усі інтерв'ю

Борис Панкін

Біографія

Борис Дмитрович Панкін – радянський і російський дипломат, журналіст. З 1982 ‒ на дипломатичній роботі, Надзвичайний і Повноважний посол СРСР в Чехословаччині (1990–1991). Єдиний радянський посол, який відкрито засудив серпневий путч 1991. Останній міністр закордонних справ СРСР (серпень – листопад 1991. З 1991  – Надзвичайний і Повноважний Посол СРСР, а з 1992  ‒ Російської Федерації у Великобританії. У 1993 залишив дипломатичну службу, згодом – власний кореспондент «Российской газеты» в Стокгольмі (Швеція).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Віталій Портніков
Дата 5 грудня, 1997
Місце Стокгольм, Швеція

Завантажити:  

Share
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

(00:07:30) Борис Дмитриевич, Вы стали министром иностранных дел Советского Союза как раз после того, как было принято решение о самых различных изменениях в тогдашней жизни государства. Это было сразу после   путча. Был создан Государственный совет Советского Союза, а республики получили больше самостоятельности в осуществлении внешней политики. Кроме того, начался так называемый парад независимости. Верховный Совет Украины, по-моему, был первым парламентом, который провозгласил Декларацию о государственной независимости страны. Тем не менее, весь тот период, когда Вы возглавляли внешнеполитическое ведомство Советского Союза, все еще функционировало единое государство со своим аппаратом, со своей структурой. Каким было его функционирование на тот момент? Ощущали ли Вы, что и Украина, и другие союзные республики, заявившие о своей самостоятельности, уже не являются частью единого государства?

Во-первых, я стал министром иностранных дел не после того, как были эти приняты решения, а перед тем  – буквально через несколько дней после того, как был подавлен  путч. Я присутствовал при рождении Государственного совета в ходе последнего заседания совета народных депутатов. Я готовил уже как министр материалы к первому заседанию по внешней политике, участвовал в первом заседании Госсовета (00:09:00) и в последующих. Так что, был не только наблюдателем и пришел не постфактум. Я должен сказать, что “парад суверенитетов”, как  Вы их назвали и как это тогда говорилось, по-настоящему до определенного времени, если не говорить о Балтийских республиках, всерьез никто не принимал. Там разного уровня были эти… Кто-то объявлял независимость, кто-то объявлял суверенитет и так далее. Я и в книге своей написал, которая в 92-м году вышла и явилась причиной многих пертурбаций в моей личной карьере, что тогда республики либо бежали от демократии, либо бежали к демократии. (00:10:00) Речь шла о том, чтобы отмерить побольше, чтоб в конечном счете что-то получить. Вот такое у меня убеждение.

 

Твердо было ясно, что независимость должна быть предоставлена Литве, Латвии и Эстонии, и я в качестве министра, прямо скажу, способствовал тому, чтобы это решение как можно скорее было принято, потому что уже 50 стран с лишним признали их независимость. Россия признала их независимость сама. История их вхождения такова, что это был неизбежный факт, и здесь не надо было отставать. На первом заседании было это решение принято, и мне было поручено объявить на пресс-конференции, которая состоялась через два часа после этого решения, о независимости. (00:11:00) Я помню, что на этом заседании Госсовета, находился… по-моему, тогда был председатель правительства Грузии, который немножко так по-ребячески сказал: “А почему им позволили, а нам не хотят дать?”

 

Собственно, первые месяц-два во внешнеполитическом плане существовало единое государство, и была единая внешняя политика. И одновременно, параллельно с этим трансформировалась, что ли, структура. Причем не под давлением республик или республиканских МИД, а по нашей инициативе, в том числе и по моей. Трансформировались (00:12:00) отношения между союзным МИДом и республиканскими МИДами. Создан был Совет министров иностранных дел с тем, чтобы точка зрения каждой из республик была должным образом представлена. И надо сказать, что он первое время функционировал нормально.

 

Свидетельством справедливости того, что я говорю, может служить даже тот факт, что многие из президентов (потому что за это же время шли выборы в республиках и Председатели Верховного Совета превращались в президентов), многие из них, особенно центра: Центральной Азии или Средней Азии, как мы раньше говорили – были захвачены врасплох событиями в Беловежской Пуще, Вы помните. Назарбаев вообще выступил категорически против. (00:13:00) И не только потому, что он обиделся, что его не позвали или про него забыли. И другие республики. Потом, когда они увидели, что на данном этапе процесс необратим, и за это время сообразили, что, в конце концов, неплохо обзавестись персональным самолетом, ковром и оркестром, постепенно тоже стали склоняться к этому. Ну, и после Беловежской Пущи процесс этот стремительно ускорился.

 

На этом этапе, конечно, имела значение позиция Украины. Причем, тут тоже шло поэтапно. Сначала ни Кравчук, ни Фокин, тогдашний премьер-министр, на заседаниях, по крайней мере, Госсовета, не заявляли о том, что, так сказать, “мы требуем полной независимости.” (00:14:00) Наоборот, когда на Украине еще до референдума возникло что-то вроде своей самостоятельной армии и Горбачев на этом заседании критически высказывался по этому поводу, Леонид Макарович говорил: “Вы поймите меня. Я сам против этой армии, но выборы предстоят. Мне в Президенты надо избираться. И если я выступлю против, то я просто провалюсь. Вот погодите, изберут меня Президентом, тогда посмотрите.” Потом избрали его Президентом, и он с еще большим азартом стал поддерживать эту армию, особенно после референдума. То есть, вот такое постепенное, поэтапное шло…

 

 

Может быть, он опасался самих итогов референдума? Не верил в их такой результат и поэтому пытался маневрировать?

 

Нет. Он пытался маневрировать с единственной целью – удержаться у власти. Деятелям типа Кравчука… (00:15:00) и к ним я отношу, кстати сказать, (просто более крупного масштаба) Ельцина, главная задача – это удержаться у власти. Я Вас уверяю, если бы в тот момент каким-то чудом можно было бы решить так, что Горбачев и Ельцин поменялись бы местами, то Ельцин продолжал бы бороться за демократию, за рыночную экономику и так далее, но он никогда бы не стал выступать поборником независимости России. Он бы с такой же истовостью убеждал бы  Вас и меня, и нас, что нам нужно единое государство при определенных взаимоотношениях внутри него и между республиками, и так далее.

 

Скажите, а каковы были все-таки взаимоотношения между союзным МИДом и внешнеполитическими ведомствами республиканскими? (00:16:00) Пытались они в тот период выступать с какими-то самостоятельными инициативами, пытались ли принимать гостей зарубежных уже самостоятельно? Потому что, насколько я помню, тогда были какие-то визиты беспрецедентные, когда приезжали в Киев дипломаты. Например, министр иностранных дел Польши Скубишевский, Ваш тогдашний коллега. Он совершил такой визит в Киев без посещения Москвы. Вы обращали на это както внимание? Как вообще об этом говорилось?

 

Нет. Во-первых, вплоть до Беловежской Пущи, весь окружающий мир строго соблюдал этикет. Строго соблюдал этикет. О каждом таком визите информировали руководство МИДа заранее, будь то Президент, или будь-то глава правительства, или глава какой-то республики. У меня не было никаких возражений. Поэтому это не являлось, так сказать, вызовом.

 

Другое дело, пресса и так далее работали (00:17:00) в это время на… так сказать, на провоцирование конфликтов. Это было просто своеобразное хобби, своеобразный спорт. Очень было интересно сказать: “Вот, смотрите, появился  Скубишевский в Польше [оговорка, должно быть “в Киеве”], а знает ли об этом Панкин?” Панкин об этом знал, и ничего крамольного в этом не было, тем более что тогда всеми этими решениями и созданием Совета Министров мы просто расширили права и полномочия союзных республик – не в ущерб проведению основной политики.

 

Конечно, иногда мы… я лично становился в тупик. Скажем, была Генеральная Ассамблея Объединенных Наций, где я выступал. Мы собрались в (00:18:00) представительстве. Тогда в делегации были министр иностранных дел Туркмении Кулиев, министр иностранных дел Украины, министр иностранных… я не ручаюсь… во всяком случае, мы виделись, встречались… И вот, когда в последний раз мы обсуждали мое выступление, то Лавров (тогда он был начальником департамента, а нынче представитель России в ООН) сказал: “Нам надо высказаться, Борис Дмитриевич, по поводу антисионистской резолюции, принятой Организацией Объединенных Наций. Она сейчас устарела. Мы сейчас участвуем в Ближневосточном процессе.” Я в общем согласился с ним, я был готов к этому. Тогда был министр иностранных дел Киргизии, по-моему, тоже в делегации.(00:19:00) Они тоже вроде поддержали… и белорусский, и украинский министры. А Кулиев… интересно, что Кулиев сейчас в оппозиции, а тогда он был самый ревностный служака. У него через каждые два слова было имя-отчество его Президента. Он говорил: “Нет, надо посоветоваться, надо подумать. Наш Президент будет против. Мы тем самым обидим весь арабский мусульманский мир” и так далее. Механизма не было, понимаете. Я понимал, что нужно осудить эту резолюцию и призвать отказаться от нее, понимали и другие члены делегации. Вот, один был против. Ну, я сказал: “Знаете, что? Я считаю, что надо будет с этим выступить. Если будут возражения потом со стороны тех или иных, так сказать, глав, мы объясним. (00:20:00) Если надо, объясним и Государственному Совету.” Я выступил. Тогда это тоже было такой своеобразной хорошей сенсацией.

 

Так что, какие-то вещи решались на ходу, но в то же время проводилась единая внешняя политика. Самые крупные акты, вроде объявления независимости Балтийских республик. От имени Госсовета оно шло, который объединял всех Президентов. Дальше, существовала в последнее допутчевые месяцы так называемая “доктрина Квицинского”. Шла разработка и заключение нового поколения двусторонних договоров с восточноевропейскими странами, и туда засунули – прямо скажем, по указке КГБ и Генштаба – положение о том, что стороны обязуются не вступать в какие-либо недружественные другой стороне (00:21:00) пакты или союзы. Наши партнеры это оценили как анохронизм, издержки доктрины Брежнева об ограниченном суверенитете – и это застопорилось. Застопорились эти договоры. Я как раз был послом в Праге, и мне товарищ Шеварднадзе… просто назначили меня главой делегации. Мы все обсудили, кроме этого абзаца. Я чувствовал тоже, что этот абзац… одной из моих первых акций было указание. Я переговорил с Горбачевым. Если он раньше стоял за этот абзац (смеется), тут он моментально от него отказался, и эти соглашения тоже были уже доведены до степени парафирования, и их одобрил Государственный Совет. То есть, какая-то была уже система. Самые крупные вещи прокатывались на Государственном Совете, который был тогда высшим руководством.

 

В это время даже российский МИД (00:22:00) – первые месяцы – вел себя прилично. Это свидетельство того, что первоначально заданной схемы не было. Козырев даже попросился, чтобы его и его заместителя ввели в члены коллегии – присутствовать на заседаниях коллегии. Он тогда почему-то был скромен, он все просьбы обращал через Петровского, которого я назначил первым замом. Петровский нам сообщал, и мы все это, естественно, удовлетворяли. Регулярно проводили заседания Совета Министров, но потом вдруг в прессе появилось сообщение, что  демократы пригласили Козырева на свое совещание и выдали ему там как следует. “Ты что, проявляешь лояльность!”

 

А дело в том, что у нас эта лояльность родилась еще и на персональной почве, (00:23:00) потому что, когда я был послом в Праге, Козырев два раза приезжал, потом визит Ельцина был. За два дня, до того как его избрали Президентом, он в качестве Председателя Верховного совета СССР… Они мне были тогда – и чехословацкое руководство, и российское – благодарны за то, что я способствовал тому, чтобы этот визит прошел не конфронтационно, а в нормальном русле, с уважением и к союзному руководству, и к чехословацкому. Так оно и случилось. И продолжало действовать.

 

Но после этого сообщения (вернее даже чуть раньше, я потом только это понял) Козырева как подменили. Это партийное –  так сказать, фракционное –  давление. Они начали саботировать какие-то решения, просто не приходить на заседания. Их инициатива была ускорить создание этого совета, а потом то они приходят с опозданием на час, то на полтора (00:24:00) и так далее. То есть, такой практически саботаж, что ли, продолжался.

 

Скажите, Вы обсуждали с Горбачевым, с  Александром Николаевичем Яковлевым – с людьми, которые тогда  руководили государством союзным – возможность вот такого финала, такого быстрого финала? Были какие-то…

 

Нет…

 

…были какие-то подозрения?

Такого финала, я думаю… такой финал в голову не приходил на высшем уровне никому. В  том числе и, я думаю, даже Ельцину до поры до времени. В эти месяцы он с очень высоким уважением относился и ко мне, и к МИДу, хотя потом он, на последний момент, заявил, что надо МИД в десять раз сократить – когда эти ветры подули. А на первом этапе никто этого не предполагал. Речь шла о том, чтобы максимально расширить… ослабить, (00:25:00) так сказать, центробежные и центростремительные тяги. Дать максимум суверенитета каждой державе. И ведь на заседание Государственного Совета все решения были приняты. Ведь помимо соглашения о союзе суверенных государств, которое тоже было парафировано, был еще разработан экономический союз, который был подписан, который был парафирован и затем принят парламентом… Верховным Советом…

 

Но это уже без Украины,..

 

…Верховными Советами…

 

…насколько я помню. Там уже было где-то двенадцать республик, да?

 

Может быть, да. Такой уже “звонок” был, конечно, когда референдум прошел. Когда прошел референдум на Украине. Тогда и Горбачев, и Ельцин говорили: “Без Украины нельзя.” Но, каждый имел свое. (00:26:00) Когда Ельцин говорил: “Без Украины нельзя”, – он имел ввиду, что, если Украины не будет, то и Советскому Союзу существовать невозможно. А Горбачев имел ввиду, что Украину нельзя упускать. Вокруг этого и возникали все эти трения.

 

А должно ли было Министерство иностранных дел СССР разъяснять как-то итоги этого референдума в мире? Ведь тогда сразу началось признание независимости…

 

Нет…

 

…Украины многими западными государствами.

 

…нет, нет. Насколько я помню, ни одно государство независимость Украины не признало.

 

После референдума признало. После 1 декабря было признание независимости буквально в первый день Польшей, Канадой… несколькими государствами западными.

 

Нет. Вы понимаете, в чем  дело… это трудно для понимания. Объявляя суве[ренитет]… ну, референдум – это ведь… (00:27:00) вы же понимаете, референдум – это не закон. Референдум – это мнение народа. Референдум прошел и в Советском Союзе, несколько месяцев перед украинским референдумом (смеется), где было большинство. Там 73 или 74 процента высказалось за сохранение Союза, в том числе такое же соотношение было и на Украине, поэтому… В то время существовал закон. Закон, созданный уже в период перестройки…

 

Да. О выходе…

 

О путях выхода.

 

Да.

 

Прямо скажем, что закон этот был создан именно с целью затянуть, как можно, и, может быть, в этом была крупная ошибка. Если бы закон был немножко другой, тогда даже у той же Украины после референдума – у тех кругов, которые были заинтересованы в выделении из Советского Союза – было бы больше реальных надежд на легальный выход из этой ситуации. (00:28:00) А закон сыграл противоположно тем целям, ради которых он создавался и принимался. И вот эти заявления… я, честно говоря… даже у меня это…

 

Не отложилось в памяти?

 

Не отложилось в памяти. Потому что тогда шла беспрерывная игра. Объявляли…

Нет, но меня интересовала сама технология. Существуют государства, которые имеют дипломатические отношения с Советским Союзом. Так или иначе признают его территориальную целостность.

Да.

И они объявляют о признании независимости одной из юридических частей этого государства. Это должно было в любом случае вызывать определенную реакцию. Ведь между референдумом и Беловежской Пущей прошел достаточно большой период.

 

Поэтому я и говорю: может быть, даже мы и делали эти заявления. Я, честно говоря… во всяком случае, чтобы это меня взволновало – я этого не помню.

 

Это уже само по себе показательно, да? Что тогда не это было важно?

Да. Может быть, потому, что все это не принималось, как роковое, как окончание.(00:29:00) Это считалось: вот они объявили независимость, а речь они ведут… потому что ведь некоторые даже в два приема. Объявляли суверенитет, потом объявляли независимость. Потом некоторые автономные республики шли. То есть, было ясно, что процесс находится в движении, каша варится. “На каждый роток не накинешь платок” и “на каждый чих не наздравствуешься”. Вот это надо понять.

 

Горбачев, вел этот самый процесс и надеялся, что на заседании президентов, на Госсовете мы все договоримся, парламент подтвердит. Фактически первый серьезный акт – это было решение Беловежской Пущи, которое… как теперь объясняют даже участники этой встречи, они съезжались туда, еще толком не зная, для чего. (00:30:00) Там у них спонтанно это все родилось.

 

Моя точка зрения: во-первых, распад – или развал, если хотите – Советского Союза не был фатальным и он не был абсолютно необходим. Любое государство – хотите, называйте империей, хотите, нет… существует какой-то определенный срок, оно трансформируется, распадается, все это может случиться. Если даже признать, что распад был неизбежен, в любом случае та форма, в которой это было осуществлено,  была на грани преступления. Это был типичный второй  путч. Возьмите пример, пожалуйста, с Гонконгом. (00:31:00) Маленький, но очень важный “белый карлик”, что ли, если выражаться языком космическим. Десять лет велись переговоры о том, чтобы передать его, десять лет. А здесь одну шестую страны развалили в один миг, и ведь цифры!.. Недавно я их приводил даже в общей газете. Мы говорим:  25 миллионов русских остались… в один прекрасный день проснулись иностранцами в своей родной стране. Причем, это не только слова. Мы же с Вами знаем, что тут же начали выстраиваться и границы, и таможни, и прописки, и так далее. Но, в целом, вот по заявлениям международных правозащитных организаций, в том числе Эмис Интернешнл, 65 миллионов в целом (00:32:00) оказались иностранцами в своих собственных странах.

 

Кстати, если продолжить…

И до сих пор мы еще это до конца не пережили, нам кажется… Ведь сейчас магия какая? Есть телевидение, есть радио, есть пресса. Иногда, действительно, создается ощущение: пресса об этом шумит – значит, проблема существует. Перестала шуметь – вроде и проблемы нет. А проблема-то живет и развивается! Буквально три дня назад по “Свободе” я слышал: международная эмиграционная служба забила тревогу, потому что огромное количество народу – миллионы и миллионы – на нашей с Вами земле, на бывшем Советском Союзе, находится в положении беженцев. Их положение не улучшается, а ухудшается, и прямо говорят, что это грозит Западной Европе и всему миру.

 

Если продолжить тему прав человека, так сказать, в историческом измерении, (00:33:00) то, насколько я помню, как раз в период, когда Вы возглавляли Министерство иностранных дел СССР, была конференция по человеческому измерению ОБСЕ

Да.

…и очень серьезно готовились в тогдашнем Советском Союзе к этой конференции. Это была первая конференция на таком высоком уровне в Москве. Тем не менее, делегация Советского Союза была несколько непривычной. Были в ней министры иностранных дел России и Украины как члены делегации. Кроме того, Советский Союз должен был участвовать в приеме Балтийских стран в члены ОБСЕ на этой конференции. Как функционировала эта делегация? Вы говорили о функционировании делегации в ООН. Но в ООН Украина и Белоруссия были самостоятельными членами, а в ОБСЕ…

Нет, не самостоятельные. Они члены просто потому, что они испокон веков самостоятельные члены.

Да, да. Я имею ввиду, поэтому тут не было никаких новостей, возможно, в какой-то их своей позиции, а вот в ОБСЕ в первый раз было, когда министры иностранных дел республик входили в состав делегации Советского Союза. Были ли у вас какие-то с ними…?

 

Во-первых, Вы правы, очень тщательно готовились к этой конференции. Но как готовились (00:34:00) до  путча? Если я Вам скажу, что председателем оргкомитета был Янаев, человек, ставший главой… После, когда  путч был разгромлен, а она [конференция] уже была под носом, очень сильные были…  Даже Яковлев (это еще до моего появления в Москве) где-то уже договорились с Горбачевым, что “отложим эту конференцию”. Когда я приехал, я поговорил. Тогда я разговаривал и с Ковалевым очень много, и с Петровским мы советовались, с рядом других. Мы решили, что надо конференцию проводить, и мы оказали мощнейшее давление на Горбачева. Я ему говорил: “Как раз сейчас нужно показать, что путч (и Ельцин это поддерживал, я с ним говорил) сломили, все эти крепости: КГБ, (00:35:00) ГРУ, Язовский генштаб – все разрушили. Торжество демократии. Надо провести и показать.” Были очень серьезно переработаны многие документы. Кстати сказать, в плане реализации международных институтов в области прав человека еще до сих пор на практике мир не вышел на уровень тех решений, которые были тогда приняты.

 

Что касается работы делегации, то в том факте, что в состав советской делегации входили министры иностранных дел республик, не было как раз ничего чрезвычайно революционного. Это и раньше всегда так бывало. На той же Генеральной Ассамблее всегда несколько министров входило. И мы не встречали… не возникало никаких трудностей. Делегация собиралась, когда надо, (00:36:00) и никаких проблем не было, внутриделегационных трений не было.

 

Как бы Вы охарактеризовали тогдашнее руководство вообще? Людей, которые были рядом с Горбачевым? Насколько они могли тогда осуществлять реальные властные полномочия? Насколько сам Президент был адекватен тогдашней ситуации, которая складывалась в Советском Союзе, по Вашему мнению?

Горбачев был, конечно, и растерян, и в шоке. Но может быть, в тот период он был в самой своей хорошей форме с точки зрения его готовности идти на какие угодно широкие и далеко идущие реформы: в области политической, в области социальной, в области экономической. Все это было документально зафиксировано (00:37:00) в решениях, которые были тогда приняты, во внутрисоюзных и международных соглашениях, которые разрабатывались Государственным Советом и так далее.

 

Все дело тормозило… эти центробежные силы – прежде всего Россия, и Украина, ее лидеры, которые в тот момент заботились больше всего о своих интересах. Ельцин, видимо, твердо для себя взял курс на превращение в независимого государственного лидера. И вопрос только в том: удастся стать лидером всей одной шестой (называйте ее Советский Союз, или Союз Независимых Государств, или как-то еще)?  Вопрос только в этом. Вначале он на это держал (00:38:00) курс. Помните, была своеобразная доктрина Бурбулиса, который исходил из того, что… которая напугала очень многие  республики, когда начали объявлять, что, мол, “мы сохраним страну в пределах этой одной шестой, но это будет не Советский Союз, а это будет Россия как она была в царские времена”. (Смеется). Это тоже дало мощный толчок.

 

Я вспоминаю, во времена еще Хрущева был такой таджикский поэт, знаменитый: Мирзо Турсун-Задэ. Он всегда ходил в ортодоксах, был очень послушным, но для себя он (тогда совнархозы были, все эти Средсовнархоз, Средаз и так далее) в шутку говорил (все это было в Ташкенте, во главе всего стоял Рашидов): “Есть у нас старший брат русский народ – хорошо. Зачем нам еще средний брат узбек?” (00:39:00) (Смеется).

 

Многие в республиках подумали: “Внутри Советского Союза, пусть формально, все-таки это был бы союз республик, а теперь хотят превратить в одно единое Российское государство, где мы будем лишены даже того, что мы имели во времена Советского Союза.” Это был тоже один из стимулов для того, чтобы пообъявляли независимость, суверенитет. Не для того, чтобы выделиться на самом деле на каком-то этапе, а для того, чтобы припугнуть центр, в том числе и Россию.

 

Вероятно, была такая реакция еще и после путча, когда  многие российские руководители стали представителями в союзных структурах. Когда Силаев фактически стал премьер-министром Советского Союза. Это по-другому называлось, но…

 

Тогда – нет. Тогда это же было решено, все понимали… (00:40:00) Каждый по-своему реагировал, это естественно. Со стороны Горбачева это был жест показать, что Россия у нас, так сказать, решающая  республика. С другой стороны, его заместителем был Явлинский… Все, все…

 

А все-таки, можно сказать, что Министерство иностранных дел оставалось именно у Президента Советского Союза? Что у вас не было прямой связи с Ельциным? Или все-таки российское руководство тогда тоже могло осуществлять какие-то?..

 

Нет, связи и контакты у меня были…

 

Ну, а именно деловой контакт, который мог бы быть?..

Все это было, но это было все в рамках такта и приличия. Никакого даже намека не было… может быть, кто-то был и разочарован. Может быть, даже и Ельцин был разочарован, потому что он и в книге написал это. Тут ведь сколько трюков было! Он в книге – в последней своей книге на русском языке – прямо сказал, что «назначение Панкина министром иностранных дел мы решили вместе с Горбачевым». (00:41:00) Он пишет там, что Козырев не подходил для этого. Обессмертил себя (смеется)… обессмертил своей “медвежьей болезнью”. “А Панкина и я знал, и Горбачев знал. Он в Праге себя так повел”, – и так далее. И он пишет: “Это была одна из моих первых немногих побед. Будут ли такие еще?”

 

Мы с ним встречались, я всячески оказывал уважение Ельцину и пользовался уважением с его стороны. И никаких закулисных бесед не было. Может быть, кто-то из россиян, которые познакомились со мной в Праге, тот же Бурбулис… С Бурбулисом мы познакомились еще в Стокгольме, стали яростнымы (он вместе со мной) проповедниками “шведской модели”… Может быть, кто-то из них надеялся, что (00:42:00) Панкин будет министром иностранных дел союзным, а…

 

Это на самом деле будет российский министр.

 

…а на самом деле российский. Тогда мы это учтем, так сказать. Но мне этого ни мое гражданское сознание, не мои убеждения, не моя совесть не позволяли. Единственно, к чему я стремился – к тому, чтобы не было ненужных, искусственных раздоров. И я в книге даже написал: что “если бы Горбачев и Ельцин действовали внутренне, знаете, как альпинисты в связке действуют, когда в горы идут. Впереди идет тот, кто сильней, ему труднее. Устал – поменялись местами. Следующий идет впереди, а он назад.” Если бы они тогда поменялись местами, то, может быть, и Советский Союз бы не распался. Демократию мы бы имели сейчас и в России, а уж в некоторых из бывших союзных республик гораздо больше, чем мы ее имеем сейчас. И в области рыночной экономики, я Вас уверяю, продвинулись (00:43:00) бы гораздо больше. И чем-то….

 

 

Tape 2 Касета 2

 

(00:43:06) Причем, она в 93-м… в 92-м она вышла в Швеции. Несмотря на то, что все разведки действуют у нас прилежно, как-то это еще было спокойно. А как только она вышла на русском языке. Мой бывший друг и ученик Пумпянский, собрали все про эти службы, и напечатали в “Новом времени”…

 

Я хотел спросить, кто еще тогда влиял на внешнюю политику Советского Союза из руководителей, близких к Горбачеву? Можно ли говорить о том, что были еще какие-то фигуры?

 

Во-первых, у нас не было никаких разногласий с Русланом Николаевичем Яковлевым. Тем  более мы с ним друзья с незапамятных времен. Все годы его ссылки первый, к кому он приезжал и обращался, когда был в Москве, всегда был я. Черняев играл очень (00:44:00) тоже прогрессивную роль в этом отношении. Хотя иногда некоторые мои инициативы он поначалу считал вроде бы как завиральными, а потом с ними соглашался.

 

Скажем, я настаивал самым энергичным образом, что нужно немедленно восстанавливать дипломатические отношения с Израилем, иначе никакой Ближний Восток… Как мы можем быть спонсорами процесса, если мы не (смеется) имеем дипломатических отношений с одной стороной? И это было решено во время моего визита в Израиль. Там такая квадратура круга родилась, что процесс не может двинуться, если не будут дипломатические отношения. А директива была такая: когда процесс двинется, тогда мы их заключим. Это разрубили.

 

Вот он. Андрей Грачев. Не было разногласий практически и с Козыревым. (00:45:00) Может быть, они уже подумывали о том, когда выйдут на передние рубежи. По-человечески сказать, было у него иногда чувство легкой зависти. Такое впечатление, как будто у него из… выхватывают что-то такое. Когда он в Прагу приезжал, мы вместе с ним возмущались позицией МИДа союзного и Квецинского в отношении договоров со странами Центрально-Восточной Европы, а когда я пришел и двинул их, он как-то так… не слишком ли быстро и так далее. Когда я ему позвонил, рассказал, что еду сейчас на Ближний Восток, предполагаю, что заключим соглашение, восстановим дипломатические отношения, тоже такое возражение, типа того, что…

 

Слишком быстро?

 

Да, слишком быстро.

 

То есть, возможно, он предчувствовал, что скоро смог бы сделать эти шаги сам?

Да, да. Что ему не останется таких (смеется), грубо говоря, (00:46:00) выигрышных шагов. Или наоборот, когда было революционное соглашение в отношении Афганистана – легитимная асимметрия так называемая – о прекращении поставок оружия со стороны США и со стороны России… то есть, Советского Союза,  тут он поспешили быть святее Папы и сказал: “Вообще надо Наджибулу просто выдать моджахедам” и так далее. То есть была такая не очень серьезная игра в забегание.

 

Или когда договорились о тактическом ядерном оружие. Это сначала была односторонняя инициатива Соединенных Штатов, которую мы поддержали буквально в течении трех дней. Потом к Ельцину ездил кто-то… Петровского, по-моему, посылали. Ельцин тогда неожиданно уехал почему-то отдыхать. Он все это одобрил, (00:47:00) но Козырев сказал: “Это все хорошо, это все правильно, но надо еще больше сократить. Надо вообще все убрать.”

 

Скажите, Павел Дмитриевич, тогда Вашим коллегой американским был Джеймс Бейкер?

Да.

Вы с ним встречались достаточно много раз в этот период короткий. С ним обсуждалась судьба Советского Союза? Какова была его позиция?

Западные державы до какого-то определенного времени (может быть, до Беловежской Пущи и до самого преддверия) тоже себе не мыслили распада Советского Союза. Не предполагали его и не считали это позитивным фактом. В том числе и Бейкер. Я был чести удостоен стукнуть молотком и открыть Мадридскую конференцию. Там были очень, очень острые прения. (00:48:00) Это было начало всего. Усадили их за стол. В это время пресса была переполнена тем, что Ельцин выступил и сказал: МИД надо сократить в десять раз Козырев вдогонку ему сказал то же самое, несколько видных деятелей МИДа союзного собрались, послали телеграмму министру в Мадрид типа: “Чего ты там сидишь? Тут МИД разгоняют, а ты там Ближний Восток умиротворяешь!” Это его [Бейкера]… он всю информацию получал, и это его очень тоже нервировало. Он спрашивал: “А как Вы на это реагируете?” Я достаточно откровенно (у нас были хорошие отношения: “Я насчет этого не понимаю.”

 

Правда, я тогда пустил такую штуку. Меня спросили, по-моему, даже московское телевидение:”Как Вы относитесь?” – (00:49:00) десять раз. Я говорю: “Вы знаете, я считаю, что это гипербола. Вот, когда вы встречаете человека, давно не видели его, и говорите: “Мы с тобой не виделись тысячу…тысячу лет тебя не видел!” Вот так же и…” Это пошло тогда, я помню, широко, и, по-моему, он [Бейкер] даже в книге написал. Он переговорил об этом с Бушем и даже обращался к Бушу: немнжко утихомирить Ельцина. “Решаются такие сложные проблемы, а руководство МИДа выводится из строя, благодаря этим вот играм.”

 

Дальше, когда мы были в Мадриде, король испанский пригласил Гонсалеса, пригласил Буша, пригласил Горбачева. Мы, министры иностранных дел, не присутствовали: ни Бейкер, ни я, ни испанский министр. (00:50:00) Там был разговор, где буквально (это не секрет, Горбачев потом приехал и на Госсовете об этом говорил, я об этом в книге написал) уговаривал Горбачева быть тверже. “Что у вас делается? Если вы развалитесь, это же угроза будет всему Земному шару. Мы не можем…” Вот такой был разговор. Его поддерживал в этом отношение довольно активно Буш.

 

Во время ближневосточного тура, который закончился Мадридской конференцией, я встречался с Мубараком. Он принимал меня и то же самое говорил: “Вы пришлите мне своих лидеров из Средней Азии, я с ними поговорю. Я им объясню, пусть они знают и наши интересы.” То есть, люди исходили из того, (00:51:00) что демократические процессы идут. Все преграды, все занавесы разрушены. Экономически… Горбачев созрел тогда для самых глубоких экономических реформ. поэтому надо двигаться таким фронтом и не тратить время и силы на раздоры, которые могут привести Бог знает к чему, в том числе и к гражданской войне.

 

А европейские политики тоже поддерживали эту американскую политику?

Формально и официально все это поддерживали. Но, скажем, когда я был с визитом во Франции, там и в Национальном собрании, и в Сенате мы беседовали. Они меня расспрашивали, и когда я свои доводы приводил, получалось так, что они говорят: “Теперь-то мы вроде начинаем понимать, что к чему.” (00:52:00) Так что, все было в движении. А потом – бац! В одну ночь поставили перед таким фактом. Я в это время уже был в Лондоне. Еще грамот верительных не вручил, и возникал вопрос: от кого я?

 

В каком качестве.

 

Да. И там они советовались. Я вручил 13 декабря  91-го года – через неделю после Беловежской Пущи, которая была 8 декабря, как Вы помните. Я вручил грамоты как посол…

 

Советского Союза?

 

…Советского Союза.

Советский Союз существовал до 1 января.

Да, да. Они говорят: “Мы не знаем, там что. Есть Советский Союз у нас?” Ну, ко мне у них особое было отношение, и все они – то Бейкер, то Хелтон: (00:53:00) “Объясните нам, расскажите, что происходит. Как нам себя вести?” Я им говорю: “Соблюдайте осторожность, и все будет…”

 

А российское руководство с вами тогда уже связывалось? Или руководство других  республик? Или не было никаких тогда?..

 

Нет. Тогда была полная расте[рянность]… они…

 

А скажите… кстати, Борис Дмитриевич, потом должен был произойти раздел имущества. Украина требовала какие-то особняки. Насколько я помню, она их получила в различных западных столицах, частично имущество дипломатическое в Лондоне. Это прошло?

 

Вы знаете, да. Сначала даже были такие идеи, что вроде под одной крышей можно быть разным посольствам – поделить и так далее, но потом решили так, что Россия платит все долги Советского Союза, (00:54:00) освобождает все… newly independent countries от этих долгов, а в ответ все имущество дипломатическое остается за Россией. Там быстро возникло украинское посольство, возникло армянское посольство, азербайджанское. Они даже и предварительно приезжали. Я выражал  готовность чем-то поделиться, слал даже депеши в Москву, но мне говорили: “Нет, не надо вам…”

 

А какие взаимоотношения между дипкорпусами возникли? Между российским и украинским посольством, например? Это были уже отношения оппонентов или все-таки было как-то?..

 

Нет, у нас были… понимаете, тут очень много было…

 

На первом этапе, я имею ввиду.

У нас были очень хорошие отношения. Очень хорошие отношения. Вопрос раз решен – так решен. Они приходили, беседовали, советовались со мной. И я помогал им, (00:55:00) так сказать, на первых порах освоится. Потом так получилось, что белорусский посол, который стал министром иностранных дел Белоруссии… потом его Лукашенко уволил. Азербайджанский посол Саркисян стал даже премьером на какое-то время, потом по болезни ушел. В общем мы жили очень в этом смысле дружно.

 

И даже вдруг – я сам удивился – чуть ли не украинский посол проявил инициативу. Вы знаете, что за рубежом всегда по регионам существуют… наряду с общедипломатическим корпусом, арабы с арабами собираются, Европа Западная с Европой. И тоже всегда было – Советский Союз с Восточной, Центральной Европой. И чуть ли не украинской посол проявил такую инициативу: “Давайте возобновим такие встречи уже в новом качестве.” Мы одну или две встречи (00:56:00) провели вместе с послами центральных и восточноевропейских стран. Причем, это уже все послы были новой генерации, так сказать –  демократы и так далее.

 

То есть, при разумном подходе вообще не было проблем. Ведь все эти склоки – искусственные. Есть реальные разногласия – их надо решать цивилизованным путем, а часто это возникает абсолютно на  почве амбиций, на почве политического бескультурья и эгоизма, национального или государственного – какого хотите. Так что, мы жили очень дружно, очень дружно.

 

Даже азербайджанский посол… нет, это Саркисян, армянский. Азербайджанский посол – это был зять Алиева. С ним было сложнее, потому что всем было известно мое резко отрицательное отношение к Алиеву, которое я не скрывал в описаниях и сейчас не скрываю. И то он из чисто восточной вежливости не касался этих тем. “Борис Дмитриевич,  мы Ваш опыт, Ваши знания… мы будем благодарны.” Без конца меня приглашал к себе.

 

Спасибо, Борис Дмитриевич, я думаю, что я исчерпал свои вопросы.