усі інтерв'ю

Юрій Єльченко

Yelchenko

Біографія

Юрій Никифорович Єльченко – радянський і український політичний діяч. У 1960–1968 – перший секретар ЦК ЛКСМУ. У 1971–1973 – міністр культури УРСР. Член політбюро ЦК КПУ (1982–1991), у 1987–1990 – секретар ЦК КПУ. Народний депутат СРСР (1989–1991). Народний депутат України (1990–1994), голова підкомісії з питань міжреспубліканських відносин Комісії ВР України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 5-8 липня, 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


(00:030:00) Отже, сьогодні 5 липня 96-го року, і в цей день ми вітаємо пана Єльченка, який погодився з нами співпрацювати в нашому проекті. Спасибі, що Ви прийшли до нас. Тема – це історія незалежності, історія, яка призвела до незалежності. І отже, коли Ви перший раз почали відчувати можливість (00:01:00) якихось серйозних змін в ситуації на просторі колишнього СРСР, які от врешті-решт призвели до розпаду цієї великої держави і до незалежності України?

 

Ну, з цього приводу можна сказати так. Я гадаю, що цей процес розпочався власне з початком самої перебудови в Радянському Союзі, коли націонал-демократи в Україні зрозуміли, що демократизація суспільства може бути реально використана відповідними політичними силами, які прагнули в свою чергу до політичної незалежності і державного суверенітету України. (00:02:00) Факторів, що визначали цей процес, звичайно, чимало, але це, зокрема… це окрема і широка тема. Вони, ці фактори, мали і об’єктивний, і суб’єктивний характер. Так би я для початку відповів на це Ваше запитання.

 

Якщо ми трохи уточнимо один момент… Ви посідали досить високі посади в керівництві України. Наскільки серйозно обговорювалось, припустимо, впродовж навіть періоду до 85-го року, до приходу Горбачова, проблеми, скажемо, дисидентів? От, наскільки Ви пам’ятаєте, чи обговорювались взагалі ці елементи?… Адже ці люди, сидячи там, виступали за незалежність. Наскільки Ви можете пригадати, чи… відчувалось, що це серйозні люди, (00:03:00) чи це була така… один… одиниці, так би мовити, в загальному просторі?

 

Ну, звичайно, я, так би мовити, почну з кінця Вашого запитання. Звичайно, ми не відчували, що це… що наростає якийсь масовий рух, якщо говорити і користуватися Вашим терміном “дисиденти”, о-от, … ми більше схильні були вважати, що це, якщо не одиниці, то небагаточисельні групи конкретних людей і відповідних сфер, от, … ну, і це, в свою чергу, давало підстави і для відповідної реакції. Ну, відомо, що (00:04:00) і Рух сам як Рух… виник в середовищі письменства українського, головним чином. Це дійсно були окремі групи, може, в тому числі українських письменників, о-от, які прямо висловлювали і нам в Центральному Комітеті партії, де я в той час працював уже, от, висловлювали свої думки з цього приводу. Я хочу запитати. Це технічний…технічна пауза. Як там воно буде виглядати, (сміється) я не знаю.

 

І, наскільки я розумію, Ви, от давайте, ну, трошки згадаємо, до епохи Горбачова. Які настрої панували, коли от, (00:05:00) коли бу… останні роки Брежнєва, …потім Андропов, потім Черненко. Наскільки я пам’ятаю, тут були вже, ну, скоріше жартівливі ставлення серед людей до тих старців, які, значить, там сиділи в Політбюро, московському, я маю на увазі. Наскільки серйозно обговорювалися в Вашому середовищі: чи це була злість на московське керівництво, яке було…, чи це були теж посмішки, чи це була… сум, що дійсно партійна еліта настільки стає вже не… нікчемною, нас… Як… як ви говорили про це між собою?

 

Бачите, сам характер цього дещо делікатний в тому розумінні, що, звичайно, з одного боку ми можемо вести розмову про те, (00:06:00) як ми офіційно реагували на ті колізії, які відбувалися в керівництві держави загалом і партії комуністичної зокрема, от, з іншого боку, це могли бути такі, знаєте, індивідуальні якісь бесіди, обмін думками. Але я не можу сказати, що, знаєте, ми якось ховалися з своїми враженнями про те, що відбувається. Зрештою, прямо чи… чи якось в обхід (сміється) до якогось прямого питання ці проблеми завжди обговорювалися, точилися якісь товариські дискусії з цього приводу. От, але це кінець кінцем форма. (00:07:00) А по суті, звичайно, і ми в керівництві компартії України, і… Ну, я не буду так сміливо говорити за масу і… і партійців, і, тим більш, безпартійних, але ми знали настрій людей. Були ж навіть (сміється) спеціальні партійні служби, які вивчали, проводили певні дослідження соціологічні, це робилося офіційно, і ми знали настрої, от. Звичайно, і рядові комуністи, і просто люди, безпартійні, от, вони бачили, що живемо ми не так. І якщо я не дуже багато в чому підтримую певні гасла Горбачова, то (00:08:00) гасло про те, що “Жить надо по-другому”, (сміється) як він закликав тоді, я поділяю повністю. Ну, бачите, я був в складі Політбюро, тому я спостерігав і останні, близько дуже, останні роки життя і роботи Брежнєва. З Андроповим ми в Києві, звичайно, не зустрічалися, тільки на пленумах ЦК КПРС, і то він практично ж був на… на одному, здається, пленумі, коли його обрали, от. Ну, всі бачили, всі розуміли, що відбувається, і з Брежнєвим, і… і з Андроповим, і далі (сміється) те ж саме. Всі боялись, не дай Бог, буде Гришин, от, (00:09:00) так що так воно все виглядало. Звичайно, це викликало негативні реакції. Ну, а між тим, цього питання можна торкатися з приводу будь-якої теми. В КПРС, можна так сказати, панувала міцна дисципліна, з одного боку. І тому ставити так, знаєте, питання раптово: давайте щось будемо міняти самі, без рішення, – ідеться не про папір, звичайно, а без рішення центральних органів партії і держави… Це не…. це було не прийнято, ми цього собі не уявляли (00:10:00)… Ну, а обстановка, між тим, як кажуть, накалялася, от, і викликала все більше і більше стурбованості і в керівних… в керівних ланках компартії України, і в партійних організаціях безпосередньо. Це ми бачили і знали.

 

Ми з багатьма розмовляли людьми і виходить така досить цікава картина щодо Щербицького, з яким Ви працювали. Картина така, що це була, ну, якщо узагальнити всі розмови, навіть з опонентами, тобто, з антикомуністами, що це була досить мудра і виважена людина. Виходячи з цього, таке питання. Чи усвідомлювали високі керівники (00:11:00) на початку 80-х, що це може оцей довгий період, … ну, фактичного безвладдя, коли старі люди уособлювали державу, призвести до зміни засадничих моментів? От, Ви кажете, що це викликало і в народі, і у вас в обговоренні, в якихось словах, що щось не так воно все йде. Але чи це розумів і Щербицький, як мудра людина, як от там, так скажемо, говорили, що це може зламати саму систему, сам соціалізм, саму велику державу. Адже відомо, що Щербицький, припустимо, вже за добу Горбачова досить скептично ставився, побоюючись можливості досить серйозних і суттєвих змін.

Я думаю, що на це питання можна однозначно відповісти: так. (00:12:00) Ну, стосовно Щербицького, звичайно, в мене тверде переконання, що це дійсно була мудра, віддана своїй справі і чесна людина, з величезним досвідом партійної і державної діяльності, от, підкреслено дисциплінований в партійному відношенні, не дивлячись на те, що він обіймав таку посаду, як член Політбюро, це ж уже вище, як кажуть і нічого не було. Хоч, якщо повертатися до Леніна, то все-таки ЦК КПРС в період між з’їздами був вищим органом. Але так сталося поступово, що цю роль на себе перейняло Політбюро. А він (00:13:00) був членом Політбюро. Ви знаєте, в його характері я відчував, а ми дійсно довший час близько працювали, значить, відчував його внутрішній, так би мовити, стан. Щось ми читали між словами, які він нам говорив. Звичайно, це було дуже серйозне хвилювання за долю всього, що сталося, як воно буде. Думаю, що Володимир Васильович не вірив в те, що саме так, як було запропоновано, я маю на увазі перебудову в усіх її складових частинах, що саме так ми зможе… зможемо (00:14:00) змінити життя на… на… на краще. Хоч зрештою, дуже багато всього було правильним, навіть очевидним. В той час, або в ті роки останні, Щербицький приїздив з Москви засмучений. І не тому, що він щось там… по-людськи його щось там не влаштовувало, зрештою, для цього не було підстав. Значить, йшлося про його настрої, які навівали, розмови, обговорення і все подібне. От, думаю, що так воно було.

 

Ви сказали, що Ви співпрацювали з Щербицьким. Трошки можна про себе: яка Ваша кар’єра (00:15:00) була в компартії, які позиції Ви там обіймали… як воно все пішло?

 

Ви знаєте, я не буду називати свій вік, воно і так видно. Багато всього було. Я почав, якщо говорити про, власне, партійну карє’ру, як Ви висловлюєтесь. Для нас це слово було якось не дуже прийнятним…

 

Не в тому справа. Кар’єра…

 

Я розумію. В нормальному сприйнятті цього терміну, цього визначення. Я починав з самого низу: інструктором районного комітету партії в Києві, в одному з райкомів. Потім – завідуючим відділом, промислово-транспортним, до речі, в іншому. Якщо говорити саме про партійні посади, бо в цей же час я обіймав і дещо інші, – я про це теж можу сказати, то (00:16:00) далі була посада інспектора Центрального Комітету партії, дуже короткий час. Потім другий секретар Львівського обкому партії. Потім завідуючий відділом ЦК партії. Потім перший секретар Київського міського комітету партії. І нарешті секретар ЦК Компартії України. Але в цьому періоді в мене було… значить, була комсомольська керівна робота. Я був першим секретарем ЦК комсомолу України на протязі 8 років. І, якщо Ви не заперечуєте, міністром культури України 3 роки, майже 3 роки. От, так що я багато чого бачив, пережив, переробив і знаю. (00:17:00) От, мені в попередніх наших розмовах довелося сказати, що я з охотою прийняв пропозицію провести це інтерв’ю. І сказав Сарі Сіверрс, що ми можемо… я  можу не все сказати. Але що скажу, то правда. Це можна залишати на плівці, як… як захочете… .

 

Отже, повертаючись назад. Ось Щербицький знаходиться в Сполучених Штатах. В Москві помирає пан Черненко. Ви трохи обмовились, що там були, наскільки ми зрозуміли, якісь проблеми щодо можливості Гришина, можливості не Горбачова(00:18:00) Що Ви знаєте про той період: чи дійсно… тому що всі вважають і це загально визнано, так би мовити, що не так легко йшло у Горбачова його, так би мовити, висування на керівну посаду. І навіть є така інформація, що Щербицький відіграв досить серйозну роль, хоч він і знаходився в Америці, він приїхав, і якось він теж там вплинув на ситуацію, щоб не перебирати, щоб не залишати, значить, можливості Гришину, так би мовити, очолювати комуністичну партію Радянського Союзу. Чи Ви могли б розповісти бодай в загальних рисах, як там йшлося…

 

Можу. Звичайно, Миколо. Але, мабуть, моя відповідь не розкриє чогось нового, тому що ми мало про це знали. І, розумієте, (00:19:00) про все це мало знали не тільки члени ЦК, але й окремі деякі члени Політбюро. Тут я хотів би зробити такий коротенький відступ і послатися на книжку Валерія Івановича Болдіна…

 

А, Болдіна.

 

…який 10 років працював з Горбачовим, як його помічник секретаря ЦК, потім Генерального секретаря, як завідуючий загальним відділом ЦК КПРС, а це вся документація через цей відділ проходила, тобто, інформація відповідна у нього була, ну, і очолював відповідну ланку вже, (00:20:00) як у Президента. З моєї точки зору, дуже цікава книжка. Вона називається російською мовою “Падение пьедестала”. Це книжка про Горбачова. От, і він якраз відповідає на ці запитання, і на це головне запитання. Що дійсно не все було гладко, так би мовити, в сходженні Горбачова в першу чергу, на пост Генерального секретаря ЦК КПРС. От, ну далі воно вже легше пішло: Президент і все подібне. От, він там нічого взагалі в цьому плані не пише про Щербицького. (00:21:00) Я на початку нашої розмови говорив, що Володимир Васильович Щербицький відрізнявся дуже високим ступенем… дисциплінованості. Його мудрість, я так думаю, йому підказувала, що, ну, виступати проти – чи варто це робити? Я маю на увазі висування Горбачова на цю посаду. Те, що він в цей час опинився в Сполучених Штатах і своєчасно не прилетів на засідання Політбюро, тільки встиг на пленум… Ну, з цього приводу чутків є, чимало, але я, ну, не можу керуватися чутками. (00:22:00) Я зараз, коли пройшов і час, просто думаю, от, що Щербицький і тоді розумів, що Горбачов – це не та людина, не та особистість, яка може привести… повести справу так, як це було сформульовано в… декларативно, в перших документах, і партійних, і державних з приводу перебудови. Ну, а життя все це довело, тому сьогодні ми… не тому, що ми розумні пост-фактум, а тому, що це дає нам підставу говорити про те, як Щербицький тоді ставився, був він чи за, чи проти. Він голосував, звичайно, за. Він підтримав більшість (00:23:00) членів Політбюро. От. Я ще раз, може, не для нашого інтерв’ю, повертаю Вас… Я думаю, Вам нескладно цю книжку все-таки дістати, хоч вона в незначному… незначним тиражем вийшла. От, а автору я якось довіряю. Він теж міг чогось недосказати, недоговорити або чогось навіть не знати при всьому тому, бо Політбюро – то орган такий був, знаєте… . От, але те, що… про що він пише, то так.

 

А скажіть, чому… чи Ви можете підтвердити чи спростувати таку інформацію, що і Щербицький розглядався на протязі якогось періоду часу, як можливий наступник, можливий Генеральний секретар, і нам, навіть я не пам’ятаю вже, хтось сказав, що він відмовився. (00:24:00) Чи Ви маєте таку інформацію?..

 

І… Я маю інформацію не безпосередню, звичайно, від Щербицького. От, але таку, якій можна довіряти. Про роль Генерального секретаря не йшлося. Вроді би. О-от. Йшлося про Уряд, СРСР, посаду голови тоді Ради Міністрів. Ну, зрештою, там, кабінету так і не створили, а просто так Рада Міністрів і залишилася до кінця. О-от, і саме за цими, за цією інформацією, саме від цієї посади і відмовлявся Володимир Васильович, от, ну, посилаючись, мабуть (00:25:00) на якісь серйозні причини, бо він не міг так, знаєте, легко відвести пропозицію. Тим більш, це ж було за часів Брежнєва, який до нього ставився з великою довірою і симпатією навіть. Так що тут і з точки зору просто товариських відносин, от це було все, звичайно, я так переконаний, серйозно продумано. І я ніде , і в Росії, і коли спілкувався з колегами… і з колегами з інших республік, нічого подібного не чув ніколи. Нам заздрили, нам говорили: “Ви щасливі, у вас є… у вас єсть Щербицький”.

 

І ось Горбачов прийшов. Яке було перше ставлення, перші буквально, там, місяці чи роки приходу Горбачова, 85-й, (00:26:00) 86-й роки? Як ставилися в ЦК, як ставилися… члени партії до приходу Горбачова?

 

Однозначно скажу: дуже добре і навіть з ентузіазмом. Навіть з ентузіазмом. От, ми це в першу чергу відчували в партійному апараті. В ці роки, це якщо рахувати з 85-го року, я був уже секретарем, першим секретарем Київського міськкому партії і входив до складу Політбюро ЦК Компартії України. Таким чином, я маю відповідну досить широку інформацію. От, ну, апарат ЦК – це організм такий, знаєте, своєрідний. (00:27:00) Все-таки, за якимось виключенням, як в будь-якому колективі, зібралися люди високої, в першу чергу, професійної кваліфікації. Висувалися кращі, були, звичайно, і помилки, як взагалі в житті. Але цих людей, цих працівників не задовольняла ота система, яка склалася в партійних органах, в партійному апараті, особливо у співвідношеннях між Центральним Комітетом КПРС і місцевими партійними організаціями. Одна справа, партійна дисципліна, а інша справа, коли, знаєте, гальмується ініціатива (00:28:00) на місцях, творчий підхід. Я не скажу, що питання стояло так, що, знаєте, за будь-яким рішенням треба було звертатися до… за згодою в ЦК чи там відповідні структури. Але то діяла система, і вона просто зв’язувала цю ініціативу. Потім, об’єктивні фактори діяли. Партійні апарати все більше ставали якимсь відлунням державних, господарських апаратів. Я Вам назвав одну з своїх перших посад: завідуючий промислово-транспортним відділом Київ… одного з Київських райкомів партії. Промислово-транспортний відділ. Що це таке? Які його функції? (00:29:00) І так само… А в ЦК ця диференціація, галузева, – зрозуміло, про що йдеться, – була ще більш детальною. От. І сектори, і відділи, – вони всі поділялися, особливо… промислової сфери, по галузях промисловості: одні займалися вугіллям, дру… інші – металургією і тому подібне. І коли постало питання про реорганізацію партійного апарата, люди просто, знаєте, відчули якесь навіть натхнення. От, або ми тоді займалися, і я зокрема, питаннями ідеологічного напряму, теж завжди вважали, що партія повинна вся займатися ідеологічною роботою, (00:30:00) перш за все. А виходило так, що відділи ідеологічного спрямування вроді би цим займались. А відділ важкої промисловості чи легкої промисловості, – у них інші були, як кажуть, турботи: чисто такого, знаєте, виробничого, промислового чи господарського характеру. Тому… Це я все, може довго кажу…

Нє-є!

 

Це нас хвилювало, розумієте, о-от… І оці перші паростки, так би мовити, …реорганізації партійного апарату, вони надихали. Ну, на жаль, що трапилось? Це суттєвий, якщо не принциповий момент. Я глибоко переконаний, і це, повірте, не тільки моя особиста думка, (00:31:00) перебудову треба було починати з партії. І, як колись казали, “ускорєніє”, – так може, з відповідним прискоренням цю перебудову в партії треба було робити. Бо якщо ми дійсно тоді і керувалися, і воно так було, що партія є керівною, я не кажу, там, спрямовуючою, – керівною. Тобто, механізмом забезпечення, так сказать, всього, всіх рішень, постанов з’їздів…  Верховної Ради Союзу, от, – так вона ж повинна першою і перебудуватися. На жаль, цього не сталося. І це, до речі, внесло велике розочарування у партійних кадрів. І може, (00:32:00) можна стверджувати, що і у партійної маси. Мовляв, як же так? Що ж ви перебудовуєтеся, а… а… а партія працює по-старому? Хоч певні зміни відбувалися. В тому числі, і по структурі апарату, почали об’єднувати… вже не стало, припустимо, відділу чи сектору вугільної промисловості, а був створений загальний відділ економічний. Але в ті роки ми ще не встигли перебудувати саму роботу цього економічного відділу, от. Змінилась назва, а… а по суті справи, робота працівників цього відділу залишилась такою ж, якою вона була, коли вони відносились до різних. (00:33:00) От, я вважаю, що це була серйозна помилка. Але Горбачов або не бачив цього, або просто не надавав цьому відповідного значення. От… Ну, а ми знаємо, що в кінці він просто перестав прислухатися до думок багатьох своїх колег, тим більш, як кажуть, голосу з низових ланок партії.

 

Може, я помиляюсь, тоді Ви мені підкажете, що це помилка, але в мене виникає часами враження, що навіть в середовищі високих і найвищих керівників України були якісь ревнощі, які можна навіть окреслити, ну, я б не сказав, словом “націоналізм”, але ревнощі щодо того, що ви не відчували себе достатньо самостійними, тут от Ви (00:34:00) навіть двічі сказали, що були оці, як це називається російською мовою часами, “мелочная опека”. Чи… Як в різних галузях і з різними людьми, коли про це говорили, то мені казали, там, аж до спорту, що, допустимо, там, треба, там, стільки ракеток, а, значить, Москва любила грати в теніс, там, були великі, значить, пани, вони себе відчували, європейські стандарти, значить, давали туди більше. І навіть ті, що займалися в теніс, скажемо, в Києві, вони трохи ревнощі мали. Безперечно, це побутовий рівень. Я розумію Ваші слова про дисципліну. Але от ви, коли розмовляли між собою, ділилися, – чи відчувалося, що якась була не дуже затишна ситуація ваших, так би мовити, стосунків з Москвою?

 

Ви знаєте… (00:35:00)


Tape 2 Касета 2

 

Ви знаєте, Миколо, ну, не для того, щоб Вам якось, по-російськи, “потрафить”, я скажу, що Ви не помиляєтесь. Звичайно, я не зводжу питання до такого… побутового трактування на зразок тенісних ракеток, от, але здається, ми вже про це говорили, що оця “опека”, от, вона дійсно викликала у людей різні негативні почуття. Ну, знаєте, дехто це характеризував так, (00:36:00) що, мовляв, єсть така поговірка… російська… Кожен… повинен мати своє… Кожен свєрчок… повинен знати своє місце. О-от… Я… на собі це не відчував… так разюче, може, як перший секретар гор… міськкому партії, тому що, ну, все-таки я був членом… два скликання членом ЦК КПРС. І працівники апарату ЦК КПРС, як би вони там не вважали себе, – вони це розуміли. І не тому, що я міг звернутися до найвищих органів керівних нашої партії. (00:37:00) Тому що все-таки, ну, всі розуміли, що оці, як ми їх називали, ленінські норми, – їх треба дотримуватися, і погано, коли цього немає. А скажімо, інші такої можливості не відчували. І, звичайно, це викликало… незадоволення, от… Ну, Ви знаєте, скажімо, я можу привести такі приклади, які відбивають дуже болючі сторони… життя… України. Ну, скажімо, продаж державі хліба. І план продажу. Оце в ці часи, от, літні, уже починалася, як кажуть, (00:38:00) битва … Нам говорили: “Треба продати стільки-то”, – виходячи з урожайності і так далі. Ми, як правило, говорили, що нема у нас можливості. Ми розуміємо, що таке годувати Москву, Ленінград, армію. Але єсть 50 мільйонів українців. І важко, як кажуть, середньому трудівникові довести, що в нього чогось не вистачає, коли він це виробляє отак, з головою. А потім, що таке зерно? Це ще ж і корми. А крім продажу хліба, треба було ж продавати і тваринницьку продукцію. (00:39:00) Де ж її тоді брать, коли не вистачає кормів? Короче кажучи, починалася, так сказать, епопея, щорічно. Звичайно, тут якраз роль Щербицького була вирішальною. От, але, Ви розумієте, це ж поки воно закінчиться, а сьогодні говорили всім, аж до голови колгоспу, що ти продавай от стільки-то. Або говорили першому секретареві обласного комітету партії, май на увазі, і голові облвиконкому, що ваша лепта отака-то. А це ж не так, що лежить лантух, і з нього береш більше чи… чи менше. Це ж все в господарствах. Одні господарства можуть виконати три плани, (00:40:00) як ми тоді говорили, а в іншого і на своє тваринництво не вистачає, в силу якихось там об’єктивних… неврожай, непогода і так далі, як це?.. Це ми з Вами два голови колгоспу, у Вас вдача, в мене невдача, – що це Ви мені повинні давати? У Вас люди і у мене люди, всі гарно працювали, але в Вас були дощі, а в мене не було чи навпаки. Чому це я повинен?.. Воно викликало дуже складні колізії, розумієте. Воно, може, навіть легше вирішувалося нагорі, от, ніж отак-от в низових ланках. Це ж все ж… за цим стояли живі люди і керівники, і трудівники. Так що в цьому відношенні, звичайно, це було важко. І от до речі, коли постала проблема перебудови, (00:41:00) оці моменти багатьох хвилювали, і всі дуже надіялися, що шляхом перебудови все-таки буде знайдені форми, от, зняття цих проблем.

 

Ідемо трохи дальше. І таке питання, вже більш політичне. Вже 87-й, 88-й рік… з’являються, я сам пам’ятаю, досить таки енергійні статті в газетах, що на Західній Україні знов з’явилися ті, що вже відсиділи, ці, значить, дисиденти. Починається якийсь Рух, починаються якісь заклики. Створюються організації, зокрема, в Києві, культурологічний, я не пам’ятаю, клуб…

 

Клуб Київський був, так.

 

Щось там було і таке інше… (00:42:00) Ми з цього трошки починали. Якби можна було трошки розширити Ваші спогади з цього приводу… Наскільки… це часто обговорювалось вже… вже в 87-88-му роках, і наскільки Ви відчували, що це серйозно? Далі я навіть задам Вам питання, наскільки в Москві це відчували. Але от зараз якраз це, так би мовити, на Вашому рівні.

 

Ви знаєте, я б сказав так. Не стільки ми не відчували, що це серйозно, скільки ми сподівалися, що це не набирає таких масштабів. Хоч певні ознаки (00:43:00) розширення впливу, скажем, ну, націонал-демократичного руху, будемо його так називати, хоч в мене є своє ставлення до цього, навіть до терміну, “демократичного”, а стосовно “націонал” , то тут дійсно, от це ми спостерігали. Може, про це ніхто ніде нічого не говорив, бо це був епізод. Як поставиться, якщо дізнається про це Павличко, я не знаю. Але одного разу ми зустрічалися в ЦК, коли тільки комітет в Спілці, партійний тоді комітет в Спілці письменників України, вирішив створити Рух, (00:44:00) прийняв таке рішення. Звичайно, ми були схвильовані, запросили… Був Павличко, був Драч, був Мушкетик. Я для загалу не розшифровую, хто вони такі. Це провідні, як Вам відомо, наші письменники. От… ми подивилися перший, він у мене й зараз зберігається, проект програми Руху. Там Рух підтримав… підтримував політику компартії України, ідею перебудови і все інше. Але там національна ідея, як кажуть, домінувала досить помітно, от, і те, що ми тоді називали націоналістичними проявами, (00:45:00) вони там були відбиті. І це, звичайно, нас не влаштовувало. І тоді сперечалися довго. І Дмитро Васильович мені колись розказав таке. Каже, Юрій Никифорович, приймайте нас, отак, як ми єсть. Бо якщо цю справу візьмуть в руки інші… Ну, він, мабуть, мав на увазі вже якісь архинаціоналістичні елементи, от… то буде погано. Я кажу: “А кого ти маєш на увазі?”. Ну, на… на це запитання я відповіді, звичайно, не знайшов, от, але отак… отак воно починалося. І… будемо говорити відверто і прямо, (00:46:00) оце розуміння серйозності, цього Руху, – воно наростало швидкими темпами … Швидкими темпами.

 

Я думаю, що якісь соціологічні опитування всередині структури компартії України були. Я думаю, що Ви користалися, безперечно, і інформацією, довідками Комітету державної безпеки. Наскільки всередині, серед 3 мільйонів комуністів, були… яке було ставлення до незалежності в ці роки: 88-й, 89-й, – я підкреслюю, що не потім, вже в 90-му, 91-му. Тобто, чи були сили, які підтримували сепаратистський рух, і які то були сили: це була більшість чи меншість, скільки людей, як Ви думаєте, думали в такому напрямку?

Ви знаєте, (00:47:00) Ви торкнулися дуже цікавого, так би мовити, в політичному розумінні, але непростого питання. Справа в розумінні, ну, як кажуть, самої дефініції “незалежність”, самого визначення, поняття, терміну “незалежність”. Воно, це розуміння було різним. І це, в свою чергу, визначало і поведінку, і ставлення людей. Ви дивіться, який, на перший погляд, створився парадокс. Сімнадцятого березня 91-го року українці, український народ, або народ України, тут по-різному, я не бачу тут взагалі проблеми, (00:48:00) …сам не бачу її, а Симоненко бачить… Проголосували за Україну, незалежну, в складі Радянського Союзу. Першого грудня того ж року, через 9 місяців, ті ж самі люди проголосували просто за назалежну Україну. Яка тут… Що, по-перше, якщо вважати першу і другу подію, так би мовити, ну… різними з точки зору запитання, то це пояснити може…, можна, але люди ж не могли в масі своїй, 37, здається, мільйонів голосувало (00:49:00) чи брало участь в референдумі, от, що вони за 9 місяців якось змінились. За що ж вони виступали? Я думаю все-таки, що вони виступали за таку форму незалежності, яка б… цю незалежність визначала, ну, не тільки де-юре, як воно було записано, власне, в нашій Конституції, от, а і де-факто. От… Але без оцих всіх перекручень, будемо говорити, дуже важких, які мали місце. Федерація. Тільки класична федерація. Навіть конфедерація. (00:50:00) Тільки класична, хоч ніяка конфедерація, як ми знаємо, в світі не виживає. Вона поступово дрейфує в сторону федерації. Тому люди, я так розумію справу, виступали за таку незалежність, коли, вибачте, не треба говорить на каждий “Чіх!” – “Здрасьтє!”. Ви розумієте, про що йдеться. Це поговірка, не знаю, як Ви її сприймаєте. Значить, от. І з іншого боку, звичайно, якщо говорити про незалежність, незалежність держави в союзі з незалежними державами, колишніми… (00:51:00) колишніх… колишніх союзних республік. Але не удаваною, а фактичною, чесною, я б сказав так, по-людськи.

 

От Ви думаєте, що так люди… в той момент, комуністи, сприймали…

 

Так. Так. Так. І тому вони і проголосували 1 грудня за незалежність України.

 

Тоді ж , 89-го, 90-го року починаються вже соціальні, так би мовити, заворушення. Мається на увазі, в першу чергу, Ви згадували… страйки…

 

…шахтарів.

 

…шахтарів. І потім, пізніше, студентський рух. Як Ви ставились до цих подій, і чи це з Вашої точки зору були, так би мовити, одного порядку події, чи це різні були?.. (00:52:00)

 

От Ви вгадуєте моє… мою відповідь. Це, на мій погляд, різного порядку події. Що б мені не казали, я був в тому наметовому містечку. Тепер я можу зізнатися, що мене там ніхто не впізнавав: я й одягнутий був не так, як зараз. Я бачив, що то за студентський виступ. Знаєте, незручно навіть при жінці про це говорити. Це спровокували студентів. Скористалися їхньою політичною незрілістю. Я вірю в те, що серед  студентської маси, і це так воно, мабуть, і єсть, – єсть чимало допитливих таких людей, єсть навіть політично грамотні (00:53:00) юнаки і дівчата. Але не вони отам представляли все це. Це була біда. І до речі, як ми висловлюємся, праві сили в парламенті скористалися цим. Саме ж тоді йшлося голосування і за символіку відповідну. І Ви знаєте, тоді ми думали про те, що… як тут бути. Теоретизували, виступали, і гарячкувато все так було. А буквально під порогом, які б вони не були, обдурені і спровоковані, от, але наші ж молоді люди… Ну, не всі були напівголодні, але були й такі, бо там були…, (00:54:00) якась частина була переконаних за те, що вони б’ються за правду України. О-от… Шахтарі – то інша справа. Шахтарі виступали за… поліпшення свого життя. І матеріального, в першу чергу. Думали про свої сім’ї, про своїх дітей. І до речі, вони в цих виступах піднімалися і до державного розуміння питання. А йшлося ж про долю вугільної промисловості на Україні, яка в останні роки… того періоду, зрештою, йшла на спад. Навіть на ліквідацію, як такої, цієї галузі, мовляв, неефективної, нерентабельної.: (00:55:00) єсть у нас зони, єсть у нас, там, те і се, ми можемо в масштабах загального цього нашого… загальносоюзного господарського комплексу забезпечити і Україну паливом, і все інше. Звичайно, шахтарі думали й про свою долю: завтра закривається шахта, що робить? От… Але все-таки вони-то були знавцями кращими своєї справи, розуміли, що… що дійсно… Вони, може, не знали, що на 400 років запасів, як ми тепер знаємо. Але вони бачили й розуміли, що вугілля ще – дай Бог, не на одне покоління. А тоді вже можна було зрозуміти, що прийде час, і нам його задарма ніхто, цей енергоносій, не дасть. Так що це зовсім інша справа. Звичайно, там теж дехто приклався, (00:56:00) так сказать, своїми… амбіційними і… і політиканськими… настроями, але в основному це, звичайно, різні речі. Це серйозно. Це серйозно було.

 

Різні люди по-різному відповідають на це запитання, але я завжди його ставлю, тому що… слово “провокація” досить часто вимовляється, коли мова йде про студентські страйки, і навіть часами вимовляється, коли мова йде про шахтарські заворушення. Наскільки і хто міг, які сили, я не кажу, щоб Ви їх вказали, там, Іванов, Петров, чи, там, Джон Сміт, чи хтось, – але звідки йшла та провокація, (00:57:00) хто міг скористатися з цієї провокації? Хто…  хотів спровокувати, хто спровокував фактично?

 

Ну, те, що я знав, Миколо, йшло все-таки від націоналістичних елементів. Те, що я знав. Ну, а точніше, з Заходу України. Можна вірити цьому, можна цьому не вірити, але я повторюю: те, що я знав. В мене були, їх було небагато, розмови з самими студентами і з деякими викладачами. (00:58:00) Я сам закінчив Київський політехнічний інститут і добре знав університет. І там, і там я мав змогу говорити з цього приводу. Бо коли я дізнавався, скажімо, в прямих бесідах в оцьому наметовому містечку.: “Ти хто? Ти де вчишся?”, – ну, спочатку так, філологічний факультет університету або механічний, скажімо, факультет політехнічного інституту. От, а потім відповідно там спілкувався і з тими ж студентами. Вони розповідали про деякі епізоди. О-от… Я, ну, як я Вам можу довести, що я дійсно так робив? Це Ви мені повинні просто елементарно повірити. (00:59:00) Дехто натякав, а дехто прямо говорив, що приїздили, збирали групами, ходили в гуртожитки. Було видно, та й дехто і не приховував, звідки він, хто він, от, і переконували, – це не те, що, знаєте, підбурювали просто, але переконували. Ну, добре, якщо Вас зацікавило слово “провокація”, я можу вжити… поправити цей термін: “політична провокація”. Бо характер цих дій, з нашої точки… з моєї точки зору, я так оцінюю, розумієте? Бо, до речі, от… в результаті оцих всіх розмов я дізнавався і про інше: що дехто не поділяв цих переконань і відмовлявся, (01:00:00) от… Ну, я вже не кажу про… Ви вже послалися в своїй репліці про інформацію, яку ми отримували від органів КДБ. Ми цій інформації вірили. Я не думаю, що вона була абсолютно необ’єктивна. Так що оце дає нам підстави, розумієте… А потім, ніхто ж навіть не заперечує про те, що десятками автобуси йшли для демонстрацій біля Верховної Ради ж не з Кіровоградщини. І той клятий бензовоз, біля якого я стояв поруч теж, про це ніхто не згадує, з Яворівським, (01:01:00) – він теж був не київський, цей бензовоз. Розумієте? Так що, що це таке?

 

Нам… багато людей, як тепер це прийнято називати, з лівого табору кажуть, що ще за спинами… західноукраїнських націоналістів стояли спецслужби. Наскільки можна вірити таким… наскільки це підставні слова, як на Вашу думку?

 

Я чесно Вам відповім, Миколо, у мене немає досить інформації, саме з цього нюансу, так сказать, Вашого запитання, от… (01:02:00). Але, між тим, вона була, така інформація. Була. Вона не розкривала форми і методи впливу відповідних центрів… західних, розвідувальних, але вона існувала. Вона існувала. Можна тільки, як кажуть, думати, чи правда це, чи неправда. Гадаю, що доля правди була. Але повторюю, не розкривалися ні методи, ні засоби цього впливу, тому я не можу про це говорити так переконано, як про інші речі.

 

Отже, ми бачимо, що хвиля підіймалася, і досить серйозна, потужня, з різних боків. (01:03:00) Саме виникає враження, що комуністична партія України отримала від цієї хвилі досить потужний шок. Чи обговорювались варіанти протидії? Чи дійсно можна казати про якийсь певно… в певному вигляді параліч комуністичної партії України в той момент оцих всіх…

 

Я… можу сказати, що, от, в цьому визначенні про шоковий стан… є доля правди, от. Ну, шок, він теж різний, як кажуть, буває. Може, більше тут розгубленості. Хоч це споріднені поняття, … (01:04:00) Це я спостерігав, відчував, і навіть… намагався відповісти, а в чому ж причини такого внутрішнього стану… значить, партійців і… і рядових, будемо так говорити, комуністів. Ну, тут, мабуть, комплекс причин. В тому числі і, знаєте, знову ж таки очікування якихось, як кажуть, вказівок зверху. Ну, та дійсно гіпертрофована дисциплінованість, коли… треба знати, а як все-таки вважає (01:05:00) вищестоячий партійний орган, комітет, що робить і як робить. Хоч чимало партійних організацій знаходило і рішення, і засоби, от… Розумієте, все-таки, як би там не звинувачували комуністів, от… я залишаю в стороні всі питання репресій, за які сьогоднішні комуністи і вчорашні ніякої відповідальності елементарно не можуть нести. Я знаю партію з того часу, як я до неї вступив. Це 50-ті роки. Ну, були, скажем, відповідні форми репресійні, вживалися, але з сталінщиною (01:06:00) це ж порівняти аж ніяк не можна. Тому… намагання було таке, щоб… якось вирішувати питання шляхом, ну, будемо так, російським терміном, говорити, “умиротворения”, не доводити справу до суспільних вибухів, які можуть закінчуватися кровопролиттям. І все-таки його, цього кровопролиття, на Україні, якщо порівнювати, Ви знаєте, що я маю на увазі, з іншими місцями колишнього Радянського Союзу, – все-таки ж не було. (01:07:00) І це ж… це ж не.. не само собою.Ми знаємо, що воно ж знову ж таки…  Хоч, я відчуваю, Вам не подобається цей термін “провокація”, але коє-хто… грів руки на цьому. І це не тільки стосується, там, якихось політичних сил. Я так до цього ставлюся.

 

Тобто, наскільки я зрозумів, може, Ви мене поправите, якщо ні. Тобто, дуже часто виникає подив такий… викликає подив… не… бездіяльність багатьох органів. Тому що, ну, що таке, приїхали Чорновіл, брати Горині, там, їх 10-15 людей. Можна просто заарештувати. Тобто, було два фактори: небажання розбурхувати оцю всю систему і очікування, (01:08:00) так би мовити… І гальмував, так я розумію, Горбачов. Тобто, він…

 

Ви… вибачте. Іще один фактор суттєвий: і відсутність досвіду. Відсутність досвіду. Ви знаєте, хай мої колеги-партійці комуністичні, що хотять, то і говорять, але я ж був депутатом дванадцятого скликання, народним. Тепер його називають першим, а нинішній другим. Ну, хай буде так. Все хочеться спочатку починать. Якби воно так було в житті, як на словах. І я… заздрив, чесно і відверто Вам скажу, коли виступали молоді депутати, я не називаю зараз прізвищ, західного регіону, і так переконливо, (01:09:00) так запально і так змістовно говорили… І виходив хтось з… двохсот тридцяти дев’яти, і три слова не міг зв’язати. Не було цього, розумієте. Чому так,  я теж розумів. Та сторона готувалася, до цього, серйозно, а ми багато чого “прохлопалі”. Потім було пізно.  Час заборони КПРС і КП України, я думаю, це взірець вдалої (01:10:00) політичної боротьби з боку правих сил.

 

Тобто, на Вашу думку, це були…

 

Tape 3 Касета 3

 

Тобто, чи я вірно Вас зрозумів, що Ви вважали… певний час, скажемо, в 90-му році Ви вже вважали Ваших опонентів достойними, (01:11:00) серйозними… серйозними опонентами… Це… це правильно я Вас зрозумів?

 

Правильно. Правильно, так.

 

І тоді виникає питання, чи… вже було відчуття у Вас, що і комуністична система, і система СРСР, країни вже почала давати тріщину? Наскільки Ви усвідомлювали, що там вже пішли процеси, які важко можна звернути?

 

Ви знаєте, я… не раз сам себе запитував про це. Було ясно, що… і КПРС, і Радянський Союз такі тріщини почали давать. Ну, і це елементарно… Якщо (01:12:00) з самого початку не було відповідної контрреакції, так би мовити, то логіка політичної боротьби, вона нам підказує, що почнуться тріщини, а за ними – розвал. І так воно зрештою і сталося. Не зуміла партія утримати ініціативу, це трагедія, звичайно, для партії, для комуністів, тут я інакше цього не можу назвати. Але треба рахуватися з реальною дійсністю. І якщо ми залишаємося, маю на увазі комуністів, прихильниками соціалітичної ідеї, – ну, якщо не спочатку все розпочинати, то думати. (01:13:00) Ну, я не хочу бути таким, знаєте, голим пропагандистом комуністичної ідеології, але я прихильник соціалістичної ідеї. Її не Ленін і навіть не Маркс придумали, і людство прийде до цього. Вся справа в тому, яким шляхом, от, буде досягнута оця соціальна рівність, справжня демократія і все, що створює, ну, наше, будемо так просто говорити, нормальне життя.

 

Може, було… Може, був якийсь факт… Може, Ви зможете привести якийсь факт, (01:14:00) коли Ви зрозуміли, що вже небагато часу залишається до краю, до прірви, так би мовити, цієї системи, яка існувала багато десятиріч. Може, щось відбулось таке, що Ви зрозуміли: “О! Це вже, мабуть, означає… передкінцевий якийсь момент, що вже кінець”.

 

Я якось так не шукав дату, от…

 

Може, подія…

 

…але до деякоїсь міри це можна пов’язати все-таки з референдумом 1 грудня, коли стало ясно, що Україна проголосувала за незалежність, я зрозумів, що, не дивлячись на оцей парадокс, так би мовити, (01:15:00) про який ми говорили, 17 березня і 1 грудня, от, що уже тут інакше нічого не піде. Я не хотів би… загострювати нашу бесіду чи… чи свої відповіді. Але я вважаю, що питання, яке було винесено на референдум 1 грудня, воно було дуже уважно продумано. Воно все-таки містило в собі елемент, ну, як би це м’якше сказати, знаєте, “затуманюванія”.

 

Безпрограшний.

 

Безпрограшний.

 

Будь-яка відповідь була на користь організаторів. (01:16:00) Так я Вас зрозумів?

 

Да. Це не для плівки… це був такий, до деякої міри, журналістський прийом. А Ви можете потім щось вирізати чи ні?

 

Чому?…

 

Звичайно, це я просто для розрядки скажу. Родина… запрошує інших…  (Говорить російською мовою). “Муж и жена приглашают своих друзей, мужа и жену, на обед. Те приходят,  стучат. Хозяйка открывает дверь и спрашивает: “Вы что, с нами не будете, нет, вы с нами будете, вы что, с нами не будете обедать? Почему?” І я вже маю відповідати не на питання, “буду я обедать или нет”, а на вопрос “почему я не буду обедать?”. Понятно? Не очень, да?. Ну, Микола зрозумів.

 

Так, так, так. (01:17:00)

 

О-от… Ну, розкривати ми цього поки що не будемо. Історія… усна історія ж не закінчується.

 

Так, історія ніколи не закінчується.

 

Залишимо на…

Ви досить часто згадували про це… Може Ви трошки розширите… Наскільки… Як Ви особисто… Які Ви особисто… особисті враження мали в 90-й, 91-й рік від змін, які відбувались? От що Ви відчували, наскільки Вам… подобалось чи не подобалось те, що відбувається? В яких… галузях, так би мовити, це Ви сприймали, а де вже не сприймали?

Ну, по-перше, я… багато думав, ну, і повірте, і переживав з приводу (01:18:00) розвалу економіки. Тому що я розумів, що це основа, і що б ми там не декларували, які б символи не вводили, державні, економіка, вона і єсть економіка. І оці всі сперечання відносно первинності політики і економіки я вважаю безплідними, це треба розглядати в співвідношенні, взаємозв’язку, от, і людям, які мають певну підготовку і в політичному, і в економічному відношенні, вони тут не бачать, так би мовити, якихось протиріч. Все ясно. Так от. Розвал економіки. Я розумію, що… та й не я один (01:19:00) розумів, що це шлях до дуже серйозних соціальних потрясінь. Зубожіння, воно і є зубожіння. Якщо Ви повірите мені, от, я  прийшов пішки до Вас. Може так співпало. Один раз на Михайлівській вулиці, один раз в переході до мене підходили жебраки. Бачать, що вроді одягнений більш-менш. Вчора я їхав в автобусі. Сидить молодий хлопець, видно, фізично ненормальний і таким якимось… такою мовою просить гроші. Ну, може, це дещо примітивні такі, знаєте, приклади, але економіка… (01:20:00) А Україна, Ви хотіли чогось більш конкретного, як мінімум, це відомо, але я про це хочу сказати, на дві третини її… виробничий потенціал… не мав закінченого циклу. Це зрозуміло, так? Ми випускали багато комплектуючих деталей, вузлів, сировинних матеріалів, от, тієї ж сталі, прокату, чавуну і ще багато чого, руди, – це ж не закінчений продукт, кінець кінцем. Я розумію, що розрив, розпад економіки загального цього комплексу нашого, от, він же ж призведе до того, (01:21:00) що буде розвал. Ну, і фактично, так і сталося. І я тут був не… не… ніяким оригінальним, що це я тільки так зрозумів. Це було видно. Я не хочу називати прізвищ, але ми сперечалися, я був в депутатській комісії, яка називалась так: “Комісія в питаннях… з питань державного суверенітету міжреспубліканських і міжнаціональних відносин”. Така назва була довга. Так я якраз був головою підкомісії міжреспубліканських відносин. І ця назва, до речі, збереглася, коли вже й республік не стало, а назва комісії збереглася. І я знав, не то, що розумів, я знав, як день за днем обриваються оці зв’язки. І тоді ми вели в комісії відповідні дискусії, і мені говорили (01:22:00) опоненти: “Ну, так що, так завод, скажімо, “Бльшовик” київський чи “Арсенал”, от, поновить свої зв’язки…” Як поновить, якщо… на “Арсенал” працювало тисячі підприємств всього Радянського Союзу? І сам “Арсенал” ще щось таке давав. Так само переважна більшість… от… як це… підприємств. Як це поновити? Це ж Сізіфів труд. І це не можливо. І до речі, зараз ми бачимо, що деякі зв’язки поновилися, але тільки деякі. І хіба в таких масштабах, як це було? Та плюс, (01:23:00) я теж це розумію, як інженер і до деякої міри… ну, вважав себе, хоч слабеньким якимсь, знавцем елементарної економіки, от, я розумів, що таке структуризація, структура економіки, що значить її змінити. Навіть не просто там на користь соціальних потреб, скажімо, віддати пріоритет… харчовій чи легкій промисловості, а в принципі, що таке… структуру змінити економіки. Це ж я не знаю, які мільярди доларів. І ніхто цього не знає, але… але це не для нас і… і хто б нам скільки не допомагав, це… це будемо, ну, я не знаю, десятиріччями чи… чи багато років будемо цього домагатися (01:24:00) і самі не вилізем з цієї прірви. От що мене перш за все, … Ну, а… політична сторона, ну, то окреме питання, от… В першу чергу, розвал економіки.

 

Тоді ж, як Ви кажете, дванадцята або перша сесія відкрилася… Верховної Ради України, Української СРСР. І яка взагалі була роль… пана Івашка? От, таке цікаве питання. І роль його в створенні Верховної Ради. Потім ми поговоримо про його від’їзд з України. Це теж дуже цікаво.

 

Ну, я Вам коротко скажу так. Ну, Володимир Антонович пішов з життя, (01:25:00) і тут треба дійсно бути делікатним. Я знав Івашка добре, як мені здавалося. Це була… віддана справі партії і інтересам народу людина, чесна, теоретично освічений, він був спеціаліст. І оцей свій внутрішній потенціал він, звичайно, використовував, я повторюю, в інтересах партії і… і в інтересах людей, народу. Так, дещо гучно, буде сказано. А зразу ж, відповідаючи на другу частину Вашого запитання, я знаю ряд колег Івашка, які не поділяли і не поділяють (01:26:00) і зараз, якщо вже в історичному плані згадувати цей факт, його від’їзд з України. Себе я ставлю в цей ряд також. Що це не слід йому було робить. Інша справа, мотиви, які спонукали його до цього, ну, то вже, як кажуть, ніхто не дізнається про це.

 

А от створення Президії Верховної Ради, створення Верховної Ради, – як от… яка його роль?

 

Мені здається, здається, я розумію… Ваше питання. Мені здається, що він намагався виявити тут певну політичну гнучкість, от, і домогтися оцього балансу, ну, будемо так говорити, між лівими і правими. Тоді ще про Центр (01:27:00) говорили менше. Він ще, ця ідея центристська, не визрівала тоді так, як потім ми спостерігали. Я пам’ятаю, як і на пленумі ЦК Компартії України, і на нарадах відповідних ЦК він тоді пропонував ряд кандидатур, так… так би мовити, і… і лівого, і правого крила. Ну, це ж відомий тепер уже і історичний факт, і Леонід Кравчук, Леонід Макарович був же ж рекомендований, от, Центральним Комітетом партії. Так що воно вирішувалося в цій хаті або вироблялось, так сказать, рішення, а вже потім так чи інакше (01:28:00) підтримувалося. Не все було підтримано Верховною Радою, Але… так воно було. І я повторюю, тут, мені здається, він хотів уникнути зразу ж, на перших порах отакого протистояння. Я вбачаю в цьому і… і певну мудрість його. Так мені здається.

 

В той же час, ми про це говорили трохи раніше, про 88-й, 89-й рік… На момент 90-го вже року, на момент, коли вже запрацювала Верховна Рада, були два рухи, так би мовити: окрім комуністичної партії, (01:29:00) існував національний рух, чи націонал-демократичний, чи як його там назвати. І ще існував всередині комуністичної партії, я вже не пам’ятаю, як він звався… Гриньов, Філенко організували спочатку партійні клуби, а потім реформовану частину, так би мовити, КПРС. В мене вилетіло з голови, як це називалося… Демократична платформа! О!

 

Демократична платформа, да.

 

То як ставились в ЦК до… Чи були симпатики вже такого… як потім це почало наз… отримало назву націонал-комунізму? І як ставились до… Демократичної платформи?

 

Тоді, наскільки мені відомо, до Демократичної платформи основна… армія, так би мовити, партійних активістів (01:30:00) і кадрові працівники, і дійсно партійні активісти нижчої ланки ставилися негативно. Негативно. Воно ще якось, з однієї сторони, суть цієї Демократичної платформи не визріла, якщо розуміти це, ну, абсолютно, так би мовити, в чистому вигляді теоретичному. О-от… А… чимало положень цієї Демократичної реформи розходилися з програмними положеннями КПРС. І тут уже це теж викликало негативну еакцію… і… і по суті, (01:31:00) і по внутрішньому такому, знаєте, відчутті знову ж таки: що це таке, що це – ревізія програми партії? Ну, до речі, Демократична платформа, вона ж, так сказать, себе не знайшла, кінець кінцем. Можна говорити, що вона розсипалась після заборони КПРС і компартії України, але нічого ж такого і не відновилося, бо те, про що Ви говорите, що виступав і Гриньов, і Філенко… ну, це вже було щось інше. Я, чесно кажучи, глибоко не аналізував їх теоретичні постулати. Стосовно Гриньова, в мене (01:32:00) таке враження, що краще б він займався фізикою…

 

Фахом.

 

…звідки й вийшов. Хоч він розумний… чоловік, і ми з ним спілкувалися, коли він був заступником Голови Верховної Ради, от… І у нас стосунки нормальні. Але…

 

А щодо націонал-комунізму, чи визрівали такі тенденції, чи Ви не відчували їх?

 

Ви знаєте, тут все почалося раніше трохи. З тих років, це десь початок, будемо так говорити, початок другої половини 80-х років, от. Десь 87-й, може, тоді ж в якійсь мірі точилася дискусія, (01:33:00) в основному, звичайно, серед кадрових працівників партії, як же бути, яка дальша повинна бути доля КПУ? От, бо незалежність країни – це якось сприймалося з більшим розумінням, більш чіткіше, так сказать, і не дивлячись на те, про що ми говорили, більш ясно було: федерація, конфедерація, від чого відмовитись, що вкласти в поняття незалежності державної. От, а як бути партії? Виходити з складу КПРС і бути незалежною комуністичною партією України або зберегти так, як воно єсть, складова, невід’ємна, (01:34:00) як ми говорили і було записано, значить, от, частина КПРС? Чи, може, складова, але не… не… невід’ємна?. Або ще якось… От навколо цих питань точилися, значить, дискусії… Я б сказав так, що це якось відійшло навіть на другий план. Все-таки я знаю настрої багатьох колег, просто комуністів, які не так трагічно… сприйняли розвал партії, як держави, як Радянського Союзу. (01:35:00) Багато людей, і комуністів, і безпартійних, розуміли, що партія не справилася з своєю місією,  і тому, головне, звичайно, головна біда – це розвал країни.

 

А чому Україна не пішла литовським шляхом? От, Ви пам’ятаєте, що Бразаускас, це перша партія, накільки я пам’ятаю, вона вийшла з складу, так би мовити, формально комуністичної партії Радянського Союзу і Бразаускас втримав політичне реноме своє, так би мовити, і він зараз є президентом, і люди на нього… його сприймають як соціал-демократа, але незалежника і таке інше, і може навіть, і комуніста і незалежника.

 

Ви знаєте, Миколо, я… я, чесно кажучи, собі якогось такого питання ніколи не задавав, (01:36:00) але зараз, коли вже пройшло стільки років, я думаю, що, якби знайшовся український Бразаускас, він би не був підтриманий тоді. Він би тоді не був підтриманий.

 

Тому що я… Ну, це, безперечно, жарт, але такий цікавий. Для того, щоб все стало не так, як стало, треба було б 89-му році, щоб Щербицький, члени Політбюро вийшли з свого будинку, перейшли на інший бік, зайшли в Рух і сказали: ”Пиши мене першим, його другим, його третім, його четвертим… в Народний Рух України…” І все. Тоді… тоді нічого… тоді було б…

 

Тоді б…

 

Просто цікавий баланс…

 

Тоді… тоді це раціональне зерно в тому розумінні, (01:37:00) що треба було тоді не зайняти позицію непримиренного протистояння, а зразу подумати, все глибоко осмислити, що насувається, так просто кажучи, на партію, от, і як бути. До цього ми були не готові. А відкидання просте, воно от і привело до…

 

Кравчука багато людей вважають таким, як я казав, тобто, націонал-соціалістом. Ні, націонал-комуністом, бо націонал-соціаліст – це вже фашизм якийсь… в прямому перекладі. Коли він почав збільшувати свій вплив? Тобто, Кравчук.

Я думаю, що з посади… Голови Верховної Ради. (01:38:00) І це, до речі, був, так, може, грубо буде сказано, і відповідним трампліном в президентське крісло, от тоді.

 

Ну, от як Ви оцінюєте… оцінюєте його… його роль особисту? Це який політик, якого стилю, якого складу, якого напрямку, – хто такий був Кравчук, як Ви…

 

Ну, політик це підготовлений … розумний, о-от… Ну, бачите, тут же теж певний… парадокс політичний: висуванець партії. І в той же час керівник держави, який офіційно зробив заяву в свій час, (01:39:00) що він повинен і готовий спиратися на Рух, як найбільш впливову і авторитетну політичну силу в країні, на Україні. Ну, звичайно, цього комуністи не чекали. Ну, і це визначило і відповідну реакцію, яка, я так думаю, проявилася вже в травні, так? Коли обирали… переобирали президента. В червні.

В липні. Червень, липень. Перший тур в червні, другий в липні.

 

Так, так, так, так. От, в червні чи в липні. О-от… Так що…

 

Але його роль в досягненні незалежності.

 

Активна.

 

Ви думаєте, що він відігравав серйозну роль.

 

Так. Думаю, що серйозну роль відігравав. (01:40:00)

 

Чи він був відвертим, коли говорив про те, що Україна підпише Союзний договір? Пам’ятаєте, це дуже довга історія була – Союзний договір.

 

Я дуже добре пам’ятаю цей час, ми навіть так, по-простому кажучи, заплутались в цих варіантах, цих Союзних договорів було, їх доробляли і переробляли і змінювали певні статті, позиції і так далі, о-от… Ви розумієте, Союзний договір, він, той, який я знаю, ну, це основний документ. Може, там дійсно були певні зміни після того. Він був противоречивий такий документ, … І між тим зберігав чимало положень, (01:41:00) ну, так будемо говорити, старого гатунку. Які, ці положення, зв’язували, звичайно, суверенітет, от… розходжувались… розходились з цими поняттями. І тому якось, я навіть не знаю, як… що спонукало Кравчука так заявити, може, це був чисто політичний крок… Я якось глибоко, чесно кажучи, не задумувався над… над цим.

 

Але от настрої в Верховній Раді, навіть в “групі-239”, яку так назвали… були такі, що… (01:42:00) треба підтримувати Союзний договір, чи… Чи вже були такі настрої, що воно не виживає, що сама… сам Горбачов показує нездатність впливати на процеси остаточно якось.

 

Ви знаєте, Миколо, мені важко якось відповісти на це запитання більш-менш точно. Ну, я… не… не відчував тоді дійсно настрій маси. Це… це непросто. Але кадри партійні, різних рівней, вони ж, звичайно, виступали за збереження Радянського Союзу. А якщо так, то вони виступали і за Союзний договір, (01:43:00) який би вже там не був Союз, але щоб він не розвалився, щоб він все-таки був. Отут в цьому і протиріччя відповідне. Він не влаштовував… багатьох своїм статутом чи статусом, точніше буде сказано. Але якщо вибирати, от, між розвалом повним і збереженням, навіть, може, не до кінця в такому вигляді, який би задовольняв всіх, то друге переважало. Мені так здається.

 

Тобто, можна казати, що Кравчук все ж таки став меншим комуністом, тобто, його дрейф, оскільки він тільки заявляв, але не робив…

Думаю… Думаю, що так. Думаю, що так.

 

Тобто, в певний момент він перестав віддзеркалювати думку комуністичної… ну…

 

Ну, звичайно, ми з Вами вже говорили, що, якщо він офіційно, це було… чи перша річниця була, коли він заявив, незалежності, коли він… Я сам був в залі… Здається, перша річниця незалежності. Він сказав, що Рух – це та політична сила, на яку може і повинен спиратися керівник держави. Ну, а Рух і рух класичний, і рух комуністичний, так сказать… Ясно ж, які тут розходження.

 

Ну що… (01:44:30)

 

Tape 4 Касета 4


(00:00:15) Отже, ми продовжуємо. Ми вже говорили про багато речей, і я б хотів підняти ще одну тему таку коротку. Наскільки відомо, комуністична партія Радянського Союзу і, мабуть, комуністична партія України, зокрема, втрачали людей. Просто люди виходили з партії, починаючи, там, з 89-го, 90-го року. Чи намагалися якимось чином запобігти тому процесові, тобто, може, зробити партію більш привабливою. То які процеси відбувалися? Ви, мабуть, обговорювали на Політбюро, що дійсно, люди йдуть, – що робити? (00:01:00)

 

Ви знаєте, якось однозначно на це запитання навіть важкувато відповісти. Звичайно, характер всього того, що відбувалося, приводив деяких членів партії до бажання вийти з партії. Але. по-перше, я б не сказав, що цей процес носив масовий характер. Ну, по-перше, більше це торкалося інтелігенції все-таки, службовців. Якщо вже говорити про реакцію членів партії, то вона… так, як мені здається, (00:02:00) більше характеризувалася відходом від активної ролі, як комуністів. Тобто, пасивність. Пасивно себе почали поводити переважна більшість членів партії. Тому проблеми виходу з партії, в такому плані, як Ви запитуєте, не стояли. Хоча я маю оговоритися, і це ми повинні були б зробити на початку нашої зустрічі і бесіди. Я ж працював в Центральному Комітеті партії… по 28-й з’їзд включно. (00:03:00) Дев’яносто перший рік фактично уже був не мій. І повної інформації про те, які питання розглядалися в Центральному Комітеті, зокрема, на Політбюро чи в Секретаріаті, я просто не мав. Але думаю, що це вже були… вихід з партії був вторинним, так би мовити, явищем. Головне – причини. фактори, які до цього приводили, о-от, оцей… наступаючий розпад і самої партії, і… і Радянського Союзу – оце було головним в… що заслуговувало увагу керівництва партії. А… а те, про що ми з Вами говоримо, про вихід, то вже все-таки вторинне, так би (00:04:00) мовити, наслідки.

 

Наслідки, так. Як Ви думаєте, все ж таки існував, так би мовити, керівник партійний, тобто, Гуренко, і існував керівник, я не знаю, радянський, Рада, – Кравчук. Кого більше підтримували члени партії, як Ви думаєте? Припустимо, на 28-му з’їзді і раніше… Тому шо Гуренко був, наскільки я пам’ятаю, більш спрямований на чисту, так би мовити, комуністичну ідею, на… те, щоб Радянський Союз залишався, може, в якомусь іншому вигляді, може, з іншою назвою, щоб комуністична партія залишалась. Натомість Кравчук виглядав, (00:05:00) як досить некомуністична людина, людина, яка не хотіла, наскільки я можу собі дозволити висловити таку… таке припущення, ані Союзного договору, ані існування компартії Радянського Союзу. Може, як окрема якась структура… То як Ви думаєте, хто з них все ж таки… був більш симпатичний для більшості комуністів?

 

На мій погляд, якщо керуватися Вашим терміном, може, він не дуже точний, про симпатику, все-таки це був Гуренко. Хоч особистості ці, вони різні і дуже відрізняються не тільки за… ідейними (00:06:00) переконаннями, але чисто по-людськи, з точки зору їх людських характерів. Дійсно, Гуренко більш такий, знаєте, прямолінійний… Мабуть, і… і певною мірою ортодоксальний комуніст, а точніше, твердо стояв на комуністичних засадах. От… І він був більш відомим в партії. Елементарно, більш відомий. На відміну від Леоніда Кравчука, якого добре знали ідеологічні кадри республіки, гуманітарна сфера, так би мовити, (00:07:00) загалом, і як колишнього завідуючого відділом ЦК, і як секретаря, який теж займався певними питаннями ідеологічного напрямку. Ну, а далі, то вже… то, що було далі, то було далі. А на тому етапі, от, в період 89-й, д90-й, о-от, 91-й рік, я б сказав, що Станіслав Гуренко користувався такою, більшою, може, популярністю, я б так сказав.

 

Трошки повертаючись до Кравчука ще… Є такі твердження, і вони часами виходять… виходили від самого… (00:08:00) Леоніда Макаровича, що він завжди був нібито такий трошки дисидентський. Чому? Тому що скільки разів йому виходило, так би мовити. дістати підвищення, йому завжди не давав те підвищення Щербицький. І от багато людей кажуть: “Знаєте, Щербицький відчував, що Кравчук – це не дуже надійна людина і не можна ставити, так би мовити… І тільки з відходом, фактично, Щербицького Кравчук почав набирати… значить, бали собі.” Наскільки я розумію, Ви були його безпосереднім керівником якийсь час, це Кравчука…

Так.

 

Чи можна казати, що він був… вже тоді були якісь ознаки його такого більш національного забарвлення чи це просто (00:09:00) тепер вже так гово… популярно говорити?

 

Я б так не стверджував. Ви знаєте, ну, у нас… з Леонідом Макаровичем пов’язано досить тривалий… пов’язаний досить тривалий час спільної роботи і… я… так би мовити, не втікаю від прямої відповіді на це запитання, але я Вам чесно скажу: до кінця його взнати мені так і не вдалося. Принаймні він ніколи ніякими діями, ніякими виступами, словами, так би мовити, не давав зрозуміти, що… ну, щось, (00:10:00) як Ви кажете, чисто національне у нього, так сказать, десь було на поверхні. Ну, ми звичайно, знали про те, що Кравчук родом з західних областей України. Ну, це давало підстави думати, що він краще знає цей регіон, крім всього іншого. І, до речі, коли розгортався Рух, Кравчук відіграв серйозну таку роль в спілкуванні з… засновниками Руху. в проведенні з ними досить тривалих і глибоких (00:11:00) дискусій. Ну, це робилося по тій же причині, про яку я говорив, що він знав цю справу краще. Я, якщо вже відверто говорити,  стояв, так би мовити, у другому ряді, як запасний гравець, будемо так просто говорить. Ну, все-таки я був членом Політбюро і секретарем ЦК. Хоч посада завідуючого відділом дуже відповідальна, і до складу ЦК входив і Леонід Кравчук. Ну, але я так до деякої міри тримався… в відповідному резерві.

 

Але все-таки…

 

Відносно… відносно позиції Володимира Васильовича… Ну, мені важко, (00:12:00) звичайно, говорити, що він думав, оскільки я можу тільки судити по його діях і по тому, що він мені говорив безпосередньо. Коли постало питання обрання Леоніда Кравчука секретарем ЦК, була у Щербицького зі мною розмова. Я не хочу, там, говорити, що він, там, зі мною радився безпосередньо. Він взагалі завжди домагався колегіального якогось рішення, з багатьма людьми з різного приводу говорив, радився… Так само було і по відношенню до рекомендації Кравчука секретарем ЦК. І мене він, зокрема, запитав. Я навіть пам’ятаю цю ситуацію. Ми летіли в Москву на з’їзд чи на пленум ЦК. (00:13:00) Я вже точно не пам’ятаю. І він прямо в літаку і запитав: от, як ти думаєш, мовляв. Хоч, як дуже досвідчений і крупний політик, він приймав, мабуть, я так думаю, якесь рішення, а потім його “апробірував” на своїх колегах і, в тому числі,  поцікавився моєю думкою. О-от… Так що підстав якогось побоювання…

 

Тобто, він був нормальний, звичайний співробітник ЦК, без… без всяких там…

 

Тепер… тепер, бачите, він же ж… ну, сказати, що він… я так щось уловив в Вашому запитанні, що він, мовляв… його трошки затискували в рості, так би мовити, його кар’єри. Я б цього не сказав. (00:14:00) Ну, я завідуючим відділом був набагато більше, ніж він, за часом. Ну, секретарем йому… доля не дала більше попрацювати з відомих причин. А його ріст… включаючи входження до Центрального Комітету, за часом, здається, був нормальний, так що тут… якогось утиснення я… не спостерігав і не стверджував би такого. Ну, вже не кажучи про те, що його ж пленум ЦК рекомендував Головою Верховної Ради. Це ж теж показник. А те, що він змінив свої ідейні позиції, ну, то вже інша розмова, інша тема.

 

От, незважаючи на те, що Ви, так би мовити, в 91-му вже відійшли… (00:15:00) від політики, найвищої, так би мовити, наскільки я пам’ятаю, залишались просто депутатом Верховної Ради… у Вас залишилися друзі, знайомі, колеги, з якими Ви працювали довгий час. Влітку 91-го не було у Вас відчуття можливості путчу в Москві, того, що якісь будуть вжиті заходи?

 

Однозначно і коротко скажу: ні. Не було. Не було.

 

Як вплинув сам путч, Ви, мабуть, розмовляли, там, дев’ятнадцято19-20-го зі своїми колегами, зі своїми друзями по комуністичній партії. Як він вплинув на… Яка була реакція? Що думали люди? Бо зараз версій… дуже багато.

 

Вибачте, Миколо, якщо Ви не заперечуєте, я б на це запитання відповів би (00:16:00) трошечки… більше, за часом. Оскільки все-таки це принциповий момент, з моєї точки зору і, я знаю, не тільки з моєї. По-перше, я не поділяю характеристику подій серпневих 19-21-го як путч.  Ну, може, це… не всі можуть погодиться з такими аргументами, але я вважаю, що люди, які йшли за президентом, за своїми посадами буквально, так би мовити, другим, третім, четвертим, п’ятим номером – який же державний переворот? Самих себе перевертати? В моєму лексиконі – це події, (00:17:00) серпневі події 91-го року. Але справа не в термінології, звичайно, як я вже сказав. Але я думаю все-таки, що ж… що ж все-таки відбулось? Що це було таке? Якщо не путч, то… то тоді що? І приходжу до висновку того, що це була негативна реакція проти вміння Горбачова взяти правильний курс на перебудову. А вже так по-людськи говорити, по-простому, – все вперлося в особистість (00:18:00) Президента. Чи Генсека – Президента. Я знав Горбачова ще з… по комсомольській роботі. Ну, спільною вона була тільки в тому розумінні, що ми всі входили в… до складу ЦК ВЛКСМ, Всесоюзної Ленінської Комуністичної Спілки Молоді. Він був першим секретарем Ставропольського крайкому комсомолу, а я, відповідно, секретарем, а далі першим секретарем комсомолу України. Ми зустрічалися, я бував там, на Кавказі, так уже скажу, на… на… на лікуванні, на водах. Ми там зустрічались, в Москві зустрічались. Одного разу, здається, він приїздив в Київ. Я знав, (00:19:00) відчував характер Горбачова, але, звичайно, не в такій мірі, як це стало вже ясно, коли він посів посаду Генерального Секретаря і Президента. Горбачов – це людина… нетвердих переконань. Принаймні… його характер… Знаєте, все, що людина вміє професійно, в тому числі і як політик, – це моя точка зору, звичайно, – вона набуває в процесі життя, в процесі навчання, в процесі практичної роботи. А характер, який формується теж в залежності від дуже багатьох обставин, (00:20:00) але на то він є характер. Вже як він єсть, то такий він і єсть. Ну, будемо так говорити, людина глибока, розумна, вона, бачачи якісь свої негативні характерні риси, може себе якось поправити. Але однією з найбільш, і це широко відомо, негативних рис Горбачова була нерішучість, відсутність справжньої такої волі. Крім того, це поєднувалось, знаєте, з такими, ну, в нашому лексиконі це називалося такими міщанськими честолюбивими (00:21:00) такими рисами. Коли ще на початку своєї уже самостійної кар’єри Єльцин сказав, що Горбачов “любил хорошо жить, всегда любил хорошо жить”… Ну, людина, яка розуміє, що в цьому… що за цим стоїть, погодиться з тим, що, при відсутності волі, твердості, він розгубивсь. Він явно не знав, що робити. І я переконаний в тому, що він… погодився… з тим, чого домагалися члени ГКЧП, (00:22:00) о-от… Ну, з таким розрахунком, щоб якось, знаєте, “и волки сыты, и овцы целы”. Не знать всього цього, що вони хотіли разом з ним, він не міг. І всілякі спогади, інформація з приводу періоду, який передував його відльоту в Форос, і його поведінка тоді, коли прилетіла ця група туди, в Крим, і після того, тим більш, от, все підтверджує оцю його невпевненість… І я ще раз згадую все-таки книжку Болдіна, (00:23:00) про яку я згадував на початку. Ну, можна сказати, це ж не абсолютна істина, це, що він говорить. Але… він торкнувся тут саме рис особистості Горбачова. І я так думаю, що члени ГКЧП, як вони себе назвали самі, вони, ну, якби вони його хотіли просто вчинити державний переворот, то, мабуть, була б знайдена якась інша форма, от, але ж вони не… не… не виступали проти нього, як проти Президента. Тепер, ну… ну, треба ж бути чесним і правдивим. Давайте візьмемо в руки звернення ГКЧП до радянського народу. Ну де там хоч натяк мінімальний на якийсь переворот? Буквально через два на третій абзац нагадування про те, (00:24:00) що треба… дотримуватися Конституції Радянського Союзу. До речі, це положення увійшло в… у відповідні вказівки місцевим партійним органам, в тому числі, і ЦК Компартії України. І те, що продублював ЦК Компартії України, це відомий документ, і розіслав всім місцевим комітетам, там теж були посилання на те, що дотримуватися законів, Конституції СРСР, законів України, порядку, не допускати, не… нічого не робити проти цього, – ну, це ж факти, і нічого ж таки не трапилося. І надзвичайного становища, до речі, в Україні теж вони, лідери України, не допустили. Тому який же це путч, який переворот? Проти чого? І кого, вибачте, перевертати … (00:25:00) Я так відповів на це запитання.

 

Тобто, наскільки я зрозумів, якщо зробити з Вашої відповіді квінтесенцію, він і знав, сам Горбачов, про перево… про те, що вони хочуть зробити…

І не хотів в це вв’язуватися.

 

…і просто хотів чужими руками це зробити.

 

Так. Абсолютно Ви праві. Абсолютно я з Вами згоден. І це й відповідало його натурі. Ось же в чому суть. Тому я… чому я спочатку почав розповідати, який він, як ми його знаєм, яким його знав…

 

Ви з ним знайомі давно, як я зрозумів, були знайомі давно. А… таке маленьке, особисте, може, уточнення. Дуже багато розмов іде щодо стосунків його з дружиною, точніше, стосунків його дружини з ним. Є багато свідоцтв. (00:26:00) І в нас, в нашій програмі ми, коли розмовляли з різними людьми… Це було придбано… така неможливість ступити кроку, за багатьма оцінками, без того, щоби не порадитися з дружиною, вже в президентську добу, чи Ви відчували це ще, коли він був комсомольцем?

 

Я її не знав. Я її не знав в комсомолії, але я знав багатьох його близьких друзів, які, в свою чергу, знали. Вони характеризують його дружину, як дуже вольову, якраз протилежність характеру. Вольову, грамотну, підготовлену теоретично непогано саме в галузі ідеологічній, ну, знаєте, (00:27:00) чоловік і дружина – це така сфера дещо таємнича. Але відчувалося, звичайно, що вона має на нього серйозний вплив, зрештою, він же ж і сам офіційно про це говорив і пікреслював не раз. Я не хочу зловживати посиланнями на цю книжку Болдіна. Я Вам дуже раджу. Я відчуваю і Ваш інтерес професійний, як політика, журналіста, до цієї теми. Прочитайте. Я не думаю, що це брехня. Але вона сиділа, отак, як ми сидимо з Вами, а ще при цьому був, крім подружжя, був Яковлєв, Медвєдєв (00:28:00) і Болдін, оцей же ж його помічник, і працювали над доповіддю Горбачова на 28-му з’їзді партії. В Піцунді. Ну, це ж придумати неможливо. І в цих же спогадах чимало посилань на те, що вона приймала безпосередню участть в підготовці найважливіших парт… документів партії. Вже не кажучи про такі, знаєте, будемо їх називати, епізодичні виступи якісь чи статті Генерального Секретаря чи Президента. Тобто, вона була…

 

…членом Політбюро.

 

…тіньо… тіньовий член Політбюро. Ну, може, й так. Я зустрічався з нею, коли вони приїздили в Київ. А я працював в міськкомі партії… (00:29:00) Ну, про себе важко говорити. Я добре відчув оцю твердість… руку в її характері. І тому я вірю в оте, що читаю про неї, про їх відносини.

 

Як Ви думаєте, на… от, події серпня 91-го року, як вони вплинули на дух кому… комуністів, на дух всередині Компартії?

 

Ви знаєте, ті люди, ті комуністи, безпартійні, з якими я спілкувався, (00:30:00) вони… підтримували це. Накінець, взялися за справу, за дії. Бо на той час все те, що говорив Горбачов, Ви ж це добре пам’ятаєте і знаєте, вже настільки набридло людям, настільки вже воно було явним якимсь таким… пустопорожнім, все це. Всі чекали більш рішучих дій, з… як ми говорили, заходів відповідних, реформ. І знову ж таки, ми про це говорили вже, в першу чергу, в партії. Оці… безкінечні якісь прог… ну, не безкінечні, їх було, може, там і обмежена кількість, цих програм, то на 500 днів, то ще на… на якийсь період (00:31:00) і… і за всім цим відчувалась якась невпевненість. Тільки з’являлася якась програма, уже її починали критикувати, значить, от, її авторів, її зміст, от. А… А життя ж прямо на очах падало, погіршувалось. Партія, так сказать, підходила до… до… до стадії розвалу, якщо говорити про КПРС. Радянський Союз в тому числі. Почалися… почався, я не поділяю цю іронію, “парад суверенітетів”. Але він почався. Почався рух за вихід із Радянського Союзу. Бачите, я вже сам розхвилювався, хотів ще щось сказати.

 

Ну, буває, все це буває.

 

О-от. (00:32:00)

 

Тобто, початок був в тому, що… І це… цей настрій був постійно впродовж путчу.

 

Так. І… Я зрозумів, що Вас цікавить, головним чином. От, це був настрій загалом позитивний. Позитивний. Це імпонувало.

 

І він не змінювався впродовж всього путчу, цей настрій. Чи його?..

 

Ну, бачите, тут… Я вже говорив тут без Вас. В мене і в цьому відношенні був Його Величество Случай. В ці дні, знаєте, де я був? В Нью-Йорку. Дев’ятнадцятого рано-рано я вилетів в Нью-Йорк на запрошення сина. І коли я почав радиться, я ж уже не входив ні до складу ЦК, мені не треба було отримувати ніяких санкцій, (00:33:00), на від’їзд. Я купив квиток, придбав, тоді ще він стоїв набагато дешевше, і легше було, та ще й син допоміг трошки. О-от… Я спитав колег, таких людей, яким я довіряю. Вони кажуть: “Юрій Нікіфорович, справа зроблена. Що Ви тут?.. Летіть собі до сина, до онуків.

 

Tape 5 Касета 5

 

Але… Але, звичайно… Але, звичайно, повернувшись додому з Нью-Йорку, я ж, ну, по-перше, влився в цю атмосферу цього життя, всіх цих подій і розпитував багато людей, своїх товаришів і інших депутатів. (00:34:00) Вони вже перебували в іншому настрої. Тоді ж, як Ви пам’ятаєте, події розвивалися дуже швидко. І я повернувся в Київ, здається, 3 чи 4 серпня… вересня. Уже ж була заборонена компартія. Вже ж Президія Верховної Ради, цей “вищий”, в лапках, орган нашої держави заборонив, 3-мільйонну партію.

 

Як Ви до цього поставились? Чи це було?..

 

Я…

 

Чи це було коректно, з точки зору юридичної, з точки зору…

 

Ну, для мене це був, по-перше, удар психологічний. Я аж ніяк не міг з цим погодитись… А з точки зору… ну, я не юрист, але я був (00:35:00) декілька скликань членом Президії Верховної Ради України, в свій час. І тоді Президія не мала нічого собі подібного, взагалі-то, тоді уявить було неможливо. Але, якщо шукати якісь хоч умовні аналогії, от взяти на себе таку функцію, як би там, я не хочу називати знову ж таки прізвищ, наші видатні і найвидатніші юристи не доводили, це не просто некоректно, це… це політично не… невірно, нелогічно. Ну, може, формально, з точки зору юриспуденції, може, якесь право Президія… відповідне має. Але ж не для таких акцій. Ну, як же так? О-от… (00:36:00) Так що я це засуджую, не згоден з цим. Але моя роль в цьому була, як і інших депутатів-комуністів. Ми нічого не могли зробити. До речі, розмови про те, як голосували самі комуністи за це, – це базікання. У мене зберігаються всі бюлетені, це окрема тема, звичайно, ці бюлетені, як до цього підводилось. І як виступав Мороз з цього приводу, інші представники комуністичної фракції. Одна навіть справа, хоч я і проти цього був завжди, припинення діяльності, так само, як і… зняття з себе тимчасового… партійності (00:37:00) під час твоєї роботи, там, скажем, у відповідних державних структурах. А інша справа, заборонити. Що значить – заборонити? Двадцять дві особи забороняють… 3 мільйони 300 тисяч, діяльність 3мільйонів 300 тисяч. Ми говорили, що це було, це був реванш. Знайдений час, дуже чітко за тактикою, і підступно за характером.

 

Ви думаєте, якби так само не чинили в Москві, то чи наважились би українські члени Президії на це піти, тобто, яка… Що… що було первісне?

 

Я, я думаю, що Ви уловлюєте тут цей нюанс, (00:38:00). Ну, категорично говорити про те, що це могло статися на Україні незалежно… теж єсть тут певна логіка. Але все-таки я думаю сам, що, якби так не сталося в Москві, не наважилися б ті сили, які провели це рішення в Києві. Може, в якийсь інший спосіб… Бачите, що он уже проти Компартії весь час… Уже півтора мільйона вроді зібрали підписів, чи мільйон…

Два навіть.

 

Ну, я читав третього дня. О-от, значить… Одні збирали, не реалізували, тепер протилежні сили збирають, що буде – невідомо . Нюрнберг-2.

 

Ну, ми дійшли до того за… до того питання…

 

Останнього, може?

 

…яке Ви… яке Ви якраз згадували. Чи Ви хотіли б щось додати? (00:39:00)

 

Ви знаєте, коли я думав про це, я конкретно нічого не хотів додати. Не хочу бути формалістом. Але… додати по суті. Хоч те, що я хочу сказати, – це теж суть. Я вважаю, по-перше, що… Усна Історія Незалежності України – це дуже хороша ініціатива. Я, як кажуть добрі люди, схиляю голову перед тими, кому така ідея прийшла в голову. Тільки, на жаль, не в Україні, якщо Ви поділяєте таке твердження, а в Сполучених Штатах. Але, як би не було, (00:40:00) вона народилася, вона здійснюється. Я уважно ознайомився з списком людей, в яких взяли інтерв’ю. Мені здається, це дуже корисний підхід, дуже правильний в політичному відношенні… Це люди різних політичних орієнтацій. Багато там цікавих особистостей. Мої власні симпатії, антипатії тут не мають ніякого значення. Бо хтось, коли прочитає там моє прізвище, може сказати: “Ну, бач, і цей про… прорвався туди”. А хтось скаже, що все добре. Принаймні, це дуже, я повторюю, цінна ініціатива. Єдине, чого от у мене… перша думка моя була, щоб коли все це буде зроблено, (00:41:00) щоб воно знайшло як можна більшого поширення.   Звичайно, вчені, для яких це безцінний буде матеріал, вони знайдуть ходи, на те вони і вчені. Вони будуть шукать і десь дізнаються, що існує така Історія. Мені б до того ще б хотілося, щоб якось, ну, я не буду говорити… вживати термін “широкі маси”… Принаймні, щоб найбільша, можливо, кількість людей, ну, зокрема, на Україні, чи в Україні, от, якось зуміла ознайомитись з цим. Як це зробити, я…

 

Це і є мета. (00:42:00) Ми хочемо це робити через бібліотеки, через студентські бібліотеки, через отакі… через школи, може. Це мета. Фактично, ми це робимо для того, щоб ці люди всі могли… в першу чергу, в Україні. Ну, безперечно, в Західних університетах, але ідея полягає якраз в тому, щоб…

Ну, і останнє… Це можна, я ж спитав, можна вирізати, так? Якщо Ви захочете. О-от… Я думаю, що… Вас вибрали дуже вдало.

 

Спасибі.

 

Знаєте, ну, я ж уже і за віком, і за досвідом політичної роботи дещо пройшов. О-от… Може, навіть вперше я відчуваю таке, просто внутрішнє задоволення від того, як Ви ведете розмову, бесіду, (00:43:00) оце інтерв’ю. Я б на Вашому місці сам себе раз уже сто перебив би. Ну, це вже в порядку жарту. А в принципі, саме такі політики повинні братись за цю справу. І я Вам бажаю…

 

Спасибі.

 

…  всього найкращого в цій справі, політично-журналістській чи журналістсько-політичній…

 

В першу чергу, журналістській. Я не люблю політики.

 

Ну, а дівчата, вони теж молодці. Такі молоді директори, що аж позаздрити можна .

 

Так, я Вам скажу, що це все… (00:43:55)