, що на нашій території знаходиться ядерна зброя. Нам треба було розібратися, що з цією зброєю може статися, розумієте. І ми вже вели розмови до того, щоб підштовхнути до того, що ми цим маємо володіти, — до цього ішлося — розібратися і таке інше. Я Вам скажу, і друге питання, скажімо, ми починали з того, що нам треба було деякі матеріали вилучити з архівів у Москві, скажімо, про ті етапи зовнішньої політики і періоду (00:36:00) Української Народної Республіки і більш пізнього періоду, і таке інше. Тобто періоду, коли ще існувало Міністерство закордонних справ до, до створення Радянського Союзу, до 22-го року, як Ви пам’ятаєте. Я зараз пригадую, ми відряджали до Москви наших людей, які, знаєте, добували, — не забирали архіви ще, але вони мали допуск до цих архівів, і брали дуже цікаві матеріали. Для мене було надзвичайно цікаво, надзвичайно цікаво. Більше того, я уже як міністр мав можливість і в своїх архівах там десь трошки поритися, подивитися, скажімо, але ці архіви були, скажімо, тільки становлення Міністерства закордонних справ, уже з 1944-го року. Там, коли появився уже, значить, міністром один, другий, третій. Було також цікаво, як з точки зору концептуального підходу до роботи (00:37:00) Міністерства закордонних справ, так і практичної діяльності Міністерства закордонних справ. Тобто треба було оволодівати більшими і більшими знаннями, з тим щоб ефективніше, скажімо, керувати Міністерством закордонних справ. Тому мені матеріали потрібні були з різних кінців. Я пригадую, привезли з Москви дуже цікаві матеріали, дуже цікаві матеріали, дуже цікаві матеріали, от…

 

Це ще до проголошення незалежності?

 

До проголошення, до проголошення. Ми вже працювали якраз в такому режимі…, ми розуміли, мабуть, краще розуміли, оскільки все-таки я Вам скажу, що мабуть, Міністерство закордонних справ завдяки тому, що люди працювали за кордоном, завдяки тому, що люди володіли іноземними мовами, мали більше доступу до різних матеріалів, а це їм давало можливість краще розуміти все, що започатковувалося, краще прогнозувати розвиток подій, краще відповідати на конкретні і практичні запитання, які ставило життя перед нами. І я без (00:38:00) перебільшення це скажу, мабуть, одне з таких відомств, де якраз от була можливість доступу до різних матеріалів, і це давало нам можливість краще оволодівати ситуацію.

 

А хто мав безпосереднє керівництво над Міністерством закордонних справ і міністром з найвищого керівництва України?

Ну, найвище керівництво — це, звичайно, на той час ЦК компартії України і такий був відділ міжнародних зв’язків. Керував цим відділом Мєркулов. І він безпосередньо, так би мовити, був на зв’язку з нами, на зв’язку з нами. Але, я Вам скажу, поступово, поступово вже не так, як було, скажімо, раніше, поступово, поступово, поступово вже не з таких амбіцій, а все обережніше й обережніше тому, що в цьому, (00:39:00) скажімо, зворотньо пропорціонально сприяли ті події, які розвивалися на Україні. Партія почала втрачати свій авторитет і свою вагу. Ну і звичайно воно позначалося і на керівництві і відповідному підпорядкованому відомству, в тому числі нашому міністерству.

 

Голова Верховної Ради на той час мав безпосередні важелі…? Ну на той час важелі впливу на…

 

Ну на той час, звичайно, були вже… уже йшла конкретна робота. Оскільки Голова Верховної Ради уже в той час виїздив за кордон. На той час він виїздив за кордон. Голова Верховної Ради їздив на різні наради, на які також Міністерство закордонних справ готувало відповідні матеріали. Готували відповідні пропозиції, матеріали і таке інше. Тобто тут уже також започатковувався з Верховною Радою відповідний контакт. Тим більше я скажу, тоді Верховна Рада дуже сильно керувала, скажімо, і намагалася керувати, якщо це,  скажімо, (00:40:00) комісія у закордонних справах, то вона чітко знала на кого, — на Міністерство закордонних справ… Ага: «От ти, Зленко, значить, там підготуй те-то, те-то підготуй, те-то, зроби те-то», – або навіть і поправляли часто…

 

Навесні 90-го року перші Балтійські республіки: Литва, Естонія, Латвія оголошували державну незалежність, яка реакція була, і яка була Ваша особиста думка щодо подій Балтійських держав?

 

Ви знаєте, ми дуже уважно слідкували, оскільки ми розуміли, що ми недалеко від того, що започатковано, скажімо, Балтійськими республіками. І, коли вже в них це все сталося, то ми відрядили до цих республік своїх працівників, які намагалися взяти певний досвід, який можна було використати у нашій практичній роботі. (00:41:00) Перші знайомства були, перший обмін думками, передача досвіду, певного досвіду, розумієте, як вони виходять, з чого вони починають і таке інше, — це нам також допомагало. Ми абсолютно позитивно реагували на це, позитивно. І я думаю, що ми одні з перших, хто так позитивно реагував. Без перебільшення скажу. І зараз Балтійські республіки, і люди, з якими мені тоді довелося працювати, і зараз я їх в різних іпостасях зустрічаю, — вони це пам’ятають, і вони дуже цінують позитивну реакцію на перших етапах, саме України. Дуже цінують. Візьміть будь-яке інтерв’ю у представника, скажімо, Міністерств закордонних справ однієї з Балтійських республік. Вони скажуть: «Хто?», — скажуть, — «Україна».

 

Тобто…

 

… і це я не беру, (00:42:00) на свою, скажімо, заслугу, — це загальний процес мені, здається, йшов. І з нашого боку і з боку Верховної Ради позитивна реакція, розумієте, — це загальний процес йшов. Я не перебільшую тут свої особисті чи заслуги в цілому Міністерства закордонних справ.

 

Ви можете коротко сказати головну квінтесенцію, концепцію зовнішніх напрямків, основних напрямків зовнішньої політики України, яка розроблялася, очевидно, під Вашим керівництвом.

Ви знаєте, дуже важкий процес був, дуже складний процес був. Ми працювали безпосередньо самі, ми залучали деяких науковців, — не в широкому розумінні. Ми працювали з комісією закордонних справ Верховної Ради, і не лише з цією комісією, а й з іншими,  — процес дуже йшов важко, відверто кажучи. По-перше, нам треба було визначити дійсно доктрину зовнішньої політики, (00:43:00) перевірити цю доктрину, щоб створити доктрину, треба мати відповідне підґрунтя, якого в той час в такій мірі, як, скажімо, сьогодні є в Міністерства закордонних справ, не було, але треба було створювати, треба було створювати. Головне завдання ми бачили в чому? В цій концепції, щоб ця концепція працювала на державотворення, щоб ця концепція створила той необхідний макроклімат, який давав би можливість становленню нашої держави, з одного боку, а з другого боку — визнанню нашої держави як незалежної, як самостійної, як демократичної і так далі, і так далі. І от якщо взяти, розкривати це все, скажімо, з точки зору становлення нашої держави, сприяти, ми повинні залучити всі види… весь міжнародний інструментарій, і працювати також (00:44:00) на суспільство наше, на внутрішню політику нашої держави, щоб дати можливість дійсно зрозуміти, як за кордоном, так і тут, — що є держава. Це завдання… перше завдання. Друге завдання: ми повинні були знайти друзів, які нас на перших етапах повинні були підтримати, тому і концепція зовнішньої політики мала бути документом збалансованим, вона мала бути, ця концепція, такою, яка показувала, що вона має, та чи інша країна, або той чи інший партнер, Державу, яка проводить свою передбачувану політику, збалансовану політику, яка будує свої відносини на рівній основі з усіма іншими суб’єктами… — політику, яка відповідає устремлінням свого власного народу. Політику, яка сприяє, (00:45:00) скажімо, поширенню таких в світі процесів, як налагодження відносин, дружніх відносин між державами, політику, яка створює клімат довіри між партнерами, між державами, політику, яка працює на мир, безпеку і таке інше, таке інше, таке інше. І тоді ми починали розкладати: ага, єсть концептуальні підходи, якою має бути зовнішня політика, а потім форми, методи пріоритетів в цій зовнішній політиці, — оце розставлялося таким чином. Мені здається, що… і мені було приємно зараз, навіть, читати у доповіді Президента на останній колегії, коли він представляв Міністра закордонних справ Генадія Йосиповича Удовенка…

 

Леоніда Кучми…

 

Леоніда Кучми, так… Представляв, то він прямо сказав, що це далекосяжний документ, що за ним стоять творці, які розуміли добре, знали, (00:46:00) і відповідно творили саме цей документ. Мені це було приємно, оскільки частка праці в цьому документі є моєї особистої, — це була постійна робота, це була велика робота, треба було опрацювати надзвичайно багато всіх матеріалів, — зрозуміти, скажімо, потреби нашого власного народу і відобразити ці потреби, скажімо, в цьому концептуальному документі. Це концепція не відірвана від внутрішньої політики, вона не відірвана від конкретного громадянина або від індивідуума нашої держави, і я думаю, що вона, ця концепція, тому і знайшла підтримку, велику підтримку при розгляді у Верховній Раді…

Коли вона була ухвалена?

 

в липні 93-го року…

93-го року…

93-го року…

 

… це вже вона напрацьовувалася очевидно…(00:47:00)

 

Це вже вона напрацьовувалася, так би мовити…

 

У роки після Декларації про державний суверенітет і Акту проголошення незалежності…

Акту проголошення незалежності…. і акту проголошення незалежності України. В акті було сказано багато…

А от саме на той період 90-х років, коли Ви, очевидно, вже працювали в тому напрямку, бо була Декларація про державний суверенітет. Хто став… Ви можете сказати, першими друзями України, яка обрала шлях державного суверенітету?

 

Я скажу, що після референдуму в грудні 91-го року ситуація різко змінилась…

 

А як ми, ми ще будемо говорити про це. А я кажу саме про… коли була Декларація про державний суверенітет України і був період — перша половина 90-го року і перші вісім місяців 91-го року, тоді якраз пішли процеси проголошення Балтійськими (00:48:00) державами незалежності, і, якщо можна, я нагадаю візит  (Арфа Дегьонса…)  Здійсненої вперше в Україну, яка ще була в складі СРСР, але за маршрутом Будапешт-Київ — Київ-Будапешт, що було першою ознакою того, що він надавав великої дуже пошани до Декларації… Про цей період дуже тонкий…

 

Да, я Вам сажу… Да, скажу…

 

… він не освітлений у нас в Україні.

 

Вже коли я був призначений міністром, я повторюю, це 27 липня 1990 року, — перший мій візит як міністра закордонних справ, робочий візит був до Угорщини. І я, Ви знаєте, був настільки вражений теплотою цього прийому, змістом наших бесід, ставленням угорських колег (00:49:00) до мене, і розумінням тих завдань, які ми маємо вирішувати, що в мене склалося враження, що ми вже не в Радянському Союзі, що ми вже абсолютно на шляху незалежного розвитку. Нас Угорщина одна з перших сусідніх держав, яка з першого дня, можна, скажімо, приймала, як незалежних, як посланців незалежної держави, — це однозначно. Я більше того скажу, коли ми вже їздили з офіційним візитом до Угорщини, і очолював делегацію Голова Верховної Ради Кравчук, —ми приїхали з Угорщини з підписаними документами, ще коли Україна знаходилася у складі Радянського Союзу. (00:50:00) А ми вже приїхали з цілою низкою підписаних документів, розумієте…

 

Можна сказати уже на міждержавному рівні?

 

Саме так, саме так… І тому я хотів би сказать, що серед всіх наших сусідів, найбільшого розуміння на першому етапі, було з боку Угорщини, до проголошення, до референдуму, я хотів би сказати, до референдуму…

 

Фактично до Акту про проголошення незалежності, після Акту…

 

До Акту, після Акту і до Референдуму. У нас хороші складалися відносини вже і на цьому етапі, скажімо і з іншими, але так виразно, з таким сигналом, з таким розумінням, куди ми йдемо і де знаходимося, і що Угорщина саме буде нас підтримувати в будь-якій ситуації — це було з боку урядовців на той час — угорців, Угорщини…

 

Був іще один момент (00:51:00) на цьому етапі, — це підписання відомої угоди з Російською Федерацією 90-го року, коли приїхав…

 

Руцькой…Єльцин, Борис Єльцин разом з Кравчуком. В жовтні 90-го року було підписання і прес-конференція, очевидно ж була, тоді ще в Палаці профспілок, на Майдані, Жовтневої Революції. Я пригадую одне цікаве запитання було, що після підписання цієї угоди: Кравчук-Єльцин, як ставитися до угоди, так званої 1654-го року між гетьманом Хмельницьким і боярином Бутурліним, значить, вона уже відпадає, бо підписана нова угода, це викликало пожвавлення в залі, це було в жовтні 90-го року, коли Голова Верховної Ради Єльцин приїхав до Києва і з Кравчуком підписали цей документ, — (00:52:00)  це було в жовтні 90-го року?..

 

Мені важко сказати якраз про це…

 

… Цей був документ в жовтні, бо він встановлював відносини між Російською Федерацією і УСРС, і там уже були ознаки поваги Росії до території України…

 

Я пригадую…, більше того, я скажу Вам, що в 91-му році, здається в листопаді…

 

Це був приїзд…

 

Руцького і там…

… а це був приїзд іще… в кінці серпня, початку вересня… Руцького, Собчака… це був приїзд, коли вони казали: що ж ви робите, куди ви ідете? Що за акт про проголошення?..

Потім я хотів би нагадати, що ми ж підписали договір, договір від 19 листопада, — це був договір підписаний 19 листопада, який і сьогодні ще… на сьогоднішній день працює…

 

Так…

 

Іде робота над новим (00:53:00) договором, але той договір ще працює, працює. Там в нас викликає певні заперечення, оскільки там є ще й простір, скажімо, окреслений, колишнього СРСР і таке інше, проти чого ми, звичайно виступали проти, коли вироблявся цей договір…

 

Так це приїзд Єльцина тоді, 91-го року?..

 

Ні. Я…

 

Тоді був приїзд Єльцина, я саме говорю про приїзд…

 

Ви знаєте, я не можу пригадати. Чому? Бо він якраз приїздив в той час. Я був на Генеральній Асамблеї ООН, і вже був, як голова делегації…

 

Це був жовтень…

 

Це жовтень. Можливо це так співпало, що мене в цей час не було… Я зараз не можу пригадати, відверто кажучи, я не можу цього зараз цього пригадати, коли це, в якому це місяці були…

 

В жовтні 90-го року, між головами Верховних Рад…

 

Ну, не можу зараз я пригадати, розумієте, от. Коли я пригадую, коли ми розробляли разом уже оцей договір  про дружбу, співробітництво між Російською…

 

Федерацією…

 

.. Федеративною, яка була, і таке інше, Республікою, (00:54:00) і Україною, — це від 19 листопада 91-го року.  І цей договір на сьогоднішній день ще живий, він працює, він…

 

А він був на якому рівні підписаний?

 

Він був підписаний тоді… тоді ж Руцькой був, да…

 

…Віце-президентом,..

 

… віце…

 

… бо вибори Президента в 91-му році…

 

… у них раніше були…

 

..дванадцятого червня 91-го року…

 

… 19 червня. А в нас же Референдум і все інше відбулося 1 грудня, як Ви пам’ятаєте, 91-го року…

 

Так…

… Руцькой приїхав вже як віце-президент, і працював він у Верховній Раді. Ми працювали, ми дуже багато працювали, до ночі працювали, велика делегація з Росії, і виробили цей договір. Вночі ми його закінчили, цей договір, який дійсний на сьогоднішній день… Ми зараз хочемо інший договір: чому? Тому що то було в одному мирі — це уже зовсім інша ситуація зараз. Він, звичайно, (00:55:00) цей договір дещо затягується, я думаю, що він все рівно буде підписаний, — такий договір має бути, бо це саме собою зрозуміло, чи комусь хочеться, чи не хочеться,  цей договір має бути, звичайно, от. І тому я пригадую, якраз повертаючись до цього питання, саме цей договір, цей договір, який встановлює відносини між двома суверенними, я підкреслюю на цьому, наголошую, — державами.

 

Як Ви поставилися до, можливо, Ви пам’ятаєте, до заяв Шеварднадзе, який передбачав події, які потім трапилися в серпні 90-го року, фактично були обидва міністри…, і, яке справило воно на Вас враження?

 

Я Вам скажу, ще інше… Я зустрівся з Шеварднадзе у вересні 90-го року в Нью-Йорку. Якраз була ця бесіда (00:56:00) в місії, тоді ще Радянського Союзу. Я вже був міністром закордонних справ України, — він міністром закордонних справ Радянського Союзу, і в нас відбулася дуже цікава розмова. Я її не забуду, цю розмову. З одного боку вона цікава тим, що він сміливо пояснював деякі речі. А з другого боку, він сам був в такому якомусь невизначенні щодо відповіді на окремі мої запитання. А думаю, що це щиро він сам не знав, як воно має бути, розумієте, як воно має бути. Це був вересень, десь в двадцятих числах вересня 1990-го року. Я часто задумувався над тим, як же це так, один із людей, які проводять політику перебудови, одна… один із тих, хто найближче знаходиться (00:57:00) до лідера перебудови, і не може відповісти, і сам розводить руками, так відповідаючи, що мов: поживемо — побачимо і таке інше, і таке інше. Я і зараз собі задаю питання. Значить, десь щось, Ви розумієте, було таке, чого, можливо, і сам Шеварднадзе не знав, або залежав від подій, які важко було на той час прогнозувати або передбачити. І зараз можу стверджувати саме це, і зараз… І тому я хотів би сказати, що заяви Шеварднадзе, я, після цієї розмови 90-го року, я сприймав дещо по-іншому, я багато зрозумів з цієї бесіди, яку я мав тут з ним. Досить тепло прийняв, досить відверто зі мною розмовляв, от. Досить, я б сказав би, щиро відповідав на запитання, ділився своїми, десь, враженнями, дещо, щось, прогнозував, але були моменти, коли він… (00:58:00) і це давало мені можливість краще зрозуміти, і полегшувало, як сприймати, те моє завдання, з чим виходить, говорить Шеварднадзе, — відповідає; спокійно, відповідаю, спокійно я сприймав це. З більшим розумінням, ніж будь-хто, хто вперше його слухав.

 

Яка була Ваша участь у Новоогарьовському процесі, це якраз період 91-го року, початку…?

 

Ви знаєте, ми напрацьовували деякі документи в Міністерстві закордонних справ. Давали, скажімо, деякі моменти, але я особисто не брав участі в цьому процесі. Я не запрошувався на цей процес. Там був зовсім інший рівень. Ні разу я не запрошувався, от, уважно слідкували і не більше. І те, що нас просили, ми дещо давали… Так як ми бачили, скажімо, так як ми бачили, скажімо, (00:59:00) — де можна було більше Україні взяти, щоб, скажімо, зміцнити її як самостійну державу, — оці пропозиції ми давали, оці пропозиції ми давали, — Міністерство закордонних справ. Але з нас… з наших, з моїх колег, з нашого міністерства, — ніхто не брав участь в цьому процесі.

 

А Ви можете сказати тоді, на якому рівні велися переговори щодо Новоогарьовського процесу з боку України?

Ну, мені здається, тоді був Голова Верховної Ради…

 

Кравчук.

 

Здається так, здається так…

 

І тоді тільки Кравчук разом із Президією Верховної Ради чи ЦК компартії України, чи…

 

Ви знаєте, я зараз не можу пригадать…

 

Тоді можна поставити таке запитання? Чи усувалося Міністерство закордонних справ від цього процесу?

 

Я скажу, з того боку де нас, скажімо, намагалися залучити з боку Верховної Ради, то так. З боку ЦК комітети…, якщо там…, то нас уже не залучали до цього. (01:00:00) Вони самі були розумні, я так розумію, знали, що їм робить, мабуть… Нас до цього не… Тим більше, в нас деякі такі моменти були такі екстремістські…, ну, не екстремістські, а крайні…

 

які не влаштовували…

 

Такі, які, можливо, трошки сміливіші, ніж, розумієте, на той період вони мали бути. У Верховній Раді спокійно сприймали з того… Я ж пам’ятаю, той же Горинь, Павличко, то проблєми не було ніякої, розумієте. Вони більшого від нас хотіли, розумієте, більшого навіть від нас хотіли, але ми давали це, а з цього боку я не можу сам коментувать.

 

Що Вам запам’яталося на той час, коли Ви були міністром закордонних справ УРСР?

 

Відбулося три основних візити: це Михайло Горбачов — Президента СРСР, в Київ, візити федерального канцлера Федеративної Республіки Німеччини — Гельмута Коля і візит Президента Сполучених Штатів — Джорджа Буша.

 

Ви могли б (01:01:00)  згадати і візит Горбачова, візит Коля, а потім окремо поговорити про візит Джорджа Буша…

 

Значить, хотів би сказати так, що я не був в той період в Києві, коли приїздив Горбачов з візитом. Я чув, що він був вражений нашим містом, що там були розмови, і таке інше, що він їздив, здається, на Чорнобиль.. .на той час. Я пам’ятаю, що багато говорили, що він був вражений красотою, і сказав: «Так Вы ж здесь в саду, или там в парке живете», – і так далі, от. Тому я не можу навіть коментувати — я не брав участі. Десь я був, мабуть, в закордонному відрядженні в цей час. Що стосується Коля, то це був… Коль прибув до Києва… на той час, Ви маєте на увазі, Коль, так?

 

Так, я маю на увазі 90-й рік, оцей рік…

 

Так. Він приїхав до Києва (01:02:00) для переговорів з Горбачовим. Отут я якраз Горбачова вже бачив, який прибув до Києва на переговори з Колем. Більше того ми, так би мовити, збоку там десь були, збоку, в ході цих переговорів, в ході цих переговорів. На той час запрошувався на ці переговори, здається, і Кравчук і Гуренко, і Кравчук і Гуренко. Ці переговори десь відбувалися там в Новопетрівцях, от, і я досить дуже добре пригадую, як зустрічав Михайло Сергійович, і ми були в аеропорту разом з Кравчуком. Як ми доставляли, значить, на ці переговори. Де ці переговори велися, до чого вони, так би мовити, вели ці переговори. І потім я пам’ятаю прес-конференцію за підсумками цих переговорів, — це я прекрасно пам’ятаю. (01:03:00) Так що такий коментар, коментар звичайно…

 

Ми забули ще згадати візит Маргарет Тетчер у Верховній Раді, і тоді перші, так сказати, випади, публічні випади голови зарубіжного уряду щодо Декларації про державний суверенітет України…

 

… Так…

 

Яка була реакція?

 

Пригадую, пригадую якраз цей виступ…

 

…Україна, як Каліфорнія не може відділитися від Сполучених Штатів…

 

Так, так. Я пригадую якраз цей візит, пригадую цей виступ, пригадую все це…, той антураж, який супроводжував цей візит, і виступ, до речі, у Верховній Раді… Зараз пригадую, що тоді дуже поганий був переклад з англійської мови на українську мову, це дуже… Я настільки був збентежений, якось так мені було неприємно…

 

А чий перекладач був?

 

Цей перекладач з української діаспори був взятий, чому він був взятий, я не знаю, ну забезпечувала Верховна Рада там, розумієте, ми до цього відношення не мали. (01:04:00) Був поганий переклад, що навіть оця фраза, що Ви сказали: Україна-Каліфорнія, там, і так далі, і то його важко було зрозуміти. Потім ми вже, коли вона виступила, ми терміново почали розшифровку робити, брати в неї англійський текст і перекладати самі, читати і розуміти. Да дійсно, бачите, на той час лідери, навіть такі, звичайно, провідні лідери, як Маргарет Тетчер, вони ще не розуміли майбутнього Радянського Союзу, вони собі не уявляли дезінтеграцію Радянського Союзу. І звичайно для них великих було б краще мати партнера, і між великими своя, як кажуть, гра, своє, так би мовити порозуміння, свої цілі, свої завдання і таке інше. І коли ми уже, Ви ж бачили, в той період на Україні настільки думка сягнула так далеко про незалежність і про самостійність, що реакція в Верховній Раді була однозначно (01:05:00) негативною на цей виступ, — однозначно негативною. А потім уже в бесідах їй і пояснювали, і таке інше, таке інше, і таке інше. Тобто я хотів би сказати, не Маргарет Тетчер, а весь establishment, можна сказати, ще не сприймав всього того, що відбувалося на терені Радянського Союзу.

 

Ну, і врешті-решт візит Буша…

 

І врешті-решт візит Буша…

 

…1 серпня 91-го року…

 

Так, 1 серпня 91-го року, я пригадую цей візит. Я був у відпустці, поїхав я у відпустку в Крим. Мене викликали. Я повернувся, значить до Києва. 1 серпня…

 

А якщо Вас відкликали з відпустки, то візит вирішувався десь в останню мить, очевидно його приїзд до Києва?…

Ні, ні. Він… Так сталося, що начебто все. Я був, поясню. Я був у відпустці, (01:06:00) ще до цього візиту далеко, значить,  ну потім мене викликали раз з відпустки. Я приїхав до Києва, бо щось там, якраз працювати уже в контексті цього візиту. Потім я ж знов повернувся до Криму, — мене ще раз викликали. Я приїхав знову до Києва, десь там декілька днів і знову полетів до Криму. І останній раз — третій раз, і оце за 8 днів 3 рази я викликався до Києва — за 8 днів, розумієте. І останній раз я вже приїхав для забезпечення цього візиту, от. Я пригадую, 1-ше, значить, серпня,  я пригадую, як зараз, яка погода стояла, який подіум робився для виступу Президента, для привітання його, таке інше, таке інше, тобто абсолютно всі деталі. Це вже був період, уже дійсно розуміння, де ми є і куди ми йдемо, однозначно. Якщо Тетчер ще виступала, здається, весною, десь там, так, ще на початку весни… (01:07:00)

 

… за півроку…

 

… да, на початку весни, то це вже був період повного, так би мовити, як кажуть, в розгарі. Ми йшли так…, розуміючи куди, хоча, звичайно ще не було ГКЧП, ще ГКЧП не було.

 

Так. За 18 днів…

 

Да, за 18 днів. І я цей виступ пригадую, дуже добре пригадую, реально: і «кітчен-Київ», чи «Київ-кітчен» і так далі, і так далі…

 

Котлета по-київськи…

 

Я хотів сказати інше. Я зараз закінчив недавно читать книжку Метлока, колишнього посла Сполучених Штатів в Радянському Союзі, а потім і в Росії він там трошки зачепив. Він до України також мав відношення, і дуже часто до нас приїздив, як Ви пам’ятаєте. Володів мовою: і українською розмовляв, і російською, і багатьма іншими мовами. І от я закінчив якраз цю книжку читати, — це велика книга, яка вийшла (01:08:00) буквально минулого року, в мене є подарункове видання його. До речі, я з ним вчора по телефону розмовляв. Називається «Аутопсия Імперии», і там він дуже, дуже і дуже в деталях розписує підготовку виступу Буша, сам виступ Буша і реакцію на цей виступ. Він, як посол повністю відмежовується і навіть переконує в тому, навіть в цій книзі намагається читача переконати в тому, що він до цього відношення не має. Він називає, як оця фраза народжувалася і так далі, і так далі, і так далі. Хто там писав цей виступ. Писав це Держдепартамент, значить, цей виступ. Звичайно, вони до певної міри, він також не дає прямо зрозуміти, але в якійсь мірі він дає зрозуміти, що був Буш дезінформований про ситуацію, розумієте…

 

А він сказав… (01:09:00)

 

Там, здається, є, я вже не пригадую зараз прізвища, зараз не пригадую. Тому що я не щойно закінчив, ну я закінчив десь її може, цю книжку, читать — півроку десь там, так — велика дуже книга. І я так зрозумів, що сама середня ланка Державного департаменту не відчувала того, що відбувалося уже в Радянському Союзі. Вона не сприймала, мабуть, все те, і вона вірила, що буде новий Союзний договір, що буде відновлено Радянський Союз. Де будуть процеси іти, скажімо, ну, можливо в плані зміцнення демократії, переходу поступового від планово-адміністративної системи управління, значить, до якоїсь там економіки і таке інше, і таке інше. Я думаю, що вони сприймали саме так, — що буде знайдено вихід із цього становища. Це ж було до ГКЧП. І тоді дійсно було важко говорити, скажімо, що повністю ми будемо, скажімо, (01:10:00) незалежними, чи хватить у нас сили і волі, скажімо, цю незалежність здобути, чи це буде новий Радянський Союз, скажімо, на певних автономіях будуть всі оці п’ятнадцять республік чи там 12-ть уже, скажімо. Та й 15-ть можна говорити зараз навіть, і й 15-ть можна говорити. Так що, ось таким чином, значить, з’явилася ця промова, яка викликала такі в нас, таку реакцію в нашому суспільстві. (01:10:27)

 

Tape 3 Касета 3

 

(01:10:35) Да, до речі, Буш… Коли вручали Бушу і нашому Президенту Леоніду Даниловичу Кучмі нагороду Інституту «Схід-Захід», то він, можна сказати, в буквальному слові, вибачився за те, що він сказав 1 серпня 91-го року відносно України.

 

(01:11:00) А яка Ваша особиста реакція була, от Ви прочитали розшифровку, а переклад тоді, до речі, був дуже непоганий, наскільки я перекладав… З «Голосу Америки», він працював, перекладав Буша, що Ви відчували в цю мить?

 

Ну, я відчував, повинен сказати, що не так, як простий, скажімо, якийсь мешканець нашої держави. Я відчував спокійно це, в якому розумінні спокійно… Я знав всю, так скажем, всю політику відносно Радянського Союзу з боку Сполучених Штатів Америки, я знав, що все сприймається поки що так, як є, що адміністрація Сполучених Штатів повністю працює на Горбачова, вона його повністю підтримує, вона бачить його як Президента Радянського Союзу, і вона бачить Радянський Союз. І в них абсолютно не виникала ніякої іншої думки, я це сприймав так, як я знав, так як я аналізував на той час ситуацію, розумієте, і тут без перебільшення. Можливо, як громадянин (01:12:00) я, звичайно, міг би, простий громадянин, скажімо, який читає тільки газети, він би сприймав дещо по-іншому, і він сприйняв це по-іншому, а для мене нового нічого не було, тому що я знав цю політику, яка на той час ще велася Сполученими Штатами Америки. Ставка була на Михаила Сергеевича, однозначно. Дружні відносини в них там складалися, чи там, партнерські відносини, ну ставка повністю була. Тим більше Михаіл Сергійович на той час достатньо переконливо схилив до себе всіх зарубіжних лідерів. Згадайте, які відносини мала Маргарет Тетчер з Михайлом Сергійовичем. Ще які встановилися до того, як він став Генеральним Секретарем, просто як секретар він приїздив, там, — відповідав, здається, за сільське господарство…

 

До Лондона…

 

Перший раз.. До Лондона… Потім уже офіційні візити, які вони теплі були, які вони були…, як вони розписувалися, і таке інше, так же, Сполучені Штати Америки. (01:13:00)

 

І процес об’єднання Німеччини теж викликав з боку Бонна дуже велику…

 

Це вже пізніше, це вже пізніше, розумієте, але на той час, коли це Буш приїздив якраз, все працювало тільки в одному контексті: підтримати, передові на той час, визнавалися ідеї Михайла Сергійовича, щодо перебудови, який відмовляється від тоталітарного режиму, який намагається, так би мовити, започаткувати новий… нову систему, демократичну систему, яка базується на поважанні прав людини, прав національних меншин і таке інше. Єдине, що відкидалося, це право на самовизначення.

 

І ось 19 серпня 91-го року. Як Ви вперше почули про ГКЧП?

 

Це цікаво. Я спав, — це був ранок. (01:14:00) І задзвонив телефон, простий робочий телефон задзвонив. Ми навіть не звертали уваги. Чому, тому що якось так у нас у цей період, якісь телефони весь час ранком дзвонили до нас, розумієте, береш трубку ніхто не відповідає, береш трубку — ніхто не відповідає. І так от було десь місяців два, не кожний день, але так бувало. І в цей ранок теж дзвонить телефон простий, це було десь, мабуть, чи пів на сьому, так, ранку, розумієте. В усякому разі, я не те, що не проснувся, — я ще не піднявся, а дружина взяла, значить, телефонну трубку, значить, в коридор вийшла, і каже: «Там наша Лєна дзвонить і щось вона там…»

 

А Лєна, це хто?

 

Це моя дочка… «І щось вона там каже, я не можу… Підійди». Я підхожу. Вона каже: «Папа, ти… (01:15:00) Тобі ніхто не дзвонив?» Я кажу: Ніхто не дзвонив». – «Тут, — каже, — подзвонили з Кабінету Міністрів і тебе розшукують». А я питаю: «Чого до тебе подзвонили?» — «Ну, – каже, — не знаю». — «А звідки?»  — «Із приймальні Кабінету Міністрів». Цікаво. Рано ще ж, семи годин навіть немає. Я набираю, значить, телефон, уже урядовий телефон набираю. Дзвоню, значить: «Добрий день». — «Добрий день, — там чую знайомий голос цього, одного із… хто в приймальні сидить.— Анатолій Максимович, а що, Ви нічого не знаєте?» — «Нічого не знаю». — «Так уже ж Горбачова, — каже, — скинули». — «Та як скинули?» — «Та скинули — переворот, скинули, військові там і так дальше, включайте телебачення». Я значить… Ви розумієте, да, і він мені ще каже: «О восьмій годині ранку нарада, о восьмій годині ранку нарада в Кабінеті Міністрів». Я включаю телевізор… (01:16:00) і перше, що — музика: «Лебединое озеро», тири-тири там, значить, і таке інше, значить. І здається… і танцюють. А потім диктор, один із дикторів, який на той час був, я так розумію, в фаворі, ми його часто бачили на телебаченні, починає давать повідомлення, це сім годин ранку вже було, сім годин ранку. Він, значить, повідомляє те, що відбулося. Потім він зачитує документ, який прийняла ця група, ну, звичайно, все стало на свої місця. Я все зрозумів. І в мене вже працює в голові думка, одна-єдина думка: ага, значить, переворот. Значить, можуть бути наслідки. Не про себе… Які наслідки? А в нас же дипломатичні установи представлені в Києві, значить, можуть бути йти неконтрольовані процеси, (01:17:00) можуть бути якісь внутрішні тут уже зіткнення і таке інше. Що робити? Я, значить, швиденько-швиденько одя… іду… йду. Я жив тоді на Шовковичній, от, і там, пішки, значить, іду. І весь час у мене в голові, що ж, значить, що ж… Значить, я прихожу в Кабінет Міністрів, піднімаюся на один із поверхів, в залі вже сидять, люди.. не сидять, а так: хто сидить, хто не сидить, збираються люди, і приходить Масик Константин Іванович. Читає — розстроєний. Смалить дуже багато, палить, значить, і таке інше. І починає, значить: то-то, то-то, то-то… Значить, виступали, виступали. Я зараз вже не пригадую всіх, хто виступав. Значить, яке ставлення, наскільки я пригадую, Масик поставив запитання: «Що треба (01:18:00) нам робить?», Значить, по промисловості надо те-то, те-то, щоб в такому контексті те щось може буде таке, розумієте, щоб все працювало без зупинки. Населення, як нам працювати, щоб все Міністерство внутрішніх справ, всі відповідні служби. Я пам’ятаю, що я виступив і сказав, що мене турбує одне питання, щоб наші відповідні служби надійно захистили закордонні установи, ми будемо надалі розробляти план, може буде евакуація і таке інше, — все може бути. Ми ж не знаємо, як будуть розвиватися події далі. І я оце з єдиним.., так би мовити, я перше, там, Міністерство внутрішніх справ, інші, якраз поставили оце перед собою. Іншого абсолютно нічого, іншого нічого абсолютно, оце єдине, що мене турбувало. Тому що я боявся, якщо тільки якась піде… Ви знаєте, все могло бути. На цьому нарада закінчилась. (01:19:00) Було сказано, що в цей час, начебто, а ні, — Масик сказав так: «Я пішов, — тому що чи в вісім тридцять чи в дев’ять годин ранку нарада у Верховній Раді у Голови Верховної Ради. – У Голови Верховної Ради нарада, — і я маю іти туди». Перебрав цю нараду на себе і продовжив нараду вести Євген Кирилович Марчук, в той час він був віцепрем’єр-міністр. Він продовжив цю нараду. Отак ми обмінялися думками і розійшлися. Він сказав: «Нарада припиняється. Будемо чекати результати тієї наради, яка зараз відбувається там і там». Було сказано, що прибув оцей Варенніков, значить, що там нарада і так далі. Ми не знали, як проходила ця нарада, ми нічого не знали, як проходила  ця нарада. І нас, здається, більше не скликали так разом, але кожний там, дзвінки весь час, підтримували ми дзвінки з Кабінетом Міністрів і таке інше, і таке інше. Можливо, Президія Кабінету Міністрів збиралася, можливо, я не хочу сказати, (01:20:00) тому що виникало дуже багато питань, звичайно, от, але так щоб уже всіх разом, здається, нас уже більше не збирали, хоча Кабінет…

 

Ні 19-го, ні 20-го, ані 21-го…?

 

Там уже пішли процеси… Ми всі були уже у Верховній Раді. Там уже ж… Все ж перемістилося туди, розумієте. Уже нас не треба було в Кабінеті Міністрів, тому що ми вже сиділи там у Верховній Раді, весь Кабінет Міністрів. І Верховна ж Рада починала вже ці питання…, уже торкалися цих питань. І Ви пам’ятаєте, здається, 20-го числа уже Кравчук стояв на трибуні, і вже починалися, так би мовити, розборки. А чому там? А чому там?…

 

Сесію скликали 24-го, а Кравчук, очевидно, ще 20-го, 21-го збирався десь в Президії…?

 

Десь там… Да, були наради. В залі, здається, чи в Президії вони були, коротше говоря, ось так я узнав про ГКЧП, ось так я узнав про ГКЧП. Передбачити було важко, ніхто абсолютно не знав, але те, що я вранці, скажімо… (01:21:00) (вітається)…те що я вранці оце так, за обставин навіть, що ніхто ніколи не дзвонив моїй доньці додому, і оце подзвонили додому,  і шукали мене у неї, розумієте, — не знаю, чому.

 

Ви сказали, що Ви не брали трубку, бо кілька разів Вам дзвонили, і мовчали, чи перевіряли, чи Ви…?

 

Так. Ні, я мав на увазі, це вона вже дзвонила, це вона вже дзвонила.

 

А вдома, Ви сказали, що у себе вдома не взяли трубку, чи Вам подзвонила донька із свого дому чи…

 

Це вона дзвонила. Ми не хотіли брати трубку, я хочу пояснити, але це вона дзвонила, розумієте. Ми не хотіли брати трубку, оскільки ці дзвінки були десь, якісь дзвінки були, розумієте, я не можу навіть знати, що це за дзвінки.

 

Скажіть, будь ласка, ніхто на той час, в ті дні 19-20-го, особливо, із журналістів не запитав Вас про ставлення до подій в Москві?

 

Ви знаєте, я думаю, що дуже було багато таких запитань. Я весь час був на зв’язку з журналістами, весь час. (01:22:00) Я ніколи не ухилявся від цього…

 

І 19-го, і 20-го, і що Ви відповідали?

 

Я думаю, що я зараз не можу так чітко сказати або згадати, що я відповідав, думаю, що я відповідав однозначно, що розібратися треба, до кінця з’ясувати треба, подивитися треба, що ми сподіваємся, що все… Я думаю, що таким чином. Хоча я не можу повністю відтворити, скажімо, що я міг відповідати журналістам. А те, що журналісти в той час за нами, як кажуть, бігали і намагалися щось отримати, якусь, хоча б якусь інформацію, розумієте. Ну ми на той час теж були… ми ж недостатньо були інформованими, ще недостатньо були інформованими. Я знаю, що у Верховній Раді йшли бесіди з так званими уповноваженими ГКЧП, і як вони йшли — ми ж не знали, ми ж не були там. І давати якісь, знаєте, заяви, ну, по-перше, я б ніколи так не міг поступити, (01:23:00) я можу дать… ну висловити якусь свою думку, от, обережно висловити, звичайно, висловити свою думку в тих умовах, але, скажімо, з одного боку – або засудити, або підтримати, або щось таке — такого не могло бути, звичайно. Тому, що дійсно ми не мали достатньої інформації. Ми також слідкували за тим, що відбувається. Але я хотів би сказати головне, і це ніхто не знає. Саме в нас працювала станція СNN, в Міністерстві закордонних справ. Перше, що я зробив, тому що я знаю, що для дипломата не може бути, скажімо… як кисень для людини — інформація, без інформації вона не може працювати, людина, дипломат. І тому в нас працювало СNN, ми слідкували за СNN, ми започаткували чергування. У мене особисто в кабінеті був телевізор, я сам дивився, і ми моментально давали інформацію. (01:24:00) Ми не знали нічого абсолютно, скажімо, мало що знали з такої офіційної… офіційних засобів масової інформації. Але, скажімо, з СNN ми отримували необхідну інформацію, і давали цю інформацію. Ми інформували Верховну Раду, ми інформували.., ми давали письмові інформації на основі того, що… ми давали і письмові інформації на основі того, скажімо, що ми брали із передач СNN, і СNN, а СNN повністю працювало…

 

Ви передавали кому інформацію CNN?

 

Ми передавали Верховній Раді, Верховній Раді передавали, да…, повністю давали Верховній Раді.

 

Не було зв’язків з Москвою, з Міністерством закордонних справ Росії?

Намагалися дзвонити і в Міністерство закордонних справ, але я чесно Вам скажу, що і вони не володіли достатньо ситуацією, — це були вуличні події, розумієте, їх не вводили в ці події. От, тим більше я пригадую, що (01:25:00) Безсмєртний в той час був відсутній. Він знаходився десь на відпочинку в Білорусії, от. Він прибув на цю нараду, його привезли на цю нараду ГКЧП, і його ввели в ці, значить, в курс справ, що мало відбуватися, що відбувалося, от. Тому ми з Міністерства закордонних справ мало що отримували, хоча намагалися звичайно ж, більше з’ясувати і так далі, і так далі, — ми цього не з’ясували. Але я хотів би сказати, що основна інформація, яка йшла, — вона йшла з Міністерства закордонних справ і з того, що ми отримували від СNN.

 

24 серпня де Ви були, коли проголошувався Акт незалежності України?

 

Я дуже добре пам’ятаю цей день: сонячний, прекрасний день 24 серпня. В цей час прибув на Україну Голова Генеральної Асамблеї Гідо (01:26:00) де Марко. Він же віцепрем’єр-міністр і міністр закордонних справ Мальти. На той час він був Головою Генеральної Асамблеї. Ми його спеціально запросили на Україну в цей момент, це теж був для нього дуже ризикований хід, їхати в той час, коли, скажімо, в країні ГКЧП, розумієте. Але ми його спеціально запросили і виходили з основного, з чого? З головного: перебування Голови Генеральної Асамблеї ООН на території України за будь-яких подій, втягує, таким чином, Організацію Об’єднаних Націй в ці всі події. І ми таким чином стаємо вже міжнародним суб’єктом у разі якихось непередбачуваних подій. Тут ми грали однозначно. (01:27:00) Ми просто йшли на це — свідомо грали. І ми дуже вдячні Гідо де Марко, з яким ми зараз залишилися в дуже теплих відносинах, і він це дуже тепло сприймає завжди. І перший іноземець після проголошення Акту незалежності, зайшов до кабінету Голови Верховної Ради, — це був Голова Генеральної Асамблеї ООН, міністр закордонних справ Мальти Гідо де Марко. І тому він зараз був запрошений на п’яту річницю святкування нашої незалежності до Києва. Як живий свідок цих подій, як людина, яка взяла на себе сміливість не.., скажімо, не гратися в якісь кон’юнктурні міркування, відкинула, скажімо те, що можуть її звинуватити, скажімо, з боку Радянського Союзу на той час, і приїхала до нас на Україну. Оце 24-те, я з ним вів весь день в переговорах, ввечері ми знаходилися навпроти Верховної Ради, — йому була відведена (01:28:00) резиденція, такий невеличкий особнячок, значить, він там був. І це на його очах все відбувалося. Ми йшли з цього особнячка після проголошення незалежності, вже був вечір, до кабінету Голови Верховної Ради, перетинаючи вулицю Грушевського, важко перетинаючи тому, що вона вся була заполонена людьми: всі співали, всі за руки бралися. Там була і музика, і там було все, і він настільки був вражений цим духом свободи, духом радощів людей, і він кожний раз, от і зараз він має приїхати сюди, я знаю, що він прийде і скаже: «Анатолій, Анатолій, я ніколи не забуду» … Це він мені кожний раз, і минулого року, і так далі, оце каже: «…які я обличчя бачив, — це каже, — які я обличчя бачив, яких людей бачив, які пісні співали, яке все»… І він перший зайшов. І ще друге він каже, і зайшов до Голови Верховної Ради, і знає, що в нього був важкий день, а Ви ж пам’ятаєте, це ж 24-го був дійсно важкий день. (01:29:00) Там вирішувалося багато питань: бути чи не бути для декого. І він каже: «Я знайшов його Голову Верховної Ради, — це був Кравчук на той час, – я знайшов його таким веселим, спокійним, він, – каже, – чудово виглядав, провів зі мною чудову бесіду, я, вражений, після такого напруженого дня», — отак 24-го. Я не буду далі розповідати, але деталі, які я розповів, можуть вам дати уявлення, де я був якраз в день 24 серпня.

 

І від 24 серпня до вже Всеукраїнського референдуму, яка робота Міністерства закордонних справ України була на той час?

 

Я Вам скажу, що наша головна на той час була робота, — це довести до… довести до міжнародного, скажімо, мешканця, до політика, (01:30:00) характер Акту проголошення незалежності України, — це перше. Роз’яснити, тому що до нас посипалося багато запитань, багато запитань, ще ж воно ж, ще ж воно тільки ж на рихлому ґрунті, як кажуть. Значить, як ми маємо вирішувати наші, наші проблеми, як оці активи, як оці пасиви. Тобто уже після цього пішов процес практичної роботи у визначенні, скажімо, процесу дезінтеграції, розумієте, — це однозначно я Вам скажу. Навіть до 1 грудня. Уже все, уже у свідомості всього населення і в тому числі урядових структур, уже було.. уже проблеми не було, скажем…

 

Україна ще, уже визнавала Балтійські держави вже в цей час?

 

Уже визнавала, розумієте, уже не було проблеми. Ми вже повели себе зовсім по-іншому. І я пригадую, я приїхав на Генеральну Асамблею, я приїхав на Генеральну Асамблею, (01:31:00) перше, що мене, звичайно, вразило, я тільки зійшов із трапу літака, — мене зустріли в аеропорту Кенеді, і зустрічав мене, здається, Удовенко Генадій Йосипович на той період, і каже: «Уряд пішов у відставку», – а я приїхав, міністр закордонних справ. Я спокійно відповів Генадію Йосиповичу: «Ну що ж. Нехай уряд іде у відставку. В мене є повноваження і я ці повноваження буду виконувати докінця. Будуть інші повноваження, я ці повноваження припиню, так би мовити», – і таке інше. Я приїхав на Генеральну Асамблею, запросив підтвердження повноважень, залишилися ж ми виконуючими обов’язки…

 

…обов’язки…

 

І я спокійно виступав на Генеральній Асамблеї. Цікаво б було підняти виступ 91-го року на Генеральній Асамблеї, ще до дезінтеграції…

 

…в жовтні 91-го року…

 

Я виступав, здається, я виступав, здається, в кінці вересня десь… (01:32:00)

 

…вересня…

 

…в кінці вересня, да. Ну десь не пригадую, якого числа я…ну десь так от, в 20-х числах вересня я виступав. От цікаво подивиться, порівняти те, що я кажу з тим, що я виступав, — це вже 91-й рік був, ще до референдуму, розумієте, до референдуму. І я спокійно приїхав на Генеральну Асамблею, я виступив на сесії Генеральної Асамблеї, я провів зустрічі, і був прийнятий вперше в Державному департаменті США. Я був, відверто
Вам скажу, перша людина, перша людина з України, не зважаючи на те, що в нас тут постійні представники були, і таке інше. Їх ніколи не пускали туди. Я вперше переступив поріг.

 

А хто Вас прийняв?

 

Значить, я вам скажу, я трошки виправлюся, я вперше переступив поріг в 90-му році. Я рвався туди ще в 90-му році, коли приїхав на Генеральну Асамблею. І мене тоді прийняв один із керівників (01:33:00) якогось управління. Він потім поїхав послом в Чилі, я пам’ятаю. Це була дуже важка бесіда. В 90-му році це абсолютно була однозначна бесіда, яка зводилася до того, що Радянський Союз, ви вирішуйте тільки… ми можемо тільки вирішувати всі питання з Радянським Союзом. Ми визнаємо, що є народ України, що є Українська РСР, — ми це все визнаємо, все. Але всі питання ми вирішуєм тільки з Радянським Союзом. Дуже важка бесіда була, дуже важка бесіда, я пішов… Оце вперше в 90-му році я переступив поріг. А в 91-му році я вже приїхав на… Мене вже прийняв Бейкер, і всі його заступники. На цій бесіді був я, був Удовенко Генадій Йосипович, ну й були мої деякі там співробітники, нас десь там чотири…, (01:34:00) але був Бейкер, і всі, і дуже важкі розмови були, до речі, дуже важкі, знову ж таки, уже Акт проголошено, хоча ми в Союзі, і їх уже почали турбувати, такі питання, як ядерна зброя. Наше ставлення до договору про Збройні Сили і озброєння в Європі і ціла низка, низка інших питань. Я повторюю, це був Бейкер і всі його заступники. І доводилося вести цю розмову в важких умовах, тому що багатьма питаннями ми ще на той час в такій мірі не володіли. Не володіли тому що, не те щоб не володіли, ну ми ще ж не могли визначитися з багатьох питань на той час. І тому бесіда в більшій мірі…, хоча й була такою прагматичною, але й дипломатичною, я хотів би сказати.

 

Анатолію Максимовичу, і останнє запитання. Йдуть досі дискусії в Україні: хто першим визнав Україну як самостійну державу? (01:35:00)

 

Перший як самостійну державу визнала Польща. Другою із східно-європейських країн…

 

Другою в світі хто?…

 

Другою в світі? Канада… Це був вечір, зимовий вечір грудня.

 

Другого… третього…?

 

Другого. До мене ввечері…, після обіду до мене подзвонив канадець…

 

Нестор Гайовський…

 

…Тоді був Гайовський Нестор, і каже: «Міністр, я, значить, з важливим повідомленням до Вас ввечері зайду». Ну тут розшифровувать не треба, я розумію про що йдеться. Я чекаю, а в нього весь час якась затримка, затримка, затримка. Польща звонить: «Чи можна зайти?» — «Будь ласка». — «О котрій годині?» — «На шість годин вечора». Заходить, значить, польський посол… (01:36:00)

 

Генконсул, очевидно на той час…

 

Тоді ще генконсул він був, але він уже виконував обов’язки такі, значить,…

 

То не Юзеф (Фьйол)…?

 

Ні, не Юзеф (Фьол)…

 

Він недавно поїхав, він недавно поїхав. Він довго був.

 

І ввечері приносить і вручає мені ноту, де визнається Україна. Звичайно, це радість була. Ми відкрили пляшку шампанського, звичайно, оскільки це вперше було, і як говорять французи: зробили «арози», тобто благословили це. Благословили от і через декілька… певний період часу, в цей же вечір прибігає Нестор Гайовський і теж вручає ноту — Канада. Але він прийшов ще з однією людиною і каже: «Чи можна, пане міністре, бачити Президента?». Це вечір, мабуть, десь за сьому годину вечора, якщо не більше. (01:37:00) — «Я хотів би особисто його бачить».

 

А хто це був?

 

Ну, Гайовський був…

 

А, да, да…

 

А Президент наш, Кравчук Леонід Макарович… Я говорю: «Я не обіцяю», — дзвоню. Вже в кабінеті немає Президента. Я з’ясовую, де Президент. Президент знаходиться на дачі. Уже він поїхав з роботи. Я дзвоню туди. І говорю: «Леонід Макарович, така подія в нас, Польща нас уже визнала, зараз Канада визнала. І є таке прохання вручити Вам особисто ноту». — Він без всяких вагань: «Ну що, — каже, — це можна». Як це зробити? Ну там вирішили деякі організаційні питання. Сідаємо до мене в машину, іще одна машина і їдемо прямо в Конча-Заспу. Будинок — заходимо. (01:38:00) Леонід Макарович зворушений, приймає ноту. Поздоровляє. Дружина нашого Президента швиденько накриває стіл: чай, і звичайно, по чарці випили, поздоровили з цим…

 

Гайовський…

 

… Це радість була. Це радість була, яка переповнювала, скажімо, наш розум, наші серця і таке інше. Ви розумієте, ми 90-й рік билися, — ніхто практично. Ми 91-й рік ішли до цього, майже весь рік, це ж грудень уже, — обережне до нас ставлення. І для нас, звичайно, це була, це була надзвичайна подія. А за цим пішли вже… Я їду в Бонн, ведуться переговори, як раз в той час Геньшер був Головою Європейської спільноти. При мені весь день ми працюємо, в неділю цілий день ми працюємо з Геньшером, і з’ясовуємо, яке ставлення європейських країн, скажімо, і таке інше. (01:39:00) І там умови нам які… там була ядерна зброя, там те-то, те-то і таке інше, таке інше. От, і це таки я повертаюся з Бонна, я пам’ятаю, всі питання ми вирішили, вирішили, в неділю ввечері велика прес-конференція в Бонні, в одному там… в одній із резиденцій, де я мешкав, прекрасно, і це було зрозуміло, однозначно можна резюмувати — процес пішов. Україну почали визнавати, визнавати, визнавати. Якщо для когось це здається, такий, знаєте, простий процес, — ні. За цим була величезна робота, не тільки Міністерства закордонних справ, а робота всіх структур. За цим було, звичайно, віддзеркалювання, прагнення нашого народу до незалежності, і розуміння цього прагнення нашими партнерами, — оце результат цієї всієї роботи.

 

Дуже дякуємо, пане міністр, за цікаве інтерв’ю. Дякуємо. (01:39:47)