усі інтерв'ю

В’ячеслав Кириленко

Kyrylenko

Біографія

В’ячеслав Анатолійович Кириленко – український політичний діяч. З 1989 – голова секретаріату Української студентської спілки (УСС), а у 1992–1993 – її голова. У 1993–1999 ‒ член Народного Руху України, член президії Центрального проводу НРУ (1995–1999), голова Всеукраїнської молодіжної громадської організації «Молодий Рух» (1993–2002). Народний депутат України (1998–2005 і з 2006). У 2005–2006 – віце-прем’єр-міністр України. Голова партії «За Україну» (з 2009).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Катерина Хінкулова
Дата 20 червня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


Так, сьогоднi 20 червня 96‑го року. I сьогоднi ми розмовляємо з Вячеславом Кириленком, який був, ну, i зараз є,  одним одним iз лiдерiв Української студентської спiлки i брав дуже активну участь у… коли тiльки розпочинався студентський рух. Отже, розкажiть про себе, будь ласка, (00:01:00) i що Ви робили, ну, ми будемо взагалi найбiльше говорити про подiї кiнця 80‑х рокiв, i 90‑91‑й рiк.  Але спочатку, що Ви  робили от до 87‑го року? Це початок горбачовської доби, як Ви його для себе пригадуєте?

Ну, властиво,  коли це все почалося, то я якраз опинився на службi у совєтськiй армiї, i там спостерiгав за першими змiнами у суспiльствi ‑ це проголошення Горбачовим перестройки i так далi. Ну, мене тодi значною мiрою зацiкавило, тому що я вiдчув хоча б якусь свiжiсть у всiх цих нових термiнах, словах, пiдходах, якi тодi почали пропагуватися. 88‑го року я звiльнився iз лав совєтської армiї i того ж таки року поступив до Київського унiерситету.

На який факультет?

На фiлософський факультет Київського унiверситету, це був до речi, теж дуже знаменний рiк для нашого факультету тим, що це був перший (00:02:00) рiк, коли набір студентiв на iдеологiчнi факультети, а фiлософський був одним із традицiйних ортодоксальних iдеологiчних факультетiв, здiйснювався без рекомендацiй вiдповiдних обкомiв партiї.

А чого такi зміни в нас?

 

Очевидно, в зв’язку iз змiнами партiйного мислення. 1987 рiк вимагав вiд абiтурiєнтiв рекомендацiй обкому партiї, якщо ти з Волинi, то Волинського обкому, якщо iз Київської областi, то ‑ Київського обкому, а для того, щоб обком дав, вiдповiдно ‑ рекомендацiя обкому комсомолу, перед тим ‑ мiському комсомолу i так далi, така дуже складна процедура, яка передбачала належностi якоїсь, якогось ступеню лояльностi, якусь активну партiйну, комсомольську дiяльнiсть перед тим i так далi. I взагалi , десь приблизно половина людей, якi поступали на той факультет, були членами або, щонайменше, кандидатами до лав КПРС. А в 88‑му роцi вперше це було вiдмiнено. Я поступив без жодних рекомендацiй, просто як людина, яка прийшла з вулицi, (00:03:00) подала документи, здала успiшно iспити i потрапила на факультет, який був максимально заiдеологiзованим факультетом на весь Київський унiверситет. До того я був знайомий iз публiкацiй, головним чином “Вечiрнього Києва”, який тодi був надзвичайно популярним в столицi i не тiльки, що iснує уже, щонайменше, одна студентська неформальна молодiжна органiзацiя, неформальна, як тодi говорили, якою було студентське товариство “Громада”, i яке складалось головним чином iз студентiв Київського унiверситету.

А яких факультетiв, чи були  різних … з рiзних факультетiв?

Ну, от я поступивши, зразу почав розшукувати, де дiє це студентське товариство “Громада”, i виявилось, що воно збирається якраз на територiї студмiстечка, в одному iз гуртожиткiв, –  конкретно,  в гуртожитку №8, в якому жили фiзики. Я прийшов на засiдання i там почав бiльш‑менш входити в курс дiяльностi, якою вони займаються, i знайомитися (00:04:00) з хлопцями, якi тодi складали кiстяк “Громади”. Кiстяк складали головним чином фiзики, були також iсторики ‑ дуже багато, були фiлософи, i були, звичайно, українськi фiлологи. Але я не скажу, що це було, звичайно, чисельне товариство, воно i не могло тодi бути чисельним. Але хлопцi, якi там працювали, були надзвичайно талановитi, i тепер це достатньо вiдомi люди. Принаймнi , якась частина iз них, от. I таким чином я почав входити в оцю от нетрадицiйну дiяльнiсть, абсолютно тодi ще незвiдану, i, так би мовити, не поширену в студентському середовищi, я, так би мовити, вiдчув внутрiшню потребу до цього, i вiдчув те, що якраз в таких от органiзацiях, зокрема от в цiй, можуть зародитися позитивнi iдеї, якi будуть спрямованi на вiдродження Української держави, на повернення наших цiнностей, на (00:05:00) пропагування нашої iсторiї i так далi. Тiльки тодi ми не говорили про якiсь радикальнi полiтичнi вимоги, але дуже чiтко окреслювали себе, як українськi студенти, якi не тiльки мають вчитися на “добре” i “вiдмiнно”, але також i дбати про деякi суспiльнi цiнностi, i серед цих суспiльних цiнностей, найперше ‑ члени “Громади”, i я такий, що пiзнiше до них долучився, ставили питання нацiонального вiдродження. Але я не застав кульмiнацiї дiяльностi цього студентського товариства, оскiльки уже на той момент, дiйсно десь уже пiвроку чи рiк до мого вступу, десь з 87‑го року, хлопцi почали там працювати. А на той час уже вiдповiднi спецслужби, за допомогою i сприянням адмiнiстрацiї вiдповiдних факультетiв i унiверситету загалом, почали розколювати цю органiзацiю, утворюючи якусь iншу “Громаду”, –  “Громаду-2″ i так далi i подiбно. Тобто   конструктивну “Громаду”, яка дiйсно там, надiне вишиванки i буде спiвать (00:06:00) українських пiсень, а то ця “Громада”, яка є автентичною,  – є деструктивною, тому що вони там говорять про якусь незалежнiсть, про якiсь абсолютно неприйнятнi речi, запiдозрили у зв’язках з Українською Гельсинською спiлкою  i iншими органiзацiями,  вже дорослими, куди ввiйшли дисиденти, якi буквально щойно вийшли iз мiсць ув’язнення i так далi. I у з зв’язку з цiєю колотнечею, тим силам все ж таки вдалося добитися свого, i “Громада” припинила своє iснування, якщо я не помиляюсь, десь наприкiнцi 88‑го року уже практично вони не збирались, от.

 

А iз тих студентiв, якi входили до”Громади”, вони були бiльше, ну, якщо так географiчно, представники Захiдної України чи кияни, чичи рiзнi, всi були регiони представленi?

Ну, по‑перше , я хочу сказати, що я не маю такого достатнього морального права говорити детально про  “Громаду”, тому що я не був бiля її джерел, але  тепер я знаю всiх цих… , i тодi, що з ними познайомився, (00:07:00) всiх цих людей, якi її утворили. Тому я можу сказати, що кiстяк не був з Захiдної України. Теперешнiй народний депутат Володимир Чемерис, наприклад, був один iз лiдерiв “Громади”, вiн є iз Конотопа Сумської областi, ще один тодiшнiй лiдер -Дмитро  Корчинський, небезвiдомий тепер, – вiн є киянин, ще один лiдер, так само небезвiдомий тепер – Вячеслав Пєховшек, вiн є черкащанин, були ще хлопцi iз Полтавської областi, iз Луганської областi i було киян достатньо. Iз Захiдної України я не пригадую взагалi нiкого. Пригадую одного хлопця ‑ Артура Силенка, який вчився на бiологiчному факультетi i який зараз там працює, здається, викладачем, вiн був з Хмельницького, з  захiднiшої, я в усякому разi, не пригадую, i серед лiдерiв “Громади”, з Захiдної України хлопцiв майже не було. Ну, очевидно, вони вже просто тодi мали безперешкодну можливiсть (00:08:00) поступати у свої галицькi вузи i дiяти там на теренi своїх вузiв. Тому тут були в основному представленi центральноукраїнськi i київськi хлопцi.

 

Зрозумiло, тобто вперше оця, можна сказати, студентського такого руху i студентської органiзацiї можна вiднести до “Громади”, тобто це була така найперша органiзацiя, потiм що сталося…?

Я мiг би її назвати  такою  прото-органiзацiєю…

Прото-органiзацiя, а як далi став розвиватися студентський рух і Ваша участь ?

Далi студентський рух постав перед проблемою, з одного боку перестала iснувати “Громада”, з iншого боку все бiльше i бiльше людей вiдчули свою принадлежнiсть до українства, почали iдентифiкувати себе саме як українських студентiв, i почали дуже активно цiкавитись цими проблемами. Тому потреба утворення загальноукраїнської студентської органiзацiї стала просто нагальною. Лишилося вирiшити всi органiзацiйно‑програмовi питання. Але була проблема, як почати цю справу, для того, щоби цей рух не став тiльки київським, на рiвнi там Київського педiнституту, Київського полiтехнiчного i Київського унiверситету, (00:09:00) а щоб вiн став бiльш‑менш загальноукраїнським, набув загальноукраїнського характеру. I от протягом…, вiд початку 89‑го року, 89‑го до лiта цього ж року, група київських студентiв, до якої належав так само i я, i ця група була зосереджена на 90 вiдсоткiв у Київському унiверситетi, почала налагоджувати контакти iз студентами з iнших регiонiв з метою пiзнiшого утворення студентської органiзацiї всеукраїнського масштабу. I ми домовились до того, що для початку проведемо похiд мiсцями, якi пов’язанi iз iменем Шевченка, Черкащиною, i там обговоримо, в такiй обстановцi, щоби не було зайвої формальностi i зайвих вух, всi тi проблеми, якi пов’язанi з утворенням Всеукраїнської студентської органiзацiї. I ми дiйсно органiзували такий похiд, який тривав вiд п1-го до 10 серпня 1989 (00:10:00) року, почався вiн у Каневi, Днiпром iз Києва припливли до Канева, там нас уже, правда, чекала мiлiцiя, i взагалi мiлiцiя супроводжувала нас цiлодобово, протягом всiх десяти днiв… Це окрема історія.

 

А скiльки було людей?

Людей було… я зараз не пригадаю, скiльки точно,- це було порядка 20 чоловiк. Були представленi регiони. Були, звичайно, київськi студенти, якi це все i iнiцiювали, були студенти iз Днiпропетровська, студенти iз Днiпродзержинська… якщо я не помиляюсь, iз Одеси, якщо не помиляюсь. Але от уже тодi такий кiстяк згуртувався, це Київ, Днiпропетровськ, Днiпродзержинськ, якi вiдповiдно були в результатi того уповноваженi далi проштовхувати цю iдею у своїх регiонах, от. Ходили ми 10 днiв по Черкащинi. Окрiм того, що ми виконували необхiдну (00:11:00) на той час роботу, ми взяли синьо‑жовтий прапор з собою, майте на увазi – це 89‑й рiк, лiто. Черкаська область, яка i зараз працює – половина, чи не бiльше, за комунiстiв. I ходили по селах i центрах, що взагалi тодi було небачено. Кожен мав на грудях синьо‑жовтий значок, ми мали синьо‑жовтий прапор, мали позацензурну пресу, яка вже тодi почала з’являтися, пам’ятаєте такi газетки оцi всi, аматорським чином зробленi, в основному в Прибалтиці,  “Голос вiдродження” був тодi, газета “Вiче”, львiвська,  i так далi, все це було у нас, вiдповiдно такi кипи, i ми розповсюджували головним чином по селах , простим людям, це викликало шалену зацiкавленiсть з боку простих людей, якi разом з тим i боялись до нас пiдходити, але коли ми випадали з поля зору мiлiцiї, нас оточували величезнi гурти сiльського населення, населення райцентрiв, на автовокзалах i так далi. I всi буквально роз… розхапували ту лiтературу, (00:12:00) яку ми давали i так далi, от. Ми пройшли по всiх Шевченкiвських мiсцям, прой… побували i в Шевченковому,  i в  Моринцях, пройшли через Городище, пройшли через Корсунь i врештi‑решт усе скiнчилося в Уманi. Перед цим ми були в Чигиринi, в Холодному Яру ночували, все це ‑ намети ми виставили, просто неба … намети, потiм там ночували, зранку згорталися i мобiльно пересувались. Весь час, я ж кажу, хочу повторити, нас супроводжувала мiлiцiя, яка зустрiла нас у повному складi Канiвського райвiддiлу, маю на увазi, в повному складi керiвному –  начальник, замначальника i так далi. У Каневi намагались нас посадити назад на теплоход i вiдправити в Київ,- те все не вийшло. Там було дуже багато суперечок, сварок, затримувань, перевiрок паспортiв i так далi…

 

Тобто як намагались, якось силою просто?

Силою нi… Вони там спочатку почали перевiрку паспортiв, чи ми всi, знайшли… серед нас одного неповнолiтнього… якому дiйсно було 14  рокiв(00:13:00)

Так, а неповнолiтнiм, що не можна подорожувати чи як?

 

Ну, вони сказали, що тiльки iз супроводжуючим. Де вашi родичi, чи ще хтось? Нема, ‑ ах так. А вiн приїхав iз своїми знайомими старшими студентами з Дніпродзержинського iндустрiального iнституту, чи металургiйного, точно не пам’ятаю. Там один якийсь, менi здається, iндустрiальний, от. Його забрали. Вiн там…, тiльки його забрали, вiн зразу прямо в райвiддiлi оголосив безстрокове сухе голодування, чим взагалi просто шокував тамтешню Канiвську мiлiцiю, яка взагалi не чула таких слiв. Сказав, що «я вимагаю адвоката, вимагаю,так би мовити,  нiчого пiдписувать я не буду», – це йому 14 рокiв, от. Його там щось умовляли, умовляли, потiм врештi ми вийшли з ситуацiї таким чином, що тi хлопцi, якi з ним приїхали iз Дніпродзержинська, сказали, що «ми його родичi», там написали якийсь папiр i його випустили. Тобто перша спроба внести деструкцiю, розкол і заткати не вдалась, i потiм вони просто нас супроводжували, (00:14:00) кожен наш крок… Ми в музеї, наприклад, в Шевченковому, поруч стоїть мiлiцiонер з камерою на вулицi, все це знiмає акуратно, десь цi кадри є, я навiть не знаю,  в якому архiвi їх шукати,  якщо їх ще не списали, але все це знiмалось вiд другого дня – перший день не знiмалось, а вiд другого дня це все почалось знiматися, от. Ми виходимо, нас питає старший такий капiтан з вiрменським прiзвищем, я уже забув його, але вiн був уповноважений вiд Черкаської обласної мiлiцiї слiдкувати за нашою поведiнкою, i так би мовити, не допускати екстремiстських виявiв, вiн був навiть не з Канева, а звiдкись, це була людина, яка керувала весь цей похiд iз …від імені  черкаської обласної влади, від імені черкаської мiлiцiї. Вiн питав, куди ми їдемо, якi в нас плани далi,  ми кажемо: «Ми самi не знаємо, i взагалi, яке вам дiло», – i так далi. Тiльки ми пiдїжджали до якогось автовокзалу, вони зразу приганяли автобус, казали: “Може вас кудись вiдвезти? Давайте, ми вас пiдвезем”. Ну, щоб ми їхали просто в автобусi, не агiтували тих жiночок, (00:15:00) дядькiв, хлопцiв молодих, якi їдуть в автобусi мiж селами додому, i ми в цьому автобусi, без перешкод, ми абсолютно маємо право за цей час роздати цi газети, розказати те, що ми хочемо i так далi, так що це була цiла комедiя. I вони ночували біля нас. Намети стоять, десь метрiв 30‑60 стоїть мiлiцейська машина, i вони прямо в нiй сплять. Зранку їх мiняють, i вони знов: “Як, якi у вас плани надалi», – i так далi?”. Була дуже кумедна iсторiя. I врештi вона закiнчилась тим, що в Холодному Яру по нашiй українськiй традицiї, Холодний Яр – легендарне мiсце, це пiд Чигирином, ми вирiшили влаштувати мiтинг в Уманi, проїхавши через всю Черкаську область, роздiлившись на групи по три чоловiки. Зiбратися в Уманi на центральнiй площi, викинути прапор i влаштувати несанкцiонований мiтинг, тому що Умань тодi вважалася найбiльш сприятливою для розповсюдження українського… iдеї українського вiдродження Центру, цього найбiльшого мiста.

Чому?

 

Ну, найбiльше мiсто Черкаської областi, в ньому два вузи: сiльгоспiнститут (00:16:00) i педiнститут. До речi, коли там утворився пiзнiше Рух, то вiн там дiяв на засадах крайової органiзацiї, не як районної, а крайовий, настiльки багато було членiв тодi там i от. I там було дуже багато людей активних, якi вже були готовi нас пiдтримати, i ми вирiшили туди поїхати, але так, щоб врештi та мiлiцiя уже не знала, щоб ми хоча б пiвгодини побули без неї, а там вже  хай заарештовують. Нiчого не вийшло. Все одно. Особисто я приїхав iще з одним хлопцем, ми вдвох їхали. Ми їхали з Чигирина в Черкаси, iз Черкас потiм до Уманi. Ми вийшли на мiському автовокзалi, а там уже була мiлiцiя i ще троє наших, той самий капiтан казав: «Ну що, ми б вас пiдвезли, ну чого ви не сказали?  Нащо вам цей автобус?. Ми б вас пiдвезли до Уманi». Коротше кажучи, нiчого не вийшло з несанкцiонованим мiтингом, але вся преса, це – сотнi примiрникiв, була роздана. Всi вiршi на могилi Шевченка, якi тодi нiде не читалися, не були вiдомi  були прочитанi. (00:17:00) Вiршi Стуса, вiрші…  вірш  Сосюри про Україну, який нiколи не друкувався в пiдсовєтських цензурних виданнях, вiршi… там був у нас такий Володя (Лобода), його власнi вiршi, все це прочитано. Маса людей була тодi бiля Шевченка, це все чути i пропагандистський ефект був досягнений. I врештi‑решт було досягнуто згоди про те, що десь в межах листопада‑грудня  ми скликаємо Всеукраїнський з’їзд студентської органiзацiї. Протягом цього часу… вiд 1 вересня  до грудня мiсяця  ми провели вiдповiдно органiзацiйну роботу. В Києвi утворився iнiцiативний комiтет по створенню Української студентської спiлки. Там, в походi, нарештi така назва i була погоджена – Українська студентська спiлка ‑ УСС. Там  були деякi сумнiви, що абревiатура iдентична Українським сiчовим стрiльцям, але ми вирiшили, (00:18:00) що то навiть символiчно, ‑ нехай так буде, от. Тут в Києвi кiстяк утворили полiтехiвцi, студенти педiнституту i Київський унiверситет. Потiм уже , пiзнiше, приєдналося багато iнших вузiв, але спочатку це було три вузи. В промiжку цього ми провели переговори iз Львiвським студентським  братством, яке утворилося в березнi 89‑го року, тобто десь на пiвроку ранiше вони вже дiяли, там уже були сильнi виступи студентськi, там уже прапори пiднiмали синьо‑жовтi, ну,  i‑i з ними було також досягнуто принципової згоди про об’єднання наших зусиль, – це було в жовтнi з ними домовлено. Якщо точно, то – 7 жовтня 89‑го року Київська делегацiя прибула до Львова, пам’ятаю, був якраз  день совєтської Конституцiї, i  весь ще Львiв був в червоно‑зоряних прапорах , отака сюрреалiстична, з огляду теперiшнього дня, картина. Там було погоджено, що ми скликаємо 8‑9‑10 грудня установчий зїзд Української студентської спiлки. Так воно i вiдбулося. В цi днi в Київському унiверситетi, а якщо точнiше, (00:19:00) то в актовому залi тодiшнього факультету мiжнародних вiдносин, це на вулицi Василькiвськiй, ну, в районi “Виставки”,  ректор все таки погодився надати зал, враховуючи те, що це був грудень 89‑го, це з його боку достатньо смiливий вчинок був,-  ректор Скопенко був, вiн i досi ректор Київського унiверситету. Ми провели там наше зiбрання з синьо‑жовтим прапором, з запрошенням вiдомих тоді українських дисидентiв. Був Левко Лук’яненко, нi, не було Левка Лук’яненка, був Iван Драч i був Михайло Горинь, там вони виступали. I там було вирiшено утворити двi органiзацiї. Перша, мало тепер кому вiдома –  конфедерацiя студентiв, оскiльки львiвяни не погодились, там були свої нюанси, увiйти в жорстко структуровану єдину студентську органiзацiю, оскiльки вони вважали, що Київ,  центр i  схiд, якi були, так би мовити, репрезентованi нами, виставляють бiльше профспiлкових вимог, нiж полiтичних. А захiд, зокремо Студентське братство (00:20:00) Львова, зосереджувало свої зусилля на досягненнi полiтичних… на досягненнi якихось полiтичних цiлей.

А з чим це було пов’язано?

 

Ну так само, але просто на сходi цi iдеї не так швидко поширювалися, як на заходi. Тому була потреба завуалювати справжню сутнiсть нашої органiзацiї, яка була вiдверто антирежимною, антикомунiстичною, антикомсомольською i так далi  i проукраїнською. Завуалювати такими словами про захист прав студентiв, про…, там, активiзацiю наукової та iншої дiяльностiї студентiв пiд час навчання i так далi. Все це було записане потiм в програмових декларацiях i в Статутi УСС, а полiтична мета була сформульована, як досягнення повного суверенiтету української держави, от. Львiв’яни говорили, що може не треба взагалi нiяких таких , от, тактичних ходiв, – давайте будемо говорити, що ми люди, якi хочуть жити в українськiй самостiйнiй соборнiй (00:21:00) державi, що врештi так i було, але ситуацiя вимагала трохи завуалювати,  трохи для сходу України, для студентiв Днiпропетровська, Харкова, Одеси цi речi, якi львiвянами  на той час говорилися вiдверто , це був тiльки 89‑й рiк, а згадайте, що в Днiпропетровську, це взагалi ще був повний i глибокий застiй. Тiльки в Києвi щось починалося, тiльки Народний Рух утворився, там, 2 мiсяцi тому,  як. У Львовi воно вже йшло повним ходом, от. Тому ми всi об’єдналися в конфедерацiю студентiв України, ну, конфедерацiя ‑ назва говорить сама за себе, а Київ з фiлiєю, центральної України, схiдної України об’єдналися в бiльш жорстку структуру, яка отримала назву, яку попередньо була визначена: Українська студентська спiлка. Туди ввiйшли Одеса, Днiпропетровськ, Полтава, Чернiгiв, менi здається, Черкаси, Кам’янець-Подiльський, (00:22:00) здається, отаке, я просто все не можу уже пригадати, бо давно то було, але  десь можна пiдняти документи.

А Ви сказали, що ваша органiзацiя була вже  вiдверто такою антикомунiстичною, антикомсомольською, а якi були труднощi, якi були такi зiткнення iз цими… iз комсомолом, iз партiйними органами – i в вузах, i взагалi, от, яке було їхнє ставлення?

 

Зiткнення були скрiзь. Просто в Києвi вони мали один характер, скажiмо, на сходi України в iнших вузах, де керiвництво було багато бiльш ортодоксальнiшим, вони мали важчий характер, нiж в Києвi. В Києвi це, врештi виливалося в такi абсолютно банальнi речi, як погрози, натяки, попередження з боку адмiнiстрацiї i так далi, i тому подiбне. Iнакше кажучи , навiть i тодi ще, той, хто погано вчився, вiн мав всi пiдстави, практично iз полiтичних мiркувань, бути вiдрахованим навiть (00:23:00) iз Київського унiверситету, але формально такого формулювання, як за участь там‑то чи за те‑то, чи за такi‑то переконання, чи там за «антисовєтськую дєятєльность», такого вже бути не могло, тобто , якщо ти вчишся на “чотири” i “п’ять”, i займаєшся Українською студентською спiлкою, то в принципi ти маєш шанси утриматись i бiльш‑менш почувати себе стабiльно у цьому вузi, уже на той час, в усякому разi в Київському унiверситетi. Якщо ти вчишся гiрше, i в тебе якiсь, кажучи там студентським сленгом ‑ “хвости”, чи ще щось подiбне, чи якiсь iншi проблеми побутового характеру, це все, це можна було позбавитися мiсця в вузi,  i такi випадки були, маса їх було в педiнститутi, трохи менше в полiтесi, ще менше в Київському унiверситетi, тому що, по‑перше, в Київському унiверситетi зосередились хлопцi, якi встигали i те, i те, а по‑друге, керiвництво було трохи лiберальнiше ‑ трохи, оскільки – показовий вуз. I ректор тодi говорив, що не треба нам нiчого говорити, у нас i так демократiя, у нас нема нiякої там (00:24:00) iдеологiзацiї. Партком, ну, що партком, ‑ нехай буде i так далi. А на терені вузу ми боролися-  перше, і головне  завдання – скасування парткомiв, виведення за межi унiверситету комунiстичної партiї i комсомолу.  Хочете бути? Працюйте, будь ласка, з людьми за мiсцем проживання, нема чого… iде… iдеологiзацiя навчального процесу, скасування обов’язкового вивчення iсторiї КПСС, марксистсько‑ленiнської фiлософiї  i всього iншого комплексу дисциплiн, якi пов’язанi були iз цими двома основними – полiтекономiя соцiалiзму, обов’язкового, там, “Капiталу” Маркса i так далi. У планi бiльш ширшому, полiтичному, практично ми дiяли в загальному контекстi всiх антикомунiстичних тодi в Українi сил. Тiльки‑но утворився народний Рух України, ще дiяла Українська Гельсинська спiлка, почали утворюватись iншi органiзацiї. Просто, що ми займалися в абсолютно специфiчному студентському середовищi  i брали iнiцiативу в ньому на себе, як тi люди, якi самi з нього, i швидше знайдуть спiльну мову iз тими людьми, (00:25:00) нiж навiть там вiдомi всiй Українi дисиденти. I далi – бiльше, в 90‑му роцi вiдбулася перша акцiя, яка… яку ми назвали “Акцiя студентської єдностi”, вона вiдбувалася 20‑21 лютого1990 року i складалася iз блоку вимог, я Вам, зрештою, тiльки що їх назвав. По навчанню ‑ це скасування парткомiв, скасування марксизму, не марксизму,  деiдеологiзацiя навчального процесу, так ми формулювали вимоги. А серед чисто полiтичних вимог, здається, скасування 6-ї статтi про керівну і спрямовуючу роль компартiї, i ще щось,- оце була головна полiтична вимога, тодi ще ця стаття не була скасована. I акцiя мала всеукраїнський характер. Вона була скоординована: Львiв, здається, Львiв, Тернопiль, Iвано‑Франкiвськ, – це само самою. Особливо Львiв, там були (00:26:00) дуже потужнi акцiї спротиву, Київ, Днiпропетровськ i ще якесь мiсто в пiвденнiй Українi, я просто можу помилитися, це була чи Одеса, чи все таки (?), я не хочу просто неточно говорити. Але знову ж таки точно, були акцiї в Днiпропетровську найбiльшi, в Києвi i у Львовi от, в трьох мiсцях якраз було репрезентовано найбiльшi вузiвськi центри, а Харкiв…, о, тодi ми уже утворили в Харковi органiзацiю, i була акцiя в Харковi, от в чотирьох мiсцях, якi є, до речi, найбiльшими вузiвськими центрами України. Це все отримало шалену пресу…

І це  була акцiя  у формi страйку чи пiкету?

 

Це був страйк… оголошено в Києвi, але в iнших мiстах ми сказали – на розгляд мiсцевих органiзацiй. Дивлячись, якi є вашi можливостi  i яка пiдтримка з боку ширшого студентського загалу в таких вимогах, так i орiєнтуйтеся самi. В основному у тих мiстах: у Харковi, Днiпропетровську, – це були достатньо великi студентськi мiтинги з цими вимогами, (00:27:00) що було вперше в цих мiстах взагалi, пiд синьо‑жовтими прапорами знову ж таки, антикомунiстичними гаслами, тобто говорять вони нiбито про одне заразом, але ж мають на увазi зовсiм iнше. Вони проти цiєї влади, в принципi, вони проти Москви i проти комунiстичних її представникiв в Українi, i за це все говорили – слова, контекст промов, символiка, яка використовувалась, i так далi. У Львовi це був страйк чистий, не по всiх вузах, але по найбiльших. У Києвi, це було намагання зробити страйк в Київському унiверситетi, але ми не могли на той час цього потягнути, ми виставили великi пiкети пiд “червоним” корпусом, на “Виставцi”, перед “жовтим” корпусом Київського унiверситету, i студенти, якi все‑таки йшли на заняття, неминуче були змушенi проходити через цей пiкет, i це вже було питання їхньої особистої, там, смiливостi чи несмiливостi, з одного боку, з iншого боку ‑ пiдтримки таких iдей чи непiдтримки, йшли вони на заняття чи нi. Тобто страйк вiдбувся, але вiн вiдбувся десь вiдсоткiв на 70-т, я думаю, (00:28:00) вiдсоткiв 30-ть  все‑таки вчилися, але аудиторiї були значно порожнiшi, нiж завжди, що дуже роздратувало i ректора, i взагалi, роздратувало його патронiв iз ЦК  компартiї України, та й сам вiн був тодi членом ЦК компартiї України, ректор Київського унiверситету, от. I спочатку були цi пiкети, а десь о дванадцятій, о першій годинi ми провели бiля пам’ятника Шевченку великий мiтинг, на якому вже виступали i кандидати в народнi депутати, наскiльки це був 90‑й рiк, а на 4 березня тодi були призначенi першi, так би мовити, як би це сказати, ну, демократичнi, демократичнiшi, нiж всi попереднi, вибори до Верховної Ради України. I по Києву тодi балотувалося дуже маса i дисидентiв, i просто велика маса прогресивних людей, i велика частина iз них виступала на нашому мiтингу. Я пригадую тiльки Юрiя Бадзьо, який балотувався по Києву,  Олеся Шевченка, який балотувався по Києву, Ларису Скорик i Дмитра Поїзда, який тодi був дуже популярною людиною, (00:29:00) зараз вiн теж тут вiдомий в вузьких колах, от, i плюс виступали студентськi активiсти, якi все це органiзовували. Мiтинг був достатньо такий людний. Дуже багато людей, якi просто проходили повз парк, ‑ приєднувались, i це вийшло  досить грандiозно для нашої молодої, молодої органiзацiї, – акцiя, от. Але врештi‑решт ми мали там конфлiкти iз мiлiцiєю, головним чином iз тодiшнiм начальником Ленiнського райвiддiлу мiлiцiї майором Кондратюком, який був абсолютно брутальною i абсолютно антиукраїнською людиною, i навiть не намагався приховувати своїх, так би мовити, я скажу так: презирства до всіх людей, якi це влаштовують. “Тюрьма за вами плачет, и все”, ‑ це була в нього класична фраза. Одним iз органiзаторiв тiєї акцiї тодi був i Володимир Чемерис, тепер народний депутат (00:30:00) України, i вiн пригрозив Чемерису, що заарештує його, якщо вiн не припинить брати участь у всих цих речах, i заодно нам всiм, якi стояли поруч. Чемерис сказав: “Та… пане майоре, iдiть Ви, поки ми тут… нормально себе почуваєте, нiхто вас не боїться, ‑ вже не тi часи”, – це було сказано 21 лютого.  Мiтинг був 20‑го перший, бiля унiверситету, от тепер я точно згадав, на сходах унiверситету ,  “червоного” корпусу, 21‑го бiльший мiтинг, де виступали i кандидати в народнi депутати i бiльша чисельнiсть була, i 21‑го була оця  погроза заарештувати активiстiв i зокрема, Чемериса. Пiсля цих слiв пройшло не бiльше нiж пiв години. Ми з Чемерисом пiшли пити каву на вулицю Горького, тодi була така кав’ярня, де зараз там магазин “Лi Куппер” ‑ джинси, тодi була там кав’ярня. Ми йшли туди, це вихiд iз парку Шевченка. Пiд’їхала машина з приватними номерами, вибiгли двi людини в цивiльному, схопили Чемериса, посадили в машину i повезли, мене не зачепили. (00:31:00) Пiсля цього ми вiдразу побiгли дзвонить, куди можна було, тодi вже був Рух, ми зв’язалися iз прес‑службою Руху, вiдразу передали всю iнформацiю i так далi, i так далi. Пiд кiнець дня ми довiдались, що Чемериса заарештовано i ув’язнено на 15 днiв, 15 дiб адмiнiстративного арешту.

А за що?

 

За органiзацiю несанкцiонованого мiтингу. Цi мiтинги дiйсно були несанкцiонованi, ми не вважали, що на це потрiбно санкцiю. Того- що, оскiльки це мiтинг студентiв бiля своєї альма-матер, i мiлiцiя тут взагалi нi до чого, i взагалi не тi часи, ‑ iдеологiя така була проведення  всього цього. Вiдповiдно, 22‑ге число все пiшло на органiзацiйнi пiдготування, а 23-го лютого ми виставили великий пiкет чоловiк на 25-ть  бiля мiськради, прямо на Хрещатику, iз гаслами: “Вимагаємо звiльнити Чемериса!”, “Свободу, – там, – студентським активiстам!” – i так далi. Вiдповiдна з’явилася вся тодi преса, яка була незалежна вiд  компартiї, все це було знято, і нас (00:32:00) попередили, що нашi дiї несумiснi, ‑ ми будемо розiгнанi, i ми не пiшли, постоявши хвилин сiм – не бiльше, i зiбравши уже достатньо багато людей на Хрещатику. Нас всiх затримано, посаджено в “уазики”, i вiдвезено по рiзних райвiддiлах мiста Києва. Всi, хто не встиг втекти, правда небагато хто втiкав, десь чоловiк 15 було затримано, із них тiльки один потiм був звiльнений, якимсь чином, решта були ув’язненi знову ж таки на рiзнi термiни адмiнiстративного арешту: вiд п’яти до п’ятнадцяти дiб. Особисто я був ув’язнений на 15-ть  дiб.

I де саме?

 

Органiзацiя несанкцiонованого мiтингу i пiкетування.

Так, а де це…, ну так, як це …  проходило це  увязнення?

Суд вiдбувався… нi, нас розвезли по рiзних райвiддiлах. Суд вiдбувався в Шевченкiвському… в мене документи до цього часу вдома лежать, мiй вiдбувався в Шевченкiвському райвiддiлi мiлiцiї. Там суда, як такого, не було. Нам просто сказали: ” Какие  тут ребята”, – 15 дiб, (00:33:00) ‑ посадили всiх в автобус, повезли на Дарницю, на ДВРЗ, там є такий спецприймальник‑розподiльник, i в двi камери нас запакували. Ну, вiдповiдно, ми потiм розвернули там бурну дiяльнiсть i голодування оголосили. В тому ж спецприймальнику сидiв i Чемерис, тiльки ми не знали де, як виявилось, вiн сидiв з нами навiть на одному поверсi, тiльки в протилежному кiнцi коридору, от. I вдалося нам таки перекинути на волю декiлька записок, декiлька подробиць про наш суд, двi чи три iз них потрапили до рук адмiнiстрацiї, там був такий паркан, а за парканом такий лiсок, i нашi хлопцi, тi, хто лишився на свободi, вони довiдались де ми, походили навколо в’язницi, побачили нашi вiкна, тому що ми там їм махали iз-за ґрат руками, от. I ми писали такi писульки, потiм у щось загортали i кидали їх. А перед парканом бiгала собака така, на такому ланцюгу, i якщо нам вдається перекинути через паркан – туди, то воно потрапляє все туди , де бiгає собака, (00:34:00) а те… там бiгає собака, воно потiм потрапляє, відповідно, до адмiнiстрацiї цiєї в’язницi, там же текст, все, десь двi чи три попало. У зв’язку з чим ми мали там серйознi бесіди з начальством, що ведете антирадянську дiяльнiсть, i, взагалi, за вами кримiнальна справа буде вiдкрита. Ну, там i там – передайте на радiо “Свобода”, там такi були, ‑ “Передайте- тому, активiзуйте- те , передзвонiть хлопцям у Львiв”, -отакi  от речi абсолютно дiловi були.

 

Щось передавали на радiо “Свобода” чи нi?

 

Ну, а як же ж? Принаймi, один текст все‑таки попав нашим хлопцям, ‑ вони схопили i там за ними погналися омонiвцi з автоматами, такими маленькими, правда, не стрiляли, а тiльки кричали, вони втi… втiкли. I потiм львiвськi студенти, довiдавшись, що… ну, правда, вони довiдались ще в той самий день, 23‑го, що нас заарештовано, через два днi тут був уже великий  львiвський десант, я можу помилитися в цифрi, це було десь до 30‑35‑ти чоловiк Львiвського студентського братства, (00:35:00) яке так само вийшло на Хрещатик, перед мiськрадою, з вимогою звiльнити всiх студентiв i Чемериса, i тих, хто вимагали звiльнення Чемериса (смiється), i їх теж ув’язнили всіх, це вже почало якось збуджувати атмосферу в Києвi. Цим зацiкавилось тодiшнi та й теперiшнi українськi авторитети – Михайло Горинь, який був тодi головою секретарiату Руху, Олесь Шевченко, Юрiй Бадзьо, Вячеслав Чорновiл, Микола Горбаль i так далi, ‑ оцi всi найбiльш шанованi в Українi люди зацiкавились, що це таке робиться, ну, це ж просто нахабство. В столицi України… Тi сили були сильнi тодi дуже, вони могли вивести на вулицю чимало людей. Коли вже заарештували львiв’ян, теж привезли… i теж привезли в  цей самий спецприймальник на Дарницю, тодi вже, аж нарештi, 3 березня … правда, вже вiдсидiли по 9 дiб, здається,…  все‑таки, був проведений… було проведене масове пiкетування Мiськради, от, яке особисто очолював Михайло Горинь, там десь до 150‑ти (00:36:00) чоловiк пiкетувало. Та бiльше навiть, по-моєму, більше, – чоловiк 200-ті, наскiльки розповiдали, i нас було, так би мовити, амнiстовано (смiється)  i так ми, не досидiвши, вийшли.

А як до Вас оці,  от , мiлiцiонери, що там були, як…?


Tape 2 Касета 2

 

У нас тут часу багато. Так …  Отже, 9 березня,  3-го …, 3 березня Вас… чи пізніше навіть…(00:37:00)

 

Четвертого березня були вибори. Нас звiльнили все‑таки пiсля виборiв, значить десь пiсля 4,-го можливо 5-го, можливо  6-го, чи  5-6-го  основну масу звiльнили. Ну, повиходили ранiше тi, хто найменший термiн, ‑ там було  –  5-ть, 10-ть, 15-ть…

Так.

 

Вiльно виходили ранiше тi, що 5-ть вiдсидiли, 23-го їх заарештували, вiдповiдно 28‑го їх вiдпустили, там декiлька чоловiк. I вони зразу включилися в пiдготовку пiкету, в накручування представникiв незалежної преси i так далi, щось ладнi робить i так далi. Потiм звiльнялися наступнi, вони прибiгали зразу в штаб Руху, УГС, i говорили, ‑ давайте, давайте щось робити, i потiм воно виникло, звiльнили вже i львiв’ян,  i так далi. Це було… пiкет був до виборiв, це точно. Це було десь…, нi, все‑таки пiсля, це десь було 5-го, 6 березня,  4-го був перший тур виборiв, десь 5-го i 6-го, i потiм було (00:38:00) звiльнення. От, коротше, така акцiя, яка стала бойовим хрещенням нашої органiзацiї, яка ввiйшла в нашу iсторiю, це точно. Я маю на увазi не в українську загалом, але в iсторiю українського студентського руху некомунiстичного, незалежного, ‑ це точно, 100 вiдсоткiв, i причому золотою сторiнкою,   срiбною, бо золото буде трошки пiзнiше.

I як Ви тодi просто повернулися до свого навчання в унiверситетi, i як до  Вас ставлення друзiв, ну, однокурсникiв, з одного боку, i адмiнiстрацiї, викладачiв, як?

 

Позитивно абсолютно…

Тобто, дивилися, як на героїв.

 

Половина моїх однокурсникiв, взагалi, довiдавшись , де це  ДВРЗ, де  ця в’язниця, ‑ приїздили провiдувати, бо нашi вiкна були назовнi i потiм адмiнiстрацiя  це все  виявила, що до нас там постiйно люди товчуться, як до пологового будинку якогось, i перевела нас в iншу камеру, вiкнами в двiр в’язницi, щоб (00:39:00) не ходили. От, так що мене мiй курс пiдтримував, i потiм я не мав нiяких проблем в стосунках iз… iз своїми студентами, бо, врештi, там третина були членами нашої органiзацiї, це точно.

А викладачi?

 

Викладачi, в основному, без коментарiв. Деякi в приватних розмовах висловлювали пiдтримку i прихильнiсть, якi вже пiзнiше, через пiвроку, через рiк, були вже просто прихильниками Української незалежної держави, але тодi ще не могли. Я повторюю, на нашому факультетi всi викладачi були членами КПРС.

Ну, безперечно, так, так.

 

Половина учнiв наших були членами КПРС i так далi, от. Хоча, тодi, коли особисто, наприклад, я сидiв, то вiдбулося засiдання парторганiзацiї фiлософського факультету, це була найпотужнiша парторганiзацiя серед всiх факультетiв Київського унiверситету. Тут… там було чотири вiддiлення, ще тодi, по‑перше, власне, фiлософiя, науковий комунiзм – центральний, (смiється), психологiя i соцiологiя, це була маса (00:40:00) народу, і двi третини викладачiв були членами КПРС, половина студентiв були членами КПРС, тому що тоді, в основному, люди поступали пiсля армiї, в армiї, як правило, ставали чи кандидатами, чи членами, бiльшiсть iз них ще тодi, що поступили по рекомендацiї обкомiв, тобто це була публiка абсолютно заiдеологiзована, от. I тодi тодiшнiй секретар парткому сказав, що… мене не було, звичайно, на тих зборах, але мені передавали однокурсники, якi були комунiстами, казали, що: “Наш факультет докотився до того, що нашого студента ув’язнено i посаджено на 15-ть дiб, це пляма на факультет, яку треба змивати, i , взагалi, треба вирiшувати цi питання”,-  i так далi. Нiчого не вирішили. Я здав найближчу сесiю, це була лiтня наступна сесiя на чотири «п’ятiрки» ‑ чотири iспити  i чотири «п’ятiрки», до того проблема була вирiшена, тобто, якщо йшлося про якусь там фахову непридатнiсть, то це питання просто скасовано, навiть до того не було особливої проблеми, (00:41:00) а там взагалi круглий вiдмiнник, а якщо йшлося про мої переконання, то так би мовити, навiть вождi вашої партiї офiцiйно тодi говорили, що у нас плюралiзм, вот, новi слова були: “демократизация”,  так що, ви що проти лiнiї партiї? Нi, ну все. Таким чином ми якось всi викручувались. Жорстких санкцій  нiхто не мав.

А Ви не вiдчували, що от це,  от ця от лiнiя демократизацiї, що це може приходить з Москви, а оцi от мiсцевi вождi, вони може були б щасливi, щоб все це притримувати на бiльш такому короткому поводку i…?

 

Безумовно,  вони були б щасливi, але ж вони традицiйно боялися московських хазяїв. А московськi хазяєва сказали: треба “демократизировать чуть‑чуть страну, даже выборы провести”, i тому що їм лишалося робити? Вони якось мусили , зцiпивши зуби,  лояльно до нас ставитись, мiнiмально лояльно, в Києвi. А мiж iншим, на сходi, там взагалi була осадна ситуацiя аж до самого проголошення Акту про державну незалежнiсть, там взагалi було набагато важче. Там люди, населення, (00:42:00) особливо тодi, зараз менше, але тодi пiдтримували цю iдею демократiї i надання бiльших суверенних прав Українськiй державi, як це тодi називалось. А адмiнiстрацiя –  клерки, номенклатура, чиновники i так далi, якраз були рiшучими противниками на сходi України –  Днiпропетровськ, в Одесi, в Харковi, як i тут, в Києвi, але  Київ є столиця, i вони мусили якось мiняти хоча би, так би мовити, свiй стиль, завуальовувати свої справжнi  переконання,  говорити якимись iншими словами, для них незвичними, ‑ це в Києвi, а там – в провiнцiї, таким себе, як правило, не ускладнювали, там говорили правду‑матку в очi  i там люди… людям, членам нашої органiзацiї, було набагато важче.

Добре. Ну, тодi уже може перейдемо, ‑ голодування. Коли вперше виникла iдея , у кого, i як це все , от, зароджувалося, тiльки  – коли …  плани, як вони з’явились?

 

У кого? (00:43:00) У нас ще i досi iдуть суперечки, у кого воно виникло. Я можу точно сказать на 100 вiдсоткiв, що вона виникла в Києвi, вiд початку i до кiнця, і на 100 вiдосоткiв я можу сказати, що вона виникла в середовищi студентiв Київського унiверситету, членiв УСС, от. Я був причетний до виникнення цiєї iдеї. I виникла вона влiтку 90‑го року. Остаточно вона «обкаталася» пiд час дуже тодi вiдомої акцiї, яка називалася “Чотириста рокiв українському козацтву”, був такий масовий похiд на Запорiзьку Сiч, i маса автобусiв  iз усiх регiонiв України. I там зiбралася величезна маса народу i цих… просто зараз, коли це згадуєш, аж дивуєшся , наскiльки це могло бути. Вiдповiдно були i два автобуси Української студентської спiлки там. I були автобуси зi Львова, з Iвано‑Франкiвська, з Тернополя,  де були активiсти студентського братства. I були автобуси  iз усiх iнших (00:44:00) регiонiв. I там були молодi люди, тi, що не були членами нашої органiзацiї. Протягом… здається, ми там були десь тиждень. Протягом цього тиждня, попередньо заготувавши листiвки, такий стандарт‑проект, ми почали обкатувати iдею масової студентської акцiї восени, масової. I говорити з тими людьми, якi ще не були залученi до нашої органiзацiї, крiм тих, що, звичайно були, то само собою, от. I попередньо розмови вiдбулися всi там. I я пам’ятаю, була заключна  ватра, от, того козацького походу, ми зiбралися всi, що хто ще лишився, це був 6‑й чи 7‑й день, можливо п’ятий, ну, я не пригадую, скiльки це було: чи чотири,  чи п’ять , чи тиждень, десь днiв п’ять, менi здається. I там вiд студентiв виступав я  – вiд УСС i вiд братства. Я сказав: «Дорогi нашi старшi колеги,  ви начувайтеся, восени  ви будете мати потужну студентську акцiю», – i так далi, i тому подiбне, всiм сподобалась (00:45:00) промова, були гарнi аплодисменти, ну, звичайно, нiхто не повiрив, що може бути якась студентська акцiя, от. Але приїхавши в Київ, ми не полишили ту iдею, почали дуже… вирiшувати конкретнi дiловi питання по органiзацiї акцiї з львiв’янами, оскiльки фактичними…

I як Ви це робили?

 

…органiзаторами були Студентське братство Львова i Українська студентська спiлка. Головним чином київська її частина, яка вже потiм, так би мовити, спускала готовi рiшення на схiднi i пiвденнi осередки. Як робилось? Просто. Їздили один до одного. Условно, не афiшували, не условно, а, взагалi, не афiшували цю акцiю, нiхто про неї не знав. Не знала жодна iнша полiтична партiя чи полiтична сила, Народний Рух не знав. Робилось це навмисно для того, щоби якщо i трапився вихiд iнформацiї , то було би зрозумiло, звiдки вiн трапився, ‑ така ситуацiя тодi ще була. Слава Богу, вiн не трапився. Нiхто не знав, що (00:46:00) конкретно планується, iз наших ворогiв або ворогiв, я сказав не точно, iз наших…

Опонентiв  політичних …

 

Та не опонентiв навiть, от спецслужбу як назвать? Суперникiв, хто кого переграє. От, iз наших суперникiв тих, що за своєю роботою повиннi були слiдкувати за процесом  всерединi нашої органiзацiї, ми їх переграли на тому етапi, причому сильно. Для них було несподiванкою, особливо подальший розвиток подiй, i, особливо ступiнь готовностi оцього всього з першого дня. Врештi‑решт десь протягом вересня все це узгоджувалось, потiм в кiнцi ве…, так в кiнцi вересня, в останнiх днях вересня, в Києвi зiбралося майбутнє керiвництво, обрали з свого середовища вищих керiвникiв, другий ешелон, третiй ешелон i так далi. Першого жовтня був великий мiтинг в Києвi, дуже великий, тодi, здається, вiдбулася одна з найбiльших манiфестацiй взагалi ,от,  iсторiї цього вiдродження України, я думаю, тисяч на сто. Мiтинг був бiля Республiканського стадiону, а потiм була манiфестацiя (00:47:00) по Хрещатику, по Грушевського i так далi, а  2 жовтня ми вийшли на площу i оголосили голодування, це була дуже невелика кiлькiсть людей. В перший день вона  досягала  до 50‑ти чоловiк, здається, якщо не помиляюсь. Звичайно, це було зразу все оточено посиленими загонами мiлiцiї. Нас, звичайно, зразу почали умовляти вiдмовитись вiд цього заходу i так далi, i тому подiбне, але до восьмої години вечора ми вистояли пiд цим всім тиском  i рiвно о 20.00, так було домовлено мiж нами ранiше, ми викинули намети  i почали їх…забивати цi кiлки, розставляти намети, поки вони там радилися по своїх рацiях, що робити, ‑ намети всi стояли протягом 15‑20 хвилин – все, i люди в них вже   залiзли, все. I, таким чином, почався вiдлiк цiєї акцiї.

I скiльки наметiв було спочатку, це в перший день, ну, приблизно, приблизно?

 

Знову ж таки не можу сказать. Не бiльше нiж 15 наметiв, (00:48:00) не більше…

I яка була реакцiя?

 

Можливо 20-ть…,  можливо 20 наметів, ну, небагато, п’ята частина  того, що потiм було…

Мiлiцiя чи омон, що це було? Чи просто стояли…?

 

Декiлька днiв була ситуацiя невизначеностi. Було бажання деяких сил у простий силовий спосiб вирiшити це питання, просто  зiбгавши це все ,  заарештувавши знову на 15 дiб i так далi. Але дуже… Було i побоювання, з приводу того, що це викличе реакцiю   Народної Ради в Верховнiй Радi, це ж уже 90‑й рiк, вже вiдбулися вибори, i там уже утворилася опозицiя, що це викличе якiсь хвилювання в Києвi, – i так далi, i тому подiбне. Себто нiхто не хотiв брати вiдповiдальнiсть на себе, нiхто не хотiв вiддавати такий наказ, i дні два‑три була абсолютно напружена ситуацiя, коли ми не знали, як довго ми ще простоїм, поки нас не знесуть силами (змопу), але ми не знали як довго (00:49:00) ми простоїмо, оскiльки вони не знали, який буде надано їм наказ, чи стояти нас охороняти, чи просто контролювати ситуацiю, чи скасувати цю акцiю, там, в силовий спосiб. Врештi‑решт потiм мiськрада, в якiй була тодi демократична бiльшiсть, взяла на себе вiдповiдальнiсть i тодiшнiй голова Мiськради Мусiюк пiдтримав нашу акцiю, i нам навiть надавали деякi сприяння в планi, там, ну, забезпечення «швидкої допомоги», наприклад, пiзнiше почала цiлодобово чергувати, там, машина швидкої допомоги, там, у забезпеченi матрацами, наприклад, десь вони їх взяли, Київський полiтехнiчний iнститут потiм чимось допомагав, тоді був ректор Таланчук, якiсь там нари дерев’янi чи пiдстилки, там,  ми вибили, там, ті там ще щось  дали і так далі. Тобто, в приципі,  Київ поставився дуже прихильно до цiєї акцiї … І люди,  які були …

А чого це було?

 

Тому що Київ – демократичне мiсто.

I воно вже було…?

 

По-перше, (00:50:00) а  по‑друге, у всiх ще був момент такої сентиментальностi, ну, це ж уже нашi дiти. Раз уже почали себе нiвечити ‑ голодують  i не визнають цього режиму, щось… то неправильно ми живем, напевно,  треба їх пiдтримати, ‑ був момент сентиментальностi дуже серйозний, який взагалi притаманний от такого роду, знаменним  моментам iсторiї, коли старi цiнностi викликають огиду, а новi цiнностi вбачаються, як надзвичайно романтичнi, привабливi i чистi. I, властиво, тодi кияни, на мою думку, пiдтримали з моральної точки зору нашу… нашу акцiю. Вони поставились, там, кажучи штампами, по‑людяному до нас. А потiм вони ще вiдчули, що це є люди достатньо пiдготовленi, якi можуть внятно сформулювати свою мету i внятно довести, що вони хочуть, а якщо в них це не виходить, то вони ще й в змозi пiдняти тисячi своїх прихильникiв на пiдтримку тих, хто в таборi. Вони ще зрозумiли, (00:51:00) що це є полiтична сила, за якою, можливо, майбутнє. I от, так би мовити, традицiйно демократична налаштованiсть Києва плюс оцей момент студентської акцiї, яка заґрунтована на iдеологiї ненасильства, абсолютно ненасильства, вiн сидить, нiкого не чiпає, ‑ вiн протестує, ну, протестує, так би мовити, на шкоду собi, на шкоду власному органiзмові, а не обмежуючи чиїсь iншi права, – от це вразило  i це зiграло вiдповiдну роль. I спочатку воно розвивалося усе достатньо важко, потiм  ми зрозумiли, що табір не зруйнують, почали приїздити все новi i новi люди.

А коли ви це зрозумiли, на якому етапi?

 

Знову ж таки, я можу помилитись, менi здається, що це десь на четвертий‑п’ятий день, уже точно стало нам вiдомо, що такого наказу не буде, що Кравчук на це не пiшов, Голова Верховної Ради, що Гуренко на це не пiшов, хоча були якiсь намагання. А були виступи, зокрема в Верховнiй Радi, був такий депутат iз Феодосiї – Рева, який сказав: “Да что мы с ними панькаемся ‑ убрать их и все там, сопляки “, (00:52:00) – i так далi. Були такi голоси i була цiла група депутатiв, яка так не говорила, але яка так думала, Рева просто озвучив. Але їхня лiнiя не перемогла, плюс позицiя Народної Ради, от. Ну, про вимоги я, напевно, не буду розповiдати, хоча основнi… Їх було шiсть. Основна вимога – це не входження в будь‑якi союзи без пiдписання Союзного договору, якщо я правильно сформулював, це вже була ухвалена  Декларацiя про державний суверенiтет, коротше, ‑ не входження… контакти мiж країнами тiльки на основi… просто не хочу неточно формулювати вимоги…

Там може з Конституцiєю так… , що поки не пройде Конституцiя…

 

По‑моєму, да…

Прийняти – тодi

 

По-моєму, так .  Непiдписання будь‑яких договорiв без прийняття нової української Конституцiї, здається, так. Потiм вiдставка прем’єра Масола, потiм служба (00:53:00) українських юнакiв тiльки на територiї України, потiм нацiоналiзацiя майна ВЛКСМУ, КПУ, ще було, я не пам’ятаю…

А як були сформульованi цi вимоги? Як саме, чому саме такi от…?

 

Це все обговорювалось протягом мiсяця. Тобто була ударна вимога, яка була очевидна – вiдставка Голови Ради Мiнiстрiв тодiшнього, вiн не був прем’єр ‑ Масол. Вiн людина абсолютно старої формацiї, який не може пожвавити економiчну ситуацiю в країнi. Крiм того, напевно, навiть, не економiчнi мiркування були в основi цiєї вимоги ‑ швидше полiтичнi. Ми не могли сказати, там – заборонити компартiю взагалi, але скасувати її представника на господарствi України ‑ Масола, забезпечити йому вiдхiд з полiтичної арени, – це була серйозна перемога над комунiстами понад усе, якi контролювали ситуацiю в державі. Ну, i всi iншi вимоги виходили з саме цього принципу, що Україна повинна бути (00:54:00) незалежною державою, от. Вiдповiдно i служба на нашiй територiї, вiдповiдно будь‑яких…, жодних союзних договорiв без визначення власного статусу через Конституцiю i так далi, i тому подiбне. А!…Я ж забув основну вимогу ‑ перевибори Верховної Ради, от ‑ оце була основна вимога, яка, на мою думку була найбiльш полiтично грамотною, оце я випустив. Перевибори Верховної… Обрання нового складу Верховної Ради України, оскiльки Народна  Рада, зокрема тодi, властиво демократичнi сили, не мали переваги, але якщо би на той момент або  невдовзi пiсля того моменту  провести ще однi демократичнi вибори, скажiмо, в березнi 91‑го року, я бiльш нiж переконаний в тому, що на тому пiковi популярностi нацiонально‑демократичних сил ми би отримали чiтку бiльшiсть в парламентi. (00:55:00) I за чотири роки функцiонування такого парламенту ми би провели радикальнi економiчнi реформи, якi в iнших країнах дiстали назву “шокової терапiї”,  я думаю, вже рiк‑другий в нас би почався… почалося зростання суспiльного виробництва i збiльшення валового нацiонального продукту, i покращення будь‑яких економiчних показникiв, вiдповiдно це ж був би сформований вiдповiдний уряд, i тому подiбне. Тобто це вiдбулася би радикальна замiна всiєї владної елiти, яка вiдбулася в iнших країнах Схiдної Європи, i якi вiд цього мають позитивний результат, але чого не вiдбулося у нас. Вiдповiдно треба було просто дотиснути ситуацiю, це була головна вимога. А вимога, яка є найбiльш, так би мовити, конкретною i зрозумiлою, це була вимога вiдставки Масола. Всi iншi вимоги були спрямованi на забезпечення нашої iдеологiї ‑ курсу України на самостiйнiсть, ‑ всього вимог було шiсть, тепер я бiльш‑менш пригадав.

Добре. (00:56:00) Отже, Ви вже сказали, що такий був перебiг в першi кiлька днiв,  напружена ситуацiя, потiм  Ви вже зрозумiли, що з  Вами нiчого… будете там залишатися i почали бiльше, почали приєднуватися студенти київськi чи приїжджати, як це вiдбувалося?

 

Спочатку приїздило все бiльше i бiльше людей, якi є членами нашої органiзацiї , або дуже близькими до членів нашої органiзацiї. Але потiм, якщо бути точним, здається, з 11 жовтня, ми прийняли рiшення дуже вузьким керiвництвом табору голодуючих про активiзацiю зусиль у київських вузах, оскiльки ми пiсля зустрiчi з Кравчуком i пiсля зустрiчi iз представниками Верховної Ради взагалi вiд усiх, так би мовити, її крил ‑ i лiвого i правого, зрозумiли, що нашi вимоги не будуть задоволенi навiть в якомусь мiнiмальному обсязi.

 

А коли у вас ця перша зустрiч…

 

З депутатами, не пам’ятаю. Спочатку…(00:57:00)

Десь…

 

Спочатку Кравчук приїхав в табiр, було таке. Вiн приїхав i сказав, що, «хлопцi, давайте згортайтеся, це нереально i просто смішно», – майже вiдверто посмiявся i вiдїхав. Ми продовжили свою справу. Потiм була зустрiч, яку органiзували депутати в примiщеннi Верховної Ради, i на якiй був Кравчук, на якiй був Плющ, на якiй був Мороз, сумно вiдомий, який був тодi лiдером в «групi 239» парламентської бiльшостi, були нашi демократи всi i були в бiльшостi. I вiд табору було 6 чоловiк. I ми, кожен, обгрунтовували якусь вимогу, показували механiзми нашого бачення, щодо її виконання, i потiм ми вислуховували все, що з цього приводу думають депутати демократичнi, якi, як правило “за”, i комунiстичнi, якi рiшуче казали “нi”, i Кравчук, який, пiдсумовуючи, казав, що «все це несерйозно, i жодної (00:58:00) з ваших вимог ми виконати не можем, починаючи вiд вiдставки Масола i закiнчуючи іншими». По iншим робота ведеться, якщо не ведеться, то ми почнемо її вести, все, ну, всі затихли, будемо вести роботу. Не пройшло. Вiдповiдно ми пiсля цього прийняли рiшення про активiзацiю зусиль i iз табору вислали потужнi, мобiльнi пiкети, але не … головним чином, потужнi в планi чисельностi, а потужнi в планi пiдготовки i органiзованостi,  оскільки вiдповiдно ж… З кожним таким пiкетом у таборi спочатку вночi проводилась робота, потiм вони пiднiмалися охороною табору о шостiй годинi ранку  i – вперед по вузах. Особисто я агiтував спочатку на  корпусах Київського унiверситету: фiзичний, радiофiзичний, бiологiчний, механiко‑математичний i так далi…

Ну, i що ви говорили?

 

Ми заходили з гучномовцями прямо в аудиторiю. Просили у викладача слова, чи можна нам звернутися до студентiв, ми вiд табору голодуючих. (00:59:00) Зайвим чином представлятися не було потреби, весь  Київ уже знав про цю акцiю. I весь Київ… шалька терезiв почала схилятися на нашу користь, терези, – я маю на увазi  громадська думка на цих терезах. I студенти вже були готовi, треба було до них прийти i попросить. I 90 вiдсоткiв викладачiв припиняло лекцiю, це було прямо пiд час лекцiй, це в великiй аудиторiї Київського унiверситету, де сидить до 300 чоловiк. Припиняли лекцiю, казали: “Будь ласка”,- i ми говорили, що є потреба, щоб ви прийшли нас пiдтримали, бо нiхто нашi вимоги не хоче задовольняти, i цього так i не буде зроблено, якщо ви не скажете, що не тiльки отi от двi сотнi, якi на  Майданi уже, а тисячi українських студентiв пiдтримують цi вимоги. I так ми пройшли кожну аудиторiю. На наступний день ми пройшли ще раз i таке паралельно вiдбувалося по  “червоному” корпусу, по корпусах полiтехнiчного iнституту i педiнституту, тобто по найбiльших вузах. (01:00:00) Це була дуже кропiтка i непроста робота, але яка дала результати свої. Ми оголосили перший мiтинг на 13 жовтня, це був понедiлок, здається. Так, 13  жовтня був перший мітинг, i це був понедiлок, точно. Зiбралася просто величезна кiлькiсть людей, був перекритий рух по всьому центру мiста, тодi ще тролейбуси ходили дуже iнтенсивно i було дуже багато маршрутiв, ‑ всi вони не ходили, всi вони стояли. (Смiється). Хрещатик був перекритий i всi вулицi, якi iдуть до центру, ‑ вiдбувся багатотисячний студентський мітинг, на якому було присутньо чоловiк… чоловiк,  кажу, тисяч 25‑30-ть, що для початку було величезним нашим успiхом, це вже не двiстi чоловiк. Пiсля цього ми почали щоранку перекривати Хрещатик розкладачками, люди, якi голодували, виносили свої розкладачки, лягали прямо на Хрещатик, ‑ рух зупинявся, мiлiцiя нiчого не робила, вона була сама просто деморалiзована. Не то, що їй там, потрiбний був наказ, (01:01:00) але його не було ‑ нi. Я пiдозрюю, що якби i був наказ, виконання б цього наказу не було. Забрати цих голодуючих, викинути з проїжджої частини, ‑ не було би такої дiї, тому що вони були деморалiзованi, бачачи пiдтримку киян, i бачачи пiдтримку їхнiх дочок i синiв, по сутi тих студентiв, якi прийшли. З 13 жовтня щоранку рух перекривався, студенти вже самi приходили i стояли по чотири‑пять‑шiсть годин бiля табору. Рух допомiг нам акустичною апаратурою: мiкрофон, колонки, пiдсилювач. I почався, практично, мiтинг, який без перерви йде. Почалися, почалася… Акцiя набула такої класичної форми – акцiї студентського протесту, – перманентний мiтинг, маса людей, сiдають прямо на брукiвку, частина голодує, частина агiтує все нових i нових, тобто вона пiшла… I паралельно ж люди щоранку ходили по вузах все нових i нових,  i кликали. Ми скликали черговий мiтинг на 15 жовтня. Це був призначений, знову ж таки, вузьким (01:02:00) керiвництвом, ударний день, коли мало вирiшитися або все, або майже все. Ми зiбрали демонстрацiю, я думаю, в якiй… в шеренгах якої йшло, я думаю, тисяч 80-т‑90-то народу, ‑ це не тiльки студенти, але здебiльшого це були студенти, i це студенти технiкумiв, медучилищ, педучилищ, вони несли свої транспаранти,  звiдки вони, все, ‑ це була вже практично перемога. Депутати Народної Ради, ну, я маю на увазi, всiєї демократичної групи у Верховнiй Радi, побачивши, що це дiйсно набуває таких непередбачених навiть ними форм i масштабiв, приєдналися до цiєї процессiї, стали в першi ряди всi депутати-дисиденти i не тiльки, – є вiдповiднi i фотокартки з цього приводу, i зйомки кiнохронiки: i Степан Хмара, i Михайло Горинь, i Левко Лук’яненко,  i маса iнших, i Вячеслав Чорновiл ‑ всi йшли в однiй iз перших шеренг, в таку лiнiю. I колона (01:03:00) розтягнулася вiд Майдану Незалежностi… хвiст був на  Майданi Незалежностi, а голова була вже бiля Верховної Ради на Грушевського. Ми прийшли туди ‑ стали там, знов все перекрили i сказали, що поки не буде забезпечено виступ керiв… когось iз керiвникiв голодування з трибуни Верховної Ради з озвученням наших вимог, ми будем сидiти ночами, днями, як собi хочете. Вiдповiдно почалося зразу обговорення цього питання у Верховнiй Радi. Врештi було надано слово Олесю Донiю. Вiн виступив i було сформовано групу, уповноважену вести переговори iз керiвниками студентського голодування, ‑ групу, знову ж таки, частину її складала «група 239»,  частину ‑ Народна Рада. Керiвником цього процесу був Iван Плющ. Почали вiдбуватися переговори, але вони все одно йшли з великом “скрипом”, комунiсти все блокували. Лiдером був небезвiдомий Олександр  Мороз, вiн i тодi був при справi, вiн був людиною «групи 239», (01:04:00) там їх було 5 чоловiк, але вiн фактично вiв гру цю, от. I врештi‑решт   ми зрозумiли, що i це не дасть жодних результатiв. Ми прорвали мiлiцейський кордон бiля Верховної Ради, до цього теж було завчасно пiдготовлено вiдповiдних людей, якi повиннi були собою закрити тих, що голодують, а люди з охорони повиннi були просто натиснувши на мiлiцiю, без застосування спецiальних прийомiв, а просто натиском натовпу прорвати кордон i розбити ще один наметовий табiр прямо бiля входу в Верховну Раду України, що i було зроблено. Взявши в кiльце голодуючих, охорона прорвала кордон, не було застосовано жодних там спецiальних прийомiв ‑ просто тi не витримали, а я пiдозрюю, що, знову ж таки, i не сильно вони були в моральнiй змозi витримати цей натиск. Вони – то трималися до останнього, але вiдчували, що правда на нашому боцi, та мiлiцiя, яка (01:05:00) стояла, i яка пiдбiгла їм на допомогу iз парку Перемоги –  все дно… нiчого не вийшло. I ми рiо… розклали ще один табiр, i пiсля того виставили вимогу годинного прямого ефiру по телебаченню в складi 6 чоловiк ‑ все керiвництво голодування. Довго там Кравчук вагався, врештi‑решт це було теж задоволено. Але задоволено остаточно тiльки пiсля того, коли iншою частиною колони був окупований “червоний” корпус Київського унiверситету, там iшли заняття, на яких було дуже небагато народу. Ми зайшли i сказали: “Заняття припиняються на непевний термiн”, – нiхто не був проти, включно iз викладачами, якi тодi вели семiнари чи лекцiї. Корпус пiд вечiр 15-го був остаточно захоплений, переданий коменданту, призначеному iз табору, i представнику табору там. Представником табору, до речi, був я, комендантом був такий Петро Шеревера, тодi студент економiчного факультету Київського унiверситету. Начальником охорони був такий Петро (01:06:00) Мiрошниченко, який тепер працює на ІСТV (АйСiТiВi) коментатором спортивних програм, – футбол коментує, баскетбол. Тодi (смiється), в часи його буремної молодостi, вiн був керiвником охорони унiверситету, а я вiд табору, так би мовити, забезпечував полiтичне керiвництво цим всім, от. Це було все дуже важко, але 2 днi вiн пiсля того був абсолютно недоступний нi для кого, тiльки для ректора i для членiв Вченої ради, якi захотiли провести термiнову Вчену раду в стiнах корпусу, для того, щоб пiдтримати нарештi вимоги голодуючих студентiв, але попросити їх звiльнити корпус. З вдячнiстю була сприйнята пiдтримка наших вимог, але корпусу… ми сказали: “Тiльки дзвонiть Кравчуку, хай там як Голова Верховної Ради щось вирiшує, а то навчального процесу не буде аж до Нового року”, от. От пiсля того, як захопили цей корпус… а в КПI був захоплений сьомий, здається, корпус, ну, там в той же момент, ‑ все це теж було сплановано i продумано. Остаточно було надано телеефiр, в якому  виступило 6 чоловiк, (01:07:00) серед них, ну, коротше, це був Олесь Донiй, Тарас Кирпало, Iгор Коцюруба, здається, Олег Барков, Олег Кузан i я ‑ 6 чоловiк. Ми також, кожен iз нас аргументували якусь вимогу, чому ми саме вважаємо за необхiдне виконання таких вимог, i чому саме у такий спосiб ми вимушенi вiдстоювати власнi переконання , врештi‑решт. Пiсля того стало очевидно, що наша перемога вже неминуча. На наступний день ‑ 16 жовтня було захоплено “жовтий” корпус Київського унiверситету. Влада видно, так, фундаментально перелякалася, вiдчувши, що це може набути розголосу, я вже не кажу, що тиждень, як страйкували всi львiвськi вузи, всi тернопiльськi вузи, мiтинг iшов у Харковi студентський, мiтинг у Днiпропетровську йшов, призначенi були мiтинги в Донецьку, i що саме цiкаве, я упустив цю дуже (01:08:00) важливу деталь –  15‑го, по закiнченнi всього цього ‑ люди не розходились, i ми повели колону через міст Патона на Лiвий берег, агiтувати робiтникiв тамтешнiх пiдприємств, – одна частина, а iнша частина, 16-го спецiально, багатотисячною студентською колоною пiшла на “Арсенал” пiд прохiдну з гучномовцями – агiтували робiтникiв приєднуватись до страйку з нашими вимогами. I робiтники почали присилати своїх представникiв за iнструкцiями: як ви хочете то все робити, i давайте ми вас пiдтримаємо, –  давно пора їм “врєзать”, цій номенклатурi, i так далi. Очевидно, по каналах спецслужб прошла ця iнформацiя, що це виходить навiть за межi студентського середовища, перекидається на робiтничий. У зв’язку з тим, зрештою, 17‑го числа вiдбулося засiдання Верховної Ради, де була прийнята дуже вiдома постанова по виконанню вимог голодуючих студентiв ‑ студентiв, що голодують на  Майданi Незалежностi, – офiцiйна назва. Вона була прийнята (01:09:00) без обговорення, її проект, переважною бiльшiстю голосiв. Iнша справа, що потiм вона в основних своїх пунктах не виконана. Не то, що в основних, а в основному своєму пунктi, в якому йдеться про перевибори Верховної Ради. Оскiльки там було сформульовано таким чином, що до 30 березня прийняти рiшення про проведення Всеукраїнського референдуму про довiру нинiшньому складу Верховної Ради України. Як це звучить, якось так по-сучасному, всi цi референдуми, довiри, недовiри. Уявiть собi, якби дiйсно в межах… до квiтня 91‑го року було прийнято рiшення про переобрання того складу, а десь до травня був обраний новий склад, ми б абсолютно точно на хвилi нашої популярностi демократичних сил перемогли i мали б бiльшiсть у парламентi, i все б пiшло зовсiм iнакше, абсолютно. I наступнi вибори Президента дали б зовсiм iнакшi результати, але це уже просто стало надбанням (01:10:00) історії – те, що можливо було би зробити, от. А Масола Кравчук зняв, да, це вiн зняв.

Чому Ви вважаєте, що саме от цю вимогу було виконано так, знято? Чому пожертвували Масолом якось?

 

Тому що це була найбiльш така ощутима дiя, яка є конкретною для всiх. От був Масол, вимагали вiдставки ‑ все, нема Масола. З одного боку, вам здається, що вашi вимоги задоволенi, з iншого боку, – ми робимо такий крок, який не дає нам права звинувачувати нас в бездiяльностi, тому що зняти Голову Ради Мiнiстрiв – це серйозний полiтичний крок, плюс, дуже багато полiтичних сил, якi займалися реальною полiтикою уже тодi, пiдiграли нам, оскiльки мали намiр поставити якогось iншого Голову Ради Мiнiстрiв i змiнити керiвника виконавчої влади, тобто там ще зiграв збiг певних полiтичних iнтересiв, певних навколовладних угрупувань України. Це зараз про це говорити (01:11:00) є загальноприйнятним i без цього просто жодна аналiтика не обходиться. Кому це вигiдно? Який клан кого пiдтримує, а який кого хоче усунути i так далi. Таке саме вiдбувалося i тодi, просто про це нiхто не писав i нiхто не знав. Зрештою, Масол був повалений, а Масол тодiшнiй, зразка 90‑го року, це зовсiм не був Масол зразка 94‑го року, коли вiн був призначений Кравчуком, коли вiн пiшов в вiдставку, здається  в 95‑му вже… Це було два рiзних Масоли абсолютно, то був могутнiй i максимально впливовий чоловiк, а в 95‑му це був уже якийсь абсолютно  фарсовий персонаж, який зовсiм недоречно з’явився знову на полiтичнiй аренi. А тодi (смiється) це мало ще й такi обставини…

Ми в нашому проектi…(01:11:51)

 

Tape 3 Касета 3


(01:13:34) Ми брали уже в нашому проектi iнтерв’ю у Сьюзан Вiц, яка, вона канадська журналiстка, i вона зараз є кореспондентом всесвiтньої служби БiБiСi у Києвi, а у 90‑му роцi вона була, ну, була… вона залишається першим зарубiжним кореспондентом, який... вона приїхала в Київ i там була постiйно, тут, постiйно тут перебувала, на неї навiть посвiдчення зарубiжного кореспондента вiд Мiнiстерства закордонних справ номер один, (01:14:00) таке-от, як пост номер один… вона залишається. I от вона в 90‑му роцi була у Києвi розповiдала, що це… весь цей етап був дуже цiкавим i оце… от цей студентський, це голодування було для неї таким дуже незвичайним i дуже цiкавим досвiдом. Вона ходила туди щовечора, і от вона розповiдала цi враження, якi вона, вона мала, що це булоЩо збиралося багато людей i якесь таке було загальне пiднесення, що там от якiсь пiснi спiвали, тобто, ну, це було фактично як десь в  якомусь молодiжному таборi от, десь влiтку, таке було якесь. I  от Ви би не могли розказати, ну, описати якийсь типовий день, тобто зранку до вечора, от що вiдбувалось, хто приходив i так далi, тобто як це для вас, отака рутина була?

Ну, по‑перше, кожний мав свої чiтко окресленi обов’язки, кожен. Не було людей, якi, так би мовити, прийшли просто подивитися, в нашому таборi, за межами табору було бiльшiсть таких. Табiр був так по периметру (01:15:00) окреслений такими мотузками i по периметру стояла охорона. Охорона мала чорнi пов’язки i вона не голодувала. (Телефонний дзвiнок). Так, що ми говорили? Про день табору, так?

День, так,  от  охорона … була, охорона, а з кого вона Це також були студенти?

 

Це  все були студенти, всi без винятку. Це були студенти ,це нiякi ,там , не дзюдоїсти, не каратисти, це просто студенти вузiв iз рiзних мiст, вiд Львова до Донецька.

А як ви обирали, хто буде голодувати, а хто буде…?

 

Це вирiшували крайовi керiвники, хто iз їхнiх пiдлеглих буде голодувати, а  хто буде охороняти. Охорона мала чорнi пов’язки i охорона мала право харчуватись, але жорстко тiльки за межами табору. У них був старший охоронник, керiвник охорони, i у нього були там два заступники i, власне,  рядовi бiйцi, так би мовити. Вони це все контролювали, (01:16:00) i було все спрацьовано з їхнього боку надзвичайно чiтко. У них були спецiальнi перепустки до табору, ну, для тих, наприклад, кого ми не знаєм в обличчя, якiсь депутати мiськради, Верховної Ради, якiсь там викладачi. Якi є людьми вiдомими, то звичайно, там цi формальностi –  їх обходили, а наприклад, якщо до когось прийшла подруга, вона повина була отримати перепустку, а той, до кого вона прийшла, повинен був засвiдчити, що це , власне,  вона є та, за кого себе видає. Тому що були… було чимало провокацiй, особливо в першi днi дуже багато, от. I голодуючi голодували для того, щоб не було сумнiвiв, якi з’явилися майже вiдразу у наших опонентiв, що вони там вночi  “згущонку” сьорбають (смiх), треба ж якось довести, що не сьорбаєш, тому що це дiйсно валить всю концепцiю. В зв’язку з цим, вiдповiдно, всi голодуючi зранку сiдали на машини «швидкої допомоги» i їхали, (01:17:00) або в деяких випадках йшли, в Жовтневу лiкарню, яка там бiля Бесарабки, от, i там в них брали кров на цукор, навiть якщо ти п’єш просто воду пiдсолоджену, воно зразу дає вiдповiдний вiдсоток цукру в кровi, якщо ти просто голодуєш i п’єш тiльки воду, дає, там, вiдповiдний їхнiй медицинський показник. На кожного була заведена медична картка, на кожного голодуючого. Все це фiксувалось щодня i тому всi цi претензiї врештi‑решт були скасованi, потiм вони перестали, нашi опоненти, на цьому грати. Голодуючi мали бiлi пов’язки, в пiзнiшi днi вже вони менше пересувались, бiльше лежали, вiдповiдно їх забезпечувала спецiальна медична служба, яка складалася iз студентiв Львiвського медiнституту, там був керiвник Тарас, я вже призабув прiзвище, який забезпечував кого водою, кому там йод, зеленка, там отакi-от речi, кому нашатирний спирт, кому ще щось. Там все було, до речi, дуже по‑справжньому i дуже серйозно (01:18:00) в цьому контекстi. Вiдповiдно були також i спецiальнi уповноваженi люди, якi не голодували, а якi займалися отiєю агiтацiєю, про яку я вже говорив. Це ж треба, щоб були вiдповiднi люди, якi поїдуть у вуз, вiзьмуть гучномовець i будуть цiлий день займатись тiльки цим. Вiдповiдно це були люди або якi тримали голодування в першi днi, потiм вийшли iз неї для того, щоби вдатися до органiзацiйних, до участi в органiзацiйних акцiях, або люди, якi спецiально прибули пiзнiше з iнших мiст, i якi не були нi в охоронi, нi серед голодуючих, але якi були спецiально уповноваженi займатися агiтацiйною роботою. Якщо вони стомлювались чи бажали змiнити свою сферу, вони переставлялися тiльки в охорону, а з охорони бралися, навпаки, в агiтацiйну службу, тобто тут iснувала якась  ротація. Ну, i властиво такий звичайний день ‑ у кожного свої функцiї. Керiвництво, вiдповiдно, окрiм вирiшення (01:19:00) чисто органiзацiйних питань, якi були поточними, час вiд часу вело переговори то з окремими депутатами, то iз групами депутатiв, то їздили у Верховну Раду, то ходили в мiськраду, то ще щось, то ще щось. То приймали, вiдповiдно, депутатiв у себе в таборi i так далi, там дуже багато роботи було.

А iз цим от… iз тим, коли почали приєднуватися новi студенти саме до голодування, як це було, як це вирiшувалося, як ви їх там приймали, чи були у вас якiсь такi моменти, що от ми… , ну, утримувати отой паритет, що лише ви будете, чи ви були,  в принципi, радi, коли приєднувалися новi?

 

Ми не брали людей, якi, так би мовити, нiде не перевiренi. Це могли бути тiльки тi люди, якi не змогли 2 жовтня приїхати в Київ, а змогли приїхати 5‑го, 7‑го чи 8‑го, чи 9‑го з рiзних мiст України. Тобто вiдомi люди, якi з якихось об’єктивних причин запiзнилися до Києва, отi от приєднувалися, все це були люди абсолютно всi вiдомi i перевiренi. (01:20:00) Тому  от просто хтось прийшов: “Я хочу голодувати”. Нi, до нас приєднувались з 13 жовтня, здається, до нас приєдналася група народних депутатiв на чолi iз Степаном Хмарою, приєдналася група вiд Товариства полiтв’язнiв, на чолi з теперiшнiм народним депутатом Євгеном Примаком, от. Навiть покiйна Оксана Мешко, дуже вiдома українська дисидентка, так само тодi була в таборi i голодувала в останнi днi. До нас приєдналася народна артистка Нiна Крюкова, до голодування, от такi от люди, пiдстав сумнiватися в авторитетi i чесностi яких просто нема. Але навiть уже якщо просто приходили студенти, нам невiдомi, ми їм казали: “Хлопцi, нема питань, чи дiвчата, – берiть гучномовець, берiть, он iдiть з нашими агiтаторами, i iдiть, покажiть, де ваш вуз, де ваша група, ми туди поїдем, давайте цими речами робити, – займатися”. (01:21:00) З приводу того, що була якась дуже чиста i пiднесена атмосфера, це дiйсно правда. Оскiльки там все‑таки в повiтрi над табором витали дуже такi чистi i високi iдеї ‑ iдеї жертовностi, якiсь українськi традицiї, традицiї були пригаданi, традицiї українського студентства i так далi, якими наша iсторiя, в принципi, багата, – варто Крути тiльки згадати, от. I тому ми вiдповiдно навiть зробили, обладнали капличку в таборi для вiруючих студентiв, особливо галичан, серед яких бiльшiсть була греко‑католиками, i дуже чемно i послiдовно здiйснювали релiгiйнi обряди, ми домовилися iз священиками, до нас час вiд часу, не час вiд часу,  а вже пiзнiше просто систематично приходили священики вiд УАПЦ i вiд УГКЦ, правили служби, було i таке…, i навiть у нас вiдбулося одне весiлля  в таборі.  Люди, (01:22:00) якi познайомилися, звичайно, ранiше, але вирiшили з’єднати свої долi саме пiд час цiєї подiї в таборi. I їх обвiнчав святий отець, потiм у них невдовзi було весiлля, це абсолютно вiдома рiч i про це писали в пресi. (Смiх).

А от стос… з пресою, коли до вас…  якось докучали,  там , журналiсти часто приходили,   було це?

 

Ну, як, ми потребували уваги журналiстiв, i ми…, до речi, нас цiєю увагою не обдiляли. Про цю акцiю,  практично,  щодня писали всi найбiльшi українськi газети, окрiм вiдвертого офiцiозу типу “Правди України” чи, там, тодiшньої “Радянської України”, ‑ оце … отаке або не писало, або писало надзвичайно стисло i сухо, або писало в дуже негативному контекстi, в сенсi: поїхали би лiпше зiбрали урожай – там, картоплю, буряки, якраз жнива, осiнь, овочi гниють i так далi. Студенти повиннi бути в колгоспi, а не Майданi. От,  оцей традицiйний кодовий сленґ, (01:23:00) який нi на кого вже  враження не справляв.  Демократично  налаштованi газети, звичайно, нас пiдтримували, особливо “Вечiрнiй Київ”, особливо “Молодь України”, особливо “Спортивна газета”, яка тодi була одним iз лiдерiв українського нацiонального вiдродження. “Спортивна газета” давала абсолютно полiтичнi репортажi про наше голодування. Були частi згадки в “Известиях”, демократичне видання “Аргументы и факты” i тому подiбне. Крiм того, спецiально з Москви приїхав “Взгляд”, надзвичайно тодi популярний, приїхав Понятковський, чи як його прiзвище.

Нєвзоров.

 

Полiтковський.

Нi, Політковський ‑це ж цей “ВИД”.

Да, i Мукусєв, звичайно, i Мукусєв тодi такий працював, от. Так що преса нас увагою не обходила.

Це нам треба буде перерватись чи…? Так. (01:24:00) Якби ,от, Ви таким задалися завданням ‑ якось оцiнити те значення, яке мало голодування, який воно… який воно мало вплив на i тогочасний розвиток подiй , взагалi, от на наступний, може, рiк подiй , яким був цей вплив, як Ви вважаєте?

 

Вiн був дуже багатобiчний цей вплив. По‑перше, вузький вплив на студентське середовище, ми дуже багато кому довели, що, властиво, треба згадати, звiдки нашi корiння, i показали, що ми можемо не тiльки стогнати з приводу того, що все погано – не так, як ми хочемо, а можемо дуже конкретно дiяти, добиватися власних завдань. I для цього маємо i органiзацiю, i необхiдне полiтичне i, так би мовити, практичне вмiння, ‑ з одного боку. До речi, наша органiзацiя пiсля того шалено просто поповнилась, особливо в Києвi, i по регiонах теж, буквально як гриби почали рости органiзацiї, а в Києвi вона просто деякий час (01:25:00) була найпотужнiшою політичною структурою, це однозначно. Потужнiшою, нiж будь‑якi iншi полiтичнi партiї, спiлки, рухи i так далi – це просто пiвроку ми тут домiнували, ми дiяли абсолютно самостiйно i  до нас приходили радитись з приводу того, яка ваша студентська думка з приводу тiєї чи iншої нашої акцiї, а ми вже думали ‑ яка наша студентська думка, збирали коордраду, куди увiйшли всi вузи Києва практично, окрiм там таких, як інститут фiзкультури i щось тому подiбне, i там вирiшувалось. Ну, але найголовнiше ‑ це певний духовний злам, який вiдбувся в головах людей, вiн полягав в тому, що люди, достатньо здивувашись, подивились, що є якась така абсолютно нетипова i незвична молодь, яка понад усе ставить проблеми власної гiдностi, i ця власна гiднiсть розглядається через необхiднiсть досягнення справедливого суспiльного устрою i нацiонального вiдродження (01:26:00) цього народу, до якого, власне, та молодь i належить. Це було показано дуже наочно всiй Українi, i багато людей, я думаю, я думаю просто, що дуже багато, я не можу, звичайно, рахувати це в формальних цифрах, от скiльки, який вiдсоток, абсолютно по‑новому подивились, остаточно по‑новому на Україну, i багато в чому результат, успiшний для нас результат референдуму 1 грудня наступного року, тобто приблизно через рiк, вiн закладався тодi ‑ у жовтнi 1990‑го року, уже не було абсолютною несподiванкою нi для  кого, що Україна може i повинна стати незалежною. Нi, бiльшiсть людей, активних людей, якi мислять, вони переконалися в цьому остаточно ще в жовтнi 90‑го року  i зрозумiли, що єсть цiле величезне наступне поколiння, яке успадкує цю iдею, яка вже … бувало, …уже думала, що  i  призабута.  А решта людей, якi перебувають поза будь‑якими суспiльними процесами, вони… вони просто в груднi 91‑го (01:27:00) на референдумi приєдналися до тiєї дiйсно таки бiльшостi iнтелiгентної, висококвалiфiкованої української бiльшостi, яка проголосувала за свою державу як самостiйну. Але пiдвалини цього закладались в жовтнi 90‑го i, зокрема,  i нашою акцiєю. Я не хочу сказати, що тiльки нашої, дуже багато робили iншi органiзацiї ‑ Народний Рух України зокрема ‑ це величезний шмат роботи  він зробив. Головна роль в українському вiдродженні, звичайно, належить йому, але ми з свого боку, зi студентського середовища зробили дуже багато.

I пiзнiше, як змiнився, як… так би мовити, трансформувався студентський рух уже у 91‑му роцi, якi вiдбулися… От Ви сказали, що розрослися i в Києвi збiльшилися чисельно, i якi були наступнi акцiї такi от… шлях розвитку?

 

Перше ‑ було прийнято рiшення (01:28:00) про об’єднання всiх українських студентських органiзацiй. Студентське братство Львова врештi‑решт зрозумiло необхiднiсть Всеукраїнського об’єднання в межах однiєї структури i 30 березня 1991 року було проведено об’єднавчий з’їзд українських студентських органiзацiй, де вони врештi об’єдналися, i було обрано голову, постав Союз українського студентства, це теперiшня ще одна студентська органiзацiя, було обрано голову Володимира Чемериса, i утворено нiбито об’єднану органiзацiю, але десь приблизно половинi делегатiв зїзду не сподобалось нi те, як вiдбулося об’єднання, нi те, у якому контекстi i з якою метою воно вiдбулося. Тому єдностi фактично студентський рух так i не отримав, i врештi‑решт Українська студентська спiлка (01:29:00) продовжила самостiйне iснування, що було остаточно пiдтверджено 92‑го року, коли вiдбувся 3-й з’їзд УСС, а СУС просто став другою студентською органiзацiєю в Українi. Перед цим, правда, вiдбувся 2-ий з’їзд УСС, я просто трошки випустив це, в Днiпродзержинську, в березнi 91‑го року, який розглядав питання об’єднання. Було вирiшено позитивно поставитись до цього, але було декiлька суто таких органiзацiйних нюансiв, якi дуже багато для кого важили, i тому об’єднання вийшло достатньо невдалим, але це все, дiйсно, цi нюанси, вони є нюанси, про них говорити просто тепер недоречно, от. Факт того, що пiзнiше, 91‑го року, в Українi почало iснувати просто двi студентських органiзацiї: Українська студентська спiлка‑ старша органiзацiя, i нова ‑ Союз українського студентства, якийсь, якийсь час ця друга нова (01:30:00) органiзацiя зберiгала претензiї з приводу того, що iншi органiзацiї не мають права на iснування, оскiльки вона об’єднала в собi всiх, але пройшов деякий перiод, i вони зрозумiли абсолютну безпiдставнiсть такої позицiї, i головне ‑ її неперспективнiсть. Оскiльки iснує iнша сила, який сенс говорити, що це є сила, просто нема, коли її всi бачать. I пiсля цього, пiсля достатньо такого тривалого перiоду, правда, жорсткої конкуренцiї, тепер не маємо жодних протирiч, дiємо абсолютно в парi i працюємо в декiлькох спiльних напрямках, зокрема разом працюємо в молодiжному громадському комiтетi на пiдтримку Конституцiї тепер i так далi. Тобто… але був такий етап, коли студентський рух фактично був розколотий. На то було, до речi,  дуже багато причин, починаючи вiд особистiсних, i закiнчуючи причинами ділового характеру, от. Врештi‑решт це дало таку суму, (01:31:00) цей вектор якраз пiшов туди, де немає єдностi, вiн пiшов на розкол. Але, тим не менше, в 91‑му роцi ми провели ще одну акцiю, достатньо потужну, по мiсту Києву, правда, ‑ 24‑го квiтня це вiдбулося, i акцiя якраз була спрямована на досягнення виконання наших вимог вiд жовтня 90‑го року, оскiльки постанову то було прийнято, але через 2  мiсяцi вже про неї всi забули, нiхто не збирався її виконувати, i тим бiльше проводити якийсь референдум по довiрi Верховнiй Радi України. У тому числi Народна Рада, так би мовити, демократична меншiсть, також сказала, що немає, хлопцi, потреби в тому, нема чого зараз жодних виборiв робити, нi, нi, нi, то таке, тодi, може, треба було, а зараз не потрiбно. Я вважаю, що цi люди несуть вiдповiдальнiсть за те, що завдяки їхнiй пасивнiй позицiї, зокрема, не було проведено тодi виборiв, i ми маємо теперiшню ситуацiю, не дуже втiшну, м’яко кажучи, для України. Ми домагалися (01:32:00) виконання своїх вимог i проводили акцiю навiть 2 дні ‑ 24‑го i 25‑го, ми проводили її спiльно, спiльно iз  донецькими шхатарями, iз  донбаськими, ‑ це були  луганськi i  донецькi, шахти Луганської i Донецької областей. Вони якраз вимагали виконання своїх вимог, пов’язаних iз блоками економiчних проблем, але разом з тим так само вони вимагали докорiнних полiтичних реформ: змiни складу Верховної Ради i фактично руху –  вперед! ‑ от що саме цiкаве. Це ще був квiтень 91‑го року, абсолютно схiдноукраїнськi шахтарi, не  червоноградськi, а  луганськi i  донецькi вимагали руху   вперед  i казали, що, «хлопцi, ведiть колону, ми вам довiряєм, ми знаєм, що ви свiдомi, як добиватися результатiв, i наше бачення розвитку подiй абсолютно спiвпадає з вашим. Треба докорiнно все змiнити i в полiтицi, i в економiцi». Але, звичайно, в економiцi неможливо без полiтичних змiн, в тому числi i кадрових, а значить ‑ i виборiв. (01:33:00) Було декiлька поважних сутичок з мiлiцiєю, з ОМОНом пiд час всього цього, навiть не поважних, а досить серйозних  в районi площi Лесi Українки, оскiльки перекрили всi маршрути, якi вели до Верховної Ради, до Кабмiну, Кабмiн перекрили уже фундаментально, i ми iшли в обхiд через бульвар Лесi Українки, потiм через “Арсенал”, через Печерськ, там були постiйнi дрiбнi i ширшi сутички, в яких брали участь i студенти, i шахтарi, i це була практично остання потужна масова акцiя студентського руху от того таки гатунку. Все, пiсля цього ми так i не змогли вдатися до чогось бiльш‑менш iстотного. Потiм були свої речi, потiм було, був путч, проголошення  Акту про державну незалежнiсть, оголошення президентських виборiв, участь в агiтацiї за позитивний результат на референдумi  i за перемогу того чи iншого кандидата. Уже тут ми подiлились остаточно (01:34:00) iдеологiчно, СУС виступив в пiдтримку Левка Лук’яненка, УСС ‑ в пiдтримку В’ячеслава Чорновола, i на цьому ґрунтi ми нiяк вже не могли зiйтися, тому що вважали i вважаємо тепер, що нiхто iнший iз демократичного табору, окрiм Чорновола, не повинен був тодi висувати свою кандидатуру, вiн повинен був змагатися один i iти як єдиний узгоджений кандидат вiд усiх реформаторських сил, ось. I далi бiльше ‑ уже свої проблеми пiшли, пiшли проблеми, які пов’язанi уже з тим, що державнiсть нiбито є, значить треба працювати вже конструктивно, якийсь час пiшов на переосмислення змiни обставин вiд дiяльностi проти, від дiяльностi бiльш деструктивної треба було перебудуватися на рейки дiяльностi позитивної i треба було осмислити, наскiльки це можливо, наскiльки ми здiбнi i здатнi до цього, потрiбно було 3‑4 мiсяцi для того, щоб зрозумiти, що хтось повинен пiти. (01:35:00) І вiн таки пiшов, але якась конструктивна частина лишилася, i почала бачити навколо себе масу проблем, якi тiльки зараз i потрiбно почати вирiшувати: нарештi, хлопцi, ми звiльнили собi руки, все, не треба вже так сильно воювати на вулицi з тим, з ким ми воюємо вже 2 роки, чи 2 з половиною, а треба вже братися до роботи. Маса роботи i по вузах, i по студентських гуртожитках, i по системi вищої освiти, i по студентському самоврядуванню, i по студентських профспiлках, i так далi. От пiшла робота в цьому напрямку. Потiм вже вiдбулось, так би мовити, усвiдомлення себе як органiзацiї, що належить до тiєї чи iншої частини полiтичного спектру в Українi, вiдбулися обговорення з приводу того, якi нашi полiтико‑економiчнi орiєнтири, з ким нам потрiбно бути, яку позицiю займати в ситуацiї, яка стала набагато складнiшою, яка передбачає багато варiантiв рiшень, (01:36:00) яка потребує осмислення i вибору i так далi. В 92‑му роцi десь перша половина була властиво присвячена цьому, i я знаю, що i в СУСi це саме вiдбувалося, от думали: а що тепер робити, треба докорiнно змiнювати тактику. Ми звикли робити одне, а тепер треба робити iнше. I дехто так i лишився i до цього часу, до речi, на позицiях того, що головне ‑ треба голоснiше крикнути i якомога рiзкiше, якщо не сказати образливiше, сказати – i на тому закiнчується вся полiтика. Лишилися i такi, вони зараз в iнших органiзацiях або в iнших середовищах. Але лишилася i позитивна частина, яка працює зараз: хто чисто викладачем за своїм фахом, що дуже i дуже немаловажно i корисно, хто в iнших полiтичних силах, не в iнших, а в рiзних полiтичних силах, хто вже депутатом парламенту є iз того складу студентського руху, який починав оцi от найбiльш вiдомi речi. А в 92‑му роцi вiдбувся наш 3-iй з’їзд в Донецьку, (01:37:00) де було остаточно вирiшено, що ми є конструктивна сила, яка має перед собою масу завдань, якi треба виконувати, а, так би мовити, не гаяти час на осмислення того, що незалежнiсть наша є неповноцiнна i куца. Треба робити її повноцiнною i достойною. На тому i зiйшлися. Потiм вiдбувся 4-ий з’їзд, я вже i забув де, ‑ в Одесi в 93‑му роцi, восени. Восени 94‑го вiдбувся 5-ий з’їзд у Тернополi. Восени 95‑го вiдбувся 6-ий з’їзд у Луцьку. Нашi з’їзди проводяться щороку i їх уже шiсть. У нас традицiя проводити їх обов’язково поза межами Києва для того, щоби давати iмпульси до дiяльностi крайових органiзацiй на мiсцях. Ми проводили тiльки установчий з’їзд у Києвi 89‑го року. Пiсля того все iнше… Плануємо зрештою провести, можливо, наступний  з’їзд в Криму. Ми створили потужну органiзацiю тепер в Сiмферополi, потужну як на Крим, звичайно. I хочемо провести  в Сiмферополi з’їзд, (01:38:00) чому б i нi? Споконвiчна українська територiя.

 

Зрозумiло, добре. Дуже Вам дякую, дуже цiкаво i бажаємо всiляких успiхiв.

 

Дякую i   Вам. (01:38:16)