усі інтерв'ю

Вілен Мартиросян

Martyrosian

Біографія

Вілен Арутюнович Мартиросян – український військовий і політичний діяч, генерал-лейтенант. 

У 1959–1991 служив у Радянській Армії. У 1989–1991 – народний депутат СРСР, заступник голови Народного Руху України, голова ради національностей НРУ. Один з організаторів і перший голова спілки офіцерів України (1991–1992). Засновник і голова політичної партії «Вітчизна» (з 1998).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Ростислав Хотин
Дата 5 червня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


Про значок расскажите. Почему он у Вас?

 

22 июня в 1995 году мы в день начала войны [Великой Отечественной] создали всеукраинское объединение “Вітчизна” для того, чтобы больше не допустить крови на Украине. В эту “Вітчизну” вошли все фактически военно‑патриотические организации и очень много других организаций, которые хотят тоже участвовать с нами, в том числе и кинематографисты, (00:01:00) даже кинотеатры города Киева объединились, тоже создали ассоциацию, вошли к нам и гильдии киноактеров – фактически сегодня с каждым днем увеличивается число желающих войти в нашу “Вітчизну”. То есть, это совместная борьба за то, чтобы укрепить строительство независимого государства.

Давайте теперь перенесемся на более чем десятилетие назад. Вспомните середину 80‑х годов. Чем Вы тогда занимались, какие должности занимали до, примерно, 87‑го года? Как Ваша армейская карьера развивалась?

 

Я в 72‑м году окончил… я здесь кончал училище. Киевское училище связи я кончал. Потом попал в Армению, служил в полку связи. Потом попал в Академию, поступил в Академию в Ленинград (в Санкт‑Петербург). Окончил Академию – попал в Забайкалье на должность командира батальона в Даурис – есть такая станция, Богом забытая, (00:02:00) между Китаем и Монголией где‑то. Служил я там 13 лет, от командира батальона, потом был замкомандира полка. Потом начальником штаб‑бригады, потом командиром отдельного полка и командиром полка по замене приехал в Ровно. Приехал в 85‑м году.

 

В Ровно впервые меня заметили, когда я стал депутатом городского совета. На сессии городского совета, второй день, я выступил против той системы, которая была налажена, то есть я имел честь высказать свою точку зрения. Это удивило руководителей (в основном, там присутствовали председатель областного совета, первый секретарь обкома партии), их удивило, что вдруг полковник имеет свое мнение. С этого момента они заметили меня, что прибыл новый человек, имеющий свое мнение.

 

После этого в 89‑м году я был в отпуску, (00:03:00) и мне телеграмму дали: по согласию моему баллотироваться народным депутатом СССР. Я дал согласие. Когда я приезжаю сюда, мне говорят, что народным депутатом должен быть только политработник, а командиры не имеют права. Я говорю: “На каком основании?” И началась борьба наша. Политработники пытались не допустить меня, любыми путями не регистрировать. Ну, они разбудили во мне зверя, может быть, или что (смеется)… началось борьба. А потом они видят, что проигрывают – решили купить меня, чтобы лучше платформу… они сами написали для меня платформу в поддержку Центрального Комитета КПСС. “Если Вы поддержите, мы вам “зеленую улицу” даем, Вы станете депутатом. Если нет, Вы не пройдете.” Я отказался категорически, пошел своим путем. Все залы для меня были закрыты, они взамен того, чтобы пустить в зал… (00:04:00) меньше народа туда впустить, а я перед залом митинги проводил, потому что очень многим интересно было встречаться с полковником Советской Армии, тем более, я армянин по национальности. Они сами сделали из меня легенду.

То есть, Ваш приезд на Украину совпал с началом перестройки?

 

Да. Перестройку я встретил в Ровно.

Как тогда военные вообще отнеслись к началу перестройки? К появлению такой личности на посту Генсека как Михаил Сергеевич Горбачев? Настроение среди   военных каково было?

 

В то время они очень хорошо воспринимали, потому что приход нового руководителя – воспринималось, что какие‑то сдвиги пойдут в лучшую сторону. Первое время особенно, первые его решения, апрельского пленума, по борьбе с алкоголизмом. Это нас удивило. С одной стороны, вроде это нормально, потому что среди военных тоже очень много алкоголиков, (00:05:00) и, что характерно, росли [по службе] именно алкоголики. К сожалению,  это было принято у нас. Думали, хоть сейчас алкоголизму объявлен бой, будет все нормально, а получилось наоборот, что больше стали пить. Если раньше, предположим, в открытую могли чуть‑чуть пить и на этом остановиться, они, видя, что сопротивление, видя, что это очень трудом большим дается, начали больше пьянствовать. В армии количество пьянства увеличилось.

 

Любой военный гордился Горбачевым, веря в его смелость, решительность. Потом мне пришлось более близко познакомиться с Михаилом Сергеевичем. Очень часто мне приходилось с ним общаться, будучи народным депутатом СССР. В один день пришлось мне во время работы сессии Верховного Совета СССР выступить и напомнить ему слова Тараса Бульбы: (00:06:00) “Мы тебя породили – мы тебя и убьем.” Или: веди себя поскромнее, скажи, что ты хочешь. Мы не могли понять, что хочет Михаил Сергеевич. Во-первых, он сам тоже не знал, что он хочет. Какая‑то сила его вела. Куда? Он и сам не знал, куда. Он думал, что все правильно делает. К сожалению, его неопределенность привела к тому, что от него многие отвернулись. Даже я вынужден был от него отойти: не мог понять, что он конкретно хочет.

А когда примерно произошло это?

 

Это было уже где‑то в 90‑х годах. В 90‑х годах, потому что когда мы стали народными депутатами СССР, приехали в Москву, мы уже были в “черных списках”. Для коммунистической партии отдельный список шел, а для демократов (Сахаров возглавлял эту команду) – нас отдельным списком. И каждые те, которые прошли через горловину борьбы, (00:07:00) уже были включены в отдельный список. В Доме учителей в Москве нас всех собрали, Сахаров собирал, с Ельциным вместе. Объявили о том, что, “если вы согласны, создаем  межрегиональную депутатскую группу”. До начала съезда мы уже создавали межрегиональную депутатскую группу.

А кроме Вас в украинской депутации были еще военные?

 

Из военных был майор Урвант, были несколько офицеров.

Вы находили как‑то общий язык? Вы чувствовали себя немножко отличными от военных, избранных из других республик бывшего Советского Союза (тогда Советского Союза), и военных, избранных из России? Вы чувствовали, что вы военные, избранные с Украины, пускай из Советской Армии на территории Украины? Как Вы себя вели, как вы находили?..

 

Дело в том, что один я, единственный военный, пошел против коммунистической партии, остальные в поддержку пошли. Они вынуждены были (00:08:00) кое в чем вести себя по‑другому. Я себя чувствовал свободным и не имел никакого фактически права поддержать… или чтобы кто‑то диктовал мне. Я был свободным человеком, и это отражалось. Я в любой момент мог высказать свою точку зрения, а они не могли, потому что им бы напомнили: “Вас же поддержала партия, правительство, благодаря нашей партии…”

 

Здесь, единственно что, у нас было сто с чем‑то депутатов военных. Часть из них… большинство прошли просто от союзов  разных, кто от комсомола прошел, кто от коммунистической партии прошел, кто от ученых. Они же там шли просто: пленум собирался у них. Они не проходили через горловину наших выборов, а просто от союзов разных они проходили. Очень много генералов было. Мы даже не ожидали, что столько (00:09:00) генералов, вдруг мы окажемся и… за одним столом будем сидеть.

 

В один день, когда Михаил Сергеевич собрал всех военных, там после моего выступления пошел раскол. Раскол среди военных. Я когда ушел, со мной вышли все военные офицеры, за исключением одного майора, который шел от коммунистической партии. С этого момента пошел раскол среди наших военных депутатств. После этого дважды Герой Советского Союза космонавт Климук выходит, начинает нас уговаривать (в частности, меня), бывший премьер‑министр, или председатель Совета министров Рыжков ему поручает. Он приходит, меня уговаривает, чтобы мы, военные, объединились. Мы после никогда не объединялись и не пошли, чтобы вместе работать. Наша группа составляла 22 человека, мы как раз объединились, (00:10:00) чтоб провести военную реформу в Вооруженных Силах.

То есть, это был раскол на идеологической основе. А когда Вы почувствовали, что военные начали раскалываться также по отношению к идее независимости бывших союзных республик, то есть, к украинской независимости? Когда Вы нащупали впервые эту связь, заинтересовались идеей независимой Украины? Когда Вы впервые нащупали какую‑то связь с организациями, которые за нее выступали, инициировали этот процесс, когда и как это происходило?

 

В 91‑м году, 28 июля, был съезд, первый съезд Союза офицеров. Когда я стал председателем  Союза офицеров, я приехал на сессию и впервые выступил как председатель Союза офицеров. К этому времени у них уже была информация, что какую‑то оуновскую организацию создали на Украине и возглавляет Мартиросян.

 

К этому времени (00:11:00) меня уже министр обороны приглашал, начал меня упрекать, угрожать: “Вы какую‑то армию создали оуновскую (смеется) и командуете этими оуновскими армиями. Вам надо уходить из Вооруженных Сил СССР.” Я ему объяснил, что это не оуновская армия, это патриотически настроенные офицеры. Они объединились и создали Союз офицеров для того, чтобы… предвидя, что нас ожидает беда, чтобы защитить свою родину Украину.

 

Вот тогда, в этот момент, как раз я и выступил в Верховном Совете СССР и предупредил, что “да, я председатель  Союза офицеров, потом вы узнаете, что такое  Союз офицеров Украины.” Тогда многие сами пытались Язову сказать: “Как Вы можете терпеть, что бандеровскую какую‑то организацию создали, тем более народный депутат СССР возглавляет эту организацию”. Тогда уже появились люди, которые начали меня поддерживать, зная о том, что мы эту организацию (00:12:00) создали, чтобы создать суверенное государство. Не независимое (в то время о независимости разговор еще не шел), а суверенное государство Украина.

Как впервые появилась идея создания  Союза офицеров Украины? Кто стоял у ее истоков? Были ли какие‑то гонения, давление на тех офицеров, которые, будучи советскими офицерами, все‑таки начали создавать эту организацию?

 

До того как создать  Союз офицеров, в 89‑м году, на первом съезде Народного Руха Украины… я был первый и единственный военный на этом съезде, и меня выбрали председателем совета национальности Народного Руха Украины, или заместителем председателя Народного Руха Украины. Я единственный (тем более, армянин и полковник советской армии) коммунист стал руховцем. С этого момента фактически.  На первом съезде Руха я единственный был военный, а потом на втором съезде уже нас было (00:13:00) четыре человека. На третьем съезде около 22 человек было, а потом было принято решение на съезде Руха создать какую‑то организацию военных, для того, чтобы с помощью… совместно с военными добиться независимости Украины.

 

Ну, ставку сделали… попросили меня. Чтобы под моим руководством создать оргкомитет и провести это мероприятие. Создали оргкомитет, здесь помогли Поровский, Драч, Яворивский – многие наши, те, которые стояли у истока… Павличко туда вошел еще, Мулява вошел в оргкомитет, Чечило вошел в оргкомитет. Ну, а в основном они сделали ставку на меня. Почему? Потому, чтобы провести этот съезд, надо было [быть] личностью такой, чтобы (00:14:00) не арестовали офицеров. Было страшная установка – чтобы вплоть до арестовывания офицеров – категорически запрещали идти на этот съезд. Но, наверное, Богу угодно было, чтоб все‑таки съезд состоялся.

 

В Доме учителей мы провели съезд. Патрулей я предупредил… даже патрули пытались прямо внутри арестовать. Мы их предупредили, коменданта города я предупредил, что никто не остановит нас. Коль мы собрались, мы проведем этот съезд. На съезде были провокаторы, которые пытались сорвать наш съезд, но ничего не вышло, мы провели съезд. На этом съезде присутствовал и Лукьяненко. Было предложено три кандидатуры. Победил я, и, что характерно, подавляющим большинством: из 390 делегатов 12 человек против, остальные все поддержали меня. (00:15:00)

Скажите, были какие-то гонения? Когда эти офицеры, делегаты съезда, вернулись в свои части, были какие‑то гонения на них? Почему их не выгоняли из армии, как им удалось удержаться?

 

Вы знаете, что интересно? Было гонение, но ни одного не уволили. К сожалению, когда уже благодаря  Союзу офицеров создали Вооруженные Силы, уже в наших Вооруженных Силах, которые созданы нашим потом и кровью, если так можно выразиться, потом начали уже увольнять офицеров, членов Союза офицеров, тех, которые создали армию. Вот это самое страшное. Потому что, к сожалению, как говорят, революцию делают фанатики, а пользуются проходимцы. Так и получилось, что мы все создали, создали нормальные условия, поверили некоторым должностным лицам, а они оказались не теми, которым мы доверили судьбу (00:16:00) нашего государства, нашей армии. Некоторые должностные лица приходя, улыбаясь, перекрашиваясь, как будто они демократы, они по‑настоящему воспринимают независимость Украины, любят Украину, на самом деле выполняли определенные поручения и добивались, чтобы вообще не создавать… мешать созданию Вооруженных Сил Украины.

Как Вы чувствовали отношение в офицерской среде (ведь Вы могли это проследить внимательно по годам), как относились они к идее создания независимых Вооруженных Сил Украины, своей собственной армии украинской? Вы чувствовали, как этот процент растет? Когда примерно уже было 50 на 50, когда уже это стало превалирующей идеей среди офицеров?  И что людей привлекало в этой идее?

 

До того, как на этот вопрос ответить… Когда мне пришлось создавать  Союз офицеров, мне пришлось по всем областям ездить и во всех областях создавать  союзы офицеров областей. Во всех областях (00:17:00) нас встречали очень отрицательно, даже меня не защищало то, что я народный депутат СССР. В некоторых областях даже Дом офицеров не открывали. Мы просто перед помещением Дома офицеров проводили конференцию, выбирали председателей и других членов областных организаций. Приходилось нам такими вот путями проводить все, создавать очень медленно, но твердо Союз офицеров.

 

Когда случилось ГКЧП, во время ГКЧП благодаря Союзу офицеров сохранено полностью все, что необходимо, на территории Украины. Технику, войска мы здесь смогли удержать. И ни один человек из военных наших не мог выступить в пользу ГКЧП. Штаб руководства здесь против ГКЧП был в Ровно, (00:18:00) в кабинете начальника особого отдела 13‑й армии, полковника Черний, его заместитель Скипальский. Я вынужден был там сделать себе штаб, и они мне помогали в этом активно очень. Потому что в то время была поставлена задача меня арестовать. Но здесь, так как КГБ есть КГБ, я находился у них под прикрытием и под защитой соответственно. Но все равно полк меня все время защищал – мои офицеры, прапорщики, они все время нас охраняли. Сам факт, что во время ГКЧП единственный полк в Вооруженных Силах СССР вышел из подчинения министра обороны СССР и полностью перешел в подчинение Верховного Совета Украины… мною лично было сообщено Председателю Верховного Совета Кравчуку. Он трубку передавал Яворивскому, Гриневу, Павличко, всем нашим демократам. Они даже… каждый из них: “Обнимаю!” – и радовались, что есть полк, который готов (00:19:00) приходить и защищать.

Какова реакция была лично Кравчука? Был он удивлен тем, что Вы предложили защиту?

 

Не секрет (когда‑нибудь история эта все равно станет известно), пришлось мне ультиматум поставить Президиуму Верховного Совета Украины: если они не поддержат Ельцина, то мы оставляем за собой право действовать так, как считаем [нужным]. А мы считали так: мы уже в Ровно создали десятитысячную армию, мне помогли тогда и Поровский, и Червоний. Червоний и Поровский помогали, чтобы из гражданского населения подобрали танкистов, бэтээрщиков, а другой мне должен был оказать помощь по заправке машин, подготовке жовто‑блакитных флагов, чтобы видно было, что это свои едут, чтобы не боялись, не думали, что это гекачеписты уже напали. Они очень помогали.

 

Мы создали мощную организацию. Даже когда уже перехватили наш разговор… я никогда не ожидал, что  по ВЧ связи могут перехватить. Был перехвачен разговор мой с Леонидом Макаровичем (00:20:00) Кравчуком о том, что полк готов выехать, и против нашего полка было подготовлено две дивизии. В дивизии, которая находится в Новоград‑Волынске, получили команду: если будет необходимость, применять силу. Вторая дивизия должна была в Житомире встречать. Я вынужден был построить полк и спросить… донести о том, что “нас ожидает в худшем случае смерть, в лучшем случае  мы прорвемся, ну, со мной пойдут только добровольцы.” Это факт, это было – весь полк сделал шаг [вперед], зная о том, что их ожидает, и весь полк согласился со мной добровольцами ехать в Верховный Совет.

Вы были так решительно настроены, чтобы двигаться в сторону Киева?

 

Без сомнения. Нас никто бы не остановил, потому что они не могли нас [пере]хитрить. Я 13 лет командовал полком. Я командовал полком в Забайкалье, во всех крупных мероприятиях (00:21:00) я участвовал. Я бывал в палатке, где министры обороны, многие министры обороны заслушивали… меня не заслушивали, я просто обеспечивал связь с министром обороны, я слышал, как они… Приходилось мне все то, что нужно для военных на любом уровне, мне пришлось получить вот эти знания, практические знание. Поэтому, зная все это дело, все хитрости, уловки и так далее, мы были подготовлены к этим уловкам. Я думаю, что по пути мы еще пополнились бы, к Киеву прибыло бы огромное число войск, и мы в самом деле бы добились того, чего хотим.

 

Во время ГКЧП через каждых два часа  я разговаривал с Ельциным, разговаривал с  (Копцевым). Когда бэтээры подходили к Белому дому, я уже знал, что подходили. Информацию все время мы получали от них. Ельцин очень часто меня просил, (00:22:00) чтоб открывать второй фронт. Вот в таких ситуациях мы находились.

 

А сейчас порой смешно становится, что кто‑то пытается нас упрекнуть и сказать, что “вы вмешиваетесь во внутренние дела государства” или, предположим, Вооруженных Сил, в то время как мы, рискуя своей жизнью, добивались, чтобы строить независимое государство, а те, которые против были Украины, которые ненавидели независимость Украины, ненавидели Вооруженные Силы Украины, к сожалению, пришли сейчас к власти и пытаются нам диктовать.

А Вы не задумывались над тем тогда, что Вы были настроены против ГКЧП более решительно, чем сам Леонид Макарович, Президент Верховного Совета Украины тогда, который выжидал и ждал, когда начнется…?

 

Вы понимаете, я единственный, который рисковал смертью. Почему? Потому что я военный человек. Я вышел… нарушил свою клятву уже 19 августа 91‑го года. Хотя в 90‑м году я вышел (00:23:00) из партии, я единственный был командир полка беспартийный. С 90‑го по 91‑й год уже многие бросили партбилеты. В 90‑м году я член Верховного Совета межрегиональной депутатской группы. Там нас было 25 человек: возглавлял Ельцин, Сахаров, Попов, Паль, они были сопредседатели, а я был членом как военный, из военных был единственным. Там из Украины нас было двое: я и Ярошинская – членами координационного совета. Поэтому мы в 90‑м году все вышли из партии, в том числе Ельцин вышел из партии в 90‑м году. А в 91‑м году я полностью вышел из подчинения министра обороны СССР. С этого момента я не подчинялся никому. Не знали, как поступить со мной. Я уже рисковал смертью и жизнью, поэтому едва ли кто‑нибудь рисковал так, как я.

Поражение ГКЧП и проведенный (00:24:00) меньше чем за месяц до этого съезд Союза офицеров Украины… первый, да?

 

Да.

…ГКЧП и его поражение, они более убедили Вас в том, что нужно создавать свою независимую армию и чтобы Украина стала более суверенной страной?

 

После ГКЧП, во время работы… 24 августа состоялась очередная сессия Верховного Совета Украины. На этой сессии подошли ко мне наши демократы, руховцы, и попросили, может, я соглашусь стать первым министром обороны Украины. Я отказался. Я говорю: “Нет. Еще не надо торопиться. Министра обороны вы найдете, а я еще нужен буду тут для других целей.” И в этот же день, вечером, я улетел в Москву. 26-го числа состоялась сессия Верховного Совета СССР. Во время работы сессии меня приглашают и предлагают две должности генерал‑полковника в Москве. Я отказался. Я говорю: “Единственная должность, куда (00:25:00) я могу идти, соглашусь, это председателем комиссии по расследованию ГКЧП”. Там маршал Шапошников сказал: “Хорошо, я согласен. Но я должен согласовать с Горбачевым.” Попросил два часа. “Через два часа мы с вами встретимся”. Через два часа маршал Шапошников меня приглашает и говорит: “Михаил Сергеевич отказался: «Мартиросян дров наломает». Членом комиссии он согласен, но председателем нет”. Поэтому я им сказал, что мы создаем свою армию, вернулся оттуда и приступил к созданию Вооруженных Сил Украины. Собрал наших членов Союза офицеров, активистов. Потому что до того, как создать фактически армию, мы очень часто, как раньше говорили, подпольно собирались. Собирались, изучали все те вопросы, (00:26:00) строили [планы], какую армию будем создавать здесь. Мы изучали, каким командующим можно доверять, кому нельзя доверять. Активно мы приступили уже фактически после возвращения из Москвы.

Какое было настроение в армейской среде во время путча, и после него как оно изменилось? Вы это почувствовали как‑то, заметили?

 

Мы почувствовали по тому, что начали играть с нами – заигрывание. Была попытка переворота на Украине. Начинается проверка. Назначается в один день проверка во всех трех округах в Вооруженных Силах, которые расположены на территории Украины. Мои друзья из Москвы мне предупредили: “Вас подымут по тревоге, выведут в Белоруссию и там оставят. Войска, которые хотят служить, подберут в другие места, технику – это все там оставят. Фактически вы останетесь голыми. (00:27:00) Вам, хохлам, независимости не видать.”

 

И, что характерно, председателем моего полка, которым я командовал, назначили генерала армии Постникова. В истории еще не было, чтобы полк возглавлял лично главнокомандующий на западном направлении, обычно главнокомандующие никогда не проверяли. Такое большое одолжение мне сделали, его назначили председателем комиссии во вверенном моем полку. Я тут же сразу поставил в известность командующего округом министра обороны, что генерала армии я в полк не пущу. Выставил прапорщиков с автоматами и генерала армии я в полк не пустил. Свидетелями этого являются народные депутаты Червоний, Поровский, они мне помогли в этом вопросе, поддержали этот вопрос у меня и генерала армии не пустили.

 

Я сделал так, что ни одна единица техники из парка не была выведена. Мы им объяснили, встретились с генералом армии в кабинете председателя областного совета (в то время он был еще первым секретарем (00:28:00) обкома партии). Мы объяснили, что мы категорически – Союз офицеров – против.”Ни одна техника из парка не выйдет, потому что мы знаем вашу хитрость. Так не бывает, чтобы в один день во всех трех округах вдруг подняты по тревоге.” Мы приостановили это, они не знали, что делать. Мы дали гласность этому, и переворот не состоялся.

А кто мог из высшего военного руководства, которое базировалось на Украине тогда, поддержать гекачепистов?

 

Фактически, если быть честным до конца, то все поддержали, все. Я не обвиняю их. Не обвиняю почему? Потому что не так просто в то время, человеку, который носит погоны, сказать: “Я не выполнил Ваш приказ.” Так не бывает. Это единицы, может быть, которые могут на это идти. В основном все поддержали, но были нашими соратниками. В частности, (00:29:00) была постановка такой, чтобы меня арестовать, но меня тут же ставили в известность: “Собираются Вас арестовать, будьте очень осторожны.” Пытались из дому меня вывести, повести в госпиталь. Отработанный прием: сделать так, что я ненормальный. Или даже планировалось вертолет посадить  на плацу и меня прямо в кабинете арестовать. Было многое. Но я знал, благодаря некоторым должностным лицам.

 

Каждый день во время ГКЧП в нейтральном поле встречались с командующим армии генерал‑лейтенантом Степановым, каждый день. Он хотя и подчинялся министру обороны СССР, но он был на нашей стороне. Это правда. Он всегда меня информировал, а я ему кое‑какие моменты информировал. Я ему [сообщил] единственное, что нам стало известно: они сосредоточили и спецназовцев, и других для того, чтобы провести чистку, то есть, арест. (00:30:00) Я предупредил: “Или уберите их, или мы сами их арестуем.” Потому что мой полк уже был готов ко всему. И он тут же выполнял. Можно так сказать, командующий выполнял просьбу командира полка,  это было. Полковник Черний полностью был на нашей стороне, полковник Скипальский полностью был на нашей стороне. Очень много офицеров поддержали нас в этот момент. Поддержали многие в воинских частях, особенно таких, как десантники, очень много поддержали. Мы даже в нужный момент времени Союз офицеров довели до 100 тысяч человек. В тот момент я получал звонки: “Мы с вами. Бригада такая-то с вами, без командиров.” Они даже нам называли фамилии, что вот такие и такие против, но мы с вами, мы полностью поддерживаем. (00:31:00) И мы знали о том, что при необходимости – может быть, в первый момент времени, – могла быть маленькая кровь, но все равно победа была бы за нами. По настроению людей мы это чувствовали.

То есть, на Украине против ГКЧП в военной среде выступало, в основном, среднее офицерство, кроме генералов и командиров?

 

Да, да. Едва ли из генералов… из Симферополя генерал Цибуленко стал на нашу сторону, таких больше… я не могу Вам сейчас сказать, что были такие ярко выраженные генералы, которые вдруг смело перешли на нашу сторону, нет. Это потом, когда уже почувствовали силу нашу, Союза офицеров, что мы создаем армию, уже никто нас не остановит, конечно, нашлось очень много попутчиков, присоединились к нам, нас обманули, мы поверили некоторым. (00:32:00) Вошли к нам в доверие, мы им давали хорошие… помогли им получить хорошие должности, а потом вели так, как они хотят: сделать все для того, чтобы разложить армию, не давать нам построить ту армию, которой бы мы гордились. Это не секрет. Например, мне порой сейчас стыдно за себя и за тех парней, которые со мной шли. Мы верили, что создадим такую армию, которой бы народ украински гордился, своими сыновьями и армией. К сожалению, сегодня мы создали такую армию, что нам стыдно за эту армию.

 

Tape 2 Касета 2


Я сейчас еще одну вещь скажу…(00:33:00)

Хорошо.  Вы продолжите, да? Потом я.

 

Да.

Пожалуйста.

 

Вот чтобы точно ответить на Ваш вопрос, который Вы поставили по поводу, “что чувствовали Вы, что создается, состояние создавать армию, Вооруженные Силы Украины”. Мы чувствовали, что сильно мешают нам. Чувствовали, что руководители… руководящий состав Министерства обороны заигрывает. Надо было как‑то начинать принимать присягу. Впервые 2 ноября… 3 ноября 1991 года, на втором съезде  Союза офицеров, полторы тысячи человек мы привели к присяге. Я как председатель  Союза офицеров.. текст мы сами написали, текст на верность служения народу Украины. Я целый вечер, (00:34:00) фактически ночью, изучил на украинском языке текст и на следующий день на съезде поднял весь полностью офицерский корпус в зале. Привели мы, в том числе, и министра обороны Украины Морозова. Мы все клялись на верность служению Украине.

 

Второй заход был после референдума, 2 декабря. Мы во  вверенном мне полку подняли жовто‑блакитный флаг. Хотя попытались любыми путями сорвать этот флаг, мы выставили охрану и не допустили это делать. И я полк привел к присяге. По тексту по тому же, которым мы приводили офицеров к присяге. После этого пытались любыми путями считать, что это недействительно, действительно будет, только когда в январе будет установленное время и (00:35:00) один день и так далее. Хотели специально растянуть это дело, чтоб сорвать присягу на Украине.

 

23 декабря я полк вывел для того, чтобы закрепить то, что 2 декабря мы практически дали клятву на верность служению народу Украины. 23 декабря на площади Независимости в городе Ровно я не только полк привел к присяге, а весь город привел. Фактически все гражданские… это был праздник. Все депутаты городского совета народных депутатов Украины, представители службы безопасности – даже были из службы безопасности, КГБ, работники. Полковник Белоус, которому угрожали: “Примешь – мы тебя уволим”, – и так далее. Полковник Черний, полковник Скипальский 23 декабря приняли присягу со мной вместе. Червоний, Поровский, Пилипчук – (00:36:00) многие, фактически все. Это надо было видеть своими глазами. Это был настоящий праздник, когда город принимает присягу на верность служения Украине. Хотя шифровками запрещал мне бывший министр обороны Морозов, чтоб принимать, и даже была угроза со стороны некоторых должностных лиц, что, если приму, я буду уволен. Я говорю: “Хорошо, я приму, пусть меня увольняют. Если в СССР не могли со мной ничего сделать, украинский министр, попробуем, как он поступит.” Мы приняли эту присягу, и никто не мог остановить.

 

После этого я  начал ездить по областям и приводить к присяге. Многие наши председатели Союза офицеров в областях поддержали, и мы начали приводить к присяге войска. А после этого, видите, уже некуда деваться – осталось очень мало, очень мало. Был назначен день приведения войск к присяге. Видя, (00:37:00) что уже надо, Леонид Макарович собрал весь руководящий состав Вооруженных Сил. Мне слово представили после Касатонова – это командующий Черноморским флотом. Я предложил Касатонову прямо в зале дать клятву на верность служения народу Украины и обещал от имени государства, правительства, что он займет свое достойное место в Вооруженных Силах и в истории Украины. И командующих округов попросил, чтобы они приняли присягу. К сожалению, согласились принимать присягу генерал Бачкирев, Гречанинов и Радецкий, а остальные сказали: “Подумаем.” Некоторые обманули нас. Вместо того, чтоб думать, они начали искать пути, как помешать нам в принятии присяги. Мы это тоже угадали, и (00:38:00) в нужный момент времени они были все отстранены от занимаемых должностей командующих округов, стали командующими те, которые помогли привести к присяге войска. И фактически добились до конца, чтоб привести.

 

К сожалению, из тех, которые принимали присягу, вынуждены были некоторые принимать: боялись, если не примут, их уволят. Они начали отсюда уезжать, к сожалению. Определенное количество офицеров, которые принимали у нас присягу, уехало в Россию. И есть ряд генералов, которые хоть и приняли присягу, мы им поверили, но они начали вести себя недостойно. Я не хочу их фамилии называть, учитывая, что у них семьи и так далее. Не хочу опозорить их.

А почему не приняли присягу командующие тремя округами и адмирал Касатонов? Самые четыре ведущие военные фигуры на территории Украины: Одесский, (00:39:00) Прикарпатский и Киевский округа, их командующие, и Черноморский флот. Почему эта четверка не приняла?

 

Я Вам говорил, что после ГКЧП, когда я был в Москве, мне тут же было предложено две должности генерал‑полковника, и им тоже было предложены должности, чтобы ни в коем случае не принимать: “Вы получите гораздо лучшее.” Чичеватов сразу ушел командующим Дальневосточного округа, Скоков сразу пошел в Генеральный штаб. Рядом с Президентом Ельциным находился. Касатонов первым заместителем, Вы знаете, что пошел. Только единственно Морозов, командующий Одесского военного округа, по возрасту ему надо было и по состоянию здоровья уходить – он ушел и сейчас, в данный момент времени, живет в Одессе. Остальные нашли хорошие должности, и те, которые отсюда уходили, отказывались и мешали нам принимать присягу, тоже получали хорошие должности в российской армии. Ну, в то время (00:40:00) не российской, считалась еще СССР армия. Пытались любыми путями как‑то удержать. Очень много у нас слепцов, которые не видели, что уже это факт необратимый, никуда не денутся. Хотим или не хотим, уже будет Украина, будет независимое государство, будет иметь свои Вооруженные Силы. Как бы ни пытались мешать… По сей день они очень мешают нам. Ну, как бы ни было, мы все равно создадим хорошую сильную армию. Мы создадим это.

Можно сказать, что в России те офицеры, генералы, которые отказывались служить Украине, принять ее присягу, получали  всяческие поощрения и высокие должности?

 

Без сомнения. Да. Они поощрялись. Поощрялись и даже в пример ставились: вот они отказались изменить своей присяге. Хотя в России потом, когда они тоже свою присягу ввели, они присягали российской армии. Раньше-то мы присягали советским Вооруженным Силам, а потом российским. (00:41:00) Они тоже фактически изменили.

 

Многие были против. Никто не хотел, чтобы Украина создала свои Вооруженные Силы. Потому что независимость Украины – это точно настоящий развал СССР. Потому что, пока Украину держали в своих объятиях некоторые, они знали, что еще есть надежда возврата СССР, когда же Украина окончательно определилась и начала создавать свои Вооруженные Силы, они поняли, что с нами воевать бесполезно, потому что, как это можно с нами воевать? В то время у нас было все. У нас было такое оружие, которое… в мире такого оружия не было, кроме России. Сосредоточено было на Украине. Самая новейшая техника всегда сосредотачивалась на Украине. Они знали, что у нас есть эти бригады (я не хочу названия давать, их всего несколько было бригад). Как можно (00:42:00) против нас идти?

 

Да и никто бы не осмелился против нас идти, потому что мы все друзья, вместе Академию кончали, вместе служили и так далее, а потом из‑за каких‑то политиков начнем друг друга убивать? Нет. Мы согласились, сами военные, что мы создаем здесь армию, а они создают у себя армию. Будем дружить и никогда против друг друга не пойдем, кто бы ни пытался нас натравить друг против друга. Потому что в межрегиональных депутатских группах было очень много настоящих офицеров. Мы с ними все время держали связь, мы друг другу помогали, информировали ряд моментов. Когда какой‑то пытались нам сюрприз устроить, мы получали от них информацию.

 

Некоторые предатели‑генералы, которые предали здесь, возвращались. Я доводил [до сведения] что они, если здесь продали Украину, Россию тем более продадут. Они получали информацию, я просил, чтобы передали ее Ельцину, чтоб он ни в коем случае не опирался на таких предателей. (00:43:00)

Как создавалась украинская армия? Первые  шаги  после референдума, когда уже министр был? Как именно вот… кадровая политика, кто решал это все?

 

Решали три человека: Морозов, Дурдинец и Мартиросян. Мы втроем, потому что я тоже должен был как председатель Союза офицеров расписаться в назначении. Василий Васильевич Дурдинец как председатель Комиссии по безопасности и Константин Петрович Морозов как министр обороны. Когда искали начальника Главного штаба (в то время не Генеральный штаб, а Главный штаб был), десять было кандидатов. Мы с Морозовым вместе искали фамилии и остановились, из десяти фамилий, на Собкове. Скорей всего это было мое предложение Собкова. Почему? Потому что меня информировали, что это очень порядочный человек и так далее. Командующих округов мы втроем… Дурдинец предлагал того, я предлагал Степанова, (00:44:00) Морозов, соответственно, своего, и мы фактически втроем участвовали, активно принимали участие в решении кадровых вопросов.

 

А потом они начали потихоньку меня изолировать. После того, когда мы создали комитет (цели и задачи комитета должны были быть: активное участие в создании вооруженных сил), они начали любыми путями нас потихоньку изолировать, и натравлять министра обороны против председателя комитета. Я их предупреждал. Я каждого министра предупреждаю: “Момент, когда начнете идти против комитета – начало вашей гибели.” Я всем говорил: и Морозову говорил, и Радецкому говорил, и Валерию Николаевичу Шмаруку говорил. К сожалению Морозов не послушался, Радецкий не послушался, и сейчас Валерий Николаевич не послушался. (00:45:00) Уничтожить источник или вулкан доброты невозможно. Комитет сегодня – орган, который в самом деле защищает людей.

Я хотел также спросить, а как возникла кандидатура Морозова на министра? Почему он именно?

 

Предложение внес Павличко. Они где‑то были знакомы. Он предложение внес – кандидатуру Морозова, а именно, что он интеллигентный генерал. Ну, вообще Морозов в личном плане очень порядочный человек, очень порядочный. Нельзя сравнить его с другими. Он честный человек, он фактически нищим остался. Другой бы на его месте имел какой‑то капитал. В этом вопросе он очень порядочный человек. К сожалению, он очень доверчив. Он начал доверять тому, другому, сам не разбираясь. Окружение (00:46:00) не то подобрал себе. И он забыл, кто стоял на истоке, благодаря кому это все.

 

И его начали… фактически у нас же есть специальный орган, который натравляет, который ищет только, как мешать, а не помогать. И они вошли, такие некоторые люди, и натравили нас друг против друга, спросили: согласен ли я снять Морозова. Я дал согласие. Почему? Потому что накануне показали мне документ с подписью Морозова, чтобы меня снять и уволить, – то есть, было подготовлено специально. Меня вызвали, показали документ: вот, смотрите, Морозов на Вас написал то‑то и то‑то. Разозлили меня, а потом меня спрашивают, согласен ли я. “Как Вы думаете,  Союз офицеров не будет бунтовать, если Морозова снимем?” Я говорю: “Нет, он не заслуживает этого.” (00:47:00) Прием интересный. В отношении Радецкого, я тоже не скрываю, огромную роль сыграл комитет в этом вопросе, для того, чтобы Радецкий освободил эту должность. Хотя в некоторых вопросах, как военный человек, Радецкий тоже превосходит, он неплохой был в вопросах военных, министром обороны. Он в личном плане немножко переборщил.

Вот есть такое мнение, что адмирал Касатонов рассчитывал на то, что ему Кравчук даст должность министра обороны. Кравчук не согласился на это. Если бы он согласился, то тогда вопрос Черноморского флота не стоял бы так остро и был бы давно решен. Сейчас Черноморский флот был бы или украинским, или… одним словом, он не стоял бы так остро, как сейчас эта проблема выродилась? Вы не слышали об этом ничего?

 

Я слишком много знаю, но вам расскажу только один эпизод. Я от имени Украины (00:48:00) был в составе комиссии, даже возглавлял комиссию, находился в Севастополе. Встречался я с руководством, с членом военного совета Черноморского флота, без Касатонова. Касатонов в это время находился в Ленинграде, он даже… в Санкт‑Петербурге, даже в этот день Касатонова признали почетным гражданином Санкт‑Петербурга, и он там обещал: “Я приеду, все сделаю, чтоб хохлам не достался Черноморский флот. Черноморский флот будет только российский.” А в это время, он не знает, что в его кабинете я уговариваю его заместителей принять военную присягу на верность служения Украине. Они почти были уже согласны, но Касатонов, когда вернулся, сразу начал им угрожать. Даже воинские части кораблей, которые должен был я посетить… он дал команду не пускать. Сразу начал чуть ли не до крови: комендатуру захватить. Но благодаря моему присутствию там, мы вдруг (00:49:00) встречаемся с Касатоновым в комендатуре, возглавляющий – подполковник Зверев. Он решение принимает отстранить Зверева и комендатуру считать российской. А я, пользуясь тем, что я представляю государство Украины, отменяю и говорю: “Комендатура будет украинской.” Он вызывает генерал‑майора Романенко и говорит: “Я Вас назначаю комендантом города Севастополя.” А я Романенко говорю: “Вы украинец, Вы гражданин Украины. Я Вам обещаю, что Вы получите должность выше, чем та, которую занимаете. Не позорьте себя и Украину. Русский подполковник Зверев защищает Украину, а Вы, украинец, идете против Украины. Я Вас от имени государства Украина прошу: не выполняйте приказ Касатонова.” Он в первый момент согласился, но потом, после того, (00:50:00) когда мы разошлись, они штурмом берут комендатуру, и он соглашается стать комендантом. Мне становится известно, я возвращаюсь в комендатуру, добиваемся, что два коменданта: Романенко, украинец, – за Россию, Зверев, русский, – за Украину.

 

Это и еще раз у нас получилась, как‑то опять в составе комиссии мы встречаемся с военным советом Черноморского флота и как раз в этот момент выясняем тоже отношения. Касатонов предъявляет претензии, что на Украине идет геноцид русских, а в составе комиссии ни одного украинца не было, все были русские и армянин. Я ему представил: “Смотрите, кто представляет украинскую сторону. Какой может быть геноцид, если я, армянин, представляю Украину сегодня? Если Румянцев, русский, представляет Украину?” – и так далее. (00:51:00) Были все представители, даже мы об этом не думали. Я даже не знал, он мне напомнил. Я сам посмотрел, кто рядом со мной сидит, и вспомнил, что ни одного украинца нету. То есть, во многих случаях Касатонов проигрывал.

 

Был момент, когда Касатонову я сказал: “Товарищ Касатонов, Вам остался… скоро Вы уйдете с этой должности, если Вы пойдете против Украины.” Он говорит: “Дед мой командовал здесь, отец мой командовал, и я буду всю жизнь командовать.” Я говорю: “Товарищ Касатонов, Вам осталось 100 дней. Через 100 дней Вашей ноги здесь не будет.” Через 93 дня его не было уже, через 93 дня. Он никогда не мог бы быть украинцем, я имею ввиду, гражданином Украины. Я себя украинцем считаю, я украинец армянского происхождения. Но он не мог быть. Почему? Потому что у него была какая‑то ненависть к независимости Украины. Как будто несчастный народ, который вынужденно оказался в такой ситуации, виноват за то, что он, занимающий такой высокий пост, (00:52:00) вдруг станет равным по сравнению со всеми, что вдруг его привилегии будет отменены. Он царем был – вдруг станет простым. Он не мог это прощать, поэтому он не мог.

 

У нас других достойных, настоящих, которые… я бы мог доверить еще генерал‑полковнику Скокову, ему можно было доверять. Когда с ним поговорили, он не захотел, потому что он уже получил предложение ехать в Москву. Других кандидатур, которым можно было доверять в то время, я лично сам не видел. Сам не видел. Ну, жизнь, может быть подскажет. Я считаю, что в Морозове мы не ошиблись. Морозов в первое время очень много сделал. Если бы он в планах расстановки кадров, в подборе своего (00:53:00) окружения немножко более внимательно отнесся, наверное, мы бы построили армию. Главный его козырь был – его порядочность и честность.

А если бы события… представьте себе так, нарисуем такую картину. А если бы путч был удачным для ГКЧП, если бы Украина не вышла из Союза, как бы дальше события развивались? Ваша личная судьба, судьба тех офицеров, которые в союзе с вами начинали создание украинских Вооруженных Сил?

 

Вы понимаете, я никогда об этом не думал. Я уже на первой сессии Верховного Совета СССР выступил против коммунистической партии. Когда потребовал привлечения к уголовной ответственности лидеров нашей коммунистической партии, я уже тогда знал и чувствовал, что я себе смертный приговор подписываю, (00:54:00) потому что эти люди меня не простят. Я шел… по сравнению с тем выступлением то, что во времена ГКЧП, – это мелочи. Обычно, когда человек на это идет, он не думает. Я сейчас даже, вот предположим, в любой момент времени никогда не думаю, что кто‑то может посягнуть на мою личность, убьют или что. Мы, люди, родились для того, чтобы умереть. Кто когда умрет, роли не играет, а какой след после себя оставит.

 

Конечно, для меня честь, что я занесен в национальный музей Украины, армянин занесен туда. Я уже вошел в историю. Я сейчас пытаюсь дорожить, чтобы оправдать вот это. Я все сделаю, чтобы ни в коем случае во мне не сомневались. Хотя многие думают, что я потерял свою позицию. Я сейчас, как никогда, сильнее стал. (00:55:00) Почему? Потому что жизнь заставила увидеть все безобразие, что творится. Защищать человека не просто сегодня, потому что, когда защищаешь  какого‑то человека, ты сразу идешь против кого‑то, большого должностного лица, ты же идешь против больших вот этих. Ты один, а их много, но все равно мы идем и будем идти, и я не сомневаюсь, что победа за нами. Вот Вы можете хоть обвести этот день, как хотите, даже где‑нибудь запишите у себя, что Мартиросян сказал: все равно будет сильная армия, будет независимая Украина, притом сильное очень будет государство, которому все будут завидовать. Я в этом не сомневаюсь. Если по‑хорошему не будет, мы вынуждены будем идти другим путем. Тех, которые нам мешают, мы вынуждены будем изолировать. Потому что в Лукьяновке очень много других хороших людей сидят. Мы их освободим, других посадим, но это будет. Если мы (00:56:00) после ГКЧП простили, поверили – на этот раз уже не простим.

Давайте еще  вернемся… правда, не знаю… была информация о том, что под Киевом… была информация в 91‑м году, что под Киевом есть  много танков, которые ГКЧП собирается бросить в случае, если будет какое‑то противодействие со стороны Кравчука ГКЧПистам. Это правда была или нет?

 

Нет.

Нет? Не было?

 

Нет, неправда.

 

Ну, а в принципе? Если бы вы действительно пошли на Киев – тогда последний вопрос – и были брошены [танки]? Вы представляете, что могли быть боевые действия в центре Киева в 91‑м году?

 

Дело в том, что я был бы сам преступник, если бы это допустил. Вы понимаете, ведь, идти в Киев… мы шли не для того, чтобы… мы пришли для того, чтобы не допустить крови, а не крови принести с собой. Не допустить. Показать Вооруженным Силам СССР, (00:57:00) кто намеревался применять силу, что просто так с нами нельзя поступать, как, например, в России они поступили, что народ здесь поднялся, а то, что народ поднялся бы, я в этом не сомневаюсь.

 

Мне пришлось один раз в Верховном Совете СССР сказать, что я вынужден буду со своим полком в два ночных перехода придти и окружить Верховный Совет СССР, заставить, чтоб вы работали как положено. По пути, вы сами понимаете, сколько человек присоединится к моему полку. Как Емельян Пугачев. А у меня было бы гораздо больше. Или работайте (смеется), сделайте, как положено, закон. Там один даже узбек встает, говорит: “Что он нами командует? Что мы, бараны, что ли?” (Смеется). Это было.

 

Но мы сюда ехали для того, чтобы… пытались ехать, чтобы в самом деле не допустить крови. Здесь, может быть, они рассчитывали на такое именно, (00:58:00) что Кравчук согласится и уступит. Есть у многих разговоры записанные. Это все мы знаем – о чем там разговор шел. Они пытались путем… Учитывая, что Кравчук бывший партийный работник, идеолог и так далее, можно повлиять на него. Но Кравчук стал на нашу сторону. Я почему говорю “на нашу сторону”? Потому что я был в это время один из лидеров Народного Руха Украины. Поэтому я считал, что я один из тех, которые борются за независимость Украины. И боролся , и борюсь, и буду бороться, как бы ни пытались преподнести, что я армянин или что другое. Что поделаешь, я армянин. Да, я сын армянского народа, но я отец украинских детей. Мои дети пишутся украинцами, так что, здесь в любом случае я имею моральное право.

Спасибо Вам большое.

 

Пожалуйста.

 

Очень интересно.