усі інтерв'ю

Левко Лук’яненко

Lukianenko

Біографія

Левко Григорович Лук'яненко – український  політик та громадський діяч, Герой України. З 1958 – учасник опозиційного національного руху. Багатолітній в'язень радянських тюрем і таборів. Член-засновник Української Гельсінської групи (1976), голова Української Гельсінської спілки (1988–1990) та Української республіканської партії (1990–1992 і 2000–2002, у 1992–2000 – почесний голова). Народний депутат України (1990–1992, 1994–1998 і 2002–2007). Автор Акта про незалежність України 24 серпня 1991. Автор книг "Що далі?" (1989), "Сповідь у камері смертників" (1991), "Народження нової ери" (1997) та інших, численних статей та брошур. Голова Української асоціації дослідників голодоморів в Україні (з 1998).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 23 березня 1996
Місце c. Хотів, Україна

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

Отже, задоволенi з того, що Ви погодились виступити тут з нами, поговорити про те, що Ви робили в тi роки. Це є проект Усної iсторiї України, i навiть не України, не всiєї iсторiї, (00:01:00) а тiльки певного вiдтинку часу, який призвiв до незалежностi, тому спасибi Вам за те, що Ви погодились.

Я хотiв би почати питання… з першого питання, власне: чим Ви займалися до того, якщо можна стисло розповiсти, так би мовити, автобiографiчнi Вашi спомини, до початку епохи Горбачова?

Ну, власне, я вже пожилий чоловiк, так що в мене догорбачовський перiод не такий короткий (смiється), це доволi довгий, вже перiод. Я давно, ще в юнацькi роки, зрозумiв, що необхiдно боротися за самостiйну Україну, i тому я роздумував над цим… над цими проблемами, i йшли‑йшли роки: в 44‑му роцi  (00:02:00) мене взяли в армiю. В армiї я зустрiчав людей з Захiдної України, з Волинi, якi, ну, самi, мабуть, вони не брали участi в нацiонально‑визвольному русi, але вони то бачили, то на їхнiх очах вiдбувалось, а може хтось iз них, з тих людей, власне, i втiк, скажемо, десь вiд переслiдування кегебiстiв i попався в армiю радянську, i я потiм зустрiчав таких людей. Таких уперше я зустрiв у Новгород‑Волинську, потiм у Житомирi, потiм iз Житомира я переїхав служити в Київ, там уже таких не було, довго вже не було, от. В 45‑му роцi нас перевезли служити в Австрiю, i в Австрiї також були рiзнi люди, от, в армiї, там, в тому полку, де я був, українцiв була половина, мабуть, ну, не менше, як половина, ось. Так що ми мiж собою так говорили про все, i в тому числi, що дiється на Українi. А в 47‑му роцi то були (00:03:00) дуже для нас, так, цiкавий той був рiк, бо заборонили вiдпустки, i до нас дiйшли чутки про те, що значить, голод на Українi ‑ люди з голоду помирають. А в Австрiї ми бачили, як iдуть поїзди iз пшеницею, ну, i всi там говорили, i австрiйцi говорили, що це от, iз України везуть пшеницю в Нiмеччину i в Австрiю, значить, а в нас там голод був, от це все, значить, викликало в нас такi рiзнi, знаєте, думки, i ми обговорювали це активно. Потiм дуже такий от цiкавий був момент, також це в 47‑му роцi, коли з нашого вiйськового городка, це в Баденi, вiд Вiдня десь 17 кiлометрiв, мобiлiзували нас всiх: посадили на машини i повезли в Нижню Австрiю, в район Цiстесдорфа, там iншi такi гiрськi час… гiрська частина, от. Виявляється, що туди нас направили для того (00:04:00), щоби зупинити перехiд УПА, ‑ це був другий перехiд УПА iз Захiдної України на Захiд, в Захiдну Нiмеччину, i вони переходили через Чехословаччину, а потiм в Австрiю i з Австрiї, значить, назад, далi на Захiд прагнули. То якраз нас пiдвезли туди. Ми не брали участь, так сказать, у вiйнi в цiй, щоби зупиняти повстанцiв зброєю, але я був там коло цього, значить, безпосередньо, от. Просто я був тодi в батальйонi зв’язку, то нам роботи не було, а пiхотинцiв вони поганами туди, проти цих повстанцiв. Ну, отже цiкавi такi речi, i вони примусили думати, знаєте, над тим, що таке самос…, що таке Україна, що таке самостiйна Україна, от, i все це в мене, знаєте, укорiнювало таку думку, що необхiдно боротися за самостiйну Україну. Весь 48‑й рiк (00:05:00) я вчився в Мьорлiнгу ‑ це недалеко вiд Вiдня у автомобiльнiй школi: школа автомеханiкiв, вiйськова школа автомеханiкiв, ось. Менi добре йшла та технiка, i тому я майже рiк той цiлий читав рiзну лiтературу, i так пiдготовлював себе. Потiм перевезли на радянську територiю в 49‑му роцi, i десь у цi перiоди я вирiшив, що пiду шляхом козацьким ‑ треба боротися за незалежнiсть своєї України. Треба не допустити того, щоб з неї так знущалися, як знущалися на протязi попереднiх кiлькох столiть, от, i що загалом, ну, народ, i нацiя є найвища цiннiсть на землi, i для мене особисто також. Якщо гине нацiя, то навiщо житиме окрема людина. Отже ж, (00:06:00) а то, що нацiю знищували ‑ я це зрозумiв. На основi такого свiтогляду, я потiм вирiшив, що все ж таки буду боротися, i коли це я вирiшив, тодi вирiшив, що необхiдно, ну, активнiше готовитися до тої боротьби: необхiдна вiдповiдна освiта, необхiдно шукати людей, якi б пiшли тим самим шляхом, от, ‑ i того на початок я собi поступив на юридичний факультет Московського унiверситету, але ще перед тим, мiркуючи над структурою, от, суспiльства, i роздумуючи над тим, хто керує цим суспiльством, як суспiльство зроблено ‑ я зрозумiв, що найбiльшу владу є… має  комунiстична партiя. У мене виробилася така iдея, що, можливо найбiльше (00:07:00) я можу зробити для добра українського народу,  якщо стану якимсь великим, ну, партiйним начальником, от. I тодi я вирiшив вступити в партiю. До того, при…  перед вiйною, там, то наш… я, i, там, мої всi ровесники, тi ‑ ми не хо… не вступали нi в піонери, нi в комсомол нiякий, i взагалi, i в армiї так само я не був… от, а потiм, коли вирiшив боротися, то я, i змалював собi оцей, схему боротьби, я вирiшив, що необхiдно вступити а партiю ‑ там добитися якогось вiдповiдного, ну, такого становища помiтного i з позицiй того становища можна буде щось зробити ‑ це така в мене iдея  була десь вiд 48‑го ‑ 9‑го десь, до 56‑го, приблизно, року. У 56‑му роцi, коли був 20‑й з’їзд партiї, (00:08:00) ну, i перед тим, я читав дещо з iсторiї нашої… Прочитав книжку про Мазепу, читав щось iз Хмельниччини, от, все це навело мене на думку, що таємний шлях отакий, який я був собi вибрав ‑ вiн є помилковий, це в якiйсь мiрi мазепинський шлях. Мазепа 25 рокiв перед Петром Великим придурювався, що вiн його друг, а потiм, коли прийшов час пiдняти шаблю проти Петра, то виявилося, що вiн її не зумiв пiдняти так, як треба, бо за цi 20-ть, бiльше, ну, коло 25 рокiв, коли… поки вiн був гетьманом ‑ вiн показав людям всiм, (00:09:00) що вiн прислужує Москвi, i вже коли настав час повстання, i вiн хотiв повести за собою народ проти Москви ‑ тож не вiрили полковники, вони думали, що вiн лукавить i хитрує, i хоче просто, ну,  виявити, значить, не таких, як треба, от. Вiн сприяв розселенню москалiв на українськiй територї для того, щоб довести, що вiн вiрний друг Петра. Отже ж, ми бачимо, як добра мета ‑ незалежна Україна, була, скажемо, ну, вiн застосував не тi методи, якi потрiбно. Тобто, я звiдси зробив висновок, що для такої доброї мети не можна обирати поганий шлях ‑ шлях нищення, бо вiн 25 рокiв шкоду робив Українi, а потiм хотiв надолужити вже повстанням (00:10:00), i зробити Україну самостiйною державою. То вiн не встиг, не зробив, не зумiв зробити Україну самостiйною, але зло, яке вiн робив ‑ вiн таки зробив, i тому в iсторiї так багато є пiсень про Мазепу, ну, i добрих, але є i пiснi, якi його засуджують, засуджують.

Роздумуючи про цей iсторичний досвiд нашої України, я зрозумiв, що я став не на правильний шлях. Не можна думати, що я можу там зайняти якесь високе мiсце в партiйнiй структурi, а потiм з позицiї того мiсця свого вже, посади ‑ я зробив якесь велике добро для нацiї, i воно перекрило би ‑ не можна, тому що, в системi комунiстичнiй я мусив би проводить полiтику антиукраїнську, бо сама суть комунiстичної полiтики була антиукраїнська. Значить, прагнучи доверху (00:11:00) на цiй комунiстичнiй драбинi, я мусив би робити зло. Ну, а припустим, що мене убив грiм, на пiвдорозi, i тодi що? I тодi виходить, що я зло робив, а часу менi Бог не дав те зло покрити добром, виправдати те добро, отже ж, не можна робити… iти до якогось добра, роблячи зло кожний день, ось. I передумавши це, я в 57‑му, в 56‑му, 57‑му роцi вирiшив, що необхiдно утворювати пiдпiльну партiю i боротися за незалежнiсть, i так би мовити, не зсередини комунiстичної партiї, а проти неї знаружі, от. Почав готовити… почав читати лiтературу ‑ у Москвi була лiтература: там старi журнали “Гасло” були, якi друкувалися в Чернiвцях, лiтература, i iнша лiтература була. (00:12:00) Я почав готовити матерiали до програми пiдпiльної органiзацiї. Потiм добився, що мене пiсля закiнчення унiверситету направили на Захiдну Україну, ну, от, i там почав творити ту полiтичну партiю, яку, за яку i потiм посадили мене. Отже ж, я в принципi обдумував, як iти, i я став на той шлях, i звичайно, що цей шлях, i звичайно, що цей шлях правильний, от, так що…

 

I коли ж Ви вiдчули, що Вас, що за Вами стежать, i як Вас заарештовували, як це було, тобто, iсторiя ця, якщо можна? Може не довго, коротко, просто основнi

 

Ну, да, ну, да. Знаєте, то кожний чоловiк, вiн знає, що за ним слiдкують. Якщо за ним реально i не слiдкували, то однако вiн думає, що за ним слiдкують. I поки нiчого не робив, то, значить, знав, що хай слiдкують чи не слiдкують, але то не має значення. Коли почав щось робити, (00:13:00) то тодi оце вiдчуття, що слiдкують, ‑ воно в принципi змiцнюється, хоча може для ньго немає об’єктивних причин, але є таке почуття, воно вже з’являється, ось. Вiдчув у дiйсностi, коли я приїхав у Галичину у Львiвську область, i почав їздити по селах, там по… значить, по району, от, то я шукав людей, якi брали участь у нацiонально‑визвольнiй боротьбi. Я йшов до них i старався з ними поговорити, я хотiв знайти людей, якi боролися… щоби їх знову залучити до тої боротьби. Я хотiв узнати, як вони боролися, якi методи вони застосовували, що, ну, повчитися на їхньому досвiдi, ‑ тому я таких людей шукав. А через те, що я був у партiї, i працював тодi в райкомi партiї, то вони мене сприймали як, комунiста, i вони менi не довiряли. Я розумiв, що вони мають право менi не довiряти, (00:14:00) то, щоб надолужити оцю недовiру до мене, я був вiдвертий, ду… ну, скажемо, бiльш вiдвертий, нiж, можливо, треба було. Ну, i крiм того, я загалом думав, що всi, якi сидiли ув’язненi за самостiйну… за боротьбу за незалежнiсть України, а потiм вiдсидiли, i тепер є удома, що вони люди поряднi, i їм можна говорити. Уже тiльки пiзнiше я взнав, що iз тих людей, яких випустили, ‑ дуже багато було агентiв, от. I власне, i можливо, що в селi, там були свої мiсцевi агенти, але можливо находив їх от таким способом собi, от. То, я от уже там, це було, я вiдчув скоро, що за мною справдi слiдкують. Це проявилося в чому? Це був 58‑й рiк, десь там були вибори в 50‑т, напочатку чи накiнцi 58‑го року. Мене були занесли в список, там, якусь раду (00:15:00) обласну чи що, як можливого кандидата в депутати, а потiм викреслили, потiм викреслили, коли викреслили, то я тодi ув’язав кiлька фактiв, як я вже перед тим мав. Ну, я зустрiчав уповноваженого ГКБ по району в одному селi, в другому, там, селi. Я думав, що ми, скажемо, вiн сам по собi їздить, а я маю свою роботу ‑ я роблю (незрозумiле слово). Але пiзнiше менi так почало здаватися, що це не зовсiм, що вiн очевидно, паралельно iз вивченням мiсцевого населення, вiн так само, ще слiдкує i за мною, ось, ну от, то, так сказать, уже було. Хоча, звичайно це було здалека, i я знав, що вони в основному менi вiрять, бо я i схiдняк, i був в партiї, вони цю партiю сприймали, як натурально, так сказать, а не то, що я туди спецiально прийшов, щоб бороться, от, ‑ так що я знав, що вони не так зразу вже повiрять у те, що насправдi є, (00:16:00) але, значить, так почалось. Потiм я перейшов у адвокатуру i в Глиняни переїхав iз Радехова, от, i там свободи дiстав трошки бiльшої, бо вже я мiг їздити, планувати свою роботу, куди хотiв. Я їздив в iншi областi, i шукав там старих друзiв для того, щоби залучити їх до пiдпiльної органiзацiї. Написав програму, от, i ту програму почав був друкувати, i так потiм пiдбирав людей ‑ так почалося творення тої пiдпiльної органiзацiї. Ну, їздив я i назад в Радехiв, ‑ там зустрiчався iз тими своїми людьми такими, ну, з якими я говорив, i вони так подiляли мої думки, ще коли я був… повнiстю подiляли. А потiм, коли я приїха iз Глинян, то я, i це не перший раз було, i я вiдчув раптом, що, один особливо, чоловiк, який був в дуже близьких в таких зi мною вiдносинах, (00:17:00) що раптом якась пройшла якась така, знаєте, стiна холодна, ось. I я знав, що до нього чекiсти ще там не могли донести щось такого, тому що то не могло бути, але ота холодна стiна, яка пройшла, значить якась загальна розмова була в райкомi, яка могла оце от, ту стiну поставити, ‑ ну, то це так само було додатковим таким сигналом, що десь можливо за мною слiдкують. Ну, але тим не менше, я особливої такої, значить…, ну, слiдкують – то слiдкують, але робив своє дiло та й все, бо розраховував на що? Що люди є, в принципi, i добрi, i поганi, i треба знайти добрих людей, i треба iз тих добрих людей зробити своїх людей, i залучити їх до органiзацiї пiдпiльної, от. I я таких людей шукав i знаходив, i поступово, значить, збiльшувалася наша органiзацiя. Я не… Потiм (00:18:00) нас арештували. Не я все‑таки привiв до арешту, не я. Привiв до арешту наш‑мiй колега, який зробив помилку якого порядку? Вiн покликав… знайшов товариша, з яким вiн 5 рокiв назад був спiльно там, ну, юнаки, бiгали, щось робили там, знаєте, ‑ симпатизували повстанцям, десь там спостерiгали, готовi були їм там щось допомогти, тобто, вони тодi дихали тим нацiонально‑визвольним рухом. Минуло цi 5 рокiв, вони обоє були вже в партiї, той учився в партшколi, а цей в Радеховi працював зi мною, i вiн його покликав, i прямо йому дав програму, i запропонував вступити в пiдпiльну органiзацiю. Той спочатку не хотiв брати, i нiчого не взяв, а потiм приїхав на другий раз ‑ взяв програму, i ту програму вiднiс у КГБ, отже ж, стався… яка помилка була? На основi знання (00:19:00) тої людини ‑ це Влащук, його прiзвище було, що вiн був 5 рокiв тому добрий, вiн оце випустив, що за 5 рокiв чоловiк мiг змiнитися, i почав з ним розмову, немов би то було продовження вчорашньої розмови. Треба було  спочатку побалакати, що сталося з людиною, оцi 5 рокiв, яких вiн його не знав, а вiн не поговорив ‑ почав говорити так, а виявилося, що за цi 5 рокiв той чоловiк став на… повнiстю на комунiстичнi позицiї.

 

I Вас заарештували i судили …де, де судили … i присудили що?

 

Це було… Арештували мене в Глинянах. Я тодi працював, значить, адвокатом Глинянської юридичної консультацiї. Iнших людей арештували там, в Перемишлянах, у Львовi, у Радехiвському районi. Звезли нас у слiдчий iзолятор КГБ ‑ там слiдство вiдбувалося i там…

 

Це тут, в Києвi, чи це у Львовi, чи де це?

 

Це у Львовi.

 

У Львовi.

 

Це у Львовi. I у тому (00:20:00) ж Львовi вiдбувся суд у слiдчому iзоляторi, в такiй кiмнатi, як ось оця. Нiяких свiдкiв, нiкого туди не пускали, навiть родичiв не пустили, ось. Навiть не пустили на зачитування вироку. Бо вiдповiдно до кримiнально‑процесуального кодексу, коли вiдбувається суд закритий, то, в усякому разi, вирок виголошують вiдкрито, а то навiть на зачитування вироку нiкого не пустили до того залу, ось. Ну, присудили мене до розстрiлу, Кандибу до 15 рокiв, ось, i решту 5 чоловiк до… одного до 12 рокiв, решту до 10 рокiв. Потiм менi смертну кару Верховний Суд замiнив на 15 рокiв, а двом ‑ замiсть по 10-ть, дали по 7 рокiв, i так нас направили…

 

I це все вiдбувалось у Львовi?

 

Це усе у Львовi було.

 

У Львовi. I з Львова Вас безпосередньо вже…?

 

Так.

 

Але оцi мiсяцi, що Ви чекали на вирок, (00:21:00) чи на скасування вироку, Ви теж були у Львовi?

У Львовi також. Це все слiдчий iзолятор Львiвського…

 

Скiльки Ви мiсяцiв чекали замiну…?

Ну, трохи бiльше двох мiсяцiв. Це ж, це…

 

Тобто, Ви два мiсяцi вiдчували, що Вас можуть розстрiляти?

 

Коло 70 днiв, 68 днiв, 68 днiв. Ну, так, це могло бути звичайно, звичайно, що це могло бути. Звiдти… Це таке, ну, в той перiод, все‑таки, в мене було дуже багато планiв, знаєте, я збирався довго боротися, а тут могло це все обiрватися на першому кроцi.

 

I Ви сiли на 15 рокiв, i вийшли, таким чином, у 76-му роцi?

 

76‑му роцi, в 76‑му роцi.

 

I що Ви робили, коли Ви вийшли?

 

Ну, перед виходом iз тюрми, то, я готовився до виходу, от. Сидiв я в Володимирськiй тюрмi…

 

Ой, ой.

 

… i там були (00:22:00) добрi хлопцi нашi…

 

Ви всi 15 рокiв в Володимирськiй тюрмi сидiли?

 

Нi, я за цi 15 рокiв, я був дуже багато де, от: був в Мордовiї в рiзних таборах, потiм вiдправили в Володимирську тюрму на 3 роки, потiм я повернувся пiсля цього назад у Мордовiю вже в iнший концтабiр, потiм нас вибрали 500 чоловiк iз усiх мордовських концтаборiв, ‑ вiдвезли на Урал, бо на це… в цей перiод, у 70‑х там, в 71‑й‑2‑й рiк, нам удавалося передавати iнформацiю за кордон, i це вже не подобалося кагебiстам, i вони вирiшили заткнути нас, от, повнiстю, щоби ми не давали нiякої iнформацiї: дисидентам, нашому самвидаву, ну, i за кордон. I тому привезли на Урал, i сказали: “От ми вас тут закрили, як в бутилку. Ви звiдси не писните, i тут, що хочемо, ми те з вами зробимо”. I справдi, ‑ це було (00:23:00) двi зони – 36‑та й 35‑та…

 

Ну, це найгiршi вважаються, казали, що це просто жахливi зони?

 

Я попав… Ну, це ще не найгiршi ‑ найгiрша тюрма, от. В 36‑й зонi, справдi, їм удалося нас iзолювати. I довгий час ми не могли вийти на‑на свободу, i нiякої…  не передати нiякi документи, але в 35‑й зонi повезло ‑ там знайшли лiкаря, який погодився передавати документи, i тодi встановився який канал? Ми їхали з 36‑ї зони в 35‑ту, ‑ там лiкарня була, така управлiння всього того. Туди перевозили цi документи ‑ передавали в 35‑ту зону, а 35‑та зона передавала лiкарю, i таким способом воно виходило на волю вже. Ну, Ви розумiєте, що система ця передачi, була дуже ризикована i дуже важка, i дуже складна, i тому це все не так просто, це все дуже важкi речi, але значить, що, так сказать, була лiнiя встановлена, (00:24:00) от, iз 35‑го вони нормально передавали документи, i iнодi удавалося нам iз 36‑ї зони це робити, ось. Так що кагебiсти не зумiли заткнути нас, як у пляшцi ‑ наглухо. А вони нам сказали, вони коли нас туди привезли: “Все. Тут ми вас… зробимо з вами, що хочем. Тут ви не зможете повiдомляти, i кричати на весь свiт. Тут ми вас закрили i готово, ‑ от, ‑ тут кругом болото, так що будете до самого… до самої смертi, або там коли звiльнетесь”.

 

Ви в 76‑му вийшли  i Ви …  Ви почали з того, що Ви почали готуватися вже до виходу i вийшли?

 

Так. Ну, значить, я коли вийшов  iз тюрми … йшов… то ми пiготовили, яким способом? У камерi сидiв Анатолiй Здоровий з Харкова, ‑ це кандидат технiчних наук ‑ толковий дуже чоловiк, (00:25:00) ось , то ми знали, що за нами слiдкують, ну, через «прозурку» дверей слiдкують, i кагебiсти знали, що я ж перший, ось, виходжу на свободу, от, то… i це могло статися… вони могли вхопити мене ранiше чи пiзнiше, у всякий час, тому готовитися треба було заздалегiдь, ось. I ми напихали куфайку Здорового записками, ось. Ну, там були мої записки, були Здорового записки  i ще одного були записки, а потiм, коли мене вивезли ранiше звiдти ‑ ми кожного разу в день прав людини ‑ 10 грудня, ми оголошували голодiвку  i там страйк протестiв, або голодiвки протестiв проти порушення прав в’язнiв, проти порушення громадянських прав i нацiональних прав, ‑ завжди писали заяви, i от так сказать, це робили. I ось тоді, коли ми об’явили голодiвку, ось, мене вхопили на етап  i повезли до Чернiгова. (00:26:00) Так от, я взяв куфайку Здорового, от…, ну, то , так сказать, удалося i в тiй куфайцi я вивiз в Чернiгiв… Приїхав в Чернiгiв , це за цiлий мiсяць до звiльнення, i в Чернiговi зi мною вони посадили людей, яких… якi слiдкували за мною, так що вони знали, що в Чернiговi тут вже мiсяць до звiльнення, вже нiчого бути такого не могло. Я собi так спокiйно вивiз ту куфайку Здорового Анатолiя ‑ дiстав iз неї тi свої записки, а вони написанi були мікрописом – це, знаєте, тонюсенько на малесенькому тонесенькому папiрцi, який для цигарки закручено, пом’ято, щоб не шелестiло, i зроб… це було зроблено на високому професiйному рiвнi (смiється), бо, бо, це все ми добре знали  i я добре це знав, тодi привiз. Потiм я це дiстав усе  i на другий день пiсля приїзду, от, ну, там перший‑другий день, (00:27:00) то зустрiчали мене там ‑ родичi з’їхалися в Чернiговi. Ну, знаєте, там ‑ сiли, побалакали, щось розказав я їм, як я значить… як то було, от, i вони розказали менi новини, та i все, ну, день‑два, там, знаєте, гостi розїхалися, дружина пiшла на роботу, от, колишня дружина пiшла на роботу, а я собi почав пороти ту куфайку i переписувати те, що, значить, я привiз, закриваючи дверi на замок, ось. Це також менi не зовсiм було так просто, бо я якось не мiг ще привикнути, що ключ вiд дверей у мене (смiється), от, бо ж завжди ключ був вiд дверей не в мене, а знаружi, там, i звiдти тихенько закладають, а потiм ‑  хлоп  i входять зразу, заходять. Так що тут треба було подалати це почуття, то я ставив, знаєте, крiм дверей, я ще ставив туди табуретку i пiдпирав дверi, ту, ручку у дверях, от, сподiваючись, (00:28:00) що раптом отак зайдуть, знаєте, клац, i вже тут у дверях, i заходять, то щоб цього не сталося, я значить, пiдпирав табуреткою от ручку дверей (смiється) зсередини, ось, i писав оцi речi. Писав, але, значить, я писав також вже вiдповiдним способом, от. Там знаєте, не своїм почерком ‑ переписував  i це пускав в самвидав, от, а потiм це попадало за кордон   i таким способом, в якiйсь мiрi, це було продовження нашої боротьби.

 

I Ви в 76‑му вийшли  i потiм, наскiльки я розумiю, Ви не дуже довго перебули на волi?

Да. (Смiється). Менi дiйсно не повезло довго бути. В 77‑му роцi, в груднi, значить, мене арештували, ну, але цi от, вiд сiчня 76‑го, до грудня 77‑го ‑ вони наповненi надзвичайно бурхливою дiяльнiстю, (00:29:00) надзвичайно бурхливою дiяльнiстю.

 

I тодi Ви започаткували… Я чому кажу, тому що ми маємо  переходити безпосередньо до 78‑го року…

 

Так…

 

I тодi була створена Гельсинська група, наскiльки я розумiю?

 

Так. Так, була тодi створена.

 

В цей час, I…

 

Це в 76‑му роцi, в 76‑му, це десь там, у липнi‑серпнi, напевно, до мене приїхав Микола Руденко  і Олесь Бердник в  Чернiгiв, i от, так сказать, ми зiбралися там, пiшли на вулицю  i ми познайомилися, вони мене познайомили з такою iдеєю, власне Микола Руденко … його … це безпосередньо його пропозицiя. У Москвi була вже створена група така ‑ Гельсинська група, десь в травнi або в червнi, ну, i виникла потреба на Українi створити. При тому, ми… iз українцiв у Москвi було два чоловiка, якi брали безпосередню участь у твореннi цiєї московської групи ‑ це генерал Григоренко, Микола Руденко також був активний, (00:30:00) ну, i ще, так сказать, тi москвичi, бiльш такi москвичi, ось. Отже, то була перша група  i необхiдно було створити тут другу, i вони приїхали, i Руденко менi розказав це все, ну, ось, i запропонував вступити. Я погодився  i почали ми працювати разом. У вереснi ми об’явили таку … пiдготовилися вже, але то було мало людей, вирiшили бiльше людей зiбрати  i тому 10 …  утворили групу з 10 чоловiк  i в листопадi зробили об’яву своїх документiв -це були два документи: програма української групи  сприяння виконанню Гельсінських угод  i меморандум номер один … меморандум номер один, це програма… це декларацiя маленька така, а меморандум номер один ‑ це серйозний документ доволi, доволi серйозний документ, от. То це, значить, зроблено, от в той перiод, в той перiод.

 

I Вас вiдразу (00:31:00) за те, що Ви започаткували гельсинський рух…?

 

Не вiдразу, не вiдразу…

 

За якихось 5 мiсяцiв?

 

Не вiдразу (смiється), бо спочатку, все‑таки, це листопад, а Миколу Руденка i Тихого, яких перших арештували , арештували 5 лютого, так  що з листопада, от, до лютого  всi були на волi. Потiм арештували Миколу Руденка i Тихого. У квiтнi ще двох арештували,  Максевича i Мариновича, потiм у листопадi вигнали iз Радянського Союзу генерала Григоренка, який був у нас координатором, член української групи i з московською групою тримав зв’язок, координатор такий, от, то його вигнали за кордон. Причому, перед його вiд’їздом ми довго говорили по телефону ‑ вiн не хотiв їхати туди, але колись давнiше, ну, висловив таке бажання, що полiкуватися хотiв за кордоном, а його син Андрiй, був виїхав ранiше, i йому вони говорять: “От їдьте, Ви просилися, то їдьте”. Вiн каже: “Та я так просився тодi, (00:32:00) тепер я бiльш‑менш нiчого себе почуваю, то я б i не хотiв їхати”. ‑ “Їдьте”, – значить, одним словом. Так i сяк, а потiм ультиматум: “Або ми посадимо, або їдьте”, – ну, вiн поїхав на це, на лiкування.

 

I вже тодi наступив грудень…

 

От, це листопад, а в груднi арештували мене.

 

I скiльки Вам дали тодi?

 

Дали 10 рокiв критої тюрми i 5 рокiв заслання, 5 рокiв заслання.

 

Тепер ми трошки переходимо вже на бiльш‑менш таку тему. Яке було Ваше ставлення … наскiльки я розумiю, Ви зустрiли, так би мовити, Горбачова, будучи на засланнi, чи ще‑ще в критiй тюрмi … 85‑й рiк?

Горбачов, це 85‑й рiк..

.

А, нi, Ви ще були в тюрмi, мабуть?

 

Я в тюрмi був.

 

Ще в тюрмi.

 

Так.

 

Яке було Ваше ставлення до початку дiяльностi Горбачова?

 

Ви знаєте, ну, ми пригадуємо, (00:33:00) що перша заява була зроблена у березнi 85‑го року, ‑ це була заява Полiтбюро,  i у тiй заявi… Перед цiєю заявою зявилося кiлька статей, якi породили у мене пiдозрiння. Одна iз цих статей була надрукована у газетi “Москов Ньюс”, Шеварднадзе, потiм ще такi меншi, i стаття Шеварднадзе, i оце березнева заява Полiтбюро ‑ вони iшли… вони давали дещо нове. Новим було… нове було в дусi, а не в словах. Слова були, що: вдоксоналити, покращити, розширити демократiю, але це 70 рокiв говорили про розширення демократiї i так далi. Так треба було зловити мiж рядками (00:34:00) отой дух, що мова йде не просто про повторення старих гасел: “Радянська демократiя – широка демократiя”, – а треба було вловити дух справжнiх намiрiв до змiн. Ну, отак воно здавалося, знаєте, всi навчилися читати мiж рядками   ту  езопiвську мову, то всiм здавалося, що тут є щось трошки нове, i менi також. Я також, знаєте, iз тих невеликих… колективу людей,  з якими я тодi був. Власне, я так вiдчув, що думаю: нi, це серйозно на цей раз. А потiм пленум квiтне… у квiтнi мiсяцi. Ну, у квiтнi вже був доволi великий документ, i вiн вже доволi багато що говорив. Значить, так само ясно було, що намiчаються якiсь серйознi змiни, серйознi змiни. Тут, звичайно, що було багато дуже дискусiй, обговорень i так далi, i сприйняв я це як… з великою такою радiстю, бо хотiлося, щоб ця система мiнялася i тут раптом бачиш якiсь намiри мiняти її, (00:35:00) от. Але твердостi, твердої переконаностi не було, тому що пiсля цих слiв могло бути, i могло все повернутися назад, i все б залишилося  по‑старому… ти… але мене настроїли через якийсь час, на ще серйознiший лад акцiя, яку провели кагебiсти. Вони викликали всiх. Приїхав iз Пермi  i викликав по одному  i, власне, розмова була яка? «Як Ви розумiєте…, а от якi перспективи далi», – а то, да сьо, от. I їхня була думка, що все розви… радянська влада мiцна, розвивається далi, продуктивнiсть працi покращується, i то, що сказано ‑ прагнення було його, якось згладити. Через те, що я навчився читати вже все наоборот, то їхнє прагнення навiяти думку, що нiчого особливого не вiдбувається, дало менi тверде переконання, що вiдбувається серйозне щось.

 

То…


Tape 2 Касета 2


(00:36:00) Тобто, Ви хочете сказати, що викликали i Вас, оцi кагебiсти, на спiвбесiди такi?

Так, так.

 

I це теж була Пермська область, це оцi…?

 

Так, так, це все було у Кучино, в Пермськiй областi Чусовського  району.

 

I Ви вiдчули якiсь змiни? На скiльки, на Вашу думку, тi змiни, якi Ви вiдчули, були далекосяжнi, тобто, Ви думали, що Горбачов пiде до якої межi, чи Ви вiрили, що вiн просто зможе розвалити Союз  i створити якiсь умови для лiпшого життя?

Ну, (00:37:00) було ясно, що система ця справдi сильна, бо вона … сильна вже iнерцiя, яка виробилася за дуже довгий час. Тих перемiн ми хотiли страшенно, знаєте, то так, як та суха губка  хоче краплину води, так ми хотiли тих перемiн  i слiдкували за кожним порухом в галузi iдеологiї i в усьому. I цi порухи почали проявлятися у чому? От у газетi… щось по радiо сказали, щось у газетi надруковано, трошечки таке, що от два мiсяцi назад, ще б не могло бути. От iз‑за того всього виглядало, що, значить, тут вiдбувається якесь розширення трошечки свободи i пошуки, ну, реформи… пошуки змiнити щось на краще. Пошуки змiнити ‑ це не було ще в квiтнi, але (00:38:00) минають мiсяць за мiсяцем  i поступово виступає Горбачов, там iншi виступають, i от з’являється що? В дiйсностi , в реальностi тематика розмов розширюється, з’являється якийсь критичний пiдхiд , дозволяють критику якусь, от. Оце ось поступово воно так розширяється. Значить, не було якоїсь упевненостi, що, що це буде так i далi, бо ми знали, що вони в будь‑який момент можуть зупинити, але знову ж, я все ж таки розумiв, що iмперiя має лу‑луснути, бо вона вичерпала свої внутрiшнi потенцiї, бо вона, економiка, страшенно нерацiонально органiзована. Я уважно слiдкував за спробами комунiстичної партiї наладити виробництво, от, економiку покращити. Я бачив, що їй це не вдається. Я слiдкував за тим iз  70-х рокiв, як пробували (00:39:00) запровадити автоматичну систему управлiння, як створювали, он там, в Прибалтицi таку систему, потiм на Українi почали створювати, тобто, експерименти економiчнi… i вiн тягнувся десь рокiв чотири, напевно. Намiр був який ЦК? Створити кiбернетичний супермозок i з того супермозку керувати всiєю економiкою вiд Сахалiну до нашого Чопа. Цей експеримент не дав нiчого, не вдалося зупинити спад, не вдалося активiзувати економiку. Потiм починається новий… серiя пошукiв i тут вченi схiдного вiддiлення Академiї  Наук Сибiру, з Новосибiрська, пишуть деякi статтi, от. Починає поширюватися теорiя академiка Агандегяна, от, i з України… якесь прiзвище ‑ Марчук…Ткачук, таке писав, також на економiчну тему. Знов iдея повернення до раднаргоспiв, тобто, децентралiзацiя, тобто, шукають способiв, (00:40:00) як можна активiзувати економiку вже на спо… на методi децентралiзацiї якiйсь. I це знов небагато дає. Тобто, слiдкуючи за всiм цим, я прекрасно розумiв, що система економiчна згнила до останку, а полiтична система, то вона… Давно було вiдомо, що вона згнила, бо вона закостенiла, її кагебiсти за‑закостенiли, забетонували, а таке нерухоме тiло ‑ воно не здiбне до маневрiв, i вони, в дiйсностi, не здiбнi до маневрiв нi в полiтичнiй сферi, нi в економiчнiй сферi, а життя не зупиняється. Отже ж, наростала суперечнiсть мiж необхiднiстю мiняти щось, керувати економiкою, необхiднiстю реформувати її, необхiднiсть децентралiзувати управлiння, i небажанням партiї i керiвництва зробити децентралiзацiю. Дак от,  виходячи iз цього, от те, що почалося, я i розумiв, що от шукають пошукiв, як трошки розслабити систему, (00:41:00) демократизацiю трошки допустити з тим, щоби знайти якiсь методи покращення роботи самої економiки, от. I… але були перед очима два приклади. При Малєнкову ‑ раз, i при Хрущовi ‑ два, от. Цi обидвi… обидва експерименти зупинилися, вони десь попробували, але далi не пiшли. Нарештi з… при Косигинi була також спроба якось удосконалити управлiння промисловостi, також нiчого… не пiшли.

 

Ну, от, значить, читаєм цi матерiали, думається, ну, га, от добре, ‑ вони зробили крок вперед, крок вперед, от. Я, дивлячись в широкому планi на iмперiю, розумiв кiлька речей, якi є фундаментально правильними, що нi одна iмперiя вiчно не iснувала, що був перiод, кожна iмперiя пройшла перiод зародження, кульмiнацiї, i потiм спаду. I ця iмперiя також, вона пройшла перiод розвитку 56‑й … рiк‑68‑й  – це є кульмiнацiя,  (00:42:00) 68‑й  ‑ це вже спад був, бо вже ми бачимо  i внутрiшнiй розвиток i мiжнародний характер, ось, i друге – розвиток, продуктивних сил i система управлiння, система управлiння. Тобто, я це розумiв тодi, що вона має змiнитися, але як змiнитися, як змiнитися? Можна було держати отак i далi ‑ тодi розрив мiж Заходом, який технiчно весь час удосконалюється, i Радянським Союзом буде збiльшуватися, але ця замкнута система, до… займає величезну територiю, i в принципi, на цiй великiй замкнутiй територiї можливiсть ‑ окрема цивiлiзацiя. Так от, чому ця окрема цивiлiзацiя не проiснує ще якийсь перiод? Можна було цього допускати, звичайно, не може бути iзоляцiї такої, яка б уже дуже довго аж iснувала. Але вiзьмiть китайське суспiльство, воно 5 тисяч рокiв (00:43:00) iзольовано вiд свiту i само по собi розвивається  iз його внутрiшнiх, так сказать, потенцiй, тобто, не було впевненостi, але кожний крок був радiсною вiсткою, i думаєш: а, слава Богу, якби ще зробили, от, якби ще зробили, от якби ще зробили.

 

Яким чином Гельсинська група, я не дуже тут розумiюся в цих дисиденських речах, але коли… яка еволюцiя пройшла, коли Гельсинська група перетворилася в Гельсинську спiлку?

Гельсинська група починає своє iснування вiд цього 76‑го року, вiд листопада, i потiм у 57… 87‑му роцi починають випускати полiтв’язнiв, починають випускати. Випустили полiтв’язнiв i тодi вирiшли активiзувати роботу, бо робота не припинялася, бо ми з табору пробували, (00:44:00) з тюрми пробували щось написати, там, послати i так далi, але це вже все було в мiзерних…

 

I Вас вiдпустили теж в 87‑му роцi?

 

Нi. Мене не випустили ще. Мене випустили в квiтнi 88‑го року, от, але абсолютну бiльшiсть в 87‑му. I коли випустили людей наших, то вони почали активiзувати дiяльнiсть. Назва груп… Українська Гельсинська група сприяння виконанню гельсинських угод, була необхiдна, бо то пiдкреслювало мету цiєї групи. Але вона страшенно незграбна  i вже не було потреби в нiй, тому спростили, назвали – Українська Гельсинська група, от… Українська Гельсинська група. Я у 88‑му роцi попав на заслання, i десь у березнi менi запропо … запропонували очолити, до того, значить, був Руденко, але Руденко виїхав за кордон, от, i тому запропонували менi очолити, (00:45:00) це березень, 88‑й рiк, от. А я звiльнився iз ув’язнення в кiнцi 88‑го, а приїхав на Україну на початку 89‑го року, так що то трошки довший перiод такий.

I потiм у Вас вiдразу виникла iдея створити партiю, чи…?

Це не зразу виникло. Нам… Бажання створити партiю було давно, але значить, що треба було її творити на таких умовах, щоби можна було залучити людей до неї. Важливо, наскiльки ця органiзацiя є ефективним iнструментом полiтичної боротьби. Для нас є двi цiлi – демократiзацiя i самостiйнiсть України. Так от, партiя як органiзацiя, як iнструмент полiтичної боротьби, вона повинна бути такою, щоб цей (00:46:00) iнструмент був найкращий. Тому у 88‑му роцi, значить, було в нас одне ‑ ми мрiяли про то, щоб перетворити в партiю, але люди до партiї ставилися ще пока з дуже великим застереженням, i навiть сама програма Гельсинської спiлки вiдлякували людей, i ми мусили, в якiйсь мiрi, стримуватися, i нашу остаточну мету показувати не зразу. Я коли повернувся iз Сибiру, то вiдбулося таке розширене засiдання Всеукраїнської координацiйної ради,  i ми обговорювали питання – чи пропагувати зразу самостiйнiсть, чи пока вiд цього ще утриматись. Я приїхав iз Сибiру iз брошурою, яка називалася “Що далi”, i там обґрунтована необхiднiсть прямої агiтацiї за самостiйнiсть України. Ну, у Києвi (00:47:00) i по Українi була група керiвникiв уже Гельсинської спiлки, i вони боялися, що я розколю Гельсинську спiлку, бо моя програма за самостiйнiсть, а вони стояли, ну, до такого федералiзму, бiльш‑менш, до федералiзму, на таких федералiстичних позицiях. Я не пiшов на розкол Гельсинської спiлки, от, i наша умова була така …  зупинилися ми на такiй домовленостi, що я, як особа , я буду …  маю право поширювати свою цю брошурку повнiстю, яка несе iдею прямої агiтацiї за самостiйну Україну, але , як керiвник Гельсинської спiлки, я буду утримуватися, по можливостi, вiд от такого рiзкого …  рiзких заяв i буду триматися того полiтичного русла, яке вже було взяте, от, попередниками або моїми колегами, ще перед моїм звiльненням. (00:48:00) Я погодився на це, погодився. I цiлком правильно, тому що тодi, значить, кiнець 88‑го i початок 89‑го року, на Українi була одна органiзацiя, яка  зразу поставила питання про самостiйнiсть України, це була Лiга визволення України, там Чернишов був i iншi хлопцi такi були. Так вона та… на протязi пiвтора року, як було їх 30 чоловiк, так 30 чоловiк i залишалося, а потiм вступили вже асоцiйованим членом у Гельсинську спiлку. Значить, важливо було нам нести нашi демократичнi iдеї i самостiйницькi iдеї в народ, але не можна було дуже далеко забiгати вперед, бо ми би вiдiрвалися ‑ народ не був готовий до того ще, тому ми дiяли на протязi якогось… до 90‑го року ми дiяли на основi такого, ну, помiркованостi такої, ось. Десь iз (00:49:00) вересня постало питання про перетворення… про реорганiзацiю Гельсинської спiлки, i тодi я з’їздив за кордон, у липнi, там… червень‑липень за кордон, для того, щоби зорiєнтуватися, дiстати додаткову iнформацiю, от, як За… на Заходi будуть ставитися до утворення нацiоналiстичної органiзацiї, яка ставить просто мету ‑ самостiйнiсть України i вiдрив України вiд Союзу. Бо… бо знання обставин на Українi i в межах Радянського Союзу – це одне, але для правильного планування полiтики важливо було ще взяти мiжнародний контекст. Перебування на протязi двох мiсяцiв за кордоном у чотирьох  європейських країнах менi дало дуже багато. От, я побачив, що далеко не всi будуть нас пiдтримувати, далеко не всi, що є люди i полiтики, якi хочуть, щоб все залишалось так, як є. Бо то спокiйне  i Захiд живе добре (00:50:00) , йому нiчого не треба, ось, але є люди, якi нас пiдтримують. I я прийшов до висновку, що необхiдно нам перетворювати в партiю, органiзацiю цю, i необхiдно висувати, активнiше висувати iдею вже самостiйностi. Тому на однiй iз …  у вереснi було, на  Всеукраїнськiй координацiйнiй радi  ми вирiшили створити, значить, обговорити це, i доручили написати двi програми – менi було доручено написать одну програму, а Чорноволу другу програму. Чому так? Бо Чорновiл пропонував перетворити, так сказать, реорганiзувать Гельсинську спiлку, розширити програму  i залишити її як Гельсинську спiлку. Я пропонував створити партiю i вiдiйти повнiстю…, покiнчити iз словом «гельсинська»  i програму нову. Ми написали. Я написав це в жовтнi  i написав свiй проект Чорновiл.

 

Це жовтень якого року?

 

90‑го року. Нi, 89‑го року. (00:51:00)

 

89‑го року.

 

89‑го. Тодi зiбралася знов через мiсяць  Всеукраїнська координацiйна рада, в жовтнi це було, i вона повнiстю стала на мiй бiк, повнiстю, тобто, вся координацiйна рада пiдтримала мiй проект, вiн був добре написаний, сейозний документ на 20 сторiнок, от, i так сказать, вирiшили iти, крок вперед зробити, i прийняти – перейменувати Гельсинську спiлку у партiю i прийняти ту програму, ось. Пiсля цього, значить, це 89‑й рiк…

 

Вже в 90‑му, в травнi.

 

До 90‑го… Нє, ми там ранiше, от. До 90‑го року ми це вже ширше почали провадити  i…, але постiйно ми займалися збiльшенням нашої структури i створенням органiзацiй. На Захiднiй Українi у нас давно вже були в кожному районi, не тiльки в кожнiй областi, свої осередки, але зі Схiдною Україною було важче, (00:52:00) i люди боялися вступати. Гельсинською спiлкою лякали, а потiм з роботи виганяли, не давали роботу. Десь, знаєте, ми активнi були на мiтигнах, на рiзних зборах i так далi ‑ хапали в машину, вивозили десь у лiс, викидають десь у степу, викидають десь на полi i так далi, тобто, переслiдували. Багатьох просто били. Ну, нашi активнi були, там, в проведенi мiтингiв i так далi, ось, тобто, це була дуже активна така боротьба. I багато людей, якi не хотiли неприємностей, а перебування в Гельсинськiй спiлцi було пов’язано з великими неприємностями ‑ це i з роботи, це i арешти, це i штрафи, це i всяка iнша рiч, от. Так що, от таке, така наша була робота, ось, i у… вiд… весь 89‑й рiк, i там трохи 88‑го, в основному 89‑й рiк, перед нами виникало кiлька раз (00:53:00) таке питання: чи скликати, скажем, з’їзд, чи зайнятися розв’язанням якоїсь iншої проблеми. I от життя висувало, наприклад, закон про мови. Перед тим ми думали вже скликати з’їзд ‑ перший з’їзд Гельсинської спiлки, ну, i поговорити просто, бо це ж ми робили, знаєте, був такий сказати, утворений координацiйний комiтет на основi там, активностi самих людей iз областей, i провод, ну, централiзована бонапартiвського типу органiзацiя, а треба ж було легiтимнiсть здобути, варто було провести з’їзд, але питання ставало так, що нам важливiше в данному випадку: чи зробити закон про мови краще, таким от, бiльш українським, чи проведення нашого з’їзду. Ну, i я виступав за те, що ми є не самi для себе, а ми є для суспiльства i тому проблеми українськi для нас важливiшi (00:54:00), нiж проблеми нашi внутрiшнi органiзацiйнi. Ну, так сталося, що бiльшiсть iшла зi мною, i ми не скликали з’їзду, а займалися цим, значить, законом про мови. Потiм ще, а потiм вибори до Верховної Ради ‑ знов та проблема, чи проводити з’їзд, чи вибори, то я знов кажу: “Нi, вибори. Будем проводити вибори, а потiм пiсля виборiв десь з’їзд там проведем”. Ну, i так ми зробили: в березнi були вибори, а в квiтнi, в кiнцi квiтня ми провели свiй з’їзд i перейменували Гельсинськи спiлку на Українську Республiканську партiю. Було багато назв рiзних там , Українська демократична партiя.

 

Я памятаю, я був на тому зїздi.

 

Були на тому з’їздi, от бачите, так що, то так от швидко.

 

Тодi зявлялося багато рiзних думок, тодi зявлялося багато рiзних людей, включно з членами компартiї, i таке iнше. Як Ви спiвпрацювали (00:55:00) в тi роки …в 89‑й‑90‑й рiк  з iншими людьми, якi називаються тепер демократами, ну, припустимо з тими ж комунiстами, якi вiдокремились вiд КПРС i зробили оцю демократичну платформу, що тепер, значить, Фiленко є там, ще якiсь люди? Чи працювали Ви тодi з  ортодоксальними комунiстами, ну, принаймнi розмовляли, чи ви… там якiсь розмови йшли? Чи не було у вас таких… моменту кастовостi, оцi всi, фактично, хто був в Гельсинськiй спiлцi, всi люди є дисиденти, навiть як це кажуть: вiдсиденти, якi вiдсидiли (смiх), ось, то, а iншi, значить, не були. Якi Вашi, взагалi, стосунки, були, ну, почнемо припустимо, з таких комунiстичних “виродкiв,” як Фiленко, який виродився (00:56:00) з комунiста в антикомунiста? (Смiх).

Ну, от, знаєте, тут можна трошечки ранiше почати. Ми ж, коли ще були в тюрмi, то поступово виробляли iдеологiю, ну, i от аналiзуючи iсторiю i 17‑х, 20‑х рокiв  i перiоду  Другої  свiтової вiйни, я прийшов до висновку, що найбiльш плiдна позицiя, ‑ це мирний спосiб розвитку нашої, такої от, революцiї чи реформацiї, i ставлення до ворогiв, не помста, а прощення. Розумiєте, це не iз любовi до комунiстiв, а це чисто рацiональний пiдхiд твердо тримав мене на цьому i, зрештою, багатьох. Бо ми знали, якби ми почали роботу свою iз того, щоби шукати винуватих, (00:57:00) то де ми зупинимося  i кого ми вкажемо винуватим, а хто не винуватий? I друге ‑ якби ми направили свою силу на пошуки винуватих, то ми б i не примножували наш рух, а важливо було, щоб iз малої групи утворювалась велика течiя, i в цю течiю треба було залучити як можна бiльше тих людей, якi просто є за самостiйну Україну, просто за самостiйну Україну. I тому ми були дуже радi, от, «вiдсиденти», що до нас почали в 88‑му, в 89‑му роцi приходити люди, це були люди, якi не сидiли, але якби ця радянська влада продовжувался, то вони би прийшли за нами туди б, у тюрму, от. Вони робили вже…, вони вже щось, може менше трошки, як тi, яких посадили, тобто, десь були вже на пiдходi до того, щоб попасти до тюрми. I коли почалася трошки ця демократизацiя (00:58:00) ‑ вони зразу прийшли у Гельсинську спiлку, зразу вони прийшли, i ми… в нас вiдбулося швидке поповнення i розширення рядiв наших за рахунок тих людей, якi не сидiли, якi не сидiли, це цiлком добрi люди, нормальнi люди. Потiм ми далi розширюємо …  i проблема створення Руху. От, до Руху ми ж, ту… колись була, появилася перша програма Руху, потiм розгром того, вiдiйши вiд iнiцiаторiв того Руху, ‑ Олiйник вiдiйшов, Павличко, Яворiвський i Драч залишились, Мовчан там залишився, от, то ми послали туди Михайла Гориня. Михайло Горинь дуже культурний, освiчений чоловiк, i вiн ранiше буз знайомий, там, i з Павличком, от. В нього вiдносини з цими людьми так само, ясна рiч, були трошки хвилястi (смiється), не завжди це рiвно йшло, от. Але значить що  i ми, (00:59:00) як Гельсинська спiлка , пiдтримували Рух  i пiдтримували не тiльки Рух тодi, тодi ж утворювалися такi безобiднi органiзацiї, як Товариство української мови, потiм оцей “Меморiал” утворювався, потiм ще якiсь такi полiтичнi клуби i так далi ‑ ми все це пiдтримували. Коли ж уже почали створювати Рух, то ми див…, то ми зразу, чи , так сказать, ще перед тим, то вже в Русi одно… один iз найпослiдовнiших був, власне, Михайло Горинь, який сидiв ‑ я з ним двiчi сидiв, от. I, значить, власне, вiн найбiльше надавав полiтичної зрiлостi тим трьом, що були на чолi Руху, – Драч, Павличко i Яворiвський, то ми там впливали, а цi люди, вони ж були комунiстами також, от, тiльки, що вийшли iз комунiстичної партiї, ну, скажем, набагато ранiше, десь отак на початках, вони вже вийшли, так що, (01:00:00) вiд комунiстичної партiї виходили хвилями, ну, чи так сказать, поступово,  i однi вийшли з неї в 88‑му‑89‑му роцi, а iншi вийшли в 90‑му роцi, коли вiдбулися вибори Верховної Ради,  i ми прийшли туди до… у Верховну Раду, то там також було кiлька таких груп – от Фiленко ‑ це одна iз тих груп, якi вийшли, ну, iз…, вiн вийшов групою , i там чоловiк 23-ри чи що, якi вiдiйшли вiд комунiстичної партії, і почали говорити про утворення нової політичної партії яку вони потiм назвали ПДВУ ‑ Партiя демократичного вiдродження України, от. Ну, а потiм ще iншi, але наше ставлення було яке? Ми зразу виробили i, ну, я так сказать, сприяв цьому, виробили пiдхiд до всього населення на Українi, який пiдхiд? Ми його весь… все населення дiлили (01:01:00) , як i зараз дiлимо  на двi частини – хто за самостiйну Україну  i хто проти самостiйної України, i незалежно вiд того, де вiн був, бо були люди, якi були в комунiстичнiй партiї, але вони вийшли, коли стало можливим вийти, i були дуже активними в твореннi тої незалежної України, а були люди, якi, ну, може вiн навiть у компартiї не був, але вiн проти України незалежної, то значить вiн не з нами ‑ вiн проти нас, вiн проти нас. Ну, не обов’язково проти, але в кожному разi вiн не є наш союзник.

 

Чому все ж таки… те‑тi… на той момент було створено так багато рiзних партiй, я маю на увазi, в першу чергу, 90‑й рiк, а не було створено однiєї демократичної партiї, яка могла б конкурувати з комунiстичною iдеологiєю?

Ну, тут ми повиннi зрозумiти, абсолютно нормальне з точки зору розвитку (01:02:00) суспiльства,  абсолютно нормальне явище. Уявiмо собi, що було до 85‑го року – одна комунiстична iдеологiя, одна комунiстична партiя, а потiм з’являється… трошки гайку вiдкручують, з’являються полiтичнi клуби, дискусiйнi клуби i так далi. У тих дискусiйних клубах, ‑ туди йдуть люди смiливiшi вже, бо на тi ж клуби кагебiсти нападали, їх розганяли там, переписували людей, з роботи виганяли, так що це вже знаходилися люди трошки смiливiшi, якi йшли в цi дискусiйнi клуби. В тих дискусiйних клубах вони критикували або одне, або друге, там щось iз тої колишньої радянської дiйсностi, ‑ таких клубiв утворювалося багато. Де смiливiшi ‑ утворюють якусь уже спiлку, ось. Отже ж, iз тої мертвотної єдностi, яка була, почало виникати багато органiзацiй, от. Не всi вони стали полiтичними, деякi iз них розсипалися, але з’явилася можливiсть людям (01:03:00) об’єднуватися за подiбними до себе людьми, з подiбними за свiтоглядом людьми, от, i так почало утворюватися… I фактично люди дiлилися, 88‑89‑й рiк, 90‑й рiк, люди дiлилися навiть не стiльки за iдеологiєю, як за iншими принципами, за тим, наскiльки людина смiлива, наскiльки вона самовiддана, чи людина боягузлива, вона не хоче нiчим жертвувати i так далi, ‑ оце була внутрiшня пружина. Бо я знаю людей, прекрасних людей, от, якi був на 100 процентiв зi мною, iдеологiчно один i той же, але вiн боявся вступити в Гельсинську спiлку i залишався в Товариствi української мови, бо на Товариство української мови КГБ дивилися так, бiльш‑менш, терпимо, а на Гельсинську спiлку ‑ переслiдували, з роботи виганяли. Вiн працює вчителем, от, вiн не хоче, щоб його вигнали з роботи, (01:04:00) хоча я з ним говорю два на два, вiн абсолютно всi мої погляди подiляє, але вiн не приступив …не вступив в Гельсинську спiлку , залишався в Товариствi української мови.

 

Окей. УРП зявилося, i зявився розкол УРП…, в якийсь момент, коли Хмара вiдiйшов, насiльки я памятаю, i з собою там потягнув три чи пять людей, я не памятаю, скiльки їх там загалом було, але небагато. Чому отакi розбiжностi в вас всерединi Української Республiканської партiї зявилися, буквально на першому початку, i чому вiдiйшов вiд вас Хмара? Не вiд Вас особисто, вiд партiї?

Ну, да. Так , я би хотiв трошки ширше на це дiло глянути. Є нормальний… От творення партiй i полiтичний процес на Українi… Значить, творення Гельсинської спiлки, там ще iнших (01:05:00) органiзацiй, потiм перiод творення партiй, от, це є бурхливе море, i це живий процес. От Україна яка є велика, i 52 мiльйони населення ‑ це все отак дише, постiйно пульсує, постiйно iграє, i ми творим полiтичну партiю, у нас є програма, у нас є якийсь свiтогляд ‑ ми хочемо демократiї, ми хочемо самостiйної України, але ми написали програму, в якiй частина про економiку, про збройнi сили i так далi. От ми висловлюємо, а iнший читає i думає: “Ага, за це мене ударять, за то мене поб’ють, за то мене з роботи виженуть”, – значить, думає вiн, може, так як ми, але вiн до нас не пiде, а другий читає i думає: “Ага, так це антимарксизм, це буржуазний нацiоналiзм”, i вiн не йде, бо йому iдеологiя до нас…,  його iдеологiя до нас не пускає. Ми йдем своїм шляхом, (01:06:00) хтось до нас приєднується, але вже паралельно створюється якась iнша група, яка формується за собi подiбними свiтоглядами, i вони сформуються самi. А ми тодi… до нас також приходять рiзнi люди, а ми дивимося, що цей чоловiк, який поступив до нас, вiн себе поводить не так, як треба, вiн проголошує гасла, якi суперечать нашiй iдеологiї, то ми його виганяєм.

 

В чому була проблема, припустимо, Хмари, якi… якi, де… де засадничий момент розбiжностей? Якi гасла, чи якi…, яка поведiнка…, що вплинуло таким чином, що все ж таки ви розiйшлись, залишаючись, як я розумiю, на одних і тих самих iдеологiчних позицiях? Ви не є комунiстом  i вiн не є комунiстом (смiється)… i Ви не є, так би мовити…

Абсолютно правильно.

 

…iмперською людиною, i вiн абсолютно не є iмперською людиною, i таке iнше?

Так, так. Значить, в основному ми розiйшлися не iз полiтичних мiркувань, а iз чисто психологiчних. Хмара (01:07:00) у дiйсностi нiколи органiзацiйну роботу ‑ щоденну, буденну, нудну ‑ не вiв. Хмара дуже добрий оратор i патрiот добрий, але вiн людина кампанiй. Коли ми створювали тiльки от , там, ну, перший перiод дiяльностi Гельсинської спiлки, вiн узявся створювати профспiлки у Львовi, незалежнi профспiлки, ну, i це добре було. Потiм цей перiод закiнчився в його активностi – вiн їздив на наради  Всеукраїнської координацiйної ради, має почуття стилю, часом пiдказував i допомагав редагувати документи добрi, i в тому була його користь. Пiсля Львова вiн включається у католицьку акцiю, яку проводили греко‑католики у Москвi. Вiн їде туди на площi, i вони домагаються вiд Москви легалiзацiї Греко‑Католицької Церкви. Вiн був дуже активний в цiй акцiї ‑ там i голодування було, i пiкетування, i всяке таке ‑ це зайняло довгий (01:08:00) перiод, то було мiсяцями, отже ж вiн був там. Але звiдти вiн час вiд часу приїжджав, брав участь у засiданнях  Всеукраїнської координацiйної ради, пропонував якусь резолюцiю, або якесь звернення, або поправляв там, допомагав редагувати нашi звернення, i в тому була його позитивна роль для Гельсинської спiлки. Пiсля цiєї католицької акцiї, чи греко‑католицької акцiї, вiн включається в нову акцiю ‑ їде в Донбас творити знов профспiлки. I знову вiн там застряг, i знову вiн там довго, i також то корисно було, в принципi, от, бо його виступи антикомунiстичнi, його виступи нацiоналiстичнi, вiн проводить iдеологiю нашу. Час вiд часу приїжджає на  Всеукраїнську координацiйну раду, i те саме ‑ от допомагає. От такого вiн типу чоловiк, але партiю не можна було створити на одних акцiях. У партiї сидiли люди  i я там пропадав днями, годинами, (01:09:00) взагалi без кiнця, i треба було кожний день приймати людей. Без кiнця iде потiк людей – однi, щоби взнати, що таке Гельсинська спiлка чи республiканська партiя, другi йдуть для того, щоби вiдвернути увагу, третi iдуть з завданням КГБ, четвертi iдуть iще, рiзноманiтнi люди, i з кожним треба поговорити. І то був спосiб, як змiцнювати провiд, як створювати структуру ‑ треба було їздити, перевiряти, треба було збори тi проводити, документи готовити, тобто, то є величезна робота, отака органiзацiйна. Вiн ту роботу нiколи не робив, нiколи не робив. Але це ще нiчого. Коли вже акцiї оцi його… Ага, остання акцiя його була, коли його побили  i вiн попав у тюрму, i тодi вся партiя починає його захищати, i вiн там був довго, i оце, так сказать, остання iз таких акцiй. Ну, ми все робили, щоб його вирвати, i це тяглося довго. (01:10:00) Потiм, коли вiн вийшов звiдти, i почав уже працювати в проводi, то виявлялося таке, що провiд 16 чоловiк, 17 чоловiк, що з ним неможливо було говорити, вiн нi з ким, вiн не вмiв слухати, вiн всiх ображав, i коли вiн приходив на провiд, то провiд перетворювався в iстеричнi якiсь воплi i крик. Нiякий нi кулак не допомагав, яким стукав по столу я… нiщо не допомагало, щоб його якось… щоб розмову покласти в якийсь бiльш‑менш нормальний, нормальне русло, i оце повторювалося раз, це повторювалося два, от, i потiм стало таке – якщо немає Хмари, то нормально вiдбувається провiд, ми послухали… Я його вiв майже завжди, ну, iнодi там заступник вiв, але, як сказать, я давав висловитися кожному, от, щоби кожний вважав, що вiн бере участь (01:11:00) у розробцi якогось рiшення, щоб коли ми рiшення те приймаєм, щоб кожний вважав, що це рiшення ж i його, i в нас без суперечок, без ґвалту, ми нормально розходилися, ухвалювали якiсь рiшення  i їхали виконувати цi рiшення. Як тiльки з’являвся Хмара, у нас все було iстерично, у нас був крик, ми нiчого доводи… нам важко було дiйти до якогось рiшення, i ми розбiгалися радi, що нарештi це пекло закiнчилося, ‑ от це була основна причина. I я, знаючи, що я вже їду у Канаду послом, бачу, що, значить, хто має бути головою партiї. I я собi постановив, що я не допущу, щоб Хмара став головою партiї, бо вiн її розвалить, вiн її розвалить, от, вiн розвалить. Вiн непослiдовний у полiтицi, от. Позитивно вiн не висуває дуже багато, так сказать, позитивних програм, фактично немає позитивних програм, а отака… невмiння говорити з людьми (01:12:00) приведе до того, що просто вiд нього повтiкають найближчi люди, i вiн провiд не зможе зв’язувати докупи, не зможе, ось, ‑ оце була основна, по сутi, у цьому є 90 процентiв причини, чому я вирiшив, що його не можна зробити головою партiї, от. Тому я перед пiдготовкою до з’їзду заявив, що Хмара не буде членом партiї, е‑е‑е, головою партiї, от, i значить, вiн це вже…

 

Tape 3 Касета 3


(01:13:00) …Диктаторською органiзацiєю. Значить, скасування тої статтi в Конституцiї було дуже важливим моментом, дуже важливим моментом. То хто вплинув на то, що це було скасовано? По‑перше, що в загальному по всiй iмперiї вiдбувався такий процес звiльнення вiд комунiстичної диктатури, отже ж i в Москвi росiйськi демократи готовилися до того, щоб примусити парламент свiй прийняти, i на Українi, i тут… i студенти також, значить, висували одну iз iнших вимог i цю вимогу. Гельсинська спiлка, ми усвiдомлювали дуже велику важливiсть цього, так само вимагали, отже ж, була скасована оця стаття Конституцiї. Потiм, 17 липня ‑  Декларацiя про  державний суверенiтет, от. Пiсля… тодi дiяльнiсть яка … (01:15:00) дуже багато їхало людей з усiєї України пiд Верховну Раду ‑ ми їх закликали, вони в нас… нашою були опорою, одним iз тих активних таких, от, елементiв, чи скажем, складникiв того всього руху ‑ були студенти. Я не хочу сказати, що студенти мали роль якусь надзвичайну, ‑ нi. Це був один iз важливих загонiв, але не основний, не основний. Все було разом взяте основне, але розподiл був обов’язкiв який? У Верховнiй Радi нас, нацiональних патрiотiв, чи демократiв, була четверта частина, але ми опиралися на 100 тисяч, на 50 тисяч, як коли. Приїжджають люди iз всiєї України на автобусах, i вони по вулицi Грушевського, вони на площi перед Верховною Радою, i тодi, коли ми розглядаєм оцi питання, тi тисячi людей випромiнюють свою душевну енергiю туди, до Верховної Ради, (01:16:00) i ця душевна енергiя разом з нашою душевною енергiєю спрямована на що? На усунення Масола, на ухвалення  Декларацiї про державний суверенiтет, на iншi рiшення, яких ми тодi добивалися. Отже ж, оця взаємодiя наша iз тим народом, який був на вулицях, ‑ вона примножувала нашi сили, i давала можливiсть меншостi нав’язати бiльшостi тi рiшення, якi були необхiднi. Ну, звичайно, рiшення цi йшли в прогрес, в смислi прогресу майбутнього, бо для демократiї, для свободи i так далі ‑ не назад, а вперед, тому можливе було таке об’єднання, i тому це було дуже важливо. Але в певний момент, от цього такого, взаємодiї народу, студенти виявилися першим загоном, от якраз тодi, коли ми поставили питання про усунення Масола, то якраз студенти виявилися першим i основним таким загоном, який видiлився, i коли другий раз там, знаєте, (01:17:00) мало величезне значення, що зi Львова, з Iвано‑Франкiвська приїхало, скажем, 50 автобусiв, привезли величезну кiлькiсть людей, ну, з iнших областей менше, але також привозили. То у цей перiод якраз так вийшло, що студенти, стали тим основним загоном, i вони вплинули на рiшення самої Верховної Ради. Ми з Верховної Ради постiйно iшли до них на площу, де вони голодували, там допомагали їм триматися, вони нас пiдтримували, але справдi, бо вони були тою силою, яка привернула до себе увагу всiєї України, уряду, Верховної Ради i так далi, i вони вiдiграли тодi величезну роль.

 

Яка роль преси була в тi часи? Чи була вона… чи Ви вiдчували ту роль, чи це все ж таки була ще комунiстична, бiльшою мiрою, преса?

 

Значить, який перiод ми вiзьмем?

 

Давайте вiзьмем 90‑91‑й рiк, оцей.

 

91‑й. Так от, якщо ми беремо 90‑й рiк, то у 90‑му роцi преса (01:18:00) у нас була, як… давайте вiзьмем 89‑й рiк. У березнi 89‑го року Гельсинська спiлка уперше призначила редактора, ним був Сергiй Набока, i доручила йому випускати газету “Незалежнiсть”, нi, “Вiдродження”, та газета була ось такого розмiру, от отакого розмiру, ну, на два… на двi сторiнки – розворот i все. Цей матерiал везли в Прибалтику, там друкували, з Прибалтики таємно везли на Україну, їх було 5 тисяч примiрникiв там, ну, раз 5-ть, раз 4-ри, раз там 6 тисяч, потiм 10 тисяч. По дорозi чекiсти ловили, часом не вдавалося довезти до Києва, їх забирали вже чекiсти, i пробували завести справу, звинувачувати там i так далi. Але, значить, що от так починалася наша преса. У цiй пресi, у цiй газетцi, там з’являлися дуже цiкавi речi – листи, наприклад, Ленiна про бунт у Шуї, там, його (01:19:00) накази про розстрiли i так далi, ‑ то все давало нову таку iнформацiю, i тому вони були дуже цiкавi, але звичайно то розходилося в маленьких масштабах, бо великi масштаби…

 

А iнша преса, бiльш‑менш офiцiйна…  були… ви вiдчували пiдтримку вiд преси iншої, не своєї, вiд журналiстiв не ваших, так би мовити?

 

Значить, вiдбувається таке явище: спочатку наша ота газетка i листки УГС, якi були окремо, ми видавали листки УГС, вони були краплею тої правди в морi брехнi, яка поширювалася у газетах, але й там люди були, в тих редакцiях газет, i вже там з’являються правдивiшi… i бiльше статей такого…, трошки розширюється та сфера вже iнформування правдивого. Так от, ми дивилися, хто становиться до нас, наскiльки хилиться до  нас, i, звичайно, така газета, як “Вечiрнiй Київ”, от Карпенко (01:20:00) – один iз перших редакторiв газет, який становиться на нашу сторону, починає висловлювати симпатiї до нацiонально‑визвольного руху, до демократичного руху, з’являються журналiсти, якi в iнших редакцiях, але пишуть десь там до нас, або ще щось, тобто, отой такий потiк правдолюбної такої демократичної преси, вiн збiльшується, хоча загалом ми нiколи не мали бiльшостi, як i до сьогоднiшнього дня, як i до сьогоднiшнього дня. Бо я кажу про Київ, а залишається величезна Україна, де продовжують поширюваться комунiстичнi старi газети обласних обкомiв партiї i райкомiв партiї. Цi газети пiсля 91‑го року переiменованi iз газет обкомiвських, вони стали там – рад… але люди, якi там були, вони до сьогоднiшнього дня є, i взагалi завдяки тому, чи так сказать, ну, всупереч логiцi їх треба було б i повиганяти, але через те, що їх не повиганяли, то вони продовжують далi (01:21:00) поширювати антинароднi, антиукраїнськi, антисамостiйницькi iдеї, i це страшенно  гальмує наш, наш сьогоднiшнiй прогрес.

 

Таке питання: демократи i навiть, як Ви казали, не всi були єдинi в тому, що треба вже виборювати незалежнiсть на якомусь перiодi, в якийсь перiод. Чи були вже в 91‑му роцi демократи, чи тi люди, яких за звичкою називають демократами, готовi до незалежностi?

 

(Смiється). Значить, люди, якi думали про те, що необхiдно збудувати самостiйну Україну, цi люди в залежностi вiд того, коли вони стали на це мислення, коли вони почали так мислити ‑ вони себе пiдготовили бiльше або менше. (01:22:00) Скажемо, iз арештiв сiмдесят, там, п’ятого року, люди, якi посидiли в тюрмi, вони мали час це обдумати, але люди, якi включилися в цей рух у 85‑му роцi, у 87‑му роцi, навряд чи в них було достатньо часу переосмислити все i зрозумiти, що таке самостiйнiсть. Тобто, тим самим я хочу сказати що? Що до 8…, у 90‑му роцi, скажемо, на Українi вже була доволi така значна група людей, якi цiлком добре розумiли, що таке самостiйна Україна, i якi необхiдно зробити реформи, i що треба зробити, щоби держава справдi стала незалежною. На превеликий жаль, ця група була невелика порiвняно, i вона не могла реалiзувати свої плани i своє розумiння, (01:23:00) от. Я можу назвати, скажемо, Гельсинську спiлку, яка перетворилася в Республiканську партiю. Ми прекрасно розумiли, що таке процес будiвництва незалежної держви, i склали добру програму, але реалiзувати нам її не вдалося, i мабуть, i не могло вдатися, тому що абсолютна сила влади знаходилася за межами нашої органiзацiї, вона перебувала в тих структурах, якi ранiше були комунiстичною партiєю, i власне комунiстiв, радянською владою, тобто, процес, який, якого ми i хотiли… Ми хотiли щоб процес будiвництва самостiйної України вiдбувався мирним способом ‑ ми цього досягнули, бо ми всю iдеологiю так будували, ми так готовилися до того, щоби не допустити внутрiшньої вiйни, бо внутрiшня вiйна мiж нами потопила би цю третю спробу в 20-му столiттi збудувати самостiйну Україну ‑ треба мирним способом, (01:24:00) ‑ ми цього досягнули, але цим самим ми пiшли на що? Що окупацiйна адмiнiстрацiя стала владою на Українi, а раз ця окупацiйна адмiнiстрацiя перетворилася у владу самостiйної України, то вона ж принесла з собою комунiстичнi поняття i iдеологiю, i якщо пiсля проголошення самостiйностi i референдуму вони помiняли свої червонi прапори i стали пiд жовто‑блакитнi прапори, однаково переконання не так швидко можна змiнити, але головне, що самi їхні матерiальнi iнтереси суперечили тому, що ми хотiли зробить. Ми хотiли зробити пiсля того, як Україна стала самостiйною, незалежною державою, ми хотiли не тiльки символiку ж усунути стару, i так сказать, i старi там назви вулиць, i так далi ‑ це є зовнiшнiй фактор, от. А ми хотiли економiку реорганiзувати  i план у нас був, i ми його розробили. А це зачiпало iнтереси величезної групи людей (01:25:00) ‑ це червонi директори, це голови колгоспiв, це директори радгоспiв i так далi, так оця сила виявилася занадто великою, ми вiдносно неї були страшенно маленькi, страшенно малесенькi. I тому, хоча от невелика група полiтикiв, якi здобули досвiд i величезнi знання з українознавства ще в таборах, i були готовi i знали, що зробити, але ми не могли реалiзувати свої плани через те, що бiльшiсть людей знаходилося пiд владою старих чиновникiв, якi перетворилися в самостiйну Україну, i через те, що сам ж наш народ занадто, так сказать, глибоко був “забамбулений”  i затуманений старою комунiстичною iдеологiєю.

 

19 серпня 91‑го року в Москвi стався заколот. Чому вiн стався? I друге питання: чи це був дiйсно заколот, чи це була iмiтацiя заколоту, (01:25:00) бо є рiзнi точки зору щодо цього? Перше питання: чому стався заколот 19 серпня?

Якщо ми подивимося на процес дем… розвитку вiд 85‑го року, то ми бачимо, що Горбачову вдається процес демократизацiї. Вiн iз ЦК очищає одну партiю, потiм другу партiю, потiм виганяє третю партiю. Вiн проводить чiтко гасла: демократизацiя, активiзацiя людського фактору з метою пiднести продуктивнiсть працi, з метою припинити спад виробництва, який намiтився ще в двi  попереднi п’ятирiчки. Вiн демократизатор, i вiн це робить, але подiї 90‑го року в Грузiї до того показали, що на… iз демократизацiї вирiс потужний нацiонально‑визвольний рух (01:27:00)‑ це було наше бажання спочатку демократiю, потiм розширення, збiльшення нацiонально‑визвольного руху i нацiональна свобода. Нi Горбачов, нi його оточення не передбачали другої стадiї i не хотiли другої стадiї. I коли розвиток вiд 85‑го року до 90‑го року, ну, 89‑го року ‑ за оцi 4 роки розвиток перестав переводити демократiю в нацiонально‑визвольний рух, ‑ Горбачов перетворюється iз демократизатора в росiйського, так сказать, шовiнiста  i починає боротися проти нацiонально‑визвольного руху ‑ це 89‑90‑й рiк. Те оточення, середовище, яке навколо Горбачова, воно ба… побачило, що процес нацiонально‑визвольного руху пiшов далеко i, якщо його не зупинити, то Радянський Союз розвалиться. (01:28:00) I в їхньому середовищi зрiє думка про те, щоб припинити процес оцей дезiнтеграцiї i повернутися назад. Без сумнiву, що Горбачов знав, що це робиться, i вiн людей пiдбирав, а на… Вiн пiдбирав людей, якi це потiм зробили. Сам акт вiн дав робити iншим людям  i сам поїхав десь, кудись у сторону, але то все було, атмосфера була пiдготовлена при ньому. I тут сталося що? Значить, у дiйсностi була спроба зберегти росiйську iмперiю, була спроба зупинити демократизаторський процес, який перерiс у нацiонально‑визвольний рух з тим, щоб все зупинити, повернути знову, змiцнити владу центру, Москви над усiма iншими республiками. На … на щастя, вони (01:29:00) робили цей заколот неумiло, i тому вони не здiйснили його. Ну, i на нашу радiсть, що демократичнi сили все‑таки за попереднiй перiод виявилися доволi сильними, i їм удалося, ну, подалати, так би мовити, цих от змовникiв. Янаєв, i тi всi гекачепiсти, це є, по сутi, реваншисти, якi хотiли зупинити нацiонально‑визвольний рух  i зберегти iмперiю.

 

Як Ви дiзналися про путч? Якi були Вашi першi дiї? Ваша реакцiя?

 

18 серпня я був у Запорiжжi на “Червонiй рутi”  i ночував у готелi. Коли вранцi я пiднявся, помився, зробив собi руханку, включив радiо, то я почув, що створений оцей “государственный чрезвычайный комитет”, я зрозумiв, (01:30:00) що це є… I почали видавати його, якiсь там звернення. Я не все то почув, бо включив радiо, коли вже десь на серединi воно було, от, ну, вмився, зiбрав речi  i їду на льотнисько. Опускаючись на низ, я пiдiйшов до столу, щоб здати ключ вiд номера i там розрахуватися, i ця жiнка, яка була там ‑ вона з радiстю, з якоюсь такою, якоюсь каже: “Ну, от, кiнчається безладдя  i починається знов вiдновлення порядку”. Я кажу: “Ви хочете того порядку, за якого безкарно влада могла стрiляти мiльйони людей?”, от. Вона щось там менi буркнула, i, але я не мав часу з нею говорити ‑ пiшов. Отже ж, виходячи… Потiм я сiв на льотнисько i прилетiв у Київ. Коли я прилетiв у Київ, то зразу, я ж уже знав, що вже вiдбулося, то я заїхав (01:31:00) додому  i тут же поїхав зразу у провiд республiканської партiї, потiм у Спiлку письменникiв, де зiбралися представники рiзних полiтичних сил, от, таким способом, значить, я про це дiзнався. I далi починається дуже… 19‑те число, дуже активною нашою роботою.

 

Я хотiв би ще одне маленьке запитання, щоб потiм спитати Вас про Вашу роботу. Чи були Ви наляканi, чи Ви злякалися оцього ГКЧП чи ДКНС, менi здається, воно в перекладi на українску мову?

 

Знаєте, як. Як би сказати? Воно мене стурбувало, от. Я можна сказати, що я вiрив… Я вiрив залiзно в те, що iмперiя розвалиться, бо вона вичерпала свої внутрiшнi потреби… внутрiшнi потенцiї, але завжди можна допускати зигзаг, завжди можна допускати зигзаг, i я припускав рiзнi варiанти: (01:32:00) я знав одно, що ми будем боротися до загину, щоб не дати повернути iмперiю, але на чому скiнчиться те, сказати зразу не можна було. Я пi… коли я побачив по телевiзору 6 чоловiк, оту, значить, ГКЧП, я зрозумiв, що вони програли, тому що, ну, я, вивчав iсторiю, я знаю, як робляться перевороти теоретично, i я побачив, що в Янаєва трясуться пальцi, ‑ це все, це ключ, який менi дав стопроцентну впевненiсть, що вони програють. (Наголошує). У тих умовах мiг виграти Сталiн або Гiтлер, у тих умовах треба було не виправдуватися по телевiзору, а треба було зразу розстрiляти, а по телевiзору показати шибеницi. Тобто, суспiльство можна було взяти знову в свої руки тiльки жорстокою карою (01:33:00), безмежною репресiєю – в перший день, якщо вони цього не зробили, то вони не могли виграти, не могли виграти.

 

I Ви приїхали в Спiлку письменникiв, я так зрозумiв, i що Ви почали робити… що робила Українська республiканська партiя, що взагалi робили демократи… якi були думки в той час?

Значить, ми в республiканськiй партiї… там я недовго був, бо зразу зiбралися всi в Спiлцi письменникiв. Там були представники всiх полiтичних партiй, ось. Ми зразу утворили комiтет, от. Цей комiтет складався, значить, iз керiвникiв рiзних партiй, ну, i не тiльки з перших керiвникiв, а, значить, й взагалi, представництво, керiвний склад основних демократичних партiй, от. Ми утворили комiтет  i почали, значить, на 11 годину Презид… Ку… Кравчук, який тодi, значить, був головою (01:34:00) Верховної Ради, викликав керiвникiв полiтичних партiй до себе. Ми прийшли … нас 10  чоловiк… шiсть чи сiм, напевно, прийшло до Кравчука. Коли ми зайшли до його кабiнету, то той, що там, черговий, нас не пропустив зразу, бо каже: “У нього, у Кравчука, генерал Вареннiков, i ще там два генерали”, i сказав почекати нам. Ми сидiли  i почекали. Десь хвилин через … може  п’ять, чи я не знаю, там, через сiм, можливо, ми чекали, вийшли цi генерали ‑ ми стояли, не сидiли, а стояли. Вони не поздоровкалися до нас, вiдчинили рiзко дверi i пiшли геть. Ми зайшли до Кравчука, ось. Вiн запросив нас, до того… збоку довгий стiл, i ми сiли за цим столом, от. Там був Павличко, був Гриньов, був, здається, Драч, (01:35:00) був Морозов, от, я не при… Плющ був, не пригадую, хтось ще, то десь було чоловiк вiсiм напевне, може дев’ять чоловiк ‑ така нарада була, ось. Ну, i ми так, жартуючи, значить, говоримо: “Хто тут кого представляє?”, значить ПДВУ представляє Гриньов, республiканську партiю представляє Лук’яненко, демократичну партiю представляє Павличко, а комунiстична партiя…, i Кравчук каже: “Я представляю комунiстичну партiю” (смiється), от, от така рiч.

 

Про що Ви говорили, про що?

 

Значить, обговорювалося питання, як бути, як оцiнити те, що вiдбувається? Вiн розказав трохи, Кравчук розповiв його розмову iз цими трьома генералами, i вони йому сказали, (01:36:00) що люди не повиннi виходити на вулицi , на площi, люди повиннi бути вдома, якщо люди будуть виходити  i будуть якiсь такi дiї, то вони будуть стрiляти, от, вони. Пiд Києвом вiйськовi частини були приведенi у бойову готовнiсть  i цi вiйськовi частини були у руках не Кравчука, вони були в руках тих генералiв. Фактично Україна не мала Збройних Сил у своїх руках ‑ вона мала мiлiцiю тiльки. Значить, обговорювалося питання, як нам бути: чи, перше питання, чи послухатися вимоги, чи не послухатися. Я виходив iз того, що вони стрiляти не будуть, що у танковi сидять…сидить хлопець, (01:37:00) i якщо проти нього iде другий танк, то вiн перетворюється в машину, яка стрiляє, якщо проти нього буде iти дiвчина iз квiткою або iз морозивом, то вiн не стане стрiляти, ну, не без виродкiв, але, в принципi, значить, не пiдуть вони на це, ось. I тому пропонував, щоби ми людей не закликати там залишатися вдома, а щоби ми органiзували на площi Незалежностi безперервний масовий мiтинг, безперервний масовий мiтинг. Вiн трохи обережнiший чоловiк i каже: “Ми не можем так ризикувати”, ось. Закiнчилася ця частина дискусiї на тому, що вiн не людей… не закликає нi виходити, нi їм забороняє, а ми будемо дiяти, (01:38:00) як самi хочемо, ось. А ми вирiшили дiяти смiливо, ось. Iншi, що стосується оцiнки, правової оцiнки, ну, так всiм стало ясно, що це, по сутi, державна змова, тобто, з точки зору Кримiнального Кодексу, це змова з метою захоплення влади, ‑ це називається зрадою, це злочин  i участь у цьому злочинi, в цiй акцiї ‑ є участь у злочинi. Ну, таку крайню оцiнку Кравчук не мiг прийняти, от, бо неясно було, що. Вiн проявляв генiальну зворотливiсть, от. Вiн не казав нi так, нi нi. Вiд цiєї першої зустрiчi iз ним, у нас настає перiод пульсацiї. До нього…, вiд нього ми iдемо (01:39:00) в Спiлку письменникiв i дповiдаємо, там чоловiк сто весь час було людей ‑ керiвництво  рiзних тих наших партiй, демократiв, доповiдаємо результати наших переговорiв. Самi тут готуємося, значить, до роботи, i з… друга група курсує на площу Незалежностi. Там мiтинг, от, i отак, значить ‑ однi до Кравчука, вiд Кравчука до  Спiлки письменникiв, iз  Спiлки письменникiв ‑ на площу, ось так от без кiнця. Крiм того, десь там, у цiй перервi 19‑го, провели провiд республiканської партiї. Значить, на проводi вирiшили ясно зразу, що це змова з метою захоплення влади, що це зрадники, i що проти цього треба боротися всiми способами, якi у нас тiльки будуть. Тому написали такого, дали таку полiтичну оцiнку, i це звернення поширили, наскiльки нам уже це вдалося, поширили його, ось. Потiм друге було ще засiдання (01:40:00) ‑ це було не 19‑го, а вже 20‑го. Ми виробили рiшення i розiслали його про пiдготовку партiї до переходу на пiдпiлля, от. Значить, що необхiдно було зробити: ну, там забезпечити папiр, там десь, друкарськi машинки взяти, ну, отаке от, тобто, варiант дiї у пiдпiллi, ось, ‑ це 19-те число, от. 20-го ми мало зовсiм спали, от, i майже там весь час ось так от воно йшло, весь час так воно йшло. Коли, я не пригадую, це все‑таки оця… по телевiзору показали отого Янаєва  i ту всю прес‑конференцiю, по‑моєму, це було 20‑го числа. Значить, 19‑го числа без кiнця крутили по радiо оцi їхнi, значить…

 

Вiдозви.

 

… Вiдозви тi, ага, вiдозви. Кравчуку тодi був унiкальний момент, (01:41:00) унiкальний момент. Ви розумiєте, то не можна так думати, що в той час у нас, знаєте, втратилася свiдомiсть, i ми були, як у окропi крутилися, абсолютно нi. Я цiлком спокiйно на те дивився. У нас перед цим, що є, у нас тепер є , i що в нас буде далi. Знаєте, то дуже добра метода, коли ти можеш от, в гарячий момент, коли тобi пече i  справа, i злiва, i зверху й знизу ‑ оцей момент покласти в хронологiчний ряд попереднього i майбутнього часу ‑ тодi ти бачиш, що це може бути, ось. I я, i тодi ж, як i пiзнiше, абсолютно чiтко розумiв, що iсторiя дає Кравчуку шанс, вона йому пiдносить пiд ноги п’єдестал. Йому треба було вийти на радiо i телевiзiю, вiн мiг це зробити, ‑ я не мiг цього зробити, а вiн мiг би це зробити, тому що, (01:42:00) i Охмакевич, ну, Охмакевич, власне, його послухав би, його послухав би, от. Дати… включити радiо i телевiзiю всю, стати на повен зрiст, i закликати весь народ до барикад, до барикад, до готовностi воювати за самостiйнiсть України. Iти в вiйськовi частини, проводити з ними там розмову, щоб їх, так сказать, культурно, м’якими руками взяти, i не дати їм вийти з казарм, i почати стрiляти. Тобто, закликати народ до опору, ‑ це був би той крок, який би iз нього зробив нашу Жанну д’Арк, але для цього треба було бути готовим бути повiшеним на третiй день. Знаєте, людина iнша вважала би, що то зоряний час, (01:43:00) i що то щастя, i воно так було б, але вiн цього не зробив, вiн не зробив помилки, а то могло би бути помилкою, от. I тому ось так от, весь час ось так от…

 

Потiм, наскiльки я зрозумiв, путч провалився, тому ми тут зараз з Вами сидимо…

 

Так. (Смiється).

… i почалася робота щодо пiдготовки позачергової сесiї, це на 24‑те число…

 

Так.

 

… i вiдповiдних документiв…

 

Так.

 

… серед яких був Акт про прого…про незалежнiсть.

 

Так.

 

Якi були погляди серед демократiв щодо, чи всi вiдразу були одностайно (01:44:00) налаштованi на те, щоб прийняти цей Акт 24‑го…

Значить…

 

Чи були рiзнi думки, хто як думав?

 

Значить, дивiться: ось 20-те  десь, 2-ге число, вже стало зрозумiло, що вже все ж таки тi програли остаточно, от, i з боку комунiстiв, якi брали участь у заколотi, було усвiдомлення вини, i вони не знали, як для них це повернеться, вони… їхнiй заколот провалився. От у цьому такому, 22‑ге число минуло, ми ще в Спiлцi письменникiв, ми у Верховну Раду ходили, сюди‑туди, туди‑сюди, але ще, так сказать, у Верховнiй Радi не збиралися ‑ то йшли до Кравчука, там переговори рiзнi, ось такi. Тепер двадцять… ми думаємо, що треба було далi робити. 23‑го числа вперше прийшли у Верховну Раду на десяту годину ‑ зiбралася Народна Рада. (01:45:00) Я подумав, що це є унiкальний момент. Значить, в нас, в нас на порядку денному було що? Розумiємо, що вони програли, вони залицяються до нас,комунiсти зараз, що в цей момент ми можемо провести добре рiшення. Отже ж, завдання Народної Ради узятися за пiдготовку проектiв постанов або законiв, от, i Танюк пропонує там якусь одну постанову, хтось ще щось пропонував, i тодi …я встав i сказав, що у нас настiльки цей унiкальний момент, що ми повиннi розв’язати основну проблему: проголосити Україну самостiйною державою. Як ми тепер цього не зробимо, ‑ ми можем нiколи того не зробити. Бо оцей перiод розгубленностi комунiстiв, вiн є короткий перiод, ‑ вони скоро оговтаються, а їх є (01:46:00) бiльшiсть, ось, то мусим зробити це тепер. Я висловив бажання, значить, написати його, от, i тодi менi доручають його написати. Я прошу Сандуляка: “Ходiмте разом”, ну, щоб не просто один. Вiн погодився i ми пiшли. Договорилися, це було о десятiй годинi, договорилися, що о дванадцятiй годинi знов збирається Народна Рада, i ми представимо їй проект. Ми пiшли в окрему, отам, у куток такий, де стiл, i я кажу Сандуляку: “Є два пiдходи до документа, який ми можем написати: або ми напишем його довгий, або ми напишем його короткий. Якщо ми напишемо цей документ довгий, то вiн неминуче викличе дискусiю, якщо ми напишемо короткий, (01:47:00) вiн має шанси менше дискусiю викликати. Давайте напишемо якнайкоротший документ, щоб їм дати як можна менше дискусiй з приводу того, де там кому поставити, i що треба замiнити», – вiн погодився на цю iдею. Ну, я почав писати ‑ ми написали, от, поправили. На дванадцяту годину ми приходим ‑ Нарада Рада вже зiбралась. Я тодi Народнiй Радi оце пояснив, концепцiю написання, значить, Акту про незалежнiсть, що вiн мусить максимально бути короткий, щоби максимально пройти i не викликати суперечок i дискусiй ‑ на цю iдею погодились. Зроблено було, я пригадую, Головатий там кiлька поправок внiс, тобто, були внесенi деякi поправки в той текст, i ми його схвалили, от, це  23‑го числа о дванадцятiй, пiсля дванадцятої, (01:48:00) значить, оце зiбрались ми о дванадцятiй годинi, поправили там дещо  i схвалили той текст, вiддали друкувати в секретарiат  i поширили. На 24‑те число  цей текст уже був поширений, i значить, тодi ж Народна Рада доручила менi його прочитати перед… на сесiї Верховної Ради. Ну, текст був уже на руках, його вже роздали всiм, от, так що, значить, уже всi той текст знали. Коли ми 24‑го числа зiбралися, то, ну, треба сказати, що подякувати Кравчуку, що вiн, значить, так сказать, не вiдхилив цю iдею, бо можна було взагалi втопити i можна було б сказать, що це не час  i iнше питання запропонувати, ‑ вiн узявся за це дiло. Виступив Яворiвський, той, так сказать, ну, не… послухався рiшення Народної Ради ‑ вiн зачитав. Тодi комунiсти, значить, Гуренко каже, запропонував пер… (01:49:00)


Tape 4 Касета 4


Окей. I сказав Гуренко…

I Гуренко сказав, що необхiдна їм перерва. Вони попросили перерву, пiшли вниз, там є кiнозал, зiбрали там комунiстiв, i вiн їх там попитав: “Як будемо робити? Що будемо робити?”. Хтось каже: “Та чим же ми провинилися, щоб проголошувати Україну самостiйною державою”, – от, але i атмосфера, яка панувала у нас, вона залежала вiд того, що робилося i в Москвi. (01:50:00) Єльцин дуже круто говорив тодi проти комунiстiв. I в атмосферi носилася думка, чи не почнеться зараз виловлювання комунiстiв, як в Угорщинi ,в Будапештi , в 1956 роцi? Їх тодi ловили по вулицях i заганяли їм ножi просто всередину, i так вони лежали на тому, на асфальтах, поки їх там через два днi почали пiдгрiбати… Взагалi, от, правда, чекiстам ще клали документи  i через документ цей заганяли їм ножаку. Отже ж, така атмосфера трошки була в повiтрi, а вiн пiсля того, ‑ паузи задумливостi вiн каже: “Ми проголосуємо за цей Акт”. Вони звiдти виходять, пiднiмаються  i голосують разом з нами. Пiсля цього, (01:51:00) звичайно, ми вискочили вже надвiр, от. Тут величезний натовп був на площi, величезний, от ‑ маса людей, ну, там знаєте, обнiмалися з цими людьми, от. Когось пiдхопили на руки…, мене схопили на руки, розумiєте, понесли i так далi. А потiм на площу Незалежностi, там у нас мiтинг довго тривав, а потiм десь на п’яту годину, на Софiївську площу зiйшлися, де я зачитав уже перед… значить, великим, великим зiбранням, цей Акт.

 

Як Ви думаєте, чи була реальною загроза вiйськивих дiй в Києвi? Ми трошки вже пiшли далi, а от, 19‑го, 20‑го, 21‑го, чи була це реальнiсть? Ви кажете, що люди, що вiйськовi люди у формах уже мали пiдвищену готовнiсть. Чи Ви думаєте, що реально могли просто вулицями, на вулицях щось?

Це залежало (01:52:00) вiд отих шiстьох чоловiк, якi керували оцим ГКЧП. Якби там серед них був Сталiн або Гiтлер, тодi могло би бути, могло би бути. А розумiєте, коли вони почали виправдувати свої дiї, от це є катастрофа. Не можна виправдуватись, змовники не можуть виправдувати свої дiї, бо як вони виправдовують i проводять прес‑конференцiю в дусi виправдання, значить, вони припускають iншу думку, а iнша думка ж, можливо iнша, i вони з тою iншою думкою готовi дискутувати, ‑ це “капут.” Змовники не повиннi йти на дискусiю, вони повиннi стрiляти на мiсцi зразу, а вони на це не пiшли i це може не кожний й теоретично розумiв (01:53:00) природу, але iнстинктивно розумiли, що нема того центру, який пiде на все, нема того центру. I тому 19‑го числа, чи там, в нiч з 19‑го на 20‑те, ось тут на вулицi, от, були готовi прийти арештувати, але їм бракувало отої твердостi, отої твердостi, i тому, оце суб’єктивний чинник, вiн зiграв оту роль, розумiєте. Могло бути, що в нас могла би буть… якби там iнаша… в нас могла би бути вiйна.

 

До цього часу точаться деякi дискусiї щодо подiй кiнця серпня. Одна з дискусiй навколо питання: незалежнiсть чи декомунiзацiя – те, що Ви декiлька разiв зараз повторювали, що багато чого залишилось… То питання таке (01:54:00): чи було доцiльно робити просто незалежнiсть, бо iншi люди вважають, у нас були такi спiврозмовники, що треба було спочатку зробити декомунiзацiю, то саму владу, саму‑саму основу влади комунiстичної… i знищивши це, можна було б на другий крок вже робити незалежнiсть. Як Ви думаєте?

(Смiється). Це неможливо було, це було неможливо. У нас не було нi одного батальйону ‑ у нас, в демократiв. У кого була зброя, хто мав зброю? Питання про владу, це питання про те, хто мав зброю. (01:55:00) Верховну Раду охороняла Служба Безпеки колишнього Союзу. I коли ми зiбралися, от, отам, де 23‑го числа, то, як ми могли арештувати, ну, кого-небудь одного, як? Як арештувати Гуренка? Треба було, щоб прокурор виписав ордер, а прокурором хто?.. Потiм, пiсля того, як прокурор би пiдписав ордер, то треба, щоб хтось пiшов його арештував. Та ж прокурор комунiст, мiнiстр внутрiшнiх справ ‑ комунiст, армiї своєї ще немає, є дитячi фантазiї про те, (01:56:00) що треба було iнакше було. Ми зробили дуже добре, що пiшли полiтичним способом, ‑ проголосили самостiйнiсть, i цей юридичний акт нас iз пiдкореної сили, iз опозицiї перетворив в пануючу силу, а комунiзм перетворив в опозицiю, бодай полiтично. А для того, щоб здiйснити нашу волю, нам треба був би хоча би один полк у Києвi, його не було.

 

Ми говоримо про КПРС. Наскiльки була юридично коректною заборона КПРС?

 

Ви ставите питання юридичне?

 

Так.

 

Тодi я Вам вiдповiм, але дозвольте менi трошки сказати iнше. Тодi питання стояло не так. А питання стояло так: (01:57:00) значить, що є два способи, як розрахуватися iз змовниками – або заборонити її, або  її судити, ‑ от цi двi думки були. Чи могли ми її судити? Було би краще, якби її засудити, але хто б її судив? Знову та ж сама штука. Хто випише ордер ‑ Потебенько? Випише ордер на арешт, наприклад, Масик?

 

Генеральний прокурор.

 

Треба да, треба було арештувати Масика, вiн був основна особа, скажемо, в змовi на Українi, ну, не основна ‑ Гуренко, Масик, а треба було їх арештувати. Вiн написав би ордер на арешт? Ми не могли їх арештувати. Але, теоретично, для того, (01:58:00) щоб пiдвищити наш авторитет, ми говорили, що є два варiанти можливої дiї, – або арешт  i вiдповiдальнiсть їх за участь у державнiй змовi, i вiдповiдальнiсть за статтею 56 кримiнального кодексу, або заборона. Ми, як гуманнi люди, iдем на заборону, а не хочем їх садити в тюрму, але в дiйсностi був один варiант ‑ заборонити. I ми… мало нас цiкавило, чи у нас є законнi пiдстави заборонити їх, але загалом то є пiдстави, тому що у нас є Кримiнальний Кодекс, який говорить, що, значить, змова з метою захоплення влади ‑ є зрада батькiвщини i карається  до розстрiлу. Змова, яка здiйснена органiзацiєю, ну, органiзацiя є такою органiзацiєю, як комунiстична партiя, отже ж, виходячи iз того, їх заборонили, як органiзацiю, (01:59:00) яка брала участь у змовi проти нашого державного ладу.

 

Потiм треба було дочекатися 1 грудня, тобто, дня, коли люди мали б висловитися “за” або “проти” незалежностi  i “за” або “проти” кого‑небудь з кандидатiв на Президента, бо це спiвпало, так би мовити, цi двi… подiї, цi двi такi довготриваючих подiї. Чому антикомунiсти не обєдналися перед виборами? Я знаю, що Ви висувалися, i, значить, академiк Юхновський, Чорновiл i таке iнше, i таке iнше, i таке iнше. Чому не було цієї обєднаної якоїсь сили, яка б хотiла…, могла б протистояти  Кравчуку, бо вiн, так як я розумiю, вiн був опонентом, так би мовити, єдиним, там був ще Ткаченко чи хтось, я памятаю, був такий, який зняв свою кандидатуру…

Так.

 

фактично там було сiм, потiм шiсть, (02:00:00) але було пять…

 

Так.

 

…проти одного, ну, з рiзних точок зору, там, наскiльки я памятаю, Гриньов теж виступав проти, але вiн з таких загальносовєтських демократичних позицiй, Ви з нацiональних позицiй i таке iнше. Чому не, не... чи це було бажання обєднатися, чи не було такого бажання?

Бажання було, але об’єднатися ми не могли, ми не могли об’єднатися. Значить, ну, якщо взяти за останнiми результатами, то нас було троє, значить, трохи сильнiших вiд iнших: Кравчук, Чорновiл i я. Чи могли об’єднатися Чорновiл i я? Не могли. Бо Чорновiл у перiод цiєї президентської кампанiї виступав за федеративний устрiй України i допускав двомовнiсть. Я розумiю, (02:01:00) що двомовнiсть є проблема чисто спекулятивна, що це, так сказать, загравання iз нашим пiвденним сходом, але це було сказано ним, ось. Я вважав за неможливе спекулювати i грати от такими речами, як, як мова. Мусить бути одна мова i все. Я можу бути президентом, чи я можу бути не президентом, я собi так тодi думав i казав, але я є за одну мову в Українi, вiн допускав двi мови. То чи можна було примирити такi двi принципово рiзнi позицiї? Друге ‑ вiн за федеративний устрiй України. Я був вiд самого початку прихильником унiтарного устрою України. Федератизм, я знаю, що це є спосiб, яким Росiя завжди хотiли нас розколоти, i далi носиться з тими iдеями, отже ж, цi двi позицiї примирити неможливо, i таким способом ми не могли, при тому, що стосується федератизму, (02:02:00) то цi думки Чорновiл висловлював ще у… ранiше, ще в 88‑му роцi вiн висловлював, до… взагалi, так сказать, набагато ранiше, тобто, це в нього було, це, це не є просто, так скажемо, думка, ну, от пограти там на якихось росiйських почуттях. Отже ж, ми не могли примиритися на цьому, оце нас не могло з’єднати на однiй дошцi. Ну, а що стосується тих двох iнших, то просто, то так сказать, люди, якi нiби збоку були.

 

Ви можете назвати одну головну причину, як на Вашу думку, чому перемiг Кравчук?

 

Можу назвати.

 

Найголовнiше.

 

Можу назвати. Можна, можна, суть, що Кравчук перемiг чому? Тому що його пiдтримували, пiдтримували тi сили, яких у нас i близько не було. Його пiдтримували комунiсти (02:03:00) зверху донизу, його пiдтримувала система рад, значить, уряд, обласна рада, районна рада i сiльська рада, ‑ це є офiцiйнi структури, це є держава. Значить, на його пiдтримку були поставленi кошти i папiр, i транспорт, i люди оцих офiцiйних структур. Ну, комунiстичну партiю розпустили, iз райкомiв вони пересiли у райвиконкоми, але люди цi двох тих галузок, вони працювали на нього, i тому, чи нас було проти нього п’ятеро, чи один, ‑ це не мiняло становища, бо у нас чи в одного, чи у нас разом п’ять взятих ‑ у нас не було стiльки транспорту, у нас не було стiльки паперу, у нас не було стiльки людей, якi би за нас ось так працювали, так що результат був, скажем, абсолютно ясний i запрограмований.

 

Це таке велике (02:04:00) питання, але я б теж хотiв, щоб Ви сфокусувались на такому якомусь квiнтесенцiальному моментi. Чому 90 вiдсоткiв, навiть бiльше, голосуючих пiдтримали незалежнiсть? Ну, несамовита, велика цифра, що сталося таке, що…?

Стався випадок в нашiй довгiй українськiй iсторiї, якого бiльше я не знаю. Це той момент, вiд серпня до 1 грудня, коли всi полiтичнi сили, ну, активнi полiтичнi сили – i нацiоналiсти, i комунiсти, i iншi, i iншi, i всякi iншi ‑ закликали народ до одного i того ж – проголосуйте за самостiйнiсть України.

 

Чому? Чому вони закликали?

Мотиви рiзнi. В нацiонально‑демократичних сил, зрозумiло, це є реалiзацiя їхньої мрiї ста… бачити Україну незалежною, у комунiстiв це є страх перед карою. (02:05:00) Вони боялися, що в Росiї Єльцин почне рiзанину комунiстiв, i вони державним кордоном хотiли вiдгородитися вiд можливих репресiй з боку Москви.

 

I те саме дiло i на сходi України також, от фактичний…?

 

Те саме.

 

чинник на сходi ‑ це теж боялися просто, як це ‑ руки Москви, знов таки?

 

Так, так. До цього, звичайно, треба добавити i той факт, що все‑таки значна частина iз тримiльйонної комунiстичної партiї України, за перiод демократизацiї, вiд 85‑го року до грудня 91‑го року, ну, скажемо, звiльнилися вiд комунiстичної демагогiї, i стали на позицiї патрiотичнi, так що i такого…, це також важливий чинник.

 

Як Ви думаєте, якi особи вiдiгравали найважливiшу роль в українськiй незалежностi? Ну, бо цей…, цього перiоду, там, може, i Богдан вiдiгравав, може, й хтось, а от вiд 88‑го року? (02:06:00) Так чи iнакше, я не кажу, може, й позитивно, й негативно. Генерал Чичеватов, командувач, теж вiдiгравав якусь роль, коли прийшов поруч з Варенніковим. (Смiється).

Значить, в перший перiод надзвичайно багато зробив для нас Горбачов, який вiд 85‑го року до 88‑го року дав можливiсть нам розширити наш нацiонально‑визвольний рух. Потiм був другий чинник, який нам дуже допомiг ‑ вiн запрограмований Господом Богом. Горбачов бореться iз Єльциним. У цей час Росiйська iмперiя не може направити свої всi сили проти України, бо вони зайнятi мiж собою боротьбою. Ми змiцнюємо нашi нацiонально‑визвольнi сили. Коли закiнчився цей перiод у росiйськiй iсторiї, (02:07:00) виникає нова бiномiя: Єльцин уже, Горбачова вже немає, i тепер проти Єльцина Хасбулатов i Руцкой. Знову боротьба мiж оцiєю… дуетом, мiж цим бiномiєю, знов дає нам можливiсть змiцнювати нашi нацiонально‑визвольнi сили. Якби не було оцiєї бiномiї, вони направили би проти нас величезнi сили, i наш рух не змiг би так змiцнитися, як вiн змiцнився. Отже, це дуже важливий, iстотний чинник. Далi , все‑таки у нас потужна, ну, може, так не дуже потужна, але в нас є величезна сила самостiйницька, ‑ це Захiдна Україна, як населення, яке їде на всi мiтинги, збори i так далi з жовто‑блакитними прапорами. Потiм, все‑таки, у нас склалася вже велика нацiонально така свiдома iнтелiгенцiя, яка в Києвi органiзовує всi цi акцiї i дiї, (02:08:00) ‑ це керiвники Руху, це республiканська партiя, це iншi демократичнi сили. У цей перiод надзвичайно важливу роль грала, ну, крiм, скажемо, нашої Гельсинської спiлки  i нашої органiзацiї ‑ уже тi люди, якi прийшли нам на. … за нами прийшли, але люди цi видатнi по‑своєму, їх Україна знала, i вони видiграли величезну роль, ‑ це такi, як Драч, Павличко, Яворiвський, Мовчан, ось, i iншi люди, цих людей Україна знала, людей менше зна… Україна менше знала мене, Гориня, Чорновола, бо ми сидiли за дротом  i про нас нiчого не можна було сказати, i про нас вони менше знали, от. Отже, ми були тими чорноробами, якi проходили, проводили цю першу борозну, але за нами уже пiшли люди, яких уже Україна знала, i до цих людей почав прислухатися не Кравчук, безперечено, це був (02:09:00) дуже важливий фактор у становленнi змiцнення нацiонально‑визвольного руху  i у формуваннi отих перших крокiв незалежної України, без сумнiву, що це дуже велике дiло. Нарештi, ще один дуже важливий також чоловiк ‑ це Плющ. Вiн iз своїм таким фiлософським простим розумом, але він дуже швидко зрозумiв, що вiн українець, i що необхiдна нам самостiйна держава. I в той перiод: 89‑90‑й рiк, вiн вiдiграв також, я просто дуже задоволений, що поруч iз такими людьми, яких я уже назвав, от ще у офiцiйнiй владi зявляються отакi – от люди. Хоча, звичайно, можна було би цей список взагалi зробити  доволi довгим, i то, можливо i несправедливо, якщо я про когось би промовчав, але, значить, отак от.

 

Тут є питання, яке я Вам не буду задавати, Ви багато розповiдали про Вашу особисту роль в здобуттi незалежностi, я так зрозумiв, що люди, якi будуть на це дивитись (02:10:00) чи читати ‑ це буде все роздруковуватися, зрозумiють, яка Ваша особиста роль в здобуттi незалежностi, починаючи вiд  шiстдесят , навiть , першого i до того року…, i в кiнцi кiнцiв, Ви самi її написали (смiх), той акт. I тому останнє питання. Може, ми щось забули у Вас спитати? Може, Ви хотiли щось сказати, що ми забули, i Ви б хотiли щось сказати в продовження буквально однiєї‑двох хвилин, може, може, щось у Вас там зараз…

Ну, я хотiв би ще сказати, що. Що, очевидно, є величезним благом от України, що вiд вiсiмдесят…, вiд 90‑го року, коли були оце першi вибори до Верховної Ради, перед…, це ж березень, але в кiнцi 89‑го року ми утворили… Зiбралися рiзнi демократичнi сили i утворили передвиборчий блок, от, передвиборчий блок. Ну, це тоже можна там пiдкреслити, що за iнiцiативи Гельсинської спiлки, але справа, скажем, не в цьому, але туди зiйшлися (02:11:00) нацiональнi демократи i ми бiльш‑менш розподiлили роль, намiтили свої плани i так далi. I в цей перiод висуваються такi люди, як Головатий, Заєць i так далi, це молодi енергiйнi люди, якi дуже швидко стали на самостiйницькi позицiї. То в тiй молодiй паростi, от розумiєте, була також велика надiя i сила, i цi люди потiм були дуже активними i в перiод роботи Верховної Ради, знаєте, так сказать, то є важливо для нашого такого становлення як незалежної держави…

 

Це вже третя генерацiя, да? Ваша перша, потiм письменники, поети, а це вже третя?

Так.  Ні, вони ,скажем ,паралельно йшли , бо ,наприклад ,у чомусь то і Заєць, i Головатий, ‑ вони дозрiвали не пiзнiше, нiж цi, але просто, ну, Головатого, менше ж хтось знав ранiше  i Заєць був менш вiдомий взагалi, а скажемо, так, як Павличко, таку людину, знаєте, як сказать, або Мовчан, його поезiї, значить, давно Україна знала, (02:12:00) там Яворiвський, Драч, ну, просто вони вже собi мали ранiше iмена, ну, i, звичайно, їх знали,  а то люди, якi зрiли не пiзнiше, а, може, одночасно, чи навiть в якiсь мiрi, може, трошки ранiше, але вони їх менше знали. Є ще один момент, може, такого, трохи бiографiчного знов характеру, але якась така деталь, ну, от важлива. Як повiсили  жовто‑блакитний прапор на Верховнiй Радi, ось. То це також, значить, сталося як? Коли обговорювали питання про от символiку  були ж рiзнi пропозицiї. I в цей момент я десь вийшов, в якiйсь там, знаєте, бо то на вулицi людей було багато, мене хтось викликав  i я не був у залi Верховної Ради. Я “прилiтаю” десь там iз вулицi Грушевського, значить, пiд центральний пiд’їзд Верховної Ради i мене люди питають: “Що там?”(02:13:00). Я кажу: “Верховна Влада ухвалила пiдняти жовто‑блакитний прапор”, – тут тисячi людей, там уже слюсарi готовi з драбинами з усiми, от, i вони кинулися пiднiмати прапор, а рiшення то нема. I я тодi Павличку кажу: “Дмитре, ходiмо”, – i ми пробиваємося. Тут натовп, а там же ж депутати. Ми пробиваємося до Кравчука, я йому кажу:”Леонiд Макарович, нема ходу назад. Мусим ухвалити, бо той народ враз нас на кусочки рознесе”, – i Дмитро також от на Кравчука  (смiх), i Кравчук ставить, i схвалюєм це рiшення.

 

Ага, отаким чином. (Смiх).

 

Отак, розумiєте? (Смiх).

 

Наскiльки я розумiю, вже кiнець  i навiть i плiвки кiнець. (02:14:00)