усі інтерв'ю

Володимир Василенко

Vassylenko

Біографія

Володимир Андрійович Василенко – правознавець-міжнародник, Надзвичайний і Повноважний Посол України, доктор юридичних наук, професор. У 1972-1992 – науковий консультант Міністерства закордонних справ України з правових питань. Делегат Установчого з’їзду Народного Руху України (1989), член першого складу Великої ради НРУ. Навесні 1990 підготував перший проект Декларації про державний суверенітет України, надалі як консультант Верховної Ради України брав участь у виробленні остаточного варіанта Декларації. З 1992 на дипломатичній роботі. У 2006–2010 – представник України у Раді ООН з прав людини.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Катерина Хінкулова
Дата 27 червня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


(00:14:00) Сьогоднi 27 червня 96‑го року. I ми сьогоднi беремо iнтерв’ю у Володимира Андрiйовича Василенка. Дуже дякуємо, що Ви погодилися на таку розмову. Отже, перше питання: коли Ви почали спостерiгати процес, який призвiв до незалежностi України, i мається на увазi епоха Горбачова. I яке було Ваше ставлення до реформ Горбачова?

 

Ну, тут однозначно важко вiдповiсти на це питання, i тим паче, якусь визначити дату. Я би сказав так, що коли почалися, так званi, реформи Горбачова, то …(00:01:00) , будем так говорити, не ставилось питання про незалежнiсть України i про незалежнiсть республiк колишнього Радянського Союзу. А в Україні, швидше, питання ставилось про змiни, про необхiднiсть змiн в суспiльствi, про необхiднiсть демократизацiї суспiльства. I дуже гостро ставилось питання, коли почалися оцi намагання реформувати систему, ‑ про нацiональне вiдродження, про припинення процесу денацiоналiзацiї i, власне кажучи, (00:02:00) ставилось питання про порятунок української нацiї як такої. Тому що процес русифiкацiї, денацiоналiзацiї, вiн настiльки iнтенсивно вiдбувався, починаючи з брежнєвської ери, що пiд загрозою опинилось саме iснування української нацiї як такої, українського народу як такого. Ну, це, власне кажучи, уже був наслiдок всього, ну, того колонiального статусу, в якому Україна перебувала бiльше як 300 рокiв, i особливо жорстокi репресiї щодо української нацiї в часи радянської влади, в часи сталiнщини i його поплiчникiв. Значить, оце було (00:03:00) завдання номер один ‑ зупинити процес денацiоналiзацiї, створити умови для демократизацiї суспiльного життя i створити умови для вiдродження української нацiї. I в цьому планi, в цьому планi першочергове завдання, яке перед собою поставили демократичнi сили України, ‑ це було врятування української мови вiд повного занепаду i повного знищення. I тому першим кроком, я би сказав так, пiдсвiдомим кроком до незалежностi України була iнiцiатива прогресивної громадськостi, спрямована на надання українськiй мовi статусу державної мови. I оця от боротьба за надання українськiй мовi статусу державної мови, (00:04:00) вона викликала досить суттєвi, серйознi i глибокi зрушення в українському суспiльствi. I, власне кажучи, я особисто розглядаю оцей Закон про мови в українськiй СРСР, який було ухвалено в 89‑му роцi, як перший серйозний крок до кардинальних змiн в свiдомостi суспiльства в Українi, в усвiдомленнi необхiдностi вiдродження української культури, традицiї, мови i нацiонального вiдродження, значить. Ну, i от навколо, саме навколо Закону про мови точилася досить гостра боротьба, i цей процес пов’язаний iз наданням українськiй мовi (00:05:00) статусу “державна” ‑ це досить тривалий був процес. Там, у Верховнi Радi, ще того старого скликання, яка на… на демократичних засадах формувалася, була створена робоча група, спецiальна робоча група, до складу якої i я входив. I була проведена досить солiдна, серйозна робота, от. Ну, вона висвiтлювалась в пресi дуже, i я би сказав, що оця робота над Законом про мови, вона збудила… Досить серйозним чином викликала по… пожвавлення в суспiльному життi України. Рiдко… Практично не лишилось байдужих людей в Українi.

 

I що цiкаво, (00:06:00) ‑ те, що Верховнiй Радi тодi досить, ну, я би сказав, слiдкували досить уважно за станом громадської думки в цьому планi. Приходили не те, що там сотнi, а десятки тисяч листiв, звернень до Верховної Ради публiкувались в пресi. Все це ретельно аналiзувалося Секретарiатом Верховної Ради. I от, що цiкаво, на що я звернув увагу тодi ще, що, значить, 90-то, може 95 процентiв, бiльше 90 процентiв звернень, якi… i листiв там, i iндивiдуальних i колективних, якi надiйшли до Верховної Ради, там таких (00:07:00) реєструвалось, це в таких товстих томах. Там вони навiть i зараз є в архiвах, якщо хто цiкавиться ‑ може подивитись. Значить, 90-то, бiльше  90 процентiв оцих листiв i звернень однозначно вист…, це були виступи на користь надання українськiй мовi статусу державної мови. Лише незначна кiлькiсть звернень чи листiв, або взагалi заперечували за українською мовою статус державної мови, i такi були позицiї, або пропонувалась так звана… ‑ двомовнiсть так звана.  Тобто, виступали за надання статусу державна i росiйськiй мовi, i українськiй мовi. Так от, що цiкаво. Хто виступав проти надання статусу… українськiй мовi державного статусу i… або хто виступав за двомовнiсть? Це… (00:08:00) Переважна бiльшiсть ‑ це представники партiйного i радянського апарату. Тобто тi люди, якi мусили таки переходити на державну мову. Громадяни пересiчнi абсолютно їх, ну, вони (смiється) нормально реагували, ну, при тому листи були вiд… не тiльки вiд українцiв, а вiд росiян i так далi. Чому? Тому що Закон про мови…, а проекти публiкувались i люди знали про що йшлося. Вiн абсолютно мав i має демократичний характер, i його мета була не українiзацiя, значить, населення всього, не примус – вивчати обов’язково українську мову. Там чiтко було записано, що в повсякденному життi люди можуть користуватись будь‑якою мовою, (00:09:00) як… хоч турецькою, хоч росiйською, хоч англiйською ‑ нiхто… Закон не втручався в сферу, так би мовити, використання мови в побутi. А Закон передбачав, що службовцi, державнi службовцi, тi, хто працює на державних пiдприємствах, от вони повиннi знати державну мову, от i все. I зараз питання саме так стоїть, тобто не йдеться про якусь насильну українiзацiю, йдеться лише про те, щоби люди, якi працюють на державнiй службi, щоб вони володiли українською мовою, щоб вони вели дiловодство українською мовою i так далi, i тому подiбне. Значить, це важливий принциповий момент, ну, i цiлком природньо, що мета Закону була ‑ створити умови для того, щоби правовi умови, правовi… правове пiдґрунтя для того, щоби (00:10:00) тi люди, якi були позбавленi можливостi надавати своїм дiтям освiту українською мовою, ‑ знову мали такi можливостi, що йде… мається на увазi, що в свiй час примусово в адмiнiстративному порядку були закритi сотнi, тисячi українських шкiл, i Україна, українське населення в багатьох регiонах України опинились в ситуацiї, коли дiтей не можна було вiддати в українськi школи, от про що йшлося. Таким чином про створення умов для то… для українцiв. Використовувати там i в побутi, i для освiтнiх цiлей, i так далi, українську мову, тобто, статистика страшна була. Перепис 1979 року, якщо менi не зраджує пам’ять, значить, (00:11:00) за цим переписом 5 мiльйонiв, щось близько 5 мiльйонiв громадян України, якi записались, що вони українцi за нацiональнiстю, написали, що їхня рiдна мова ‑ росiйська мова, тобто цей от жахливий результат русифiкацiї, систематично i дуже такими їзуїтськими методами запровадження русифiкацiї протягом столiть, так би мовити. I йдеться, i йшлося, так би мовити, знову таки, не позбавлення росiян, або євреїв, або полякiв, можливостi використовувати… вiльно користуватись росiйською мовою, а йшлося про створення умов для того, щоб українцi в своїй державi (смiється) мали можливiсть своєю рiдною мовою говорити, i зберегти цю мову, як головну ознаку нацiї. Тому й зараз от цi спекуляцiї (00:12:00) навколо мови – це тiльки спекуляцiї, це виступають проти державного статусу української мови, або про надання росiйськiй мовi статусу державної мови, тi, хто виступає практично з антиукраїнських, антидержавницьких позицiй, ‑ це однозначно. Ну, це ми вiдхилились вiд того, що було вчора, да. А в той час, значить, таким чином оцей дуже важливий момент процесу, який привiв до незалежностi, було саме це, мовне питання, тобто це було не лiнгвiстичне питання, як i зараз, ‑ це було полiтичне питання, питання про мову України. I цей процес, процес, значить, утвердження української мови як державної спiвпав iз створенням (00:13:00) Народного Руху в Українi, Народного Руху в Українi. I, звичайно, оце створення Народного Руху України, який стояв на, ну, програма була вироблена, Ви знаєте, ухвалена на 1-му з’їздi Руху, це коли, в груднi 89‑го…

 

У вереснi 89‑го року…

 

… У вереснi, нi, менi здається, пiзнiше це було, нiж у вереснi. Хоча я учасник цього 1-го з’їзду, i був членом редакцiйної комiсiї, яка розробляла програму Руху, i власне кажучи, дуже серйозно ми тодi працювали над виробленням програми Народного Руху України. Програма Народного Руху України, власне кажучи, в нiй ще (00:14:00) не йшлося про…, не ставилося питання про вихiд України iз Радянського Союзу. В силу тiєї ситуацiї, яка iснувала тодi в Українi i в суспiльствi, тобто, звичайно, коли розроблялась програма Руху, обговорювалась там i у вузькому колi, i на бiльш широкому загалi, були пропозицiї включити до програми Руху вимогу повної незалежностi України, виходу України iз Радянського Союзу. Однак, на мiй погяд, тодi перемiг здоровий глузд i ця…, в програмi Руху, в першiй програмi Руху не фiгурувало програмне положення про (00:15:00) повну незалежнiсть України, а було положення, яке говорило про необхiднiсть розробки нового Союзного договору, який би визначив у зовсiм iнших параметрах статус України в рамках Радянського Союзу. Тобто, це в прихованому виглядi, так би мовити, була сформульована вимога незалежностi, тому що в той перiод суспiльство просто не готове було сприйняти оцю тезу про повну незалежнiсть України, i бiльше того, формулювання, включення такого формулювання до програми Руху, воно би дало пiдстави до серйозних репресивних дiй влади щодо Руху i до заборони, до репресiй (00:16:00) i так далi. Значить, це все враховувалось i таким чином було сформульовано це положення в програмi, в програмi Руху. Але всi iншi, так би мовити, ну, якщо взяти програму Руху, то, власне кажучи, це була програма реформування суспiльства. I процес реформування суспiльства, вiн якраз i призвiв до…, врештi‑решт до незалежностi України. Тепер щодо… Звичайно, декларацiї  Горбачова про необхiднiсть реформування суспiльства, вони створили, так би мовити, сприятливий загальнополiтичний фон, загальнополiтичнi умови для пожвавлення нацiонально‑демократичного руху в (00:17:00) Українi, для пропаганди i пояснення широкому загалу тих цiлей, яких добива… добивається демократична громадськiсть України. На той час, значить, багато полiтв’язнiв колишнiх повернулося. Хоч я мушу сказати, це знов‑таки до України завжди було, i у Горбачова особливо, упереджене ставлення, i уже полiтв’язнiв зовсiм iнших нацiональностей не було в концтаборах, але українцi сидiли в концтаборах до кiнця ери Горбачова i троє  з них були замордованi до смертi, ‑ це Стус i…

 

Литвин?

… Литвин…

 

i Тихий…

… i Тихий. Стус, Литвин i Тихий (00:18:00), i якраз, знов-таки, це була iнiцiатива Народного Руху України, коли вiдбулося перезаховання цих трьох мученикiв українських i оця акцiя, значить, перепоховання трьох героїв, вона тут викликала дуже великий резонанс не тiльки в Києвi, а й в усiй Українi. Була процесiя така могутня, я би сказав, i це також сприяло пiднесенню нацiональної самосвiдомостi i усвiдомленню необхiдностi кардинальних зрушень в життi суспiльства. Ну, а потiм, знов-таки, органiзований Рухом, значить, ланцюг свободи вiд Львова до Києва, через всю Україну, також вiн засвiдчив те, що (00:19:00) не окремi, так би мовити, особистостi, не купка якихось людей ‑ iнтелiгентiв там, якi стоять на неправильних позицiях, домагаються зрушень i незалежностi України, а це народ почав прокидатися. Ну, а реформи Горбачова, реформи Горбачова, власне кажучи, Горбачов зрозумiв, що реформи необхiднi. Ну, я думаю, вiн зрозумiв це, оскiльки вiн був людиною Андропова.  Андропов його ввiв до ЦК КПРС спочатку, потiм до Полiтбюро ЦК КПРС, от, (00:20:00) як земляка. Андропов, очолюючи КДБ, мав iнформацiю, вiн був не дурною людиною. Мав iнфромацiю про стан справ. Вiн розумiв, що система знаходиться в кризовому станi, що щось треба робити. I оце якраз усвiдомлення необхiдностi якихось змiн, якогось реформування системи для того, щоб її  врятувати. Успадкував Горбачов вiд Андропова, але нi Горбачов, нi Андропов, нi будь‑хто в керiвництвi, вищому керiвництвi КПРС тодi не розумiли одного найважливiшого, що криза системи закладена в самiй системi, що система сама була побудована на принципах, (00:21:00) якi зробили її саморуйнiвною з самого початку. I нiякi звинувачення, що там Яковлєв неправильно щось робив, Горбачов, окремi особистостi, ‑ це анi не я, все… Так от Горбачов розумiв, що треба рятувати, i вiн хотiв врятувати систему. Там не було намагань кардинальним чином…, але система сама не пiддавалася реформуванню. I оцi всi, значить, намагання якось її пiдфарбувати, якось її пiдрехтувати, вони були марними. Тим бiльше, що у Горбачова не було чiткої, i, я би сказав так, ну, користуючись таким заяложеним словом “комплексної” програми реформування цiєї системи. Якiсь пропонувались окремi (00:22:00) заходи, але не було бачення основних причин: в чому недолiки системи, так би мовити. I тому от тi всi його, так би мовити, реформи, були приреченi на провал з самого початку. I життя довело це найкращим чином. Ну, i тут я не хочу вдаватися в усi аспекти намагань його реформування, значить, комунiстичної чи соцiалiстичної системи, оскiльки ми говоримо про такий аспект, як незалежнiсть України, то яким чином Горбачов у тих заходах, якi намагався, вжити Горбачов для врятування системи. Вiн же себе…, казав, що вiн комунiст, вiн там плакав колись (00:23:00) навiть, ледве не прослезився, що от вiн комунiст i вiн нiколи не зречеться, i вiн хоче саме систему комунiстичну утвердити i так далi. Так от його ставлення до статусу республiк колишнього Радянського Союзу, його ставлення до необхiдностi визнання i надання бiльш широких прав республiкам, якi складали Радянський Союз, цю iмперiю, i в рамках якої, власне кажучи, вiдбувалося колосальне гонiння на нацiональнi рухи. I вся полiтика радянського керiвництва i комунiстичного керiвництва, вона була спрямована на знищення нацiї. Ну, Ви знаєте: теорiя злиття нацiй була, (00:24:00) яка приводилася в практику. I, власне кажучи, оцей спротив в Українi, в iнших республiках, спротив, спрямований проти денацiоналiзацiї, спроби врятувати незалежнiсть, ну, не незалежнiсть, а спроби, ну, припинити процес денацiоналiзацiї, ‑ вони були пiдґрунтям вимог до реформування Радянського Союзу, до ухвалення нового Союзного договору, вироблення нового Союзного договору, який би на принципово iнших засадах визначив статус республiк в рамках Радянського Союзу, i статус, який би дав можливiсть кожнiй республiцi (00:25:00) розвиватися саме як державi, як нацiональнiй державi, i зберегти оцю нацiональну iдентичнiсть, так би мовити, ‑ забезпечити нормальний демократичний розвиток кожної нацiї в рамках нацiональної держави.

 

Горбачов на словах визнавав необхiднiсть надання бiльшої свободи республiк, а на дiлi тi проекти, якi…, Союзного договору, якi виходили з‑пiд пера його команди, вони нiчого не давали нового. Тобто, якiсь там поступки незначнi були, але намагання були ‑ зберегти оту iмперiю, яка iснувала такою, як вона i була. Та якийсь там камуфляж такий, якісь косметичнi змiни (00:26:00) i так далi. I от я мушу сказати тут, що в Українi…, Україна, ну, i звичайно, прибалтiйськi республiки, у них там особлива позицiя… Але Україна вiдiграла, я би сказав, вирiшальну роль у розвалi Радянського Союзу, от. I я цим пишаюсь, i пишаюсь тим (смiється), що я брав найактивнiшу участь у цьому процесi. Тому що той… тi пропозицiї, якi виходили вiд України, вiд нацiонально‑демократичних сил, якi сприймав i Кравчук, i значна частина Верховної Ради, вони були… формулювались таким чином, щоби практично Україна здобула статус (00:27:00) незалежної держави, хоч прямо про це не говорилося в силу обставин, якi iснували в той час. I тi проекти, якi пропонувала Україна, вони були неприйнятнi для Горбачова i його команди. I весь час через це виникала напруга мiж Москвою, мiж Горбачовим i керiвництвом України. Ну, i бiльше того, я можу сказати, що я був автором, у свiй час ‑ це було в 90‑му роцi, я думаю, да, чи в 91‑му роцi, зараз не пам’ятаю, концепцiї (00:28:00) створення союзу суверенних держав. От, власне кажучи, в якiйсь мiрi ця концепцiя, вона спровокувала створення СНД пiсля того, от. Ну, i тут цiкаво сказати, що в цьому планi ‑ от це протиборство Москви i Києва навколо питання Союзного договору. Ну, це концепцiя союзу суверенних держав, вона в пресi була опублiкована, i там навiть у Москвi вивчали все це. Тобто це був крок (00:29:00) практично до створення такого, ну, досить, практично конфедеративного об’єднання. I, можливо, якщо би в той час пiшли на це, то це бiльш впорядковано…, то був шлях до незалежностi, один з крокiв до незалежностi, але це вiдбувалося би бiльш впорядковано. I, можливо, можна було би сподiватися, що навiть не опинились би, якщо пiшли б тим шляхом, не опинились би в такiй кризi економiчнiй, глибокiй, яка…, яку ми зараз переживаємо. Але це вимагало (00:30:00) доброї волi всiх, доброї волi всiх. Такої волi з боку Москви не було. Також, як її не було, i немає у зв’язку iз створенням i iснуванням оцього СНД: Союзу незалежних держав. Справа в тому, що…, це я, може, забiгаю вперед, от, що тодi, коли пропонувалася оця, значить, в Мiнську цi, в Бєловезькiй Пущi були пiдписанi цi угоди, пiдходи i трактовка цих угод зовсiм iнша, ‑ дiаметрально протилежна з боку Росiї, з боку України. Вона лишається i до сих пiр. Можливо, пiзнiше, якщо я можу бiльш детально на цьому зупинитися. (00:31:00) Значить, далi, що у нас тут.

 

Я б хотiла до того, що Ви сказали, питання таке. От Ви говорите: оце iснувало притиборство мiж Москвою та Києвом, питання керiвництва, ставлення до цих от, до тих змiн, якi вiдбувалися в суспiльствi, а, тобто, навiть ще до…, а от якщо говорити до 90‑го року, ще до виборiв оцiєї вже такої бiльш демократичної Верховної Ради, коли в принципi все, ну, вся влада належала ЦК КПУ. Навiть тодi… от наприкiнцi 88‑89‑го року. Який тодi був баланс оцього ставлення до демократичного руху i до нацiонального демократичного руху?

 

Ну, якщо брати, значить, ставлення комунiстичної партiї України i уряду України до демократичного руху, то воно було рiзко негативним. I коли (00:32:00) Рух почав утворюватися, то це викликало негативну реакцiю з боку партiйного керiвництва, i тодi Леонiд Макарович Кравчук очолював, значить, був…

 

Iдеологiчним…

 

‑ …Да, секретарем ЦК з питань iдеологiї, i вiн вiн полемiку, так би мовити, iз Рухом, i доводив, що це непотрiбно, i так далi. Хоч треба вiддати йому належне, що вiн намагався знайти якiсь пояснення, якiсь аргументи до цього. Вiн пiшов на дiалог iз керiвництвом Руху, iз тими людьми, якi поч…, започаткували Рух. Були теледебати (00:33:00) на телебаченнi. Я не знаю, хотiв того Кравчук, чи не хотiв, але об’єктивно вiн допомiг у створеннi Руху, через те, що оцi всi подiї у зв’язку iз виникненням, посиленням нацiонально‑демократичного руху, i Народного Руху України як органiзацiї, як органiзацiйної структури, воно набуло широкого громадського розголосу. Люди, людям було надана можливiсть оцiнити, хто правий, хто не правий. I це, значить, сприяло тому, що почалися в суспiльствi дискусiї. Бiльш розкутими люди себе вiдчули, попри те, що (00:34:00) домiнував ще страх, який, так би мовити, на жаль, сидить отут iще у багатьох, i зараз у багатьох людей, особливо старшого поколiння, тому що через десятилiття репресiй, через якi пройшов наш народ, то тут нiчого дивного i немає. Але це вже, як казав Горбачов, процес пiшов, процес пiшов, i, власне кажучи, Леонiд Макарович Кравчук був причетний до того, що процес пiшов. (Смiється). Хоч, на перших порах вiн виступав проти, проти…, тепер‑тепер далi…

 

Вибачте…

 

‑ Ну, i значить, вiн був присутнiй на 1-му з’їздi (00:35:00) Руху. Йому надали слово, його там вiтали. Його… тодi Iван Драч подякував за те, що вiн таку зробив, значить, подлизку для, для Руху, от. Ну, далi, що ще в цьому, в цьому планi слiд сказати, що, звичайно, ситуацiя була досить складною. Її однозначно не, не можна оцiнювати, тому що i були, ну, не всi, я не можу сказати, що всi, але i в керiвництвi компартiйному були люди, якi вiдчували необхiднiсть перемiн, люди, які вiдчували, ну, от всю глибину кризи i нацiонального занепаду в Українi. I якраз, якщо брати Кравчука, (00:36:00) то, значить, на перших етапах, борючись проти Руху, хоча я мушу сказати, що вiн у досить толерантних, так би мовити, формах це робив. Також, як i Iвашко, так би мовити, от. Вони, i Кравчук, i Iвашко абсолютно позитивно ставилися до надання статусу державної мо… українськiй мовi статусу державної мови. I я, як зараз пам’ятаю, коли у Верховнiй Радi, на сесiї Верховної Ради, коли ухвалювавася уже, постатейно там зачитували цей, ухвалювався закон постатейно про державнi мови, i коли Крючков, ганебно себе поводячи, намагався вихолостити всi положення там в цьому законi, то тодi Iвашко пiднявся i почав соромити його i всiх. (00:37:00) Сказав, що як же вам не соромно? Ви ж тут в Українi живете, i ви  виступаєте проти української мови практично, ви виступаєте за її знищення. Ну, хоч ясно, що компартiя України не була якоюсь самостiйною силою, вона виконувала вказiвки, якi надходили з Москви, якi виходили з Москви. I це визначало все. Але наскiльки нацiонально‑демократичнi сили, ну, набули, рух оцей нацiонально‑демократичний набув динамiзму, що уже нiщо не могло це зупинити.

 

Тобто, Ви  вважаєте, що 89‑го року все, що влада могла зробити, це пiти лише на такi, на дискусiю, (00:38:00) а просто придушити якимись репресивними методами, як це вони могли традицiйно, вони вже цього не могли зробити, тому що уже така склалася ситуацiя?

 

Звичайно, це мої оцiнки, що… Ну, як, теоретично можна було очiкувати там якихось репресивних дiй i так далi, але змiнилась ситуацiя i в серединi країни. Тобто воно, на перший погляд, звичайно, не помiтно було, але розклад в самiй номенклатурi партiйнiй вже, ну, серйознi, так би мовити, спад виробництва. Не працювала вже економiчна система, так би мовити. I все воно не трималось купи, i тому вжиття якихось кардинальних репресивних заходiв (00:39:00) навряд чи дало результати. Тобто вся iсторiя Радянського Союзу свiдчила про те, що отi всi репресiї, вони результату не дали. Вони результату не дали, i це, очевидно, було основною причиною, чому не вдалися до репресiй. Ну, а звичайно, ще i тому, що вiдбулися все‑таки змiни i в свiдомостi людей, в свiдомостi людей. Ну, а з iншого боку ‑ зовсiм iнша мiжнародна ситуацiя була, зовсiм iнша мiжнародна ситуацiя. I тиск провiдних держав свiту був досить значним. I в умовах, коли, Радянський Союз не мiг, так би мовити, перебував у кризовому станi, (00:40:00) протиставити себе всьому свiтовi, опинитися в мiжнароднiй iзоляцiї, це б привело тiльки до прискорення, значить, цього краху. I тому це теж причина, яка, тобто підтримка свiтової громадськостi демократизацiї, процесу демократизацiї в Радянському Союзi, вона також була вагомим фактором в тому…

 

I от виникає таке питання. Що, з одного боку, справдi, мабуть, держави i Захiдної Європи, i Сполученi Штати пiдтримували процеси демократизацiї, але як, на Вашу думку, вони ставилися до процесiв оцих от нацiональних?  Адже Горбачов був дуже популярною фiгурою i…

 

Так…

 

… i також будь‑якi якiсь геополiтичнi змiни можливi на територiї Радянського Союзу були, ну мяко кажучи, небажаними?

Звичайно, захiднi держави, (00:41:00) тут я далекий вiд того, щоб iдеалiзувати їхню позицiю, вони… У них була, так би мовити, ну, застосували вони подвiйний стандарт. Тобто, з одного боку, вони були радi i, значить, наполягали на тому i пiдтримували процес демократизацiї Радянського Союзу. Але вони були проти розпаду Радянського Союзу. Вони пiдтрумували Горбачова в усiх його намаганнях зберегти iмперiю, зберегти iмперiю. Абсолютно байдуже ставлення було до нацiонально‑визвольних рухiв у рамках Радянського Союзу, от. Це вiдбувалося, на мiй погляд, з одного боку, через не розумiння взагалi (00:42:00) ситуацiї в Радянському Союзi, а з iншого боку ‑ це диктувалося, ну, егоїзмом захiдних держав. Що я маю на увазi? Ну, перше, на Заходi Радянський Союз завжди ототожнювали з Росiєю, а Росiю ототожнювали з Радянським Союзом. I серйозно нiколи на Заходi, ну, переважна бiльшiсть дослiдницьких центрiв, вони не вивчали окремi регiони, окремi республiки Радянського Союзу. Вони вивчали тiльки те, що дiялося в Москвi i в Кремлi, тому що знали, що центр справжньої влади, i центр сили знаходиться в Москвi, i все життя на теренах Радянського Союзу залежить вiд… Їхнє уявлення було (00:43:00) ‑ залежить вiд того, що вiдбувається в Москвi. Тому i термiн там, як їх звали ‑ “кремлiньологи”, i так далi, да. Ну, навiть я можу сказати, що в мене була уже пiзнiше зустрiч iз паном Телбетом до його формального призначення на посаду заступника державного секретаря, в компетенцiю якого входили, значить, вiдносини з новими незалежними державами, що утворилися на теренi Радянського Союзу. Вiн попросив мене ввести його в курс справ, що вiдбувається в Українi. I вiдверто признався, що вiн, крiм Москви, нiчого не знає, (00:44:00) хоч вiн був кореспондентом, американським кореспондентом досить (незрозумiло), досить тривалий час. Так оце одна причина, значить, просто не усвiдомлювали. Ну, на Заходi, наскiльки я знаю, було кiлька дослiджень, там в Америцi, ‑ це в основному автори українського походження займались цими проблемами. I одна солiдна робота була опублiкована в 1978 роцi, якщо менi не зраджує пам’ять, ‑ це французька дослiдниця, член французької Академiї ‑ Карен Данкост, Елен‑Карен Данкост. Її (00:45:00) робота звалася “Лiмпiр Екляти”, тобто iмперiя, що розвалюється. От вона проаналiзувала, дала глибокий аналiз оцих от…, стану саме нацiональностей рiзних, нацiй в рамках Радянського Союзу i особливо в Середнiй Азiї, що вiдбув…, якi процеси вiдбуваються. I вона тодi, значить, ну, була епiфанiєю своєрiдною. Тодi вона передбачила розпад Радянського Союзу, да, саме дослiджуючи нацiональнi процеси, якi вiдбувалися в Радянському Союзi. Але це були винятки, i офiцiйне сприйняття Радянського Союзу було, що це Росiя. I що, мовляв, що там вони хочуть тi українцi, (00:46:00) узбеки, ‑ вони живуть в Росiї, i хай собi живуть в Росiї. Розумiння не було, от, i офiцiйна позицiя полягала в тому, щоби…

 

Tape 2 Касета 2

 

Ранiше, i, власне кажучи, от виступ Буша тут, вiн у Вас стоїть, в парламентi, а до цього була… до Буша була Маргарет Теччер в парламентi. Теж вона порiвняла Україну iз, значить, iз штатом, якимись Штатами… Сполучених Штатiв Америки, i сказала, що вони ж там не мали вони незалежностi… чого ж у вас повинна бути? Тобто повне нерозумiння. Нi, i Буш теж приїхав, значить, (00:47:00) умовляти нас, що от дурнi українцi ви, значить, нащо вам ця незалежнiсть? От ви можете бути суверенними, але незалежними… нащо вам це потрiбно? Ну, i, звичайно, виступи i Теччер в парламентi, i Буша, вони негативно були сприйнятi демократичною українською громадскiстю. Хоч переважна бiльшiсть парламенту тодi, «група 239», коли Буш виступав, i Маргарет Теччер, вони їх оцi висловлювання зустрiчали оплесками i це в моєму життi, це була найбiльша ганьба. От коли я чув, як апладують людям, якi вiдверто ображають честь, гiднiсть української нацiї i відверто, i нахабно заперечують наше право бути незалежними. (00:48:00) Значить, це теж, так би мовити, така риса, от, ну, ставлення комунiстiв до незалежностi, i розумiння… Дуже низький рiвень свiдомостi.

 

А якщо порiвнювати ставлення от захiдних держав iз ставлення держав схiдної Європи?

Да, зараз ми до цього перейдемо. Значить, чому я сказав, що просто їхнiй егоїзм також, не тiльки не знання i не бажання розбиратись, що тут вiдбувається, якi тут нацiї iснують i таке iнше, а також чистий егоїзм. Тобто, ну, по‑перше, значить, це серйозно… вони боялись, що Радянський Союз розпадеться, почнеться (00:49:00) громадянська вiйна, яка виллється в серйозний збройний конфлікт, i при наявностi такого… такої кiлькостi озброєнь i ядерної зброї на територiї Радянського Союзу, це може викликати, значить, катаклiзм свiтовий, ‑ це був перший аргумент. Хоч, знов таки, i в Українi, i в iнших республiках… Прибалтiйськi республiки, я маю на увазi. Питання ставилось, що ми мирним шляхом хочемо, щоб все це вiдбулося, i закликали до цього i Горбачова, i Шеварднадзе, i Захiд також, щоб Захiд вплинув на них, на цей процес, ну, канонiзувати цей процес в мирне русло. Але Горбачов вiдмовлявся, Шеварднадзе вiдмовлявся. Я пам’ятаю, (00:50:00) як у 90‑му роцi, це вже пiсля ухвалення Декларацiї про державний суверинiтет, в якiй були сформованi основнi напрямки зовнiшньої полiтики України. Ми намагались вплинути на Шеварднадзе. I вiн погодився напередоднi Паризької конференцiї ОБСЄ тодi, НБСЄ, ради по безпецi i спiвробiтництву в Європi. Ми, пiсля прийняття декларацiї Україна, ставили питання про безпосереднє членство в цiй органiзацiї. Впливу… Формально ми мали всi права навiть за старою Конституцiєю це зробити. Ну, i от, Шеварднадзе погодився (00:51:00) прийняти делегацiю України. В цiй делегацiї було три особи, Павличко Дмитро Васильович, як Голова комiсiї в закордонних справах Верховної Ради, значить, потiм Горинь… Михайло Горинь, от, i я. З Шеварднадзе… десь була розмова пiвтори години, хоч спочатку там помiчники сказали: “Вiн дуже зайнятий: двадцять хвилин i не бiльше”. Ну, i от навколо крутилося все це, що от ми формальне право маємо. Ми ставили два питання перед ним: значить, згода Центрального уряду на наше повноправне членство в ОБСЄ, i вiдкриття українського посольства в Канадi, як у країнi, яка, (00:52:00) значить, для нас важлива чере те, що там багато українцiв проживає, i так далi. Ну, була вiдмова у вiчливiй формi, значить, як там ми не аргументували. Пан Шеварднадзе тодi сказав, що, ну, якщо вам… вам це дозволити, то тодi iншим треба, а що ж тодi я буду робить, от.

 

А хiба, а хiба…

 

Ну, йому…

 

А хiба Україна не мала права мати прямi дипломатичнi стосунки?

 

Мала, мало право за Конституцiєю…

 

Так…

 

Так, у тому то i справа, мала права брати участь в мiжнародних органiзацiях юридично.

 

Це з 44‑го року?

 

Ще з 44‑го року. Але все це вирiшувалось там, нагорi, от. Треба було погоджувати. Ну, i тодi Шеварднадзе, ми сказали: «Едуард Амвросiйович, дякуємо за прийом, – подякували йому за теплу i розмову таку вiдверту, (00:53:00) –  ну, оскiльки Ви не хочете пiти на такi поступки, то тодi Радянський Союз не має перспективи на збереження. Вiн рано чи пiзно розпадеться, тому що ми будемо вести лiнiю на незалежнiсть”. Да. Що до захiдних держав.

 

А коли це було, вiдбулась ця зустрiч?

Це було, я Вам можу навiть бiльш‑менш точно сказати, це було десь в листопадi 90‑го року. За 2 днi, чи за 3 днi до конферен… до Паризької конференцiї. Захiднi держави, крiм отого аргументу, який я вам навiв. Вони виходили ще з того, ну, це ж клопiт такий. Це, значить, (00:54:00) треба засновувати дипломатичнi представництва у всiх п’ятнадцятьох республiках. Це треба, значить, людей, якi б знали мови цих республiк. Це треба приймати дипломатичнi представництва цих республiк у себе. Це треба виробляти полiтику, значить, по вiдношенню до цих республiк, там… Ну, одним словом, це було пов’язано з незручностями для них. I тому от виходячи…, ну, нащо цi незручностi. Ранiше жили прекрасно: був один Радянський Союз. Спiлкувалися з однiєю людиною, з Брежнєвим чи з Горбачовим. I вирiшували всi питання без будь‑яких колопотiв. А тут виникало в зв’язку з незалежнiстю республiк, виникало дуже багато клопотiв. I от це я називаю егоїзмом, так би мовити. Тiльки через небажання, через небажання. Оце, ну, дати (00:55:00) раду оцим от клопотам, якi виникали. Вони нехтували природне право кожної нацiї на самовизначення, i нехтували i права людини, i права нацiї, i так далi. Але, слава Богу…

 

Схiдноєвропейськi держави…

 

Колесо iсторiї воно рухалося в iншому напрямку i пiдмяло всi цi… схiдноєвропейськi держави. Тут iнша ситуацiя, iнша ситуацiя. Значить, схiдноєвропейськi держави, ну, самi були в статусi, так би мовити, залежностi вiд Москви, хоч їхнiй статус, вiн був набагато вищий, нiж статус України, Бiлорусiї чи Прибалтiйських держав, i так далi. (00:56:00) I тому вони з бiльшим розумiнням ставились до наших, так би мовити, намагань реалiзувати свої конституцiйнi права, якi були i в Конституцiї, i були пiдтвердженi Декларацiєї про державний суверенiтет. Я скажу, що ще до проголошення повної незалежностi України, ми нав’язали двостороннi вiдносини i з Польщою, i з Угорщиною, i навiть були укладенi з ними угоди двостороннi, договори, i якраз держави Схiдної Європи були однi з перших, якi визнали Україну, якi визнали Україну пiсля проголошення незалежностi.

 

А як до цього поставилися у Москвi? До укладення таких двостороннiх угод?

 

Ну, були намагання тиску i на нас (00:57:00), i на наших партнерiв. Абсолютно негативне було ставлення. Було негативне ставлення до будь‑яких самостiйних акцiй України на мiжнароднiй аренi. Вони хотiли законсервувавти все, як є, внiсши тiльки деякi косметичнi, так би мовити, змiнi там в цю Конституцiю союзну, чи Союзний договiр, i так далi. Тобто серйозних намiрiв надати дiйсно широкi повноваження, права республiкам, там не було.

 

Добре. Тепер такi от… Я пропоную бiльше поговорити про 1990-й рiк. Якi тодi були основнi питання i основнi проблеми? Тобто, на тому етапi уже нацiонально‑демократичний рух мав якiсь певнi, уже завоював якiсь (00:58:00) певнi позицiї, i уже була обрана на таких порiвняно демократичних засадах Верховна Рада, якi…

 

Такою основною подiєю, яка сприяла, значить, розвитку i процесу незалежностi України або торувала дорогу до незалежностi України, було ухвалення 16 липня 90-го…, нi…., да ‑ 16 липня 1990 року Декларацiї про державний суверенiтет. Значить, Декларацiя розроблялась протягом тривалого, дуже тривалого часу. Була створена спецiальна робоча група по розробцi цiєї Декларацiї. Я був членом цiєї робочої групи. I, до речi, перший варiант проекту цiєї Декларацiї, написав своєю (00:59:00) власною рукою i його представив. То, i воно стало, значить, ну, то був перший варiант, але вiн став початком оцiєї…, поклав початок роботи над Декларацiєю. Потiм, звичайно, вона була розширена, вдосконалена, i в рамках робочої групи, була велика боротьба з приводу кожного. I потiм уже, в рамках ‑ у Верховнiй Радi i так далі. До речi, там є в Декларацiї визначення суверенiтету України, так воно було взято iз моєї кандидатської дисертацiї. Застосування теорiї на практицi, да. Власне кажучи, (01:00:00) оце… Декларацiя, вона дiє i зараз. Була таким, дуже важливим кроком, дуже важливим кроком на шляху до незалежностi України.

 

А коли Ви працювали над цим от проектом у робочiй групi, як, ну, якщо можна бiльш конкретно: хто там ще входив до цiєї групи? Як саме вiдбувалась робота? Якi були рiзнi варiанти складання цих проектiв…?

 

Ну, там, значить, робоча група… Я зараз, звичайно, менi важко пригадати всi прiзвища так просто… Та нема часу. Можна було пiдняти, там є в мене вдома, звичайно, там i склад робочої групи i все. Головою робочої групи був Дорогунцов Сергiй Iванович, (01:01:00) оце я пам’ятаю. Ну, а до складу робочої групи входили, так би мовити, i депутати. Дорогунцов Сергiй Iванович був такий депутат Верховної Ради, i входили науковцi. Тобто, вона мiшаний такий характер мала. Входили, як комунiсти, так i, значить, представники нацiонально‑демократичного руху. I, звичайно, там виникало багато колiзiй, i рiзнi, так би мовити, пiдходи були до ухвалення. Але в цiлому, в цiлому документ вийшов нормальний. Вийшов нормальний документ, який вiдiграв важливу роль у становленнi України як незалежної держави. Я хотiв би сказати, що в цьому зв’язку, (01:02:00) що, значить, видатну роль, я би сказав так, саме видатну роль в ухваленнi цього документу вiдiграв Iван Степанович Плющ. Тому що, коли ухвалювали Декларацiю, Верховна Рада ухвалювала Декларацiю, то тодi ще iснував Радянський Союз. I тодi, я не пам’ятаю, що там було в Москвi, чи то пленум ЦК КПРС, чи то сесiя Верховної Ради Радянського Союзу. I в Москву поїхав Iвашко, який тодi був секретарем ЦК КПУ i головою Верховної Ради, i значна група депутатiв комунiстiв поїхали в Москву. А в цей час обговорювались декларацiї. Головував на сесiї Iван Степанович Плющ. (01:03:00) I от завдяки його i розумiнню, i енергiї, i вмiнню, були ухваленi дуже важливi положння Декларацiї. Вiн наполiг, i вiн зрозумiв у чому рiч, i вiн пiшов на те, що весь свiй хист, так би мовити, уже вiн застосував, щоби були проголосованi прогресивнi нормальнi положення цiєї Декларацiї. Зокрема, положення про те, що Україна має власнi Збройнi Сили. Точилась навколо цього велика боротьба, ‑ власнi Збройнi Сили… Потiм ми знов таки там, статус мови, громадянство подвiйне чи тiльки громадянство, знов-таки український народ цим, що Україна – держава в українськiй нацiї i так далi.(01:04:00) То все те, воно зараз повторюється. Ну, i врештi‑решт документ вийшов нормальний, i багато його положень працюють i зараз на користь Українi. На забезпечення i нацiональних iнтересiв, i її незалежностi. Ну, в тому планi, значить, в Деклрацацiї було зафiксовано, зокрема, намiр України стати в майбутньому постiйно нейтральною державою, яка має, яка була б позаблоковою, без’ядерною, i додержувалась б трьох ядерних принципiв. (01:05:00) Значить, ну, Ви знаєте, що рiзнi… рiзне ставлення до цих положень навiть i зараз, але в принципi, в принципi цi положення важко переоцiнити їх значення для здобутя Україною незалежностi. Я гордий тим, що я…, це мої формулювання. Тому що тодi, коли ухвалювалась Декларацiя, iснував Радянський Союз. Треба було створити полiтико‑правове пiдґрунтя для виходу України з Радянського Союзу. Радянський Союз був ядерною державою, i головною силою у Варшавському договорi ‑ в воєнному блоцi соцiалiстичних країн. Значить, включаючи цi положення до Декларацiї, ми тим самим (01:06:00) створювали пiдґрунтя для вимог щодо виходу України iз Радянського Союзу, оскiльки вона проголошувала себе…, намiр стати позаблоковою i без’ядерною державою. I це сприяло, так би мовити, мало сприяти саме посиленню руху до повної незалежностi України ‑ це перше. Друге, з огляду на ставлення захiдних держав до ядерної зброї, до проблеми ядерної зброї, яка б лишалася в руках, там, держави. Була Декларацiя п’яти принципiв Бейкера тодi, i там, значить, вони говорили…, уже тодi починали розумiти, що Радянський Союз (01:07:00) може розпастися, i там були певнi вимоги поставленi до того, якi держави будуть визнанi, i яким державам буде надана пiдтримка i допомога. В числi цих принципiв фiгурувало: це повага до прав людини, повага до нацiональних меншин, вiдсутнiсть територiальних претензiй, там, етнiчних всяких…, i, значить, вiдмова вiд ядерної зброї, вiдмова вiд ядерної зброї. Значить, i от тут якраз, оцi положення, вони зiграли важливу роль в планi, так би мовити, руху України до незалежностi. I потiм уже, пiсля проголошення незалежностi, це був фактор, який сприяв, саме цi положення, сприяв визнанню України, оскiльки вона проголосила (01:08:00) свiй намiр стати без’ядерною державою. А тепер, ми посилаючись на свiй без’ядерний статус…, на свiй позаблоковий статус, вiдмовляємося категорично вiд участi в Ташкентському договорi, куди нас намагається затягти Москва знов-таки. Так  що з усiх точок зору це… оцi положення Декларацiї, вони, зокрема, мають колосальне значення для…, мали i мають колосальне значення для   утвердження України як незалежної держави.

 

Пiсля затвердження Декларацiї про державний суверенiтет, який вона мала вплив, якi наслiдки? От, наприклад, створення власних Збройних Сил? Як, чому воно не розпочалося? … Просто, (01:09:00) ми просто знаємо, що уже пiсля проголошення державної незалежностi i десь наприкінцi серпня, чи на самому… так, на самому кiнцi серпня 91‑го року Кравчук просто провiв таку, ну, як нараду iз цими командуючими округiв, i з найбiльших армiй, якi перебували. I таку з ними вiв розмову про те, що, от, як Ви пiдтримуєте, чи не пiдтримуєте цю iдею, i в основному їхня реакцiя була нега…, тобто вони говорили, що збройнi сили все одно повиннi бути спiльними i, ну, якось, тодi ще…

 

Ну, так iшла знов-таки боротьба… Це ж процес пов’язаний з оцим з визначенням прерогатив i компетенцiй, i повноважень республiк. Тодi йшлося про це, i одним з аспектiв були Збройнi Сили. Тодi точилася боротьба за те, (01:10:00) чи може мати республiка Збройнi Сили, чи це їй потрібно, чи вона може це робити, i так далi. I…, так би мовити, i в теоретичнiй, i в практичнiй площинi ставились цi питання, i в Декларацiї було записано, що може Україна мати Збройнi Сили свої власнi, Збройнi Сили… I тодi почалася робота уже i в рамках Верховної Ради, i в рамках Збройних Сил, спрямована на пiдготовку умов для того, щоб такi Збройнi Сили були створенi. Ну, у Верховнiй Радi була створена комiсiя з питань безпеки i оборони. I ця комiсiя почала розробляти пакет документiв, якi були б правовим пiдґрунтям для створення цих Збройних Сил. Була створена Спiлка офiцерiв України, яка вела (01:11:00) роботу, пов’язану iз, уже в практичному планi, iз створенням Збройних Сил, там пропонувала свої варiанти i так далi. I тодi, коли була проголошена вже незалежнiсть України, вiрнiше ще до проголошення незалежностi України, уже були наробки. Була створена законодавча база, яка, ну, на пiдставi якої уже створювалися Збройнi Сили України, попри спротив великий Москви, знов таки, от. Так що тут, це процес, це не одного дня, так би мовити. Але Декларацiї були… була створена в Декларацiї правова пiдстава для подальшої роботи.

 

Зрозумiло. Тепер я би хотiла поставити таке питання: щодо питання нової (01:12:00) Конституцiї, ще тодi от…

 

Так…

 

… в 90‑му, з 90‑го року. Наскiльки воно було таким важливим, i на скiльки активно i часто воно мало…?

Звичайно всi усвiдомлювали важливiсть i необхiднiсть ухвалення нової Конституцiї i фiксацiї в цiй Конституцiї, значить, уже нового статусу України. I пропонувалося…, тут питання так ставилося, до речi…, це був один з аргументiв, який проти…, який допомагав, який використовувався у вiдмовi пiдписувати Союзний договiр. Питання було…, ставилось таким чином, i якраз Кравчук тут пiдтримував це, (01:13:00) що ми Союзний договiр пiдпишемо тiльки тодi, коли ми виробимо свою власну Конституцiю, нову Конституцiю, от. I питання досить серйозно ставилося. Тодi ж була створена конституцiйна комiсiя в 90‑му роцi ще вона була створена. Я входив до складу цiєї конституцiйної комiсiї. Вона також складалася там i з депутатiв, i з науковцiв. I ми досить серйозно працювали над Конституцiєю. Проект був…, був пiдготовлений i розроблений проект цiєї Конституцiї. Притому проект ми надсилали на експертизу, на мiжнародну експертизу. Її дивились багато фахiвцiв закордоном. Були зустрiчi у нас в Українi, i поза межами України з фахiвцями. Детально обговорювали кожне  положення. I врештi‑решт (01:14:00) був пiдготовлений проект, був пiдготовлений проект. I я мушу сказати ‑ непоганий проект. Його, хоч сьогоднi можна приймати. (смiється). Але, на жаль, ця Верховна Рада, уже нового скликання, там, де значна кiлькiсть комунiстiв i соцiалiстiв, вони проголосували, що треба… Тодi ж була ухвалена ще в 91‑му роцi, чи в 92‑му, концепцiя Конституцiї. Її ухвалила Верховна Рада. I на пiдставi цiєї концепцiї був розроблений проект, який можна було приймати, але там, я вже не пам’ятаю, через якi причини… достроковi там були вибори до Верховної Ради, i вирiшили, що наступна Верховна Рада, ‑ Верховна Рада нступного скликання буде її приймати. Але ця Верховна Рада (01:15:00) вирiшила, що тут комунiсти можуть взяти реванш, i виробити Конституцiю, яка була б їм бiльше довподоби.., тому почали все спочатку. Затягся через це процес, на жаль, i оце зараз ми маємо цi всi клопоти.

 

Зрозумiло. У першiй половинi 91‑го року, якi були на тому етапi от… Чи були у Вас бiльше якісь розмови iз Центром, з Московою, щодо бiльшого визнання, от як Ви говорили, це була розмова iз Шеварднадзе… Чи повторювались якiсь такi розмови, такого от плану уже у 91‑му роцi?

 

Весь час, весь час у цьому планi пiдтримувався дiалог i йшов через Мiнiстерство закордонних справ, то от з Козирєвим були контакти також. (01:16:00) Тому що тодi вже мiнiстерство закордонних справ Росiї почало бiльш активно функцiонувати, Козирєв туди перейшов. Весь час ми ставили цi питання i поступово, так би мовити, крок за кроком, розширювали свою дiяльнiсть на мiжнароднiй аренi. I весь час ставили питання про те, що ми маємо право мати двостороннi зв’язки i угоди укладати, ‑ це передбачено Конституцiєю було.

 

Ну, i тепер уже, так би мовити, на якийсь останнiй етап. Це як от путч 19 серпня 91‑го року. Як Ви про нього дiзналися, i якi у Вас першi реакцiї, думки тут в Києвi?

 

Я в цей час був на вiдпочинку в Закарпаттi, ну i дiзнався: (01:17:00) радiо, телебачення. Значить, найпершi думки, звичайно, невеселi були думки. I вкрай негативна реакцiя з приводу цiєї спроби, значить, повернути все назад. У мене реакцiя перша, яка була? Що все залежатиме вiд позицiї Єльцина, вiд позицiї Росiї, вiд позицiї Єльцина, от. I, коли я побачив Єльцина там на танку, i вiн сказав, що я проти. Я сказав, що, все, можна не хвилюватись, ‑ цей путч буде задавлений, от. Ну, потiм приїхав я в Київ. Тут уже в Верховнiй Радi цi подiї всi, (01:18:00) 24‑го числа ухвалили Акт незалежностi України i вже почали розвиватися…

 

Як Ви вважаєте, це було своєчасним, що саме тодi воно…, тобто так воно i мусило вiдбутися, що якраз вибраний отой момент був пiдходящий?

 

Ну, момент був вибраний, що ви маєте не увазi? Момент для путчу чи момент для проголошення незалежностi?

 

Момент для проголошення незалежностi.

 

Ну як. Тут воно все пов’язане. Бачите, сам путч був, я так скажу, викликаний позицiєю України. Ви ж очевидно знаєте, що на 21 серпня, чи на 20 серпня, я вже не пам’ятаю, Горбачов призначив 20 серпня чи 21‑ше, по‑моєму, як дату пiдписання (01:19:00) Союзного договору в Москвi. Абсолютно точно вони знали, вiн знав, що Україна не приєднається, не буде пiдписувати, тут було рiшення Верховної Ради ‑ не пiдписувати, позицiя була однозначна, що в такому виглядi ми не можем пiдписати договiр, i тим бiльше, що ми записали, що пiсля ухвалення Конституцiї України. А тодi ще тiльки починалась Конституцiя України. Значить, без… В Москвi, звичайно, навiть сам Горбачов сказав, що без України союзу не може бути, ну, це дiйсно так, ‑ iмперiї не може бути без України, от. I найреакцiйнiшi представники елiти московської, шовiнiстичної елiти i прокомунiстичної елiти ‑ вони прекрасно розумiли, що якщо буде пiдписаний цей договiр без України, то це автоматом означатиме, (01:20:00) що Україна стає незалежною державою. I вони бачили, що Горбачов – людина безпорадна. Вiн не може, так би мовити, залiзною рукою там… Уже вони побачили, що процес пiшов настiльки далеко, що просто умовляннями, переконнанями, не можна це зробити, а треба застосовувати жорсткi репресивнi методи. От стався путч, стався путч. I путч якраз, з одного боку, позицiя України щодо Союзного договору i прагнення України до незалежностi викликало цей путч, саме України. А путч викликав Акт незалежностi України. Тобто, тодi стало ясним, що подальше перебування в складi (01:21:00) Радянського Союзу є безперспективним, воно – шлях в нiкуди.

 

А чому все ж таки, ну, така абсолютно переважна бiльшiсть, майже повнiстю Верховна Рада проголосувала за оцей Акт проголошення незалежностi, включаючи оцю «групу 239»?

 

Ну, тут теж ситуацiя досить цiкава. Тому що Єльцин пiсля того, як було, Ви  ж знаєте, придушено цей путч ГКЧП, Єльцин усунув вiд влади Горбачова, i вiн заборонив комунiстичну партiю. Значить, комунiсти в Українi голосували за незалежнiсть України, побоюючись, що наступають лихi часи для компартiї. (01:22:00) Побоюючись, ну, мiряючи на свiй аршин цi репресiї, притягнення до судової вiдповiдальностi за участь у путчi, а українськi комунiсти були задiянi, вони пiдтримали цей путч, i там розпорядження видавались певнi i так далi. Вони таким… таким чином прагнули врятувати себе, прагнули врятувати себе. От цим я пояснюю, чому вони проголосували. Хоч, з iншого боку, або одночасно, треба сказати, що серед комунiстiв була певна група, яку називали нацiонал‑комунiсти, тобто тi, якi виступаючи за збереженн iдеологiї, системи комунiстичної, вони вважали, що Україна має бути незалежною (01:23:00) державою. Так що це також мало значення i свiй вплив на цю…

 

А оце про зупинення дiяльностi КПУ, яке послiдувало за проголошенням Акту незалежностi…

 

Да…

 

… Як воно, тобто, чи виправдались оцi надiї комунiстiв, що вони, виходило, що вони проголосували за незалежнiсть i одразу їх також фактично забороняють? Наскiльки це… I от взагалi оце призупинення дiяльностi у правовому вiдношеннi, чи можна боло це тодi так зробити, як було зроблено?

 

Звичайно можна. Звичайно можна було. На‑на… Якщо, ну, саме брати ту ситуацiю i той нормативний масив, який iснував на той час, i ту практику, (01:24:00) яка iснувала, то цiлком нормально, то була постанова президiї Верховної Ради, пiдтверджена потiм самою Верховною Радою про тимчасове…, там iшлося про призупинення дiяльностi комунiстичної партiї. І про, значить, нацiоналiзацiю майна їхнього, теж це були правомiрнi рiшення. Чому? Тому що, власне кажучи, то була одна назва “партiя”. Практично то не була партiя, то була структура, яка пiдмiняла собою державу, от, i оскiльки йшлося тодi…, йшов процес, дiйсно, створення багатопартiйної системи i створення нормальних партiй, (01:25:00) то ту час… те майно, яке партiя придбала, використовуючи, користуючись привласненим статусом державної структури, ‑ воно перейшло до держави. А партiя потiм вiдновила свою дiяльнiсть як партiя, от i все.

 

Уже восени 91‑го року, перед… Наскiльки важливим було тодi мiжнародне визнання України?

 

Ну, звичайно, дуже важливим, Мiнiстерство закордонних справ провело величезну роботу, спрямовану саме на розяснення ситуацiї в Українi, i це дало свої наслiдки. Ну, як я вам сказав, оцей наш… заява (01:26:00) про те, що ми будем без’ядерною державою. Були заяви про те, що ми вiдмовляємось вiд будь‑яких територiальних претензiй. Потiм, на той час уже було, ну, i в Декларацiю закладено, i було законодавство про нацiональнi меншини i так далi. Вiдсутнiсть у нас якихось етнiчних заворушень, етнiчних конфлiктiв в Українi. Все це сприяло визнанню України, дуже швидкому визнанню України, i тут ми надавали цьому першочергове значення, звичайно. Маючи на увазi сумний досвiд Української Народної Республiки на початку столiття. Тому що тодi, на жаль, Україна була проголошена також незалежною державою. (01:27:00) Але захiднi держави вiдмовились практично визнати Україну. Значить, тодi… Спочатку десь Францiя, Великобританiя визнали кiлька, але практично нiякої… iншi не визнавали. I теж виходили з того, що повинна Россiя вiдновитися, от. I не визнання тодi, позбавляло i пiдтримки ‑ полiтичної пiдтримки i матерiальної пiдтримки, i так далi. I це розв’язало руки бiльшовицькiй Росiї, яка Україну окупувала. I тому от для нас дуже важливим це було, i тут ситуацiя сьогоднi в цьому планi кардинальним чином, особливо зараз, помiнялась. На заходi зрозумiли нарештi важливiсть України для забезпечення їхнiх власних iнтересiв. (01:28:00)

 

А з чим це було пов’язано, як Ви вважаєте? Пiсля референдуму 1 грудня, буквально одна за одним, дуже швидко оцей був процес визнання рiзними …?

 

Ну, знов-таки, тут цiлком, цiлком зрозумiло. Тому що, бачите, пропаганда росiйська була спрямована проти незалежностi України. I одним з…, так би мовити, моментiв, важливих моментiв цiєї пропаганди, яка була розрахована насамперед на Захiд, полягав у тому, що Заходу намагалися втлумачити таку думку, що мовляв, що там Україна ця? Так купка зiбралася людей якихось, проголосили незалежнiсть, от. То це проголосили незалежнiсть комунiсти, ком… Україна є анклавом комунiстичним, (01:29:00) от. Якщо вона буде… залишиться незалежною, то там будуть панувати комунiсти. А от Росiя, вона… Єльцинська, вона демократична. I тому України визнавати не можна. А, значить, треба визнавати Росiю, ‑ допомогати їй приборкати Україну знов. Повернутись на круги своя. Тому що в такому випадку i Україна буде демократичною, а не комунiстичною, i це спрацьовувало. А референдум показав, що, значить, 90 процентiв громадян України, i не тiльки українцi, висловились за незалежнiсть. Тобто, референдум створив таку мiцну базу, легітивну базу незалежностi України. В свiтi зрозумiли, що це дiйсно прагнення народу, а не купки якихось людей, i що це треба поважати, це треба поважати, (01:30:00) ‑ ось в чому значення. I тут, знаєте, це теж цiкаве спостереження. Тодi… дуже гострi були дискусiї в парламентi: проголошувати незалежнiсть чи не проголошувати незалежнiсть. Тодi Гриньов Володимир Борисович, який, значить, я б не сказав, що вiн є прихильником незалежностi України, от, пiдступно дуже дiє, дiяв i дiє. Тодi вiн був заступником Голови Верховної ради ‑ ледве не поламав все це. Вiн сказав, що давайте… незалежнiсть – це не так важливо, давайте ми спочатку декомунiзуємо Україну, а потiм уже будем проголошувати її незалежнiсть, от. Ну це не спрацювало, тому що заклик до декомунiзацiї, (01:31:00) значить, не був сприйнятий комунiстами в парламентi. Вiн, навпаки, викликав таку реакцiю, але вiн досить серйозно обгрунтовував це i закликав демократiв не голосувати за незалежнiсть України. Ну i однiєю з умов проголошення незалежностi, ухвалення Акту незалежностi ‑ це вже домовленiсть була вiдповiдна. Пiдтвердження цiєї незалежностi на референдумi. Тому що знов-таки люди типу Гриньова сподiвалися, що на референдумi незалежнiсть не буде пiдтверджена, i чесно кажучи, у багатьох i демократiв була, був сумнiв у тому, що люди прийдуть на референдум i проголосують за незалежнiсть України. Тому що, ну, протягом вiкiв витравлювалося (01:32:00)

 

Tape 3 Касета 3

… витравлювалося, значить, iз свiдомостi, з ментальностi українцiв те, що вони можуть бути незалежними. Їм тлумачили, що вони можуть бути, iснувати тiльки в Радянському Союзi, тiльки з Росiєю, що буде бiда, i так далi. I Останкiно працювало, дуже сильно втлумачюючи от всi цi думки i так далi. I тому, коли Iгор Рафаїлович Юхновський внiс пропозицiю про те, що це повинно бути пiдтверджено на референдумi, значить, це викликало невдоволення навiть серед демократiв багатьох, серед депутатiв‑демократiв. Але з самого початку, я про це казав, що вiн був правий на 100 процентiв, це був дуже мудрий i розумний крок ‑ винести саме на розумiння… на референдум це питання. (01:33:00) Ну там ще що було? Не тiльки побоювання, значить, того, що народ не прийде на референдум, а така природна, значить, людинi, i особливо українцям, i особливо менталiтету радянської людини, що от все хтось повинен зробити, а референдум означав дуже серйозну роботу. Треба було дуже серйозно працювати, щоби був позитивний результат на референдумi. Значить, ну, i поскiльки уже, ухвалено…було рiшення ухвалене Варховною Радою, то взялися до роботи, i робота дала свої наслiдки. Попри всю пропаганду оцю Останкiнську i шовiнiстичних сил тут в Українi, i комунiстичних сил, ‑ 90 процентiв людей проголосувало за незалежнiсть (01:34:00) України i це створило, ну, повну легiтивнiсть нашої незалежностi, i якраз цей фактор може найважливiший фактор, який сприяв дуже швидкому визнанню України.

 

Добре. Дякую.

 

Ну, що, закiнчимо на цьому…

 

Дуже дякую. (01:34:22)