усі інтерв'ю

Вітаутас Ландсберґіс

Біографія

Вітаутас Ландсберґіс – литовський політик, громадський діяч, музикознавець і мистецтвознавець, публіцист. У 1988 – член ініціативної групи «Саюдіса» (спочатку – «Литовський рух за перебудову»). У 1988–1990 – голова Ради Сейму «Саюдіса», з 1991 – почесний голова. Голова Верховної Ради Литви (1990–1992), Сейму Литовської Республіки (1996–2000). Один із засновників (1993) і лідер правої партії «Союз Вітчизни – Консерватори Литви» (Tėvynės sąjunga).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Дмитро Понамарчук
Дата 21 червня 1996
Місце Вільнюс

Завантажити:  

Share
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

Движение балтийских народов к независимости is instructive for us (смех)…

Что в переводе означает?..

… является…

Давайте мы уже будем начинать, чтоб прямо записывать. И вот с этой минуты оно уже так останется для истории навсегда, потому что, как говорила Сара, и я бы сказал, это…

Я, жаль, не имею тут под рукой русских текстов, было бы легче, тут не переводить так запросто. Вот Кравчук: “Мы понимаем сложность проблем с Балтийскими странами, которые появляются (00:01:00) в реализации их выбора на счет восстановления независимости, все‑таки восстановления независимости, – их государственных систем. Мы признаем право каждой республики поднимать вопрос о полной независимости и что это все должно решаться путем переговоров и так далее. Ваше мнение, что эти проблемы должны быть разрешены путем широких переговоров, мы поддерживаем”.

Это заявление Кравчука от имени Верховного Совета?

 

Да. На счет 23‑ей статьи (00:02:00) мы хотели получить ответ: “Да, это не касается вас”, – но тут ответа нет. И комментировать это сейчас пока невозможно, потому что после предварительной дискуссии на сессии Верховного Совета Украинской ССР проект договора был отослан для юридического и экономического исследования, то есть Украина сама еще не определилась по этому договору и поэтому обходит содержание 23‑ей статьи дипломатически, но все‑таки есть кое‑что важное. Конечно, мы потом тоже обращались к руководствам (00:03:00) всех стран, чтобы они отозвали своих граждан из советских…

Вооруженных Сил?

 

Да, советских подразделений, которые здесь еще были.

Вооруженные Силы СССР, можно так назвать?

 

Ну да, в Литве.

Которые в Литве находились?

 

Не подразделения, а как бы…

Контингент?

 

Нет, контингент ‑ это…  ага, units!

 

Объединение?

 

Соединения. Соединения, да. Чтобы все постсоветские страны отозвали своих граждан, всякими способами чтобы они уходили отсюда. Ну, хорошо. (00:04:00) (Пауза.)

Можно, господин профессор?

 

У вас есть вопросы?

Да. Господин профессор, с какого момента можно считать, что Советскому Союзу пришел конец?

 

Госпожа Елена Боннэр считает, что это произошло 11 марта 1990 года, когда Верховный Совет Литвы принял ряд конституционных и других правовых решений, актов, документов, восстанавливающих полную независимость Литовской Республики. Это, само собою разумеется, (00:05:00) было вызовом определиться Советскому Союзу, идет ли Советский Союз по пути демократизации, признания прав народов и признания не только самого факта, что Литва была насильственно оккупирована Советским Союзом после преступного пакта Молотова‑Риббентропа, но и что это не может так остаться. И Советский Союз мог бы способствовать нормализации отношений опять между двумя странами: Советским Союзом и независимой Литвой. Это был один вариант. Другой вариант – сопротивляться этому, не признавать суверенной воли литовского народа, (00:06:00) не признавать преступления Сталина и Гитлера  и продолжать это преступление. У руководства Советского Союза не нашлось сил для первого подхода: признать и приступить к переговорам по нормализации отношений. Они пошли по пути давления и в конце концов по пути кровопролития. Этот день действительно был уже самым существенным для прежнего Советского Союза, он не мог уже оставаться только под камуфляжем экономической и отчасти либеральной перестройки при сохранении насильственной империи. Надо было определяться, и это определение (00:07:00) продолжается, кстати, до сих пор.

Со стороны кого?

 

Со стороны  наследников Советского Союза, которые даже хотели бы его восстановить в прежней форме. А другие желали бы иметь в новой какой‑то, еще одной перестроечной форме, как…

 

В форме нового Союза?

 

Нет, нет! Как это по‑русски?..

В форме империи?

 

Нет, нет, нет! Си-эй-эс?…

СНГ?

 

СНГ. Да, вот хотя бы в форме СНГ, а  потом с предвидимой и уже провозглашенной еще большей реинтеграцией назад.

Все‑таки почему именно 90‑й год (00:08:00) этого столетия стал отправной точкой в восстановлении независимости Литвы и других государств Балтии?

 

Ну, видимо все созрело для этого: и банкротство Советского Союза как экономическое так и социальное, и моральное, и международная обстановка. Решение руководства Советского Союза более реально сотрудничать, не только как в брежневские времена после Хельсинского соглашения – хотя и там уже тоже Советский Союз признал кое‑что… права человека и что это должно соблюдаться.

Символически признал.

 

Да. (Смех). Но потом пришлось им с этим считаться. И если хотели сотрудничать, уже надо было кое‑какие (00:09:00) условия соблюдать или вредить себе, как с войной в Афганистане. Понемножку сообразили, что или изоляция, конфронтация, война, установка на войну или сотрудничество (и тогда надо признать, что у другой стороны есть основания чего‑то желать и требовать, и подчиняться уже международным правилам игры). Когда решили пойти на перестройку, то есть раздвинуть возможности экономических действий, либерализовать экономику, передавая ее в руки номенклатуры, но уже на основах частного владения и управления, то это тоже было сближением (00:10:00) принципиально с рыночными отношениями и соответствующим сотрудничеством с Западом. Если еще хотели спасти Советский Союз от банкротства с помощью Запада, опять-таки должны были считаться с принципиальными воззрениями Запада. Этим могли воспользоваться народы, все еще томившиеся в Советском Союзе.

В 90‑ом году, 11 марта, когда вы провозглашали решение о восстановлении независимости Литовской Республики, вы прежде всего на что надеялись – на признание Запада, на сопротивление Москвы или на какие‑то другие факторы – когда шли на этот шаг?

 

И одно, и другое, и третье.(00:11:00) Конечно, мы не очень надеялись, что Москва сообразит необходимость признания нашего права  и необходимость прийти на переговоры, хотя первым нашим жестом и было письмо господину Горбачеву с призывом начать переговоры между Советским Союзом и Литвой. Он отрекся от переговоров абсолютно, потом имел трудности с этим, все‑таки пришлось пойти на переговоры.  Без такого импульсивного ответа, что “никогда с Литвой!”, было бы легче, тем не менее какой‑то здравый смысл в Москве тоже появился. Может быть, они рассчитывали… наверное, они рассчитывали, что, затягивая эти переговоры и не называя (00:12:00) их переговорами, они подготовят военный, вооруженный удар … и пошли на это, конечно. Но это тоже не удалось и пришлось продолжать переговоры, так что Литва уже вступила в статус признания партнером в переговорах по будущему наших отношений. Мы очень на это сразу и не рассчитывали, но потом достигли этого, как ценой неизмеримо больших потерь человеческих жизней этого достигает Чеченская республика сегодня. С ней ведут переговоры. Вот на что мы рассчитывали со стороны Советского Союза… скорее, народов Советского Союза – на понимание (00:13:00) и поддержку. И действительно, мы ощущали эту поддержку со стороны украинского народа, украинских демократических движений особенно, это я помню очень хорошо, и мы так же были за право всех народов,  еще состоящих в Советском Союзе, определяться.

Как Вы считаете, как можно назвать движение, которое развернулось в Литве в тот период? Национально‑освободительное, или возрождения, или восстановления справедливости – как оно характеризуется?

 

Это было … это виделось со стороны более как национальное освобождение, как восстановление независимости, а некоторые даже и не очень разбирались, что идет речь о восстановлении, просто о стремлении (00:14:00) к независимости. Вроде бы Литва отделяется. Москва хотела внушить Западу, что мы  сепаратисты, что мы отделяемся, мы нормально были в Советском Союзе, а  тут придумали отделиться. Конечно, люди, знакомые с историей и ценящие то, что называют международным правом, знали, что мы не “нормально в Советском Союзе”, а в результате оккупации и преступного договора Гитлера со Сталиным, и что мы стремимся восстановить и тем самым нормализировать, вернуться к нормальному состоянию. Вот тут шла действительно немаловажная борьба в сфере определений, концепций и понимания, что происходит на самом деле. (00:15:00) Со стороны больше смотрели как на эту государственную сторону: Литва хочет быть государством независимым – а изначально все‑таки мы шли к этому через демократию, через восстановление демократии и возможность выявить волю народа, которая признается как суверенная воля народа. Именно опираясь на эту волю и поддержку народа, который хочет иметь свое государство, мы могли противостоять даже оружию. Это было очень сильное оружие конституционного правового порядка, которое не ценилось, конечно, руководством Советского Союза. Для них Конституция-то была, как Вы знаете, (00:16:00) “бумажка для использования”, если надо, а если не надо, то “бесценная брежневская  Конституция”, которая так долго умирала. На Западе на эти дела смотрят все‑таки всерьез, поэтому на только что свободных, конкуренцийных выборах впервые избранный парламент определился, имея мандат от народа. Потом, после этой резни, убийства людей в Вильнюсе 13 января…

91‑го года.

 

… мы пошли сразу на подготовляемый уже заранее (очень быстро мы организовали, от конца декабря до начала февраля) (00:17:00) плебисцид. Мы не признавали, что у Горбачева и советского руководства есть право требовать, как они говорили, референдума согласно закону об отделении, потому что нам нечего отделяться, мы не являемся частью Советского Союза согласно международному праву. Но, так как на Западе как‑то призадумывались еще: “А почему вам не пойти на референдум?” – то мы сделали плебисцид по первой статье новой Конституции, что Литва является независимой демократической республикой. “Хотите ли вы иметь такую первую статью Конституции?” И народ ответил так 90 процентов :”Да, мы хотим иметь такую первую статью Конституции”. Конечно, (00:18:00) это… (смеется) это был и ответ, что, несмотря на все притеснения, экономическую блокаду, угрозы и убийства людей, народ не усомнился в том, чего он хочет.

Как можно с этой точки зрения охарактеризовать процессы, которые тогда развернулись в Украине, именно в тот же период, после первых конкурентных выборов? Кстати, в Галичине тогда к власти пришли демократические силы национальной ориентации. Как Вы можете охарактеризовать процессы в Украине, которая все‑таки, согласно международным договорам, не имела того базиса, который имела Литва?

 

Да, Украина не могла опираться на свою прежнюю и международно признанную независимость, она не успела этого в начале 20‑х годов получить, когда (00:19:00) старалась стать самостоятельным государством, ей этого не позволили. Литве удалось отстоять провозглашенную в 1918 году независимость, несмотря на красную армию и все другие радости, что нам тут пришлось отстаивать, противостоять. Я не очень мог анализировать, но у меня такое общее впечатление, что, тогда как мы шли по пути восстановления демократии и выявления суверенной воли народа, Украина отчасти это делала, но отчасти это шло сверху, от советских структур, которые определялись в сторону государственности или большей автономии, (00:20:00) большей независимости. Были там тоже выборы, был, конечно, референдум. Это прямая демократия – референдум, и Украина могла опереться тоже на волю народа, разумеется. Но у нас, может быть, это было более последовательно от избрания парламента сначала уже с конкурирующими программами. Одна была программа независимости, конечно: демократия, реформы, независимость и европейское направление. А другая программа была: может быть, независимость в будущем, а пока с Советским Союзом в очень близких отношениях. Люди проголосовали за первую, и потом мы могли уже двигаться. Тут есть некоторые различия, наверное. (00:21:00) В украинском народе не было в таком большинстве ясного стремления еще тогда. Были демократические организации, политические деятели, но Украина, может быть, еще больше пострадала от советизации.

А вы представляли себе, что Украина может быть независимой буквально через год после объявления независимости Литовской Республики?

 

Мы знали, что в Украине есть люди и есть решительные силы, которые будут стремиться к независимости. Мы даже не знали, что с нами будет на следующий день, через месяц, выстоим ли мы блокаду, когда по нам ударят с оружием. (00:22:00) Что мы могли тут планировать на счет Украины или самой России, будет ли когда‑нибудь в России демократия? Но мы чувствовали и знали силы, которые были тоже за глубокие перемены. Ведь Россия тоже боролась, демократическая Россия, и Ельцин в том числе, против империи Кремля и структур так называемого Центра, которые по сути были экономической и военной империей над самой Россией. Ведь когда Россия приняла  Декларацию о суверенитете, там тогда уже все должны были осознать, что вопрос решен. Если Россия распоряжается своими богатствами, (00:23:00) своим достоянием и своим бюджетом , будет ли Россия платить Кремлю за…

С июля 90‑го года?

 

Да, за надгосударственные структуры?  Я где‑то об этом говорил позднее, может быть,  уже в 91‑ом, когда на всех нас давили, даже на Балтийские страны, чтобы мы подписали новый Союзный договор, то есть новую горбачевскую Федерацию. Балтийские страны, имея в Вильнюсе общую сессию трех парламентов (это уникальное явление было, и присутствовала украинская делегация), три парламента совместно решили, что эти страны никогда не будут подписывать никакой новый Союзный договор. Украинская делегация в своем (00:24:00) заявлении сказала, что стремление балтийских народов к независимости является поддержкой и примером для всех, что это воодушевляет многих украинцев, что это должно было бы происходить по всему Советскому Союзу. Поскольку новый Союзный договор устанавливал опять-таки надгосударственные центральные структуры, которые “должны  быть содержаемы на добро этих республик”, (00:25:00) то хозяин был тот, который имеет деньги. Будет ли он платить Президенту Горбачеву за его функции, нужны  ли эти функции для Украины или для России? Будет ли Президент России Ельцин назначать жалование Президенту Советского Союза Горбачеву, чтобы там еще правили сверху? Ясно было, что этого не будет и, может быть, на время это будет только формальная структура, вроде короля, который не правит.

Вот Вы сейчас говорили о межпарламентской ассамблее Балтийских стран 1 декабря 90‑го года. По примеру, очевидно, этой ассамблеи в Галичине сразу же была проведена ассамблея трех областных советов: Ивано‑Франковский, Тернопольский (00:26:00) и Львовский, где они решили объединиться, чтобы противостоять центру, все‑таки коммунистическому центру.

 

Центру в Москве или в Киеве?

Центру в Киеве, а Киев, я думаю, все‑таки репрезентовал интересы Москвы в Киеве. Если они объединялись, то не против родного Киева, а против Москвы. Киев только осуществлял политику…

 

Да, понятно.

Тогда было известно, что установились связи между первым островом свободы ‑ Галичиной – и Литвой. Вы не помните случаев сотрудничества, еще до провозглашения независимости и до развала СССР,  между Галичиной и странами Балтии?

 

До провозглашения независимости? Конечно, я помню, когда в Литве происходили такие мероприятия с нашими национальными общинами. (00:27:00) Там все же говорили о будущем, о демократии, о будущем Советского Союза и народов, и тех народов, которых представители жили в Литве ‑ и украинцы, и армяне, и грузины. Я помню эти встречи. Некоторые из них представляли народные фронты или какие‑нибудь движения. Мы через них имели контакты и мы видели панораму, что весь Советский Союз уже колышится и будет стремиться к чему‑то другому, более свободному, а может быть, и к полной свободе каждой страны. Это уже их дело. Мы же издавали газеты Саюдиса на русском языке, они распространялись по прямой линии. Я знаю в Украине людей, которые получали (00:28:00) “по прямой” и распространяли эти издания, через Москву также.

 

Приезжая еще в 89‑ом году в Москву на сессии съезда народных депутатов, мы там в фойе гостиницы “Москва” распространяли массу такой литературы, так что, контакт был. И потом, телевидение транслировало все сессии съезда народных депутатов. Балтийских депутатов на улицах Москвы приветствовали люди, просто узнавали, узнавали по телевидению: “Вот молодцы, вот молодцы! Хорошо говорят.”

Интересно получается! В Москве в 89‑ом году приветствовали – так скажем, с терминологией Москвы – сепаратистов. Что за парадоксальность этой ситуации!

 

Люди понимали, (00:29:00) чувствовали правду, я  думаю так. Чувствовали правду, что тут выступают против надоевшей всем бюрократии и коммунистической номенклатуры  и что хотят, по‑другому чтобы жизнь была устроена – по правде, так сказать, не по лжи (смех), как Солженицын определил. И я думаю, что простые люди очень просто это принимали, без всяких больших политик. А кроме того, у нас были концепции, как должны решаться вопросы: не манипуляциями сверху, аппаратчиками, а через выявление того, что люди действительно желают.

А почему изменились… изменилось сознание сейчас в той же Москве? Вы, опять же, говорили о том, что есть стремление через СНГ воссоздать (00:30:00) прежние границы и прежнюю империю.

Я думаю, что…

Люди поддерживают голосами тех людей, которые выступают  с такими идеями?

 

Я не думаю, что они поддерживают очень. Конечно, за коммунистов голосуют, но не голосуют, я думаю, за них, потому что они могут развязать новые войны. Я не думаю, что их избиратель призадумывается об этом. Ему просто импонирует, что было дешевле, было легче, был железный порядок. Иногда, может, даже мечтают о Сталине некоторые: расстреливал – и хорошо, надо массу расстрелять снова. Знаете (смеется), по‑разному могут думать люди поколений, которые что‑то помнят. Но в целом я скажу, (00:31:00) что мы тогда имели больший доступ к сознанию россиян и других народов Советского Союза. И мы могли противостоять ТАССовской и  КГБистской пропаганде, что вот националисты, они будут преследовать русских и всех других, они плохие ребята, очень плохие ребята. Это же там каждый день гнали, как сейчас “Правда” (такая есть газета, под таким странным названием, которая лжет всплошную). Так и тогда все были такие почти. Была уже перестроечная пресса с гласностью, в которой можно было высказываться, и мне заказывали статьи, интервью, а потом я видел их исковерканными (00:32:00) или с вычеркнутыми положениями.  Кое‑что можно было сказать, а другое даже в этой обновленной прессе ограничивалось. Тем не менее, мы могли противостоять этой сплошной лжи и высказывать свое.

 

А сейчас нет у нас такой возможности. Вот, хорошо, Вы приехали, я могу говорить (смеется) для Украины, а из Москвы не приезжают, чтобы брать интервью и нашу точку зрения представлять для россиян, что для демократического государства было бы естественно. Россия заинтересована в том, что и как думают в Балтийских странах. Почему не спросить нас? Нет, лучше не спросить, а гнать свое  на нас.(00:33:00) Мы чувствуем, что там все‑таки сейчас они в какой‑то мере достигают цели, настраивают больше против прибалтов, вроде мы какой‑то кавказский народ, знаете ли…

Как причем там…

 

…(смеется) инородцы. Это глубокие корни еще с русского фашизма царских времен, когда все другие были плохими ребятами, и украинцы тоже.

Вы считаете?..


Tape 2 Касета 2

 

… Вы хрипы уберете, да? (Смех). Надо еще будет немножко сказать по официальным контактам с… (пауза).

Сейчас мы закончим. Вы сказали о таком явлении, как отношение российского… россиян, в негативном смысле, к украинскому народу. Почему оно так складывалось, по Вашему мнению?

 

Я помню только исторически. Я же историю культуры преподавал, эти предметы для студентов, говоря о музыке и в то же время обо всем, что происходило. Особенно эпоха Возрождения народов, ХIХ век – были же эти явления в Украине и даже в соседней Белоруссии! Мы знаем, что язык запрещался, печатанье книг запрещалось в конце XIX века на украинском, (00:35:00) на белорусском так же, как и на литовском. На литовском же было полностью запрещено публиковать, используя традиционные латинские буквы! Если у вас находили такой молитвенник, вы ехали в Сибирь, потому что было антигосударственно использовать латинский шрифт, или читать литовские молитвенники или азбуку, или учить тайно вашего ребенка в деревне литовскому языку и литовской грамоте. Это было преступление. Я знаю, видел в музее (в музеях даже), как притесняли театральное, артистическое движение, литературу на родном языке и так далее. Даже в советское время. Я помню, как профессор (00:36:00) Ядвига Чурлёнике, известнейшая фольклорист Литвы и сестра литовского художника, композитора Чурлёниса, творчество которого было десятки лет предметом моих исследований, радовалась, что ей удалось в диссертации и даже публикуя эту диссертацию в Ленинграде, процитировать что‑то по‑украински и отметить украинский… защитить украинский язык. Даже тогда ей говорили: “Это же не язык, это наречие. Зачем это? Давайте на русском.” (Смеется). Понимаете, как это глубоко сидело еще?

Это тоже, в своем роде,  порождало протест против такого отношения к родному?..(00:37:00)

 

Понятно, что притеснение побуждает сопротивление. Но в конце концов как‑то балансируется это, в конце концов Украина имеет свою государственность и государственный язык, и все нормально. А когда‑то это смотрелось как очень страшный национализм и сепаратизм – всякие страшные слова.

Когда в 90‑м году Литва восстановила свою государственность, как складывались отношения с высшим руководством Украины в лице Верховной Рады Украины?

 

У нас не было очень тесных отношений, но были контакты. Вот совет Балтийских государств, который мы учредили в мае 1990 года, после того как уже все три наши страны определились: Литва – на полную независимость, а Латвия, Эстония – немножко осторожней. (00:38:00) Тем не менее, мы создали структуру трех независимых государств и отстаивали наши позиции как на Востоке, так и на Западе. Иногда мы обращались к руководству Советских республик с точки зрения, с позиции независимых трех Балтийских стран, но не только к руководству Советского Союза, а и к руководителям отдельных республик. Например, нам угрожали, что мы очень много должны, что к нам будут предъявляться всякие претензии: и территориальные, и экономические. Это горбачевская программа была так нас напугать, чтоб мы не посмели. Мы тогда обращались к руководствам республик, (00:39:00) спрашивая: “Считаете ли вы, что Литва вам что‑то должна?” Или: “Имеете ли вы территориальные претензии к Литве?” (Смеется). Некоторые отвечали… например, Молдавская ССР, которая признала нашу независимость (это первая была вообще страна в мире, хотя она не была еще отдельной)…

Раньше Исландии?

 

Да. Молдавия сразу признала, еще как Советская республика. Ее Верховный Совет проголосовал признать Литву, независимость Литвы, так что они ответили, что не имеют никаких претензий к нам. Потом, уже в 91‑ом, когда подготавливался так называемый новый  Союзный договор, я уже говорил, что Балтийские страны ответили предварительно: “Нет. (00:40:00) Мы не будем участвовать в подготовке, потому что мы никогда не будем подписывать. Нам нечего там делать.” Даже когда Горбачев меня в Москве спросил… хотел вовлечь в дискуссию о новом Союзном договоре в присутствии руководителей Советских республик, я сказал, что это не наше дело, мы не хотим вмешиваться в ваши внутренние дела. Но, если хотите, как посторонний наблюдатель могу высказать несколько соображений. Мы отстаивали это положение, но когда девять бывших республик подписали заявление 23 апреля 91‑го года –девять! – тогда виделось, что Советский Союз, если он будет сохраняться  (00:41:00) какое‑то время под каким‑то названием, будет состоять из девяти пока только, потому что Закавказские республики тоже отказывались входить туда. Тогда мы апеллировали, обратились к девяти республикам, фиксируя это как будущий союз девяти: как они интерпретируют 23‑ю статью, где говорилось о целом Советском Союзе, что он тоже сохраняется и имеет какие‑то обязательства (я не помню, что там было)? Мы высказались, что эта статья просто нам навязывается, мы не имеем к этому никакого отношения. Мы спросили (00:42:00) у руководства этих девяти республик, согласны ли они, что эта статья не имеет отношения к Балтийским странам.

 

Мы получили тогда ответ от председателя Верховного Совета Украины Леонида Кравчука. Он мне ответил прямо, что это заявление девяти и проект новой Федерации пока обсуждается, поэтому он не будет комментировать 23‑ю статью, поскольку сама Украина еще это обсуждает. Но он выразил, что они понимают сложность проблем с Балтийскими странами, которые возникают в ходе реализации их выбора (00:43:00) восстановить независимость их государства. То есть наш выбор признается, только видятся проблемы с реализацией этого выбора. И там даже говорится: “Мы (то есть Украина) признаем право каждой республики…”  – то и для себя тоже (смех) – “…каждой республики, которая находится в Советском Союзе, поднимать вопрос о независимости, и это было бы движение политическое.”

Можно ли утверждать, что Вы своим письмом содействовали подсознательному признанию украинским руководством своего права на независимость… права украинского народа на независимость? Если бы не было такого письма, очевидно, не было бы такого ответа?

 

Надо посмотреть, может быть, это руководство уже раньше высказывалось, (00:44:00) я не знаю. Может, это не впервые. У меня есть сборник документов Балтийского Государственного Совета, или Совета Балтийских государств. Есть не только наши заявления, декларации и другие документы, но и письма, и иногда ответы есть.

А ответ когда датирован?

 

Ответ датирован 1 июля 91‑го года…

Это уже практически…

 

…это уже накануне подписания нового Союзного договора, который так и не состоялся, потому что за день до этого реакционные силы пошли на путч в Москве, они не допустили подписания. Не знаю, Украина, может быть, и подписала бы… или нет, это вы спросите на месте (00:45:00) (смех), но от 1 июля до конца августа еще было время. Мы подписали договор с Россией, с Ельциным я подписал, где Россия полностью признала независимость Литвы согласно актам 11 марта 1990 года. Там в преамбуле есть порицание или осуждение нелегальной, неправовой аннексии Литвы, осуществленной Советским Союзом в 40‑ом году. То есть, Россия отмежевалась и осудила этот акт. Это очень был важный шаг, действительно демократической, европейской России, каковой тогда она хотела стать. (00:46:00)

 

Сейчас там масса начальства говорит иначе опять, что Латвия, Эстония добровольно вступили (смех). Происходит какой‑то идиотский спор: были они оккупированы или вступили добровольно после того, как въехали советские танки и все такое.

Очевидно такой вопрос, самый…

 

Да, последний вопрос.

Украинская независимость ‑ это объективный процесс или воля случая, которая произошла после так называемого путча 91‑го года?

 

Это объективный процесс. Конечно, если бы это подавлялось, было бы сложнее, может быть, это бы затянулось, потери могли быть большие, как сейчас с Белоруссией. Это тоже (00:47:00) не угаснет, там опять активизируется. Отход руководства Белоруссии от принципа независимости как раз побуждает людей думать: “Что тут происходит, действительно ли мы хотим, чтобы Белоруссии не было? В чем дело?” Это активизирует политическую мысль, так просто это не будет. Дай Бог, чтобы путем мирной эволюции Украина действительно окрепла как европейское самостоятельное государство. Очень важно (00:48:00) для всей Европы, для мира, чтобы Украина сохранилась как независимая страна, и я в это верю полностью.

Помните тот день, когда Вы подписали телеграммы или какие‑то документы с провозглашением независимости?

 

Да, конечно, конечно. В тот же день… я могу откопать и документ.

2 декабря или двадцать…?

 

Если хотите, мы можем посмотреть (пауза). (00:49:00) Вот, о годовщине независимости. Вот у меня… о независимости, “Проглашении незалежности Украины”, вот и мои телеграммы того же 24 августа 91‑го года.

День в день.

 

Да. “От имени Литовской республики горячо поздравляем мужественный украинский народ и лично Вас в день провозглашения независимости. Да будут поля Украины чисты и плодородны!” (Смех).

Поля Украины чисты, да?

 

Вот так. Так хотелось что‑то сказать еще, адресуя это Председателю Верховного Совета (00:50:00) Леониду Кравчуку. Мы потом встречались с ним на саммитах некоторых, в Рио‑де‑Жанейро, и договорились об открытии представительств и о визитах, но… Мы еще успели открыть представительства, а Украина как‑то затягивала, потом у нас были выборы, уже другие люди это продолжали. Ну, вот так. Тут еще…

Там был интересный период, когда…

 

Вот годовщина независимости, тоже поздравление 24 августа 92‑го года. “Уважаемый господин Президент, Ваша родина отмечает годовщину независимости, и Вы знайте, что Литва рада этому событию – решительному самоопределению дружественной нам страны. В этот знаменательный для Украины день Литва шлет наилучшие пожелания, (00:51:00) чтобы все достигнутое вами крепло усилиями всех ваших соотечественников. Всяческих успехов Вам и Вашему народу”. Так что, видите, отношение было и солидарности, и понимания, что мы на той же самой стороне.

Помнится, был такой момент, что Литва, восстановив независимость, хотела открыть свое представительство в Киеве, и Киев – официальный Киев – не очень- то шел, так сказать, способствовать мероприятию.

 

Да, там что‑то затягивалось, но мы послали… я послал представителя, и он там начал работать.  Господин Коризна.

Вильгельмус Коризна.

 

Да, Вильгельмус Коризна был представителем Литвы в Киеве, хотя украинского представителя мы довольно долго (00:52:00) еще не имели в Литве. Ну, это не мои проблемы, почему. Или хотели сразу амбасаду иметь? Я хотел, чтобы что‑то было как можно быстрее, и, так сказать, двигали немножко. Литва и раньше инициативы разные проявляла (смех), и в этом случае самостоятельно проявила инициативу.

Если можно, еще один вопрос. Мы будем говорить тоже с людьми в Америке. Вы с ними можете немножко говорить?

 

О чем?

Будем говорить с людьми в Америке и, если можно, говорить о поддержке, которую вы получили и мы получили из Сполученых Штатов и с Запада?

 

Да, да. Западные страны… По‑английски или нет?

Нет.

 

Западные страны, Соединенные Штаты Америки (00:53:00) особенно, подчеркивали и припоминали, что они не признают оккупации и аннексии Литвы. В Госдепартаменте среди знамен стран, с которыми Америка поддерживает дипломатические отношения, все время сохранялось знамя Литвы – трехцветный флаг, амбасада Литвы в Вашингтоне продолжала работать, даже хотя после 11 марта и до августовского путча мы  американского представителя в Вильнюсе не имели. Вот так частично эта независимость признавалась, и это облегчало нам и ситуацию, и контакты. Я  (00:54:00) встречался с Президентом Бушем уже в 90‑ом году в его кабинете в Вашингтоне, и потом в Конгрессе были слушания по поводу нарушения прав человека в Балтийских странах советскими войсками (Вы это, наверное, все помните).

 

А потом, когда уже Советского Союза не стало и западные страны должны были определяться по отношению ко всем нам, они значительно больше были заинтересованы Россией и как работать с Россией. Мне казалось странным, почему они не думают об Украине. В неофициальных беседах с американскими политиками я об этом говорил, что их –Америку – ввели в заблуждение, настраивая только на вопрос о ракетах (00:55:00) (вроде бы Украина – это проблема термоядерных ракет, а другое пока не интересует), что они теряют время. Потом я мог уже радоваться, что Запад осознал, и Германия, и Соединенные Штаты, что они осознали важность Украины как страны и в геополитическом смысле между Россией и Европой, важность для Европы и для всего мира. Сейчас эта поддержка усиливается, и это очень правильно.

Блестяще, если Вы предвидели это. И такой вопрос: что Вы предвидите с ситуацией в Российской Федерации?

 

Российская Федерация – тоже еще не оконченный вопрос. Ей предстоит определиться – (00:56:00) ей самой предстоит определить, может быть, форму – в форме каких-нибудь Объединенных Штатов России с большой автономией, с большими правами таких огромных и богатых территорий как Якутия и других, которые, несмотря  на свои богатства, живут очень бедно. Они раньше или позже почувствуют себя колониями, и это лучше урегулировать заранее и на путях правовой государственной перестройки, чем иметь конфликты наподобие кавказских. И если России удастся отказаться от традиционного имперского централизма, что Москва должна всем править (00:57:00) и распоряжаться богатством всей России… я думаю, что найдутся политики, которые сумеют подойти иначе. Калининградская область тоже могла бы жить значительно лучше, имея большую автономию и находясь в Европе, стать частью Европы, а сейчас там военная база Центра. Люди должны служить базе и для базы, а не жить сами для себя. Это ненормально, а всякое ненормальное должно меняться к нормальному, и лучше, чтобы это происходило нормально, а не каким‑нибудь способом смут или кровопролитий, (00:58:00) так что, ваш вопрос…

Возможно в России кровопролитие?

 

Всегда возможно. Что в России невозможно? (Смех).