усі інтерв'ю

Юрій Гайсинський

Hajcijskij

Біографія

Юрій Олександрович Гайсинський – український правник і політик. У 1990–1994 ‒ народний депутат України. Входив до Народної ради, був членом комісії ВР України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. 26 серпня 1991 очолив тимчасову комісію ВР України з розслідування подій серпневого путчу. В 1992–1993 – перший заступник Генерального прокурора України. З 1994 займався адвокатською діяльністю. У 2002–2004 і 2005–2007 – прокурор Київської області.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 27 травня 1997 р.
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

Значить, Ви знаєте, що таке Проект Усної Історії, якщо ні, я Вам зараз швиденько розповім. Ідея полягає в тім, щоб взяти інтерв’ю десь у ста людей, які брали безпосередню участь або спостерігали за подіями, що призвели врешті-решт до незалежності. Зараз в нас вже десь 75-80 людей таких. Проект досить унікальний тим, що все це – університети американські, які взагалі цим займались, це є дуже поширено на Заході. А це перший проект в країнах Східної Європи взагалі — таких проектів не було. Вони були здивовані, що саме сто, бо в них Проекти Усної Історії робиться на 20 людей. У нас є, мені здається, 5-ть чи 6 президентів, які вже брали участь в цьому всьому. Високі там всілякі посадові особи, без розуміння їх політичної орієнтації, — це абсолютно ліві можуть бути — ортодоксальні, як Єльченко, абсолютно праві, такі як Хмара, і вся… і весь проміжок, включая там припустимо з Лєхом Валенсою, чи з Віталесом Лансбергесом, чи з Шушкевичем, чи з Кравчуком і таке інше, і таке інше. І вже є, мені здається з Венсом, так, і з кимось ще, ну тобто — ведуться переговори з Бушем. Я думаю, що це буде досягнуто, і з Геншером, — це з таких високих, які всім відомі. Врешті-решт це буде 100  годин, це буде приблизно 300 годин за… — 100 людей — 300 годин запису. Зараз є двісті з чимось. І це потім роздруковується і розповсюджується по всіх університетах безкоштовно, мається на увазі американські, канадські, англійські і українські. Українські, я думаю, будуть безкоштовно. Це приватний Проект. Це просто дві людини вклали гроші. Одна з них — Маргарита з Іванам, і друга така, яка була, працювала колись в американському посольстві, Сара Сіверс. Це просто з їхньої кишені гроші, розумієте. Вони вклали велику кількість грошей. На жаль, Українська держава нічого не може, і от ми, значить, знімали тепер такий фільм, який буде…, ну, Ви потрапляєте в історію тепер вже. Тобто через багато віків люди будуть знати, дізнаватися, як розпадався Радянський Союз, і як виникала Україна, — от всі, хто там є, вони, значить, будуть обов’язково через багато поколінь… (Сміється). Але повертаємося до теми безпосередньо.

 

Я бы хотел начать вот с какого вопроса.

Євген, може спробуємо українською мовою?

 

Нєт, нєт. Не имеет значения, на самом деле, абсолютно не имеет значения.

 

Это хорошо… Главное, чтоб было хорошо…

 

Конечно, я думаю по-русски.

 

На русском лучше. Вот когда реально для Вас… появилась… Когда у Вас появилась мысль о том, что так, как живет народ на пространстве бывшего СССР, то есть тогда это называлось СССР, это же, — в этом что-то неправильное есть. Это сразу возникло или это как бы вот?

 

Ну, нет, нет… Я кратко скажу так. Я ведь родился в семье… Я вообще родился в еврейской семье. Ну только очень обрусевшей…

 

Ну, Вас, конечно, быстрее поймали…

 

Да, очень обрусевшей. А воспитывался я во второй семье отца. У меня мама, ну, мачеха моя, которая меня воспитала, она была обрусевшая украинка, она была судьей, председателем суда в Полтаве, и… Ну и в общем, и отец мой, и она, — оба члены КПСС. Конечно воспитали меня совершенно ортодоксально в смысле приверженности к коммунистическим идеалам. Я поступил в институт юридический Харьковский. Учился там, окончил с красным дипломом. И вообще — то говоря был в значительной мере приверженцем коммунистических идей. Но распределен… распределился я… хотя я родился в Полтаве, вроде бы так и небольшой город, ну, все-таки горожанин, — Сельский район Харьковской области. И когда я увидел сельскую действительность да плюс у меня жена из села с Полтавщины… И общение с ее, ну прежде всего бабушкой, да и бабушками и дедушками своими, я узнал о голоде, подробности… 33-го года, да. Вот такой водораздел у меня был. И я всегда интересовался историей, политикой, смолоду так получилось. И купил… постепенно… действительность эта… я кратко стараюсь, чтоб быстрее все пройти…

 

Да, да, да.

 

… Купил я 12-томную «Историю УССР».

 

Ага, знаю я ее.

 

Ну, по-моему, под редакцией академика Транько.

 

Транько, да.

 

В этой 12-томной «Истории» ни слова о голоде 33-го года не упомянуто. У меня не было сомнений, что мои… мои бабушки и дедушки (смеется) и родственники жены безусловно говорят правду, а один из ну… получается родной брат моей тещи, которая умерла до моей женитьбы, — умер в 33-м году и похоронен в усадьбе, там в украинских селах на Полтавщине, кладбище иной раз устраивали, так сказать, прямо в усадьбах, вот так там было у моей жены. И я видел эту могилу, да у меня не было сомнений, что они говорят правду, а официоз пишет ложь, в 12-ти томах ложь. Ну, это плюс сама действительность — двойные, тройные стандарты морали. Конечно, это не могло не вызвать сомнений…

 

Сколько… сколько лет было в то время, было Вам, когда это было?

 

Сомнения начались… Я начал работать, — мне было 22-ва, а начались сомнения в… 25-ть, в 27-мь, вот так… Ну, я человек такой эмоциональный и я часто воспроизводил то, что я думаю, публично, ну, правда ни… как публично — на кухне, знаете, в узком кругу, вот. Ну мне говорили… Мой отец… В общем мой отец слесарь, всю жизнь… он прошел всю войну, значит, причем солдатом, сержантом он был, имеет два ранения, выжил. Работал после войны всю жизнь слесарем протезного завода, Вы понимаете. И когда я начинал… как раз я работал в Краснограде Харьковской области. Приезжал в Полтаву, где жил мой отец. И начинал я свои сомнения резать ему. Он закрывал дверь. Я смеялся. Говорил: «Слушай, у тебя, что молоток могут… люди заберут, ну, молоток?» (Смеется). Да,  боялся, понимаете, страх в плоти и в крови. Ну, а постепенно… ну я не скажу, что у меня страха не было перед возможной посадкой, возможными репрессиями, просто, ну это ясно было. Потому что у многих людей, я уверен…, у большинства наших людей и по сей день такой страх впитался в плоть и в кровь, — вот начиная от сталинских репрессий. Уверен в этом, и поэтому возможно, ну и не только потому, вот наши люди такие инертные, — боязнь, страх за такие, знаете, непредсказуемые последствия. Ну вот, ну в конце концов… значит, пришла перестройка. К тому времени я уже был переведен на работу в городской район, — это самый большой район Украины, городской, Московский, в Харькове… города, города Харькова.

 

Города Харькова… и в качестве кого?

 

Прокурором… Я работал прокурором района и Красноградского. Я был сначала помощником, потом прокурором района 10 лет, а потом в 85-м году в сентябре, — приказ, как раз в день моего рождения. — 26 сентября меня перевели в Харьков.

 

О’кей. До этого, до 85-го была череда смертей генеральных секретарей и высшего руководства…

 

Да, да, да

 

А… Какое у Вас было отношение вот к тому… Многие люди говорят, что тогда почувствовалось то, что… система может умереть. Когда Вы почувствовали, что система может умереть?

 

Такого чувства не было, я…

 

То есть смерти генсеков….

 

Не было, не было такого чувства. Я… Вы понимаете, у меня возникало чувство какой-то безысходности, что будет ли у нас когда… какие-либо перемены? Ну…

 

Ну, было ощущение, что эта система вечная…

 

Да. У меня было ощущение такое.

 

И 1985 год. Как Вы восприняли Горбачева…

 

О, я очень… весьма положительно. И многие такие факторы… дали… Он давал… дал понять, что он хочет реформировать. Но в частности, помните, история с выделением дач, с ограничением строительства таких дачных домиков, — это был идиотизм, конечно. Надо было давать возможность людям строить дома. Ну все эти ограничения… Сколько мы потратили этих стройматериалов… Но… а когда пришел Горбачев, в своем выступлении в Ленинграде, я помню хорошо, первое… второе или третье, он сказал: «Че, че мы боимся?», — а Вы знаете я получал, я, как прокурор, получал указания в сельском районе, значит, участвовать… ну вообще указания были… Не знаю, знаете ли Вы, указания мерять прокурорам, мерять и ежемесячно докладывать, — это был 84-й — 83-й годы, андроповщина, эта черненковщина. Сколько… на какие расстояния там дач, снимали крыши, понижая, уменьшая, стены ломали. И на моих глазах. Я, понимаете, принимал в этом участие, не… не в ломке… Я старался вообще ничего не делать. Я писал… кто-то выяснял… Вот я писал, что вот где-то что-то выяснил… Только пришел к власти Горбачев, эти указания были отменены, собственно говоря не отменены, просто никто не напоминал больше. Мы перестали их выполнять, никто ничего не напоминал. Указания были — идиотизм системы.

 

Указания, — это партийные указания?

 

Партии… Нет, но со ссылкой на партийные органы, нам доводилось прокурорам Украины, конечно… Конечно, и причем секретной почтой. А то… а то и такой… и такие указания: проверять в ресторанах, какие играют… мелодии…

 

Ага, песни…

 

Песни, песни, и чтобы…— Я говорю, — слушай, ну хорошо, один прокурор там че-то в этом понимает, а второй же (смеется) и вообще ничего. А они говорят: «А вы проверяйте утвержденный, как это вот называется, перечень песен…»

 

Перечень песен…

 

Да. Чтоб там ничего еврейского не… (смеется)… я не знаю. Вот таких вот, — это бред какой-то. Ну это указания были, — они хранятся в архивах, это идиотизм. Ну, конечно, то что система достигла пика идиотизма, то, что она отторгала мало-мальски грамотных, умных людей, — это было очевидно. Ну… на кадрах партийных, на самом верху, — это же было видно… Приходили к власти не самые лучшие, что, конечно, для государства, для общества это ужасно было. Но, мне казалось — система вечная, по крайней мере при моей жизни. При моей жизни это будет вечно. Это ощущение, что она сломается, пришло позже.

 

У Вас были, вот до 85-го года встречи или какие-то… Попадали Вам в руки документы о диссидентском движении, о каких-то вещах, связанных, предположим, с вот такими нарушениями?

 

Да. Я, примерно наиболее активно где-то с 73-74-го года стал слушать западные радиоголоса.

 

Ага…

 

Причем слушал я… очень… ночью… Да, вот очень такой интересный момент. Был такой институт уполномоченных. Он начался еще в 29-м, 30-е годы, начали с коллективизации. А в сельском районе что такое уполномоченный — это руководство районное, включая прокурора, конечно. Первый, второй, третий секретарь райкома, председатели райисполкома, заместители… у кого служебные автомобили были? Прокурор, начальник милиции, начальник КГБ обязательно. Вот они в 4 часа утра еженедельно, а бывало и каждый день, собираемся на центральной площади города и… не знаем куда… И едет первый секретарь и вот раздает: прокурор — туда, секретарь райкома второй — туда, я — туда в такие-то колхозы. Чтоб в пять часов утра ты был, чтоб не доярок… не доярки тебя встречали, а ты доярок встречал на ферме. Это был такой форменный идиотизм.

 

Что Вы, мол, на роботе?

 

Да, что на работе и контроль за вами…

 

Ага…

 

То есть, рублем же не могли привлечь людей, интересом не могли, — страхом, страхом. Понимаете, страхом, что вот контролер приехал. …У нас был, помню, председатель народного контроля, комитета, тот вечно рылся, что доярка с фермы несет. Ну… в четыре часа она должна была доить колхозных коров, потом, «як вони кажуть, управиться зі своєю скотиною». Ну это… причем двухразовая дойка, а то и трехразовая, это… ну… крестьяне… крестьянство украинское вообще умирало на моих глазах, понимаете, и я это все видел. Но какая связь с радиоголосами… Я управлял машиной сам, неудобно было водителя все время поднимать. Вот я ехал туда на служебном автомобиле. Возвращался я в часов шесть и всегда включал ра… «Голос Америки» на… можно было ловить «Голос Америки», вот я слушал регулярно. Ну… ночью, когда все нормальные люди спят, — езжу на ферму… ну, вот использовал это для прослушивания радиоголосов. Да и так я регулярно прослушивал радиопередачи. И, конечно, я был в значительной мере подготовлен к 85-му году.

 

Если б узнали, что Вы слушаете, что бы было?

 

Вы знаете, я скажу так, я почти не скрывал этого, по крайней мере, я говорил… Я был в дружеских отношениях с третьим секретарем или просто с секретарем райкома партии по идеологии. Человек он был достаточно умный и только говорил: «Ты, – как друг, — ты хоть никому не рассказывай», – вот. Ну…, а понятно, я же рассказывал, допустим, в каком-то аспекте подается это в нашей прессе, а, а… те говорят же иначе. И вот я начинаю рассказывать… — источник информации… Ну как… Наверно всем было понятно, — слушал не один я, поэтому… Но все старались скрывать. Думал ли я о последствиях?.. Не знаю, я как-то… и о последствиях не думал… Одно я понимал, что только за это ж в тюрьму не посадят… Ну лишусь должности… ну так я… Я считал…

 

Ну, в принципе, Вас же… У Вас была тяжелая ситуация в смысле том, что… У народа был достаточно постоянный, достаточно жесткий выбор, — ведь Вам могли поручить вести дело какого-нибудь антисоветчика или просто честного человека, ту же… ту же доярку. У Вас возникнет конфликт интересов?

Да… да…

 

Я понимаю, как бы сейчас поступили, но… но насколько серьезно Вы думали в те годы о том, что когда-нибудь возник… может возникнуть конфликт интересов, и это катастрофа?..

 

Понимаете, может быть в силу случайности, я не думаю, что я… хватило бы у меня мужества, не уверен, — я бы отказался вести такое дело, не уверен. Ведь были статьи, а я как… были статьи уголовного закона, уголовного кодекса об антисоветской агитации и пропаганде… В моей жизни не было такого… в моей прокурорской деятельности такого случая не было. Я был сельским… то есть я был… как говорят, линейным прокурором. Я был прокурором – работягой, потому что дел и без антисоветчины, выдуманной властями, было более, чем достаточно, — мне не пришлось. Но… вот отвечая прямо на Ваш вопрос: я не уверен, что я бы отказался. Я не знаю, не знаю, скажем так, не хочу, так сказать, говорить, что я бы прошиб голову… головой стену, — не уверен в этом.

 

О’кей. Вот мы вернемся к 1985 году. И так первое выступление Горбачева в Ленинграде, первое публичное, насколько я помню, тут я могу подтвердить, что у меня такие же… такая же память. И он говорил о том, что надо в общем что-то менять. И у Вас возникает мнение, что что-то может измениться в этот момент?

 

Да. Это было связано больше, так сказать с биологией, потому что он был молодой, и мне казалось, что он в силу природных причин, ему хватит духу… Ведь Генеральный секретарь ЦК КПСС воспринимался подавляющим большинством населения как царь… а в России всю жизнь, все революции… ну, в большинстве своем, кроме Октябрьской, — делались сверху. И вот такое мнение было, что он что-то сделает, что-то он сделает.

 

Но это что-то укладывалось в рамки социализма все-таки… То есть была ли вера, что социализм…, что просто мы должны строить социализм, просто другой, не тот социализм строить…

 

Ну…такого не было, вот именно социализм, по крайней мере у меня. Будет ли это социализм или в рамках социализма, ну, больше все-таки в рамках социализма, больше, — да, именно так было. Но я и понимал что, коль мы говорим уже о возможности там… закрепления земельных участков за людьми, за тем, чтобы там открывать какие-то кооперативы, я помню первые кафе кооперативные на центральной улице Харькова…

 

Сумская…

 

На Сумской, да… В Полтаве на Октябрьской, я ж бывал и в Полтаве, я видел это — малюсенькие, там раньше был какой-то подъезд, так они… подъезд через весь дом, — так они пол подъезда закрыли и сделали такое кафе, я это помню, в Полтаве, да. Парень, еврей, (смеется) открыл это кафе, не знаю, где оно сейчас… Но… я это понимал очень хорошо, что безусловно мы двинулись к капитализму, к… Длину этого пути, время, которое мы должны пройти, я не знал. Но то, что мы взяли это направление, у меня сомнений не было.

 

Угу, угу. А что касается, вот первых таких вещей, как появление, скажем, освобождение Андрея Дмитриевича Сахарова?

 

О, о Сахарове я вообще много слышал. И понимаете… и иногда мне доходили газеты американские, «Новое русское слово» через пятые, десятые… Да, и даже вот в Краснограде, в сельском районе попадала газета «Новое русское слово», экземпляры совершенно такие, то за январь 83-го… ну такие, то за декабрь 85-го, то есть раз в год, может быть, попадались эти газеты. И там много писалось о нем. И я слушал радиоголоса, где подробно об этом говорилось. Освобождение Сахарова, ну, это для меня во всяком случае, это было одно из звеньев цепи направленного движения Горбачева к капитализации, к демократизации, как хотите назовите этот процесс. Но для меня это было совершенно очевидно. А как иначе? Если ты хочешь нормальной жизни, — вводи оппозицию. Хоть какую-то оппозицию.

 

И когда Вы подумали о собственной политической карьере? И как это было?

 

Очень случайно, ну… то есть, о политике…, я повторяю, политикой я интересовался всегда, читал много. Во-первых, имел юридическое образование, там множество совершенно… история политических учений… ее изучал, или мы изучали, студенты, чего не изучали большинство студентов, которые обучались в других вузах. И с политикой… относительные знания у меня были, плюс самообразование. Я много очень работал над собой и много… политическую карьеру. Я скажу Вам, это может быть смешно, но так было. Я когда приехал в Харьков, когда я жил и работал в Красноградском, сельском районе — 100 километров от Харькова. Тогда я еженедельно бывал в Харькове. Но все-таки жесткого контроля за мной не было. А когда я приехал в Харьков, и жестко стали мной руководить люди, которые списывали у меня в институте контрольные работы. Давали мне указания там… Ну это, причем интонации ж какие…это… не передаваемые, — интонации партийных руководителей. Они же передавались и на других — на прокурорских, милицейских – это интонации, то есть: ты быдло… ну, а… Вы знаете, я был прокурором, я многое в чем я…объемы работы… особенно Московский район, более тяжелого района в Украине нет… Так я уже ж теперь знаю. Но чтобы я… Я арестовывал, — но это была моя работа. Я давал санкции на арест. И приводили людей там в наручниках, без наручников, но приводили и… люди были беззащитны, — они были преступники в большинстве своем. Но я никогда никого не называл на «ты». Я всегда… Я не куражился никогда… Я горжусь этим… мне не стыдно никому смотреть в глаза. Ну вот… Но, а своего достоинства я тоже не позволял унижать… Я так старался жить. Я не унижал ничего другого, но и своего… А вот  это началось — это… этот идиотизм в Харькове, а это ближе все стало, как бы все стали ближе, да. (Смеется). Я… Я понял, что мне с ними не по пути и, как угодно, я уйду… Это вот мне было несколько месяцев, я думал, я же понимал все. Или я буду публично говорить все, что я думаю, то есть, как публично?..

 

Вы были член партии, конечно?

 

Да. Иначе… ты не станешь прокурором. Я хорошо помню, ну, как говорится, мой первый секретарь райкома партии… — Мариненко Николай Терентьевич, он и сейчас жив, уже пожилой, конечно, человек, да. Так мне прямо это говорил: «Ты, давай…— он рекомендовал меня прокурором, – ну для этого ти повинен вступити в партію», — говорили тогда на восточном суржике. Поэтому я относительно неплохо знаю украинский язык. Говорил, конечно, по-русски и писал по-русски, и учился в школе и в институте. Но, благодаря работе в сельском районе, мы с женой, ну… в быту мы общаемся, вот. «И от, — давай, вступай», — ну, конечно, вступаю в кандидаты, через год — в партию. Как только вступаю в партию, — рекомендация первого секретаря райкома…— она у меня до сих пор хранится. Да. Рекомендую… — первый секретарь… Райком партии рекомендует такого-то,… ну райком партии – это святое для всех, для Москвы, для Киева, там… прокурорских инстанций, я имею ввиду. Ну вот. Конечно, стал членом КПСС, в этом не было сомнения, да. Тогда для у меня уже вот такой… для меня важно было определиться. Я понимал: начну говорить публично, там в газетах, где-то…

 

Какой год это был?

 

85-й. 8..6-й, 86-й год. Я думал… с друзьями советовался. Большинство из них…— «Ты что, ты сошел с ума, ну что… Ты же лишишься куска хлеба. Тебя ж в адвокаты не возьмут». Адвокаты – это было, знаете, как юридическое кладбище (смеется). Ну как, — это те, кто уже не могли проявить себя в прокуратуре, — это очень престижная работа была. В суде, в милиции там… Они шли в адвокаты…

 

Защищать… (Смех).

 

Защищать. Ну еще… еще были… В адвокатуре были еще люди, в большинстве своем, евреи, которые в силу вот такой дурацкой государственной антисемитской политики, не… их не брали на государственную службу. Я ведь… Я не сказал этого Вам. По паспорту я был русский, потому что мой папа… У меня в метрике написано — папа русский, мама еврейка. Ну плюс большинство знали, что вроде бы как моя мама судья, — председатель суда и не еврейка. Это ли сыграло или…или просто не все люди, я могу вам сказать… вот… рассказы о патологии… антисемитской патологии украинцев, — это ложь. Ну вот я… моя семья даже говорит о том, что это неправда. Да плюс мое… относительно благополучная карьера. Я могу вспомнить… Вот я одного назвал, — первый секретарь райкома, он все знал о моей биографии. Прокурор Харьковской области, покойный Иван Григорьевич Цисаренко, — он знал об этом. И… и я проходил эти ступеньки, тем ни менее. То есть люди понимали все это, нормальные. И пытались как могли смягчать это все. Но, кому удавалось, кому не удавалось. То есть для меня было важно… решиться, что ты не сможешь работать даже адвокатом. Я для себя решил так, — я буду работать даже грузчиком. Молчать уже я не буду. И начал давать интервью в газетах и пошло-поехало, а… И сразу, то у меня были одни благодарности по службе, — и началось: выговор, строгий выговор. (Смеется).

 

А были звонки Вам, там, с Вами собеседования?…

 

Ой… Ну о чем Вы говорите. Я был… находился в дружеских отношениях с прокурором Харьковской области Кожевниковым, — Цисаренко умер, а… И он стал прокурором области. Ну… мы просто… Я был прокурором Красноградского района, а он — Кигищевского, там маленький район, рядом cельские районы, так знаете, интеллигенции мало. Ну, пообщаться, ну просто пообщаться. Он тоже слушал, как и я, «Свободу», и тоже был критически настроен. Только он говорил: «Слушай, ну партия, ты посмотри… Ну раздавят же, и забудут, как зовут. Ты что, не знаешь, что было, ну… Ну мы то знали лучше других, что было, прокуроры я имею ввиду», – вот. А потом его перевели в Харьков, а потом и меня перевели в Харьков. Он мне прямо говорил: «Ты сошел с ума. Что ты делаешь? Ну говори мне, говори мне (смеется), я буду молчать. Что тебе… что тебя на трибуны несет». Да, ну а я уже начинал, конечно, меня… плюс, наверное, эмоциональность. Я не знаю, это какие-то личностные факторы, наверное, играли, что я стал вначале говорить, ну, а потом вот, первая такая акция… Да, я помню повыписывал журналов этих толстых московских… Боже, ну, это, это было — Шмелев, Стреляный, помните, публицисты.

 

Да, конечно…

 

…Боже ты мой, я вообще, плюс моя подготовка, благодаря слушанию «Голоса Америки» и…

 

На благодатную почву зерно упало…

 

Да, да. Я выписал, я не знаю сколько. И вдруг я вычитал в «Литературной газете», кажется, из «Знамени» были такие… поддержка идеи… в Москве, поддержка идеи установления мемориала жертвам сталинских репрессий. Боже ты мой! Я купил… эту «Большую советскую энциклопедию», так я прочитал ее всю. Ну как, что мне было интересно, пролистал по крайней мере. И вот я находил фамилии лиц репрессированных, известных очень людей. И там, где 37-38-й год, просто… если умер, значит пишут умер, а если расстрелян, — ничего не пишут, — просто 38-й год. Я все эти закладки делал. То есть я был готов к этому. Ну, вот. Вначале уговоры Кожевникова, друзей некоторых, говорили: брось ты, ты что, ну нормальный человек… Ты же знаешь, придумают что-нибудь, в конце концов спровоцируют и — изнасилование… Это же… Я знал, как это делается… Ты ж… Ну, знаете, не спровоцировали — не было ничего такого… Изнасилование, взятку, ну что ты хочешь там… черт… да я – то знал даже все, как это делается. Правда, я и знал, как сопротивляться этому, как профессионал. Может это сыграло свою роль, что со мной все-таки потрудней, чем с журналистами, там, или… и другими диссидентами, которые не вооружены такими знаниями. Может быть. Или какие-то иные факторы — на знаю. Ну ничего этого не было, плюс еще перестройка, — это очень важно, может быть важнее всего. И наконец 8… где-то в январе 88-го года я подготовил письмо Громыко и — в «Литературную газету»… с…написал — поддержать идею мемори… установления мемориала жертвам сталинских репрессий. Подписал… вся прокуратура подписала, вот так, да, — все, и технические работники тоже, это была большая…

 

Это Ваша гениальность…

 

Ну, конечно, конечно, ой… Сейчас Вы меня… мне повезло… трехтомное досье на меня привезли еще тогда, в 92-м году из Москвы. И там… обо мне докладные записки, — три тома. Причем третий том — явно что-то вынималось из него. Ну и так много, и так много… Там писалось какой я (смеется), понимаете, эмоциональный, умный там, и всякое писали — все. И как я вот это вот, письмо написал… Да. Написали, все подписали. Даже у нас ремонт в прокуратуре был. Один парень, паркетчик, я тогда работал в прокуратуре районной из СМУ. Он случайно увидел: «Можно я подпишу?» Простой парень, (смеется), да потом я говорю: «Будешь у меня водителем», — он хоть паркетчик, но так… Он подписал тоже. Это была разорвавшаяся бомба. Это был январь… В марте, когда узнал прокурор области Кожевников, я уже, этот друг мой, мы одного возраста, он где-то на год или два старше меня, да. (Смеется). Он вызвал меня: «… Ты вообще… У тебя не поехала крыша?» (Смеется). Я говорю: «Ну ты же видишь, нормально». Да, приезжает после этого… Да. Пиши объяснение». Я пишу. Я пишу не объяснение, а рапорт. Объяснение – это считается унизительно, вроде как… — хотя какая разница, да. Написал рапорт что, да, я написал это все на имя Громыко и в редакцию газеты. Редакция, кстати, опубликовала это… то… сообщение об этом, что такое письмо пришло, Юрий Щекочихин в одной из публикаций. Но… а… разве не прокуроры в первую очередь должны говорить об увековечивании памяти жертв репрессий. … Лучших людей страны. Мы же… мы же причастны к этому, должны об этом говорить очиститься,— я так написал. Ну и он говорит: «Ты — безнадежный. Ты, давай, наверно, увольняйся. А я говорю: «ну…» А, да… Я к тому времени был депутатом районного совета, говорю: «Давай посмотрим, ты еще через депутата. А я уже вижу депутата… ну перестройка же влияла…плюс Харьков все-таки, культурный центр, много интеллигенции, рабочих. Нормально. Тем более отличительной моей чертой, я часто выступал… заводы там, крупные заводы. Как раз Московский район — это район заводов, «Серп и молот», «Хемс», «Хелп», большие за… и я выступал часто и знал, как люди к этому…

 

Уже были митинги, уже пошло все…

 

Это не были митинги… Прокурор ведь… Я прихожу к директору. Директор: «Не хочу. — Я хочу встречаться с людьми», — а там цех по 500-т, по 1000 человек. И, конечно, люди с удовольствием общались живьем. С живым прокурором. Такого не было… Такой активности, — это я делал…, ну, мне хотелось общаться. То есть я знал ситуацию, что люди совершенно неоднозначно поддерживают коммунистов-ортодоксов — неоднозначно. А больше, все-таки, и реформаторов тоже, людей… по крайней мере, которые так думают… Ну, вот, я отказался увольняться — это были пока, так сказать, дружеские разговоры. И вдруг приезжает… где-то это был май 88-го года, прокурор Украины, Украинской СССР  Осипенко, — в прокуратуру Московского района. Приезжает, да (смеется), и говорит, первое: «Здрасте». — «Здрастье». Руку протягивает, как, знаете, милостыню дает. — «У вас все в порядке с головой?» — первый вопрос. Держит в руке это письмо. Ну, я же вижу, там подписей много. Громыко… Я говорю: «Да, у меня хорошо, все в порядке. Так бы и у вас». Он так посмотрел на меня. (Смех). Ну он хам… Я считал, что я нормально, я нормально ответил. Ну, я смотрю, Кожевником рядом стоял, он побледнел (смеется) и чуть не выпал в осадок. Ну так, собирает совещание. Начинает моим людям говорить, что вот, вы за ним… — они же все подписали, все. То есть если бы я один, ну ладно, а то… Он начинает им молебен читать. Что не все так просто… Ну, в общем, кончилось дело тем, что мне объявили строгий выговор за то, что там преступность растет или не растет. (Смеется). Да, ну еще такой момент. Я пришел в прокуратуру, первый же месяц, октябрь 91…— полный мой месяц, скажем так, 85-го года, а я… До этого преступность все время снижалась искусственно — обман. Там путем незаконных отказов в возбуждении дела, прекращении дела, просто не регистрации — показуха была. Первый же мой месяц работы — рост преступности. И потом… рост и рост… Я здесь сказал — никакой показухи. Я наоборот привлекал студентов юридического института для выявления… Милиция просто внаглую прятала преступность, внаглую, то есть… ну, желаемое выдавали за действительное, что при социализме только снижение, ну, а там понятно, понятное дело, только рост, да. (Смеется). И это тогда еще был конфликт. Ну был конфликт с милицией. Причем с милицией, с руководством, там всякие… Бандурка тогда был начальником УВД, и тоже имел со мной разговоры. Ну и понятно, что у меня был рост… у меня… В районе Московском был рост преступности, в других районах было относительно неплохо. Понятно, — выговор или там строгий выговор, да. И пошло-поехало, да. Ну потом уже… я… была партийная конференция, помню, в 88-м где-то в ноябре. Ну это ж…

 

Это района или области…

 

Района… Московского… Дворец культуры «Хемс», там самая большая партийная организация в Харькове, да. Где-то больше тысячи делегатов. И надо было… мне надо было выступить, потому что… я выступил, что-то критиковал. И в политику я влезал, в агропром… тем более сельского района. Я хороше знал, что там монополизация, все это, все это, — бюрократизация, ну, работать было нельзя, колхозники стонали. Я чего-то в своем выступлении, мне дали слово, как прокурору дали слово, тем более, сам хотел. И я выступил, чего-то покритиковал на конференции… и выступает…, а присутствовал второй секретарь обкома Хаустов. Он выступает вконец и так… такой, як кажуть, «зневажливо» обо мне отозвался. — Ах ты… Я пишу… Не готовился… Ну как еще выступить… А там есть такой нюанс, который быстро они проговаривали, — проект постановления партийной конференции… а кто-то может же вносить изменения. Значит, берется за основу. В этот момент — и выйди. Я написал свои дополнения и только… секретарь райкома вел конференцию… Я вдруг выскакиваю… Я говорю: «У меня есть изменения. Боже, ни у кого никаких изменений, никогда… Заранее в типографии отпечатано и: «За основу»… и за… — все о’кей. А тут я вышел. Ну, народ стал просто кричать: «Дайте ему слово, – (смеется), да. И чего-то такое… ну, я экспромтом. Что это конференция призывает отменить агропром, ну еще…ну можно сказать, чушь, конечно…

 

Да, да…

 

Ну что-то… что-то свое, — это явно уже было не казенное… отмаз… в «Правде» напечатали это, в «Правде», я… я отправил в «Правду», понимаете,… ну, свои дополнения. И в «Правде» это было напечатано тогда уже. Ну потом я… известность… 88-й год, конец… а потом пошел 89-й… А в 88-м еще, я Вам не рассказал. Может Вы знаете, сейчас он зампредседателя Харьковской администрации Мещеряков, он потом депутатом был. Он был доцентом, историком Харьковского университета. Вот мы с ним познакомились, у нас… ну я же говорил, давно уже говорил, что я критически отношусь к режиму. И нас познакомили с Мещеряковым. И мы с ним создали в Харькове, прокурор и доцент университета, создали общество «Мемориал», потом…

 

Это Ваше было, Вы автор?… Вдвоем…

 

Да, мы с Мещеряковым вдвоем. Мы начали, мы стояли у истоков. Вот Вам… И мы встречались, собирались вечером, ну, у меня не было квартиры, к счастью, в Харькове… у меня было много времени… Жена моя жила в Краснограде, в ста километрах, и у меня было много времени вечером. И мы вечером собирались постоянно — создали мы общество «Мемориал». А потом…

 

В 88-м…

 

Это 88-й год, да. А… тут 89-й, январь. Установча… учредительная конференция общества «Мемориал» в Москве. И я, конечно, как самый активный делегат. О… это было интересно, — как поехать? Ну, я прокурор и человек все-таки со связями, ну, так было, знаете, так было. Как взять билеты? 14 делегатов. Как взять билеты в Москву? А у меня знакомый прокурор транспорта, он ничего не знает. Как его?… Не помню как… — «Дай мне 14 билетов». — «Нема питань, на», — 14 билетов на всех. (Смеется). Мы покупаем эти 14 билетов. Едем. Ну как поехать. Вот тут я, конечно, пошел на обман. Судите сами — обман ли это был, и старался… Я или правду говорю или не говорю, — лжи не говорю, стараюсь. Но тут… жена моя поддерживала меня. Вот я благодарен ей. Она простой человек, ну… с села… она меня поддерживала всячески, чувствовала, видимо, просто она, ну, никакой не политик. Я говорю: «Слушай, давай мы напишем… – я с женой советовался, — мы напишем, что мы с тобой едем в клинику Федорова». А у нее с глазами была проблема, только ее лечили там. «А… я напишу об этом прокурору области, чтоб отпустил меня на пятницу и на понедельник, а субботу-воскресенье я… какая разница, где я был там, в Москве». Я написал. Прокурор области, ничего не подозревая, разрешает. И я поехал. В субботу, в субботу журналистов… такого количества журналистов я никогда не видел, — человек 200, я не знаю сколько, — это, это Дворец культуры МАИ… Ректор Рыжов, потом был послом России во Франции. Он нас встретил. Там я встречался с Сахаровым живьем, вот так, как с Вами, с Коротичем, тогда я не знал, что я с ним познакомлюсь еще ближе, Евтушенко… А, да, еще в 88-м году мы ездили с женой в Москву летом в отпуск, и я там, институт Олеся Адамовича… Я позвонил — у меня были телефоны… Там они встречались, — был ректор историк-архивного института Афанасьев…

 

Афанасьев…

 

Вы помните. Да. Вот там встречались до этого еще. То есть я это все… Контакты были. Мне интересно было очень. Вот куда я тратил свое время. И я поехал — два дня я был там делегатом, и, конечно, возвращаюсь в Харьков — все на ушах. Ну уже все, КГБ работает (смеется). Вот тут они просмотрели. Прокурор области ничего не знал.

 

Давайте, давайте прервемся на пять минут…

 

Слушайте, это я Вам рассказываю, — это же жизнь моя… (Смеется).

 

Tape 2 Касета 2

 

…Была такая политическая деятельность?

 

Да, мы поехали в Москву, — посмотрели на Сахарова, …

 

…вот, и вернулись назад, и наступил скандал, что это был за скандал?

 

Наступил скандал. И сказали, что… ну, вот, давление на то, чтобы меня уволить усилилось еще, это был конец января, я помню, 28-29 января, пока то-се, — февраль-март — выборы,…— жизнь же идет, это же 89-й год, вспомните, жизнь идет — и выборы народных депутатов СССР. И тогда уже… то ж выборы были без выборов, а то по два человека, ну такие, скажем, номенклатурные кандидатуры. И вдруг они в трех округах Харькова, в том числе национально-территориальном, — это был март, пока со мной идут переговоры, — идет жизнь. В трех округах (00:01:00) национально-территориальных — это весь Харьков, и в двух округах территориальных — выборы проваливаются, проваливают… не-не… получает большинства ни один из двух кандидатов. Тогда, если Вы помните, были предвыборные собрания, которые отсекали кандидатов. Ну, вот продолжается март, шок у партийной верхушки, видимо, не до меня. И вдруг…

 

Это в 89-м?

 

…89-й год. И вдруг я принимаю решение, с друзьями я же общаюсь, к счастью были друзья. Говорят: «Слушай, они провалены, давай мы тебя выдвинем», — и меня выдвигают. В апреле… в начале апреля, там СПТУ небольшое полиграфистов, в Московском районе, автопредприятие — работяги, ну я был знаком с руководством и с некоторыми из них. А потом 10 апреля — Научно-производственное объединение метрологии, (00:02:00) в центре Харькова, институт и завод — объединение. На своем… на конференции трудового коллектива меня выдвигают, я выступаю там…

 

Это в СССР… Верховный Совет…?

 

В СССР, значит, в Верховный Совет СССР. А потом 12 апреля, в День космонавтики, я прихожу, — меня пригласил Мещеряков на трудовую конференцию… на конференцию трудового коллектива Харьковского госуниверситета. Вначале говорят… объявляет, — президиум, все как водится, в числе других присутствует прокурор Московского района. Кто такой прокурор? Давайте проголосуем, допустим ли мы вообще к участию, не то, что к выдвижению. Ну вышел Мещеряков говорит: «Я бы Вас просил, — ставим на голосование, — оставить», – меня. Вначале оставить меня. Потом Мещеряков выдвинул меня, как возможным кандидатом в депутаты по национально-территориальному округу, — это весь Харьков, это миллион двести тысяч избирателей.(00:03:00) А потом, там, начались… Да, я должен был выступить, при условии… условие одно, — никаких письменных вопросов, только из зала, и сразу ответ: вопрос-ответ, то есть «дабы дурь каждого видна была», чтоб не было подготовки, чтоб обмана… Выступил. Все нормально. Голосуем. Представлял еще Коротича кто-то, и Щербина — будущий депутат Верховного Совета Украины, помните, профессор, завкафедрой. Вот три наших кандидата, — ставят на голосование. Первый — Коротич, получает большинство; второй я — получаю большинство. Третий Щербина — тоже по… меньше меня набрал, и я получаю большинство. В университете, Вы представляете, для меня… Я горжусь по сей день этим. Ну вот, начинаются выборы… Да. Предвыборное собрание, а тут, если помните, история в Тбилиси с этими саперными лопатками…

 

Да, да, как раз совпало…

 

…Совпало. И после этого, (00:04:00) видимо, это предвыборное собрание не решилось нас всех отсечь, — и нас было двенадцать кандидатов, — всех оставили; всех, кто выдвинут был, всех оставили, в том числе и я. Вот так я стал кандидатом в депутаты. А кандидата в депутаты увольнять, — союзного Верховного Совета, — ну, ну, ну совершенно невозможно было. Ждут… и как я потом понял, — ждут окончания предвыборной кампании. Я участвую, участвую, ну это уже весь Харьков узнал. Это я выступал во всех районах, на стадионе, и было тысяч тридцать-сорок народу, центральный стадион в Харькове, я выступал там. И опросы проводят люди там, диссиденты или те, что вокруг меня, говорят: «Слушай, Коротич…По опросам — Коротич 50%, у тебя 30%, народ так, ну и все остальные». И тем ни менее демократы говорят, — надо… надо Коротича поддержать. (00:05:00) Демократов, собственно говоря, из 12-ти человек было трое. Это… Тогда, если Вы помните, называли нас неформалами. Это Коротич, он приезжал тоже, мы с ним познакомились, потом я и Щербина. Мы договариваемся со Щербиной за день до выборов…

 

Снять…

 

Да, на теледебатах, — снять свою кандидатуру в пользу… уже отпечатаны были бюллетени, все. Мы выступаем и говорим, что мы снимаем кандидатуры в пользу Виталия Коротича. У него был в качестве человека, который его поддерживал, Гавриил Попов, помните, — первый мэр Москвы. Вот я с ним… он приезжал, — познакомились мы. Юрий Черниченко в… тоже в России и в селянской партии, вот вместо него я стал его… на один день доверенным лицом. 14 мая выборы, 12-го я снял кандидатуру, на 13-го я был день доверенным лицом и его избрали, — 81% голосов получил Коротич. Да, причем, мне рассказывали, что в бюллетенях, (00:06:00) — это для того, чтобы я… чтоб Вы поняли… поддержка людей была, что вычеркивали всех и дописывали мою фамилию. Вот так, то есть популярностью я в Харькове, очевидно, пользоваться уже начал, это я убедился, другого способа понять — есть ли какая-то обратная связь, поддерживают ли тебя люди, просто не было до этого. Ну вот, ну вот на крыльях успеха… Коротич побеждает. Я помогаю ему в приеме граждан, это необычное дело, новое совершенно. Депутат… это было 14 мая, пока там то-се… 8 июня заседает аттестационная комиссия Харьковской областной прокуратуры и признает, что я не соответствую занимаемой должности. Меня не аттестуют, я не соответствую… Ну, конечно, написали об этом газеты местные, ну, вспомните, написать такое в газетах, (00:07:00) что я не соответствую занимаемой должности, что… аргументы были чепуховые. Какие? Рост преступности — такие. Ну все-таки мне казалось, что на меня все смотрят, что я не соответствую занимаемой должности… Я, который всю жизнь считал свою квалификацию этой… главным, может быть, своим достоинством, вдруг… такое состояние. И вдруг неформалы начинают митинги в мою защиту. Было проведено три митинга таких крупных. Один… На одном побывал спецкор «Огонька», и в 30-м номере за 89-й год огромный очерк об этом всем, о чем я Вам сейчас рассказываю, да, — безусловно поддер… в поддержку меня, а это же Москва все-таки. Потом два митинга. Один огромный митинг в… вот в парке «Победа» в Московском районе. Когда я… Я захожу, я опоздал на митинг, там уже против меня выступали — их освистали, прокурора области.(00:08:00) И тут я выхожу, смотрю, оборачиваюсь, — два сине-желтых флага… Для Харькова это было, я не знаю, ну, как… может, флаг со свастикой (смеется) или что-нибудь такое. И черно-красный. Я… ничего подобного не было, никаких, вообще, чтобы Вы знали, в Харькове демократы никакого отношения к киевским демократам не имели. Вся демократия в Харьков шла из Москвы. И в предвыборной кампании в… программах всех демократов… потом мы… многие же победили. Нас называли радикалы, партийные функционеры, официально — радикалы. Только за то, что мы были за многопартийность и частную собственность. Мы были радикалы. Так вот — мы не ставили вопросы о независимости Украины, я не хочу скрывать, чтоб не было… они, все эти мои… не мои… я… известные довольно такие люди сейчас, харьковские демократы: Кушнарев, Мещеряков, Гринев, Филенко, (00:09:00) Гайсинский, ну, вот, кого я… Алтунян, ну вот, известные довольно таки люди, вот. И тем ни менее митинги перевесили, так сказать, чашу в пользу того, чтобы прокуратура…, да прокуратура Украины  4 июля вызвала меня сюда на коллегию, — Осипенко тот же самый возглавляет. Слушали, слушали меня, а потом… Все члены коллегии сказали, что я вообще продался западным… буржуазным националистам, слушайте, самими главными… ну, я вообще смеюсь, самым главным украинским националистом в Харькове был, конечно, Алтунян, армянин (смех), да. Ну, он сидел же и поэтому. Мы с ним познакомились, когда я стал активно заниматься этой деятельностью, политической, мы с ним познакомились, я рассказывал. А я так вот был… (00:10:00) Единственное, я, конечно, считал, а что такое, что, люди не могут говорить на родном языке? Что такое? Я считал, что это… совершенно естественным правом… Ну, а в штыки все это прини… В Харькове, в Харькове это принималось в штыки. То есть даже такие совершенно безобидные мои рассуждения, в этом плане это было… в общем я тоже был буржуазным националистом. Ну, ладно, — это, конечно, был бред. Ну просто не знали люди, что делали. Резолюция митинга — позор. Есть фотографии. Позор партийным функционерам, руки прочь от… руки прочь от Гайсинского. Плакаты и фотографии эти все — остались, это… это, конечно, дни были для меня… — звездный час. Вы понимаете, это 89-й год — звездный час. Такой поддержки я после этого, конечно, и ни до этого, само собой, ни после этого, я, конечно, не получал. Такая была эйфория, понимаете. Для людей… я понимаю людей. Живой прокурор, живой, говорит,(00:11:00) критикует вот этих вот, которые всем, ну все партийные эти вот, лидеры, функционеры всем надоели. Ведь система отторгала нормальных. И туда приходили…, я потом скажу после, — это для истории…, чуть забегая вперед, после запрета деятельности Компартии Украины, три миллиона членов компартии в Украине было, — ни одного митинга, ни одной акции протеста, ни одной. Разве это не говорит, это была совершенно гнилая система. Что лидеры были, скажем так, случайными, искусственными, то есть партия не могла руководить, морального авторитета не имела среди народа, и, конечно, любой смелый человек, среди которых оказался и я, получали такую невероятную поддержку. Я не хочу себя унижать, что я такой весь плохой, думаю, что это был фактор важный, очень. Тем более, в Харькове, где я жил, работал. (00:12:00) Ну вот, а требовалось, для того чтобы меня уволить, еще согласие прокуратуры Союза. Прокурор района назначался на должность по Конституции прокурором УССР с согласия прокуро… Генерального прокурора Советского Союза. А вот проверяющие из Советского Союза, из Москвы, приехали и посмотрели это, что творится,— пикетирование прокуратуры, кроме митингов. «Ну все, — говорят, — этого снимать нельзя. Потому что это будет скандал, — все». И в конце концов тогдашний Генеральный прокурор СССР Сухарев, — это я уже по досье помню, — сказал: «Нет, снимать его не будем. Ему остался год до срока 5 лет». У меня истекал в 90-м году срок, вот, от, пусть доработает и увольняется автоматически. Но тут же выборы в Украину. Меня выдвинули, там был… Украину, в местные советы. Меня выдвинули 20 трудовых коллективов в 17 избирательных округах. (00:13:00) ФЕД, завод ФЕД, огромный завод, ну, из известных, там, Рыжов, помощник или там советник Президента, он был в числе других. Я пришел, меня не хотели пускать. Закрытый секретный завод. Я к прокурору Московского района, а это Киевский район, — Алтунян потом там баллотировался, ну меня… Я там один раз выступил в цехе, в 16-м цехе, я хорошо помню, в обеденный перерыв. Ну, на мое выступление сбежался вообще все… из близлежащих цехов. Ну я говорил такие вещи, которые люди не могли даже по «Голосу Америки» слушать, да, а тут живьем и прокурор (смеется), конечно, людей это… И вот этот 16-й цех сказал или… — выдвинул меня на конференции трудового коллектива как кандидата в депутаты. Сказали, там активисты нашлись такие: «Или этот человек придет и пусть его все послушают, или мы уходим», – но уже 89-й годы. — «У него нет допуска». — «Дайте допуск». И дали мне допуск, (00:14:00) ну, допуск, — разрешение пройти. Я прошел. Был главный инженер и начальник юротдела, кандидат, и я. Выступили — всем нам дали выступить. Выступления с мест. Меня поддержал представитель 16-го цеха, все остальные — уничижительно: случайный человек, популист, ну и… что раньше говорили. Человек 20 выступило то ли за главного инженера, то ли за начальника юротдела. Голосование — я побеждаю с огромным отрывом (смеется), то есть ораторы были заранее заготовлены, и на народ влиять было уже невозможно. Завод Шевченко, — я вообще особо горжусь. Я уже знал, что я буду в Московском районе. И вдруг мне звонят и говорят: Прийди на завод Шевченко, это сейчас объединение «Монолит», внутренности делает для ракет и так далее». Я пришел. У меня был кандидат, — два кандидата: я и директор завода. (00:15:00) Да. И дали мне возможность… причем без ограничений выступления. Сколько вопросов, все отвечал. И я сказал, я не буду баллотироваться по этому… Это был Октябрьский район или Октябрьский округ. Я буду баллотироваться в Московском. «А зачем Вам это нужно?» — «Для того, чтобы вы слышали меня». Стали голосовать. За директора, — где-то 400 человек, было делегатов — 220, — за меня где-то — 140-160, вот так вот, то есть еле-еле победил. Голосование было открыто, руками, а в президиуме секретарь парткома, председатель профкома и люди голос… — сотни за меня. Для меня это было мора… огромная моральная победа. И, конечно, я победил… У меня было де… всего было 10 кандидатов, — 9 соперников. В первом туре, причем подобрали мне, конечно, и юристов, и женщин, и директоров и даже замминистра транспорта из Киева приехал. И в первом туре я не смог набрать большинства, (00:16:00) тем более я всем… Округа, как считалось для демократов наиболее перспективные, – это Дзер… центр Харькова, Дзержинский и Киевский районы. Я взял тот Московский район, где я жил, работал прокурором. Вот я считал, или я здесь,… где заводы, или я, или я — нигде. И вот, несмотря ни на что, в этом рабочем районе Харькова, в первом туре я набрал 45% голосов, а все мои соперники вместе взятые 9-ть, 9 %. Да, понимаете… Нет, не 9-ть — 5-ть… Ближайший — 5-ть набрал. Я набрал больше, чем все они, там многие… — некоторые избиратели голосовали против всех. Во втором туре секретарь парторганизации завода «Серп и молот», афганец там один, Логвиненко… Мы баллотировались, я получил 66% — 2/3 голосов  – и победил. Ну вот, попал я…

 

Вы были когда уверены… (00:17:00) стали, что Вы победитель? Или Вы… До первого тура Вы тоже были уверены или нет?

 

Сказать, что вот такой я был, уверен… Конечно, я был абсолютно уверен в победе в центре Харькова, где живут, ну, интеллигенция, работники научно-исследовательских институтов, там проектных бюро…, преподаватели вузов, студенты, там у меня сомнений в такой 90 % победе не было бы, ну я… мы ж договаривались с демократами, понимаете. И надо было у кого… Кто был менее известен…

 

А после первого тура Вы уже уверены были?

 

Да. После первого тура я не сомневался. Я победил… У меня разрыв был почти 20 000… 19 тысяч с чем-то.

 

О’кей. Вы приезжаете потом в Киев?

 

Да. Я приехал в Киев…

 

Вы входили, то есть, Вы сразу же…(00:18:00)

 

Я член КПСС еще оставался…

 

Да, то есть Вы…Вы были… но Вы вошли в эту группу…

 

Народная Рада…

 

Народна Рада, да?

 

Да, я входил…

 

Сразу же…

 

Сразу. Хотя, конечно, я приехал. Я Вам не рассказал. Это… это уже был март 90-го года, а в сентябре 89-го я был… Я не был членом Руха никогда, но я был членом «Мемориала», а Рух на первых порах был… допускал коллективное членство. И «Мемориала», значит, коллективным членом Руха. И меня «Мемориал» выдвинул кандидатом или делегатом Руха на первый съезд учредительный. Я был делегатом учредительного съезда Руха в Киеве во Дворце…

 

Как Вам это понравилось?

 

Вы знаете, я… Впечатления такие. Я никогда не слышал такого количества украинскоговорящих людей, ну, Вы поймите…

 

Я понимаю…

 

В Харькове, в Харькове не говорят по-русски, по-украински, ну не говорили, а тут так много. Вот это для меня было… Я слушал так…с интересом. Некоторые говорили достаточно хорошо, красиво по-украински. Ну, вот, я стал задумываться над этим. Да… Приехал. То есть я уже каким-то образом был готов…, (00:19:00) кстати, прокурор на съезде Руха я был единственный. Потом я прочитал в «Советской культуре» интервью Кравчука, тогдашнего завотделом ЦК, он присутствовал на съезде. Выступал — неплохо выступал, как и всегда. Все таки Кравчук умный человек, и… первый Президент у нас…

 

Достойный…

 

… по уму безусловно достойный, вот. И он приводил данные съезда Руха такие, ну как мандатные… данные мандатной комиссии. Прокурор один, ну этим прокурором был я на съезде Руха. Ну какие… кое-какие идеи я получил там… Но потом приехал…

 

То есть Вы еще не были как бы однозначно, там независимость, на съезде Руха тоже?

 

Нет, нет… И на съезде Руха тоже. Нет этого… Уверенности в том, что Украине будет лучше без России у меня не было, как и у всех тех людей, у демократов… я повторяю, и у достаточно известных людей, которые… Я уже пропускаю, там были на обк… заседания, расширенные бюро обкома было, (00:20:00) и я попал туда делегатом, ну это я опускаю… где-то вначале 90-го года. Это я опускаю. …Не было, когда я приехал с мандатом депутата, мне уже вручили временный мандат. Такой уверенности, что будет лучше, не было. А потом, в результате общения с депутатами, прежде всего от Киева, ну и… осмысление ситуации это ж… осмысление каждый день шло. Информации много было такой, которой, я допустим, не знал. Ну каждую, были личные… Потом меня вызывали в прокуратуру Союза, в Москву, где-то в августе 89-го года… у меня остались впечатления: это такие дубовые, просто дураки руководят нами, что нам… вот у меня лично, я это запомнил хорошо, таким нельзя давать власть, от таких надо бежать, иначе ничего хорошего со страной не будет, если нами будут руководить такие, которых я видел живьем в Москве.(00:21:00) То есть мотивация поступка… такое… осознанность, независимость… Вот как я сейчас читаю — имею доступ — сто людей считали правильным… но история ж… Я же не знал историю — история изолгана. Я вот приводил рассказ в своем… 12 томов «Истории», — это я, человек, который интересовался, — абсолютно лживая. В частности история с голодомором. Я это вам рассказал. То есть я рассказываю Вам совершенно такие переживания демократа с востока Украины, с симпатией относящегося к идеям демократии…

 

Когда Вы ушли из партии?

 

Хорошо помню, — 18 июля 91-го года. Я не со всеми выходил. Я даже, скажу Вам, предлагал создать… предлагал Матвиенко, нынешнему…

 

Губернатору…

 

Губернатору Винницы, он был депутатом, и Евтухову, мне казались они люди наиболее… — создать нечто подобное российскому (00:22:00) «Коммунисты за демократию», помните, Руцкой создал. Мне казалось, что так это будет ударне… что… я считал и не ошибся, что без того, чтобы взять в руки партию КПСС, КПУ, как хотите, — власть взять нельзя и повернуть… реформировать общество невозможно, слишком…

 

Изнутри…

 

Да, изнутри, я так считал, это мои были такие размышления. Но, а потом началась весна 91-го года, и началась просто атака или контратака на горбачевцев на…, помните на Яковлева в Москве там, на Шеварднадзе…

 

Ушел Шеварднадзе…

 

Да, да, да. И я решил: так, ну, коль я уже свой выбор сделал и явная реакция началась — явная, я уйду из партии. Я с… я с ними не хочу быть. Лучше быть с теми, кто мне симпатичен, чем с этими. Вижу – ничего… никакой организующей такой силы нет, (00:23:00) и я написал… Мы вышли из партии в прокуратуре. Об этом узнали сразу, ну доложили. Журналист один пришел, — переврал, написал грязную статью о том, что я вышел из партии. Я оставил партбилет себе на… для памяти. Все это… в общем, пакостно было подано. Я ж еще не знал, что почти через месяц, там, и один день ГКЧП состоится. Это… Знаете я был… У меня не было в Харькове квартиры, я жил в заводском общежитии. В воскресенье я был в Краснограде, это в ста километрах от Харькова там… И дочка моя была там. И вот утром звонит мне один следователь из РОВД, милиционер из Краснограда, который мне симпатизировал. И вообще это неоднозначно, так говорят, а вот там… за это народ… Всякий народ был, и были симпатии эти везде, (00:24:00) демократов, и национальные идеи, безусловно, и на востоке, были и есть они. Он мне звонит и говорит: «Юрий Александрович, Вы знаете, по-моему переворот в Москве». Я говорю: какой переворот?» А я как получил… я спешил, рано это было, часов семь. Я спешил и не включил… Я обычно включаю утром «Свободу», а то спешил — не успел включить. — «Включайте телевизор». — Я включаю, — передают Чайковского, что-то такое… В общем, короче говоря, включаю я «Свободу»  – одно и то же передают и «Свобода», и Москва, — заявление ГКЧП, Вы все помните.

 

Да.

 

Жена рано ушла на работу. Я с дочкой. Дочке моей 21 год. Я ей объясняю, что «вот это заявление означает, что твоего папу посадят в тюрьму…»

 

Это в лучшем случае… (Смеется).

 

Да. Да. А она говорит: «Как? А ты в таких штанах. Одень хоть новые штаны, возьми белье», — женщина, понимаете. (Смеется). (00:25:00) Да. Ну я… я оделся прилично и поехал, — я был за рулем. И поехали мы…

 

В Харьков?

 

В Харьков. Ну, думаю, — где меня возьмут. Там на подъезде к Харькову, там поселок Высокий, большой пост ГАИ, ну, или… или где? Подъезжаю к ГАИ. Ничего, — поехал дальше. Приезжаю в Харьков в прокуратуру, — ну толпа народа, ну толпа, ну думаю, не арестовывают, когда толпа. И они ж стараются тихо это сделать. Толпа, работники милиции, а прокуратура и милиция рядом. Я прихожу. Меня ждут. — «Юрий Александрович, – ну что, я ж депутат. — Скажите что-то». Я захожу с дочкой. У меня большой кабинет.

 

Так Вы уже тогда работали в прокуратуре?

 

Московского района…

 

Все еще…?

 

Все еще, все еще прокурором Московского ра… Большой кабинет. Стоят в дверях, слушают, что я говорю. Я… Я… в определенной растерянности: что сказать людям? По… полный кабинет, — стоят, сидят. (00:26:00) Я беру Уголовный Кодекс. Статью «Измена Родине. Заговор с целью захвата власти». И говорю, я эту статью читал еще в институте. «Ну это ж — измена Родине — они изменники. Что они сделали? Захватили Президента». — Народ слушает… — тишина полная. Потом звонок. Звонит мне Кушнарев — председатель Харьковского горсовета, и говорит: «Ты приезжай на двенадцать часов, — и он назвал на Сумской, — там будут все демократы. Давай, надо поддержать». Я говорю: «Хорошо, приеду». А все сидят в кабинете. Ну я говорю: «Хорошо, вот позвонил Кушнарев. Мы… демократы собираются. Вопросы есть? — ни у кого вопросов нет. «Все разошлись, все работайте». Подходит ко мне начальник следственного отделения милиции, подполковник, говорит: «Юрий Саныч, не идите туда. Они вас всех посадят. Так по одному трудно все-таки. У них, видимо, людей не хватает, посадят. Говорю: «Толя, так лучше уже в компании такой сидеть — (00:27:00) нормальной». (Смеется).

 

Приличные… (Смех)

 

Приличной, да. Приехал я на ту встречу. Все нормально. Опять же со своей дочкой. У меня после этого отношения улучшились с ребенком. Она же все это видела. Алтунян смеялся и всем говорил, что… что надо в тюрьму брать. И ничего там страшного нет. Говорил: «Возьмите зубную щетку (смеется), чтоб гигиену соблюдать». Ну собрались… На 20-е, назавтра, было назначено… то есть 19-го… на 20-е было назначено сессия Харьковского областного совета. И мы решили…

 

Это до того…

 

До того. Заранее. Никто не знал, что будет ГКЧП. И вдруг 19-го объявляют, что сессия отменяется. Мы с Кушнаревым договариваемся, что он объявляет 20-го же, назавтра… на 21-е на утро, — внеочередную сессию или чрезвычайную сессию Харьковского горсовета. Собирается эта сессия, и я выступаю. Народу было, конечно, тьма. (00:28:00) Вспоминаю это. Выступаю с проектом постановления о возбуждении уголовного дела против путчистов. От имени прокурора Украины Потебенько. Захват был Президента СССР на территории Украины. Преступление совершено на территории Украины. Под аплодисменты присутствующих я говорю: «Я сейчас факсом посылаю Кравчуку это», — и послал. То ли в силу этого, то ли чего там… Потом 24-е было. Мы поехали на… объявлен… Потом, да, потом поражение ГКЧП 22-го утром сообщили. Потом тут же сообщение, — депутатов… телеграмма – вызываются в Киев. Мы поехали в Киев. Приняли известный Вам Акт проголошення незалежності України… Я уезжаю в Харьков… Выступаю опять же… Идут сессии перманентно. 26 августа приходит телеграмма: «Вы избраны председателем комиссии по расследованию событий ГКЧП на Украине…» (00:29:00)

 

А когда Вы стали заместителем Генерального прокурора?

 

О, это было…

 

Это позже…

 

Позже… Это было… 6 февраля… 5 февраля меня Верховный Совет избрал членом Коллегии прокуратуры, такая была процедура, а на следующий день меня назначили…

 

92-го года…

 

…92-го года. Назначили первым заместителем Генерального прокурора.

 

А 26-го Вас назначили…

 

августа…

 

августа…

 

Председателем комиссии, вообще комиссию избрал Президиум… Я даже не знаю, кто меня избирал председателем, по сей день не знаю. Телеграмма пришла — председатель комиссии. То ли по согласованию с Президиумом, то ли сама комиссия избрала. Я не знаю. Я приехал… 26-го это было. 27-го я приехал. Мы сразу разработали Положение о комиссии, которое подверглось изменениям очень серьезным, особенно старался нынешний ректор академии Кондратьев. Он считал, что комиссия — это 37-й год, Чрезвычайная комиссия. Не было названия «чрезвычайной», но полномочия были достаточно большими. (00:30:00) 27-го августа или 28-го это положение разработали, и в тот же день или на следующий я пошел, то, что я вам рассказывал… с обыском. Ну, не только я, не только я, — было много людей. Хотя уже там… Господи, побывало людей, но он был опечатан. ЦК был опечатан, здание, вот на Банковской…

 

Да я был…

 

Были, да?…

 

Тоже… Я наверное там был раньше Вас…

 

Да, конечно, я же не был…

 

Мы шли флаг снимать… был еще красным… потому что я снимал красный флаг с ЦК…

 

Я не помню, я не помню этого… Ну… охрану мне выделили там. Зашли мы в здание ЦК, и конечно люди… КГБ охраняло. Люди были…— охрана поражена, и нервничали за свою судьбу. Я понимал их, да. Захожу я в кабинет, в эту святую…

 

На второй этаж…

 

Да, да. Захожу… ну мне дали возможность… Там были работники прокуратуры, помогавшие проводить обыск. Ну… не рылся там… Посмотрел документы, которые были на столе у него, (00:31:00) там такое было… стоя… как это называется… — стоя писать можно, такая штука, приспособление для…

 

Пюпитр какой-то…

 

для письмы, да, — стоя… На этом и…

 

А он писал стоя, — Гуренко?

 

Да, как Виктор Гюго… Наверно, ну такое было приспособление, я не знаю. Я никогда не… У меня разговор был, я расскажу Вам о нем… И сейф, огромный сейф, там было несколько комнат. Ничего я такого не нашел, кроме докладов о состоянии дел 20-го, там 2-го, 24-го… разрозненные документы, наверно, часть уже была уничтожена… И какие-то антисемитские материалы, как ни странно…

 

Да…?

 

Да. Они у меня сохранились. Я, может быть, когда Вам передам… О чем шла речь? Катехизис евреев СССР, — я слышал, что какая-то… по радио «Свобода» передавали, что распространяются такие, что вот, ну как типа… еврейский заговор… потом данные… (00:32:00) причем, за подписью работника ЦК компартии Украины. Вы понимаете. Не катехизис, а вот… то, что это как бы заверено для секретаря ЦК. Я потом задал ему вопрос: «Зачем Вам эта мерзость?» — «Сколько евреев в правительстве… Сколь… Если не еврей в правительстве, — то его жена… если не жена, то, я не знаю, кто там…»

 

дети там…

 

… вот такое, то ли дети женаты на евреях. Ну в общем… Я потом задал ему вопрос, что…

 

Гуренко?

 

Гуренко, да. — «Это мне готовили для встречи, для встречи с еврейской общественностью, понимаете, вот эти материалы мне…» Как он мне объяснил вот… Но, конечно, на встрече с еврейской общественностью говорить просто было нельзя в здравом уме… (Смех)…

 

Ну да…

 

… с антиеврейской общественностью, — да, это можно было, а так… Ну вот, а потом были допросы… Комиссия там. Туда входили…

 

То есть Вы ничего не нашли там. Просто походили…

 

Ничего особого не нашли, да. Изъяли там часть документов. (00:33:00) Часть изъята была работниками прокуратуры, — дело было возбуждено все-таки. Все-таки расследование проводилось параллельно с расследованием, которое проводила наша комиссия. Вот допросы были… Комиссия… Вот, кто в состав той комиссии входил из известных?…

 

Tape 3 Касета 3

 

 

(00:00:06)Итак, кто был членом комиссии?

 

Из известных политиков Салий, будущий мэр Киева, будущие министры… один из, даже нынешний — Ершов и Костенко. Нынешний посол в Узбекистане… Украины в Узбекистане, Сметанин был у меня заместителем, Лариса Скорик, Юрий Збитнев, Александр Пискун, — известные люди. Мы допрашивали людей, вот в частности Гуренка. Я помню, он пришел очень бледный на заседание комиссии…

 

Вы их вызывали?

 

Да, мы вызывали, вызывали.

 

То есть комиссия по расследованию была до запрета компартии?

 

Да, да, ну а как же, ну, а как иначе мы могли подготовить?

 

Ага, 26-го было, значит, это самое… — 29-го был запрет…

30-го…

 

30-го запрет…

 

30-го, да. Ну допрашивали членов Политбюро, допрашивали технических работников. Там ведь было такое. Была дана телеграмма (00:01:00) обкомам партии, Секретариата ЦК о поддержке ГКЧП, понимаете. И потом, когда 22-го числа стало ясно, что ГКЧП проиграло, — они отозвали эту телеграмму, даже не телеграмма — шифрограмма, зашифрована. Они отозвали и уничтожили 22-го этот текст по акту в ЦК. И мы вызывали шифровальщиков, допрашивали, причем, я конечно, профессионально это все делал, безусловно, как прокурор. Но мне было трудно ведь я… — эта комиссия, я должен был не только допрашивать сам, а комиссия, пресса… люди известные, то есть, когда причастность к историческому процессу вообще была, и это, как мне кажется, определенным образом усложняло нашу работу, вот. Мы допросили всех этих людей — руководство, с одной стороны, (00:02:00) и технических работников — с другой. И для меня еще было важно вот что. Я слишком хорошо знал историю нашу, и я очень не хотел, чтобы у нас в стране, да еще с моей подачи, — я это чувствовал, такое чувство ответственности было – началась бы «охота на ведьм». То есть сначала коммунисты железом все это, устраняли своих противников, а сейчас антикоммунисты начали, хотя были опре… я чувствовал такие, и лично у меня, я чувствовал антикоммунистические настроения. Но я хотел, чтобы на государственном уровне, чтобы этого не было допущено. Я сейчас… уже прошло время, я доволен, что не допустил этого. Хотя, скажу Вам, правые не могут по сей день простить мне, что никого к стенке (00:03:00) не поставили, а левые не могут простить, потому что я был главным инициатором запрета компартии, — это судьба. Хотя я сознавал что… и мне друзья говорили: «Ты понимаешь, раздача будет для тебя, — хоть так, хоть так. Шансов у тебя на благополучную нормальную жизнь нет», — я это осознавал тоже. Ну кому-то надо было делать, — и делалось. И теперь чем дальше, тем… Ну, во всяком случае, с большей уверенностью я это могу говорить, что нормально это все прошло, практически бескровно.

 

Кто… Какое впечатления на Вас произвели эти люди, вот что-то запомнилось у Вас, какие-то яркие вспышки, вот, из допросов членов Политбюро?

 

Допросы… Осталось такое впечатление и стенограммы есть. Впечатление осталось таким… такое. Кто нами руководит? Боже, кто нами руководит?.. Совершенно, на мой взгляд, и на взгляд членов комиссии, а там были разные люди, там были и коммунисты, (00:04:00) и по сей день оставшиеся коммунистами. И были безусловно, антикоммунисты, я назвал, — я был центристом. У всех было впечатление, что нами руководят случайные люди без достаточного уровня способностей, таланта, ума и образованности, — вот такое впечатление вообще.

 

А были вот… особо нервничали или, или кто-то был, более достойно выглядел, как бы… уверенно?

 

Нервничали, нервничали все. Ни у кого не было…

 

До паники никто не доходил? Никто не плакал, нет?

 

Нет, нет, этого не было. Ну, во-первых, я хочу Вам сказать, что была обеспечена совершенно благожелательный… благожелательная атмосфера допроса. И никакого унижения достоинства, — это были не допросы в НКВД, это не были…

 

Не такие, как они организовывали?

 

…Да, Боже сохрани, Боже сохрани. И я… я за этим очень следил. Я следил за корректностью вопросов, за формой постановки…

 

А были некорректные… или попытки некорректных вопросов?(00:05:00)

 

Попытки были. Ну, возможно в силу эмо… эмоциональности, непрофессионализма. Я делал замечания, снимал эти вопросы…

 

Ну, хорошо, — сам Гуренко, он пытался выкрутиться из ситуации?

 

Понимаете, он достойно все-таки вел себя, на мой взгляд. Он еще не знал, чем кончится эта эпопея. Он знал неплохо, как и все мы, нашу историю, и знал, чем в славянских государствах зака… заканчивается поражение революций или контрреволюций: кровью, смертью, вот что он знал. Ну, минимум – тюрьмой. То есть, значит, чем это… знал, чем может кончиться, и вел… он был очень бледным, но признал, что эту телеграмму, эту шифрограмму о поддержке ГКЧП подписал он, и дал указание направить — он. — «Я один, — он сказал,— а…» – но  это, мол не была (00:06:00) телеграмма поддержки, это мол… он стал спорить в формулировках. На самом деле это безусловная телеграмма… хотя и в осторожных выражениях, но бесспорная телеграмма поддержки, причем на тот момент, я хочу Вам сказать, мы приняли, уже наш состав Верховного Совета принял поправку к Конституции Украины УССР, о том что, кажется 73-я статья, что Законы Украины выше законов Союза, — это был, конечно, первый шаг на отторжение, на выход Украины из состава Союза, ну, это только был первый шаг.

 

Он был в контакте с… вот он нам рассказывал… Он был в контакте с Москвой, когда он рассылал эту телеграмму? То есть, ему позвонил Янаев, ему позвонил там кто-то… Какие у него были контакты с теми, кого называют гекачепистами?

 

На тот момент у нас были данные о том, что безусловно такие контакты были. У нас были показание председателя Президиума Верховного Совета Украины Кравчука…(00:07:00)

 

Вы тоже брали у него показания?

 

Мы… мы не стали брать. Я с ним несколько раз общался, и потом по согласованию с членами комиссии мы решили, что он был по сути подвергнут допросу на заседании Верховного Совета 24 августа. Если Вы помните, он самым подробнейшим образом объяснялся, и на вопросы из зала… помните?

 

Да, да, это все помню.

 

То есть ничего дополнительно… Мы только теряли бы время, а надо было принимать решения какое-то. И мы сочли, что те показания,— стенограмма велась, стенограмма у нас была, и то, что говорил Кравчук, и…у нас достаточно было…

 

А помимо того, что говорил Кравчук, вот?… Сам непосредственно контакт Гуренка, там с Янаевым или с кем-то, был прямой, без посредства Кравчука, или неизвестно?

 

Таких данных у нас не было…

 

Не было…

 

Таких данных у нас не было. Мы знали только, что генерал Варенников с Гуренко приезжали к Кравчуку и убеждали его поддержать ГКЧП. (00:08:00) Ну, Кравчук был на государственной должности, а не на партийной и он… Ну, Вы помните, все остальное Вы помните…

 

Да, да.

 

Вот… поэтому мы были в контакте… Потом Кравчук дал официальные признания, как свидетель прокуратуре. А мы работали в контакте с прокуратурой, — это был… это отдельная история о проку… о расследовании прокуратурой, собрали 85 томов и… и выводов толком не сделали. Я вообще, может немножко забегаю наперед, ну сначала дойду, все таки о партии, потому что мы допрашивали, например, Марчука Евгения Кирилловича… Он давал показания, в частности… в частности возник вопрос расс… рассекретить списки тайных агентов КГБ. Такое предложение…

 

Это позже уже было…

 

Да это после запрета компартии. Может, давайте сначала о партии, а потом я расскажу…

 

Да, о’кей, да конечно.

 

Давайте о партии. Так вот, (00:09:00) собрали мы… материалы собрали, — написали, лично редактировал текст. Подписали все члены комиссии, по-моему, один был против, один из Днепропетровска. И мы пошли, доложили это… Было заседание Президиума Верховного Совета. Мы пришли на заседание. Мне было предоставлено слово. Я сделал доклад. Были заданы вопросы. Ну, если Вы помните, такие наиболее некорректные вопросы задавал, нарывался на неприятность, наверное пытался вывести меня из равновесия или что-то такое, — Кацюба, ну, а потом стали спорить за формулировки, потом после дискуссии Кравчук попросил меня окончательно сформулировать проект указа о запрете. Я его сформулировал. После этого Кравчук эту формулировку…, (00:10:00) там из двух или трех пунктов, поставил на голосование. Девятнадцать — за, один против.

 

Это в Президиуме?

 

В Президиуме, да. Потом еще был доклад на заседании Верховного Совета, ну, были и другие решения наши…

 

То есть, если быть предельно корректным, то ситуация складывалась так, что фактически главным доказательством была эта телеграмма, то есть фактическим доказательством…

 

Конечно. Фактическим доказательством поддержки руководством партии… компартии Украины ГКЧП — была эта телеграмма. Знаете, в чем был спор… ну это был спор теоретический или политический спор, как хотите. Спор о том, кому запрещать компартию Украины? Власти законодательной или власти судебной. На тот момент в Украине не было закона о процедуре запрета партии. Был союзный закон, (00:11:00) там говорилось о том, что в судебном порядке это надо было делать. Мы же, пользуясь, на наш взгляд, таким белым пятном в законодательстве по этой тематике, мы пришли к выводу, что необходимо пользоваться Конституцией Украины как нормой прямого действия. А там было. Партия должна…, все точнее… Партии… уже 6-я статья знаменитая в Конституции была отменена, о монополизме компартии на власть. Партии должны подчиняться Конституции, законам Украины или Украинской ССР, — закон был нарушен. Ведь ГКЧП потребовала пересмотра Конституции Украины, то есть…не… — выполняйте только союзную Конституцию — не выполняйте Конституцию Украины. Значит, они потребовали нарушения законов, и компартия Украины поддержала их в этом конкретными действиями, поступком. Причем, более чем серьезным, (00:12:00) потому что в то время комитеты партий в областях, имели… особенно в областях имели реальную, более чем реальную власть. И такая телеграмма — указание пошла…

 

Следствие длилось сколько? Значит 26-го были назначены, Вы начали работать, и 30-го Вы уже…

 

30-го уже мы, да, — три дня. Работали с утра до вечера буквально, ни дня ни ночи у нас не было, у меня лично и у всех членов комиссии.

 

И помог Чорновил, как я понимаю, или нет?…

 

Да, вот Чорновил…

 

.. то есть единственная сохранившаяся эта телеграмма…

 

Телеграмму они успели во Львове сохранить, целый километр прислали они факса, в том числе эту вот телеграмму. А потом мы выявили эти телеграммы. Они же успели… Обкомы дать в обл… в районы…

 

в районы…

 

И в районах уже…

 

нашли…

 

… были обнаружены эти телеграммы, то есть они были обнаружены, — оно пошло по местам, на места, и все это было ясно. Я хочу сказать Вам, что вот этот акт запрета деятельности Компартии Украины… сейчас чем дальше, я… (00:13:00) вот в прошлое это уходит… Я хочу вам сказать, что это был действительно историческое решение, потому что партия тогда была у власти. Я хорошо помню, как приходили ко мне члены Политбюро и говорили: «Что нам со зданием делать. Ключи тогда примите». — «ну, давай ключи». Мы забрали ключи. Я передал Верх… да, это вот так было, — ключник, — что делать. Здание, оно ж по… требует поддержки какой-то… там, — сантехники, электрики, ясное дело. И вот через меня… я отдал в хозяйственное управление эти ключи и сказал: «Поддерживайте здание, конечно, поддерживайте, вся недвижимость партии переходит, национализируется, национализируется, понимаете». Что это было?… Это монополия.. вот знаете, рухнула, власть рухнула на моих глазах. И ни одного, я повторяю, ни одной акции протеста мало-мальской не было.

 

В защиту компартии никто не выступал? (00:14:00)

 

Никто. Я же следил. Вся информация шла с областей. Власти для такого контроля у меня было достаточно как у председателя этой комиссии. Я очень следил за этим, — ни одной акции протеста. Следовательно, это была совершенно бескровная революция, которая привела к утверждению независимости Украины, совершенно бескровная. Что касается контактов? Вы задали мне вопрос… Гуренко и партийных функционеров. Безусловно, контакты были. Я приведу Вам пример. В числе прочего мы изъяли в сейфе, я забыл Вам об этом сказать, телеграмму, телеграмму совершенно секретную Горбачева на имя Гуренко. В… О том, что резидент КГБ СССР дает… пишет докладную записку Горбачеву, что по их данным (00:15:00) два немецких, по-моему, парламентария ездили на Украину, и что они там делали, и что за ними следили, и все такое прочее, и ездили они на Украину. И резолюция Горбачева: «Товарищ Гуренко, — что-то, — разберитесь, доложите», — Вы понимаете, у кого была реальная власть. Что такое? Одна из партий… лидер одной из партии или лидеру одной из партий, — Президент СССР, тогда уже Президент, поручает разобраться…

 

кто приезжал…

 

… кто приезжал, то есть с агентурными данными, — это ж должны только государственные органы делать, Вы понимаете, то есть это нормальное состояние, — агентурные данные, слежка и все-это. Ну при чем тут партия? Так дайте это другим партиям тогда. Почему вы только этой… То есть, что были прямые контакты, в этом… вот та телеграмма подтверждает… Я ее потом зачитал на заседании Верховного Совета и показал, что это была власть, монополизированная компартией. Ну вот, потом мы еще ж приняли решение, постановление, (00:16:00) постановления комиссии были в отношении КГБ, МВД, прокуратуры…

 

Деполитизация когда началась?

 

Да, это, это буквально через… каждые несколько дней мы принимали решения, мы допрашивали там… руководителей Гостелерадио. Такое резкое было решение в отношении руководителя Гостелерадио Охмакевича. Я даже до сих пор думаю, почему мне было трудно прорваться даже в ранге председателя комиссии, первого зама генерального прокурора… трудно прорваться в телеэфир, а людям, которые выступали против меня, — легко. Я думаю, что это во многом из-за того, что я был, что я подписал постановление комиссии с требованием устранить руководителей Гостелерадио, в частности Охмакевича со своего поста, — чего сделано не было, как Вы помните… только позже…

 

Я хотел бы спросить, немножко возвращаясь назад. 20-го, 19-го, 21-го… (00:17:00)  августа. Вот, как Вы думаете, насколько… версия, Вы о ней говорили, которую сказал Кравчук, он правду говорил

 

В какой части? Кравчук много говорил

 

Ну, что, вот я был — против. Звонил Ельцину, пришел Чичеватов с Варенниковым, — я их послал…

 

И Гуренко был там…

 

И Гуренко и в общем все такое…

 

Ну, понимаете, послал… (Смеется).

Ну не послал, там…— отказался…

 

Ну, знаете… Многие уже знают Кравчука,  человек он умный, но в той ситуации, когда пришли к нему генералы, под началом которых были десятки тысяч вооруженных солдат, а у Кравчука кроме пистолета, с помощью которого он мог только застрелиться, (00:18:00) ничего не было… да плюс все остальное, — груз работы в партии, неуверенность, кто у власти, — это послужило как бы причиной такого его поведения. Он говорил правду, а правда состояла в том, что он пытался каким-то образом удержаться без кровопролития, без резкого протеста, и удержаться самому в кресле, которое он занимал, — это нормально совершенно. Поэтому, все-таки, я думаю, что он говорил правду в целом. В детали… Вы знаете детали… я не помню даже такого, чтобы Кравчук… Ну, лживой информации от Кравчука я не помню, по крайней мере, лживой существенной информации, я бы так сказал…

 

Вот Вы были 19-го в Харькове. Насколько Харьков был против ГКЧП?

Ну был — против. Были митинги протеста, — небольшие, правда. А как обычно, (00:19:00) Харьков, и вообще как, по моим данным, и вся Украина протестовала пассивно.

 

Ну все-таки Вы думаете, что если, скажем,… людей бы 20-го заставили бросать в урну ну, без пушек и танков, просто «за» или «против», то Украина была бы против ГКЧП? Вот многие говорят, — ну вот, это порядок, наконец-то дождались порядка 19-го…

 

Была ли бы против ГКЧП? У ГКЧП, как и во всей системе партийной не было лидеров таких, как сейчас говорят, харизматических, симпатичных, которые бы вызывали симпатию у народа. Всю симпатию, которую имел Горбачев с 85-го года, он растерял на тот момент. Своим поведением, может другого и невозможно было придумать. Нерешительностью своей. Поэтому поддержала ли бы Украина ГКЧП, — я не знаю, мне трудно сказать, но скорее бы голоса разделились так — пятьдесят на пятьдесят. (00:20:00) Это так — теоретические прогнозы…

 

О’кей. Так, что-то мы забыли спросить, или уже спросили?

 

Может быть, вот вопрос, я хотел бы просто сказать Вам.

 

Да, да…

 

Вопрос о… ошибка, которая допущена, может быть историей, — это будет важно. Я об этом говорил в некоторых своих интервью. Одна ошибка, которая была совершена комиссией, явная на мой взгляд, — это то, что и я виновен в этом, — часть членов комиссии предложила обнародовать данные секретных агентов КГБ, и по крайней мере, если не публиковать их, чтобы не было там гражданской войны, а чтобы запретить им… Ознакомить с этими списками хотя бы членов комиссии или депутатов Верховного Совета с тем, чтобы запретить им заниматься политической деятельностью, скажем, быть депутатами Верховного Совета, и занимать какие-то определенные посты в правительстве, (00:21:00) государственной службе. Голоса комиссии разделились. Марчук, которого мы в это время допрашивали, категорически говорил — против, потому что мол тайными агентами становились иногда под принуждением, в результате шантажа. Некоторые шли, конечно, и по доброй воле. И всех, мол, нельзя одним мирром мазать. Может быть эти аргументы… наверно эти аргументы повлияли, и я, который должен был принять в конце концов решение, решил, что мы не будем интересоваться этими списками, а теперь, я думаю, — это был ошибка, потому что… Вы смотрите… Вот я анализирую иной раз совершенно неадекватное, неадекватное поведение разных депутатов, разных политических сил, в ситуациях совершенно очевидных. И мне приходит мысль в голову, — а не объясняется ли это тем, что они просто боятся, что они когда-то, – то ли в силу слабости, (00:22:00) то ли еще в силу чего-то иного, — стали, подписали это соглашение о сотрудничестве в качестве сексотов, а теперь боятся этого и принимают такое…

 

Секретный сотрудник…

 

Да, сексот, — секретный сотрудник.

 

Потому, что американцы будут переводить, — они такого, может, слова даже не знают…

 

Да, секретный сотрудник КГБ. И вот мне думается, что это была ошибка комиссии. Я много думал об этом и пришел… что это единственная ошибка. Мы сумели обеспечить законность…

 

У Вас была возможность тогда эта?

 

Да, конечно…

То есть Вы имели списки эти?

 

Нет, списков у нас не было.

 

Но Вы могли бы сказать Марчуку, и Марчук бы эти списки…

 

Мы бы могли принять решение, и эти списки были бы изъяты без… без вопросов, без вопросов, мы имели доступ и право изымать любые документы, любые документы. А тогда, если Вы помните, председателем КГБ был Галушко, а невероятное дело, потом он стал председателем такой же структуры…

 

В России…

 

В России, — это совершенно… (00:23:00) это уникальная карьера у человека, вот. Ну не было принято такого решения и… и не было, вот так мы идем. В России КГБ пять раз… — раз пять уже было реформировано, в конце концов Ельцин признал, что его невозможно реформировать, а у нас никаких реформ, понимаете, тайная полиция нереформирована. Я считаю — это очень опасно. Возможно я как, как возможный фактор такой вот, медленного продвижения Украины по пути реформ, я считаю, что и это тоже, потому что КГБ было мастером дезинформации, причем дезинформации лукавой, наглой, лживой, ужасной и поэтому ужасной. Опорочить человека для КГБ не составляло, как Вы знаете, никакой проблемы. Даже в глазах родственников, я уже не говорю о глазах общественности, (00:24:00) и этим, мне кажется, пользуются и по сей день. У нас компромат стал средством расправы над политическими противниками. У нас и вообще, знаете, вот я смотрю, — борьба с коррупцией. Дошло до того, что американские сенаторы стали интересоваться в украинского Президента, — что у вас там с коррупцией, в конце концов, вы наведете там порядок? — А я думаю, — порядка не будет, пока эти структуры не будут надлежащим образом реформированным. Один из факторов…

 

Я понимаю…

 

..я не упрощаю. Прежде всего, конечно, экономический фактор. Надо этих запретов поубирать как можно больше, потому что, чем больше запретов, тем больше возможностей брать взятки.

 

Вернемся в 91-й год. И начинается, вот, как я понимаю, для Вас достаточно горячая неделя была, конец августа — начало сентября, когда проходили все эти…

 

Да, да, да…

…слушания ваши, (00:25:00) значит, допросы и то, что называется, скажем, решением о деполитизации армии, деполитизации КГБ, деполитизации и так далее, и так далее… И потом наступила предвыборная кампания. Кого вы поддерживали?… То есть были ли вы, во-первых, тогда уже за независимость, поскольку надо было определяться, ну, было, значит, на референдум вынесено, и кого вы поддерживали из кандидатов в Президенты?

 

Мы прошли быстро эту тему насчет независимости, а постепенно мы пришли к идее независимости, и я был в числе тех, кто еще в 90-м году 16 июля голосовал за Декларацию о государственном суверенитете Украины, и конечно, к тому времени я был убежден, что из Советского Союза, во всяком случае, надо уходить. Ни к чему хорошему московские чиновники… ничего хорошего Украине дать не могут в силу их некомпетентности, низкого интеллектуального и образовательного уровня, другие туда просто не поднимались. (00:26:00) К тому времени я уже считал правильным, что Украина должна стать независимым государством. Поэтому, я повторяю, я принимал активное участие и в обсуждении…, она длительное время обсуждалась, Декларация о государственном суверенитете Украины. Я… предложения у меня были, ну в общем я…

 

Когда это произошло и почему. Есть ли какой-то момент или это очень постепенный процесс вот Вашего понимания независимости?

 

Постепенный.

 

Я… скажу, что вот там 30-го такого-то, Вы: о!

 

Нет, нет…

 

И озарение, и Вы поняли, что…

Нет, — это каждодневное общение з депутатами, с избирателями, с людьми просто. Мысли на этот счет, вот …это, день я не могу сказать. Ну, во всяком случае, когда уже началось обсуждение Декларации в 90-м году  про державний суверенітет України, то уже по крайней мере демократы от Харькова, — все были «за»… демократы все без исключения были «за»…

 

Вы думаете, что демократы отражали (00:27:00) какую-то часть электората харьковского?

 

Ну бесспорно, бесспорно.

 

То есть, в Харькове это было веяние новое…

 

Конечно, конечно. Город Харьков, так сказать, поддерживал нас и прежде всего — это интеллигенция Харькова. Ну и рабочие тоже в значительной мере.

 

И так, значит, Вы были за независимость, — это мы выяснили. И Вы были за какого-то депутата, за какого-то кандидата в президенты?

 

Я поддерживал, ну, так Юхновского недолго, — потом Гринева.

 

И уже до конца Гринева?

 

До конца Гринева.

 

То есть Вы думали, что все-таки необходимо более-менее национальное государство, чем вот как бы отстаивали те, которые в результате победили, и Кравчук тоже?

 

Я считал, что… Вы сказали менее национальная, — я бы сказал, — более демократическая. Ну, согласен, может быть и менее национальное, и менее национальное. (00:28:00)

Особое отношение с Россией.

 

Да, я считал, что с Россией у нас должны… считал и по сей день считаю — у нас должны быть особые, хорошие отношения. Если у нас не будет хороших отношений с Россией, — у нас не может быть хороших отношений с другими странами. Что касается, так сказать, вхождения Украины в европейские структуры, сближение с Соединенными Штатами Америки, то я как демократ, который, во многом благодаря западному влиянию, таковым стал, — то я, безусловно, и за это тоже. То есть я хочу, чтобы Украина в равной степени была в хороших отношениях с западной цивилизацией и с Россией, и я убежден, что так и будет. Для этого нужны дипломатические усилия, должны быть нормальные люди у руководства, (00:29:00) которые бы сумели убедить украинский народ, что Украина должна быть одновременно и с НАТО, сейчас уже так для краткости говорю, с западным миром и с Россией одновременно. Вот такая историческая и геополитическая судьба Украины.

 

Первого декабря… второго декабря, когда Вы узнали результаты, что Вы подумали?

 

О, я не сомневался. Я ж ведь агитировал…

 

91 процент.

 

Да.

 

Не было подозрений, что была как бы…

 

Фальсификация?

 

…фальсификация…

 

Нет, не было, я…

 

Неужели 91 процент населения был «за», за независимость?

 

Да. Я сказал тогда, помните, — это, конечно, может мимо внимания Вашего прошло, были депутаты, например, Скорик, Хмара, которые были… критиковали Юхновского за то, что в Акте про державну самостійність України было указано под… — вступает в силу после утверждения на референдуме. Мол вот он, дескать, — старый пень. (00:30:00) А я говорил: «Вы недальновидные, это недальновидность. Во-первых, вес будет больший Акта, а во-вторых, почему вы считаете, что народ — против», — я хорошо помню, это были Хмара и Скорик, так мне запомнилось, что они были против референдума. Я говорю: «Я езжу еженедельно в Харьков. Харьков — это бывшая столица, вы знаете. По моим подсчетам, —я общаюсь с людьми, — минимум 70-75%, ну минимум 70 % — за независимость, понимаете». И я не ошибся, я не ошибся.

 

Да. Я даже был в русских селах под Харьковом 16 ноября, я почему-то запомнил —16 ноября, за две недели до выборов.

 

Референдума…

 

…русские села, русские синие хаты, вот я всегда знаю, что синим покрашено, значит, русские живут. — «Не, мы будем за независимость». — «Отчего»? — «Та ну, хохлы, они лучше работают, они быстрее как-то…

 

Ну я работал в Красноградском районе прокурором. Там одна треть — русские села, ну это исторически, там староверы…

 

Да, да, я знаю…

 

Первая Староверовка, (00:31:00) Вторая Староверовка, там вдоль реки Берестовой, так я подтверждаю Ваше наблюдение, — это абсолютно точно. Русские села, русское население, причем, которые живут там лет 200-ти, вот Екатерина их сослала, и…

 

Да…

 

..и еще не знаю кто? И они были за независимость, да.

 

Все. Я думаю, що це все. (00:31:25)