усі інтерв'ю

Георгій Крючков

Kryuchkov H

Біографія

Георгій Корнійович Крючков – радянський та український політик. З 1989 народний депутат СРСР, член декількох комітетів ВР СРСР, працював у комітеті ВР СРСР з питань боротьби із злочинністю, член Конституційної комісії. У 1990–1991 – помічник голови Ради міністрів УРСР. З 1991 року – на пенсії, згодом радник ЦК КПУ. Народний депутат України у 1998–2006, член фракції КПУ. Керував комітетом Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (1998-2000, 2002-2006). Член ЦК КПУ; член Громадської ради при Службі безпеки України (з 2006).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 7 лютого 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


Наша група вiтає Вас. Спасибi, що Ви погодились з нами працювати. (00 :01 :00) Ви вже знаєте про цей проект. I, отже, ми почнемо з… Ви могли б стисло розповiсти Вашу бiографiю, чим Ви займалися до сьогоднi, до 7 лютого 1996 року?

Пiсля закiнчення у 1951 роцi Харкiвського юридичного iнституту я працював на батькiвщинi в Запорiзькiй областi, i до 1955 року за фахом дослужився, як кажуть, до посади заступника начальника обласного управлiння мiнiстерства юстицiї. У 26 рокiв ‑ це досить високий злет був тодi за фахом. Але мене обрали на комсомол, я 4 роки працював на комсомолi, i з початку 1960 року був на партiйнiй роботi. Найвища посада ‑ завiдуючий вiддiлом обкому партiї. (00:02:00) З 1966 року ‑ в апаратi ЦК компартiї України до листопада 1985 року, в тому числi з 1972-го до 1985‑го очолював вiддiл органiзацiйно‑партiйної роботи. Потiм працював у Центральному Комiтетi КПРС у вiддiлi органiзацiйно‑партiйної роботи заступником завiдуючого вiддiлом, брав безпосередню участь у пiдготовцi матерiалiв до 26-го, 27-го з’їздiв, 18-ї, 20-ї партконференцiї, пленумiв, зокрема сiчневого пленуму 1987 року, це рубiжний пленум був. У листопадi 1988 року був обраний першим секретарем Одеського обкому партiї i працював до виходу на пенсiю у квiтнi 1990 року. Був там обраний народним депутатом СРСР, обраний на альтернативнiй основi. Я це кажу тому, що (00:03:00) у збiрнику “Хто є хто в Українi” написали, що я обирався безальтернативно. Це не так. Я один з небагатьох перших секретарiв обирався на альтернативнiй основi. Потiм був на пенсiї якийсь час. Працював, уже як пенсiонер, радником у Радi Мiнiстрiв, а потiм радником у Центральному Комiтетi компартiї України до заборони. Потiм нiде роботи знайти не мiг. Одержував пенсiю. Зараз працюю референтом‑консультантом народного депутата України.

 

В чому полягала Ваша робота вже безпосередньо пiд час… ким Ви були в 1985 роцi, в 1986‑му, тобто, коли прийшов до влади Горбачов?

Пiд час квiтневого пленуму я ще працював тут у вiддiлi органiзацiйно‑партiйної роботи, а  потiм працював в апаратi Центрального Комiтету партiї в оргвiддiлi, i всi питання, пов’язанi з добором кадрiв, (00:04:00) роботою з мiсцевими партiйними комiтетами, пiдготовкою важливих документiв. У всьому цьому я брав безпосередню участь. Так, що я бачив роботу i Полiтбюро, як кажуть, зсередини, i секретарiату Центрального Комiтету партiї, i апарату ЦК.

 

Коли Ви вперше, i як це сталося, вiдчули можливiсть докорiнних змiн, адже до того розмовляли i за Андропова, що можуть бути якiсь змiни в комунiстичнiй партiї. Коли Ви вiдчули, що це серйознi змiни, якi хоче робити Горбачов?

Якщо говорити про Горбачова, то тут кiлька є етапiв. Але я хотiв би сказати, що потреба у докорiнних змiнах у суспiльствi вiдчувалась до Горбачова. Я згадую один такий момент, я ще працював помiчником секретаря ЦК компартiї України, а вiн був членом ЦК КПРС, (00:05:00) i йому завжди надсилали матерiали Полiтбюро ЦК КПРС. I десь наприкiнцi 1960‑их рокiв надiйшли матерiали до одного з засiдань Полiтбюро ЦК КПРС, на якому мали розглядати проекти плану i бюджет України. Я скажу, це були дуже цiкавi документи. Була така практика, Ви знаєте, мабуть, про це, що всi основнi документи перед тим, як розглядатись на Полiтбюро, направлялись у вiддiли. Уряд надiслав цi матерiали i вiддiли зробили аналiз. Я тодi прочитав, це було вперше для мене взагалi вiдкриття, коли вiддiли ЦК дуже квалiфiковано розкрили, в якому станi перебуває економiка Радянського Союзу. Потрiбнi докорiннi змiни передусiм в економiчнiй полiтицi. Я скажу, реакцiя цiкава була керiвникiв Центрального Комiтету компартiї України i уряду України. Вони сказали: (00:06:00) “Нарештi. Уже хтось все‑таки бачить, що треба мiняти”. Але, на жаль, сталося так, що потiм цi документи чи вiдкликали, чи нi. Затвердили такий план, як i завжди, i все пiшло… Так, що уже тодi вiдчувалось… Пiд час Андропова, я маю сказати, що зустрiли просто‑таки, з якимось захопленням, по‑перше, iнтелектуальний рiвень, сама манера вести справу, проблематика, яку вiн поставив у центр всього суспiльного життя, ‑ це викликало дуже велике задоволення передусiм у бiльшої частини партiйного, державного активу, i в республiках. Коли обрали Горбачова, i вперше його побачили, звичайно, ми всi аплодували. Це дiйсно вiн говорить те, про що ми всi тут говорили про себе i вiдкрито чи там напiввiдкрито. Говорить вiльно. (00:07:00) І партiя сприйняла це дуже добре, принаймнi я говорю про українську партiйну органiзацiю. Бо вважали, що будуть дiйсно докорiннi змiни, i в економiчнiй полiтицi, i в соцiальнiй полiтицi, i в iдеологiї, i в органiзацiйному життi. Але, на жаль, трапилось так, що нашi сподiвання не справдилися.

 

Ви в тi роки, в першi роки перебудови, не мали нiяких пiдозр щодо того, що оцi першi кроки Горбачова, така його вiдверта поведiнка, i так би мовити, гласнiсть, як її тодi називали, призведуть до руйнацiї СРСР?

На першому етапi нi. Нi. Навiть i подумати про це ми не могли. Ми розумiли, що потрiбнi змiни. Вони можуть бути здiйсненi в рамках тiєї формацiї, в якiй ми жили. І для того, щоб їх здiйснити, абсолютно не потрiбно було (00:08:00) руйнувати Радянський Союз, навпаки. Наявнiсть Радянського Союзу при реформуваннi його надавало, на наш погляд, можливiсть все‑таки вийти з цiєї кризи, в якому опинилась i держава, i партiя, i всi. Це з’явилось пiзнiше. Навiть, десь, мабуть, у 1987‑му роцi вже було видно, що дуже, дуже щось не те, не те. А коли вже пiшли оцi процеси – i Тбiлiсi, i Баку, в Ошi. Я в Ошi, до речi, двiчi був. Подiї у Прибалтицi… У Литвi я був пiсля тих подiй, якi там були, як народний депутат СРСР. Уже було видно, що щось iде не те. I коли розгорталася робота над проектом Союзного договору, стало ясно: або Горбачов не може втримати процеси цi, i Полютбюро, хоча я вже бачив, що Полiтбюро практично вiдсунуто вiд вирiшення (00:09:00) всiх цих справ, або Горбачов щось робить не те.

 

Що Ви маєте на увазi, чи що мала на увазi комунiстична партiя, коли i Ви зараз говорите, i пан Симоненко нам говорив, що потребувало суспiльство реформ, може, в тому виглядi, в якому розумiла компартiя. Я, наприклад, не розумiю, в якому виглядi, Ви могли б розтлумачити, ви думали про реформи, на якi ви поклали сподiвання, в яких ви поклали сподiвання на Горбачова? Якi реформи в економiцi в полiтицi, в iдеологiї, про якi Ви говорите?

Якщо брати економiку, то ми бачили, що немає якоїсь заiнтересованостi у людей. На якомусь етапi ми вичерпали всi тi резерви, якi були закладенi в ентузiазмi. Це те, що було в перших роки пiсля революцiї, пiсля вiйни… На цьому трималося. (00:10:00) Ми прийшли, що в нас не йде нi технiчний прогрес, нi ефективнiсть. I цифри, якi до нас доходили, якими ми володiли, а скажiмо, я мав доступ до цих питань… Ми бачили, що економiка дiйшла до якогось рубежу, що потрiбнi докорiннi змiни i треба включити якiсь додатковi стимули до працi. Ми бачили, що зацентралiзовано до такого якогось дурного, просто незрозумiло, чому ми дiйшли до того, що все повинно плануватись, диктуватись iз Москви, навiть у тих речах, до яких Москвi абсолютно нiякого дiла немає, i вони для неї нiякого значення не мали. Бачили, що треба надати максимальну самостiйнiсть пiдприємствам, трудовим колективам, регiонам, на мiсцях, i переглянути систему оплати працi. Дати можливiсть заробляти людинi стiльки, скiльки вона може (00:11:00) за своїми здiбностями. Тобто, весь комплекс оцих проблем… Ми вважали, що це можна було зробити в межах соцiалiзму. Це, скажiмо, в економiчнiй сферi. В полiтицi, ми все бiльше бачили, i я, займаючись питаннями органiзацiйно‑партiйної роботи, станом партiї, бачили, що монопольна позицiя партiї, коли в неї немає нiяких конкурентiв, призвела, все‑таки, до загнивання самої партiї. Значить, ми довели до того, що нi в партiї немає критики, нi на адресу партiї практично немає критики. Треба робити якiсь такi речi, щоб все‑таки якимсь свiжим вiтром це провiяло i включило дихання для самої партiї. Менi довелося дуже багато виступати як завiдуючому вiддiлом перед партiйним активом, перед комунiстами. І треба сказати, що я вiдверто залучав (00:12:00) до обмiну думками, звертав увагу на те, що ми в такому становищi зараз знаходимося, що партiя загниває, загниває. Якщо не буде у нас тут повороту, буде бiда. Ми вiдчували, що ми себе обiкрали. Я ось про себе можу сказати, Грушевського я прочитав вже пiсля того, як вiдбулись оцi всi подiї. Чому закрили ми вiд своїх людей, навiть вiд комунiстiв, вiд iнтелiгенцiї те, що працювало, зрештою, на партiю i на комунiстiв. Те, що я взнав про Мазепу, про Хмельницького вiд Грушевського, я б нiде не взнав, i про це й не кажуть, до речi, бо не вигiдно це й говорити. Якщо сказати людем, що (смiється) Мазепа собi у князя Голiцина купив посаду гетьмана за 20 тисяч рублiв, (00:13:00) а потiм взяв їх, золотих рублiв (смiється), а потiм скористався тим, що Голiцин там трохи погорiв у Кримській компанiї i попав у немилiсть, i вiн вернув, повернув усi цi грошi. Що вiн там зробив зi своїми соратниками… Це все розказано у Грушевського, це ж все треба знати, це все треба показувати.

 

Ми зараз переписуємо iсторiю, як це робили зрештою кiлька разiв при комунiстах, i зараз переписуємо її. Справжньої iсторiї нема. Чому ми себе обiкрали? Чому ми закрили Бєрдяєва i iнших видатних, все‑таки, фiлософiв, i вчених?.. Чому це зробили?.. Ми вважали, що треба все‑таки людям вiдкрити. Ми ж взагалi зробили злочин, я б сказав, перед своєю партiєю. Нашi ж люди нiчого цього не знали. Вони на оцьому вiдцiдженому сиропi формувалися. І коли зiткнулись з якимось свiжим вiтром, вони були абсолютно не (00:14:00) пiдготовленi. Ми вважали, що це теж треба вiдпрацювать. Коли трошки «вiдчинились дверi», люди нашi поїхали закордон i стали бачити, як там живуть. Зразу ж починає думати: а чому це не у нас?.. Чому це не у нас? I, дiйсно, це справило дуже сильний вплив на настрої людей, на ситуацiю. Ми вважали, що це теж треба вiдкрити. Значить, треба перебудувати все це. Як робити? Мабуть, у нас зразу такого чiткого уявлення не було. Зрештою, його не було i в керiвництва партiї. Я пам‘ятаю одну зустрiч Горбачова з працiвниками апарату Центрального Комiтету партiї, вiн з усiма не зустрiчався, та це практично й не можливо, їх все‑таки було кiлька тисяч там, але вiн любив зустрiчатись з оргвiддiлом, з сiльгоспвiддiлом, з iдеологiчним вiддiлом.  I ось зустрiч, десь нас там, мабуть, близько трьохсот, може, бiльше було наявних людей, i я (00:15:00) попросив слова, i сказав, звертаючись до нього: «Михайло Сергiйович, Ви розумiєте, мене дуже непокоїть те, що багатьом все ясно i зрозумiло, що як робити. Я наприклад, не знаю, як треба виходити з цього становища, в якому ми зараз опинилися. В мене якiсь уявлення є, але так сказати чiтко, що саме це так треба, я не можу». Вiн ухопився за цю думку i каже: “Ти дуже правильно сказав. Ми навiть самi не уявляємо, що нам  потрiбно. Ми знаємо, що це так не можна, як було до цього часу, але як ми все це… Ти дуже вiрно сказав”. Так що, це був дуже‑дуже такий непростий процес. Це процес мислення. Майте на увазi, що ми сформувались в одному вимірi, на одних якихось засадах, i все це перебудувати на iнший лад, перевести на iншi рейки, ‑ це дуже й дуже непросто.

 

I все ж таки (00:16::00) поза всiм тим, що Ви говорите, соцiалiзм залишався платформою, на якiй це все трималося?..

Да.

Чи не обговорювали комунiсти, тодi iдеї, скажемо, Олександра Дубчека, 1968 року. Чи не був це… Я намагаюсь сам намацати, що ви хотiли тодi робити. (Смiх). Не зважаючи, що Ви зараз визнали, що не всi Ви i знали разом з генеральним секретарем…

 

Да, да.

 

Чи обговорювались можливостi iти шляхом, так би мовити, соцiалiзму, до соцiалiзму з людським обличчям, як тодi називалися реформи Олександра Дубчека? Що обговорювалась, яка iдеологiя? Тому що Олександр Дубчек, це все ж таки вже соцiал‑демократiя, це все ж таки не зовсiм соцiалiзм. Яким чином Ви могли б поставити ту риску ‑ тут соцiалiзм, а тут вже соцiал‑демократiя, i не пустити до соцiал‑демократiї. (00:17:00) Як вашi думки тодi розгортались?

Ви розумiєте, що всi цi подiї в Чехословаччинi, якi були уособленi i в Дубчековi, вони сприймались офiцiйно негативно, i це звичайно була така офiцiйна позицiя, яка справляла тиск i на всiх нас. Тому в нас, якесь, я б навiть сказав, таке апрiорне негативне ставлення було до самого Дубчека i до тих iдей, якi вiн пропагував. Хоча треба вiдверто сказати, що переважна бiльшiсть, скажiмо, активу i не мала уявлення, а що це таке було у Дубчека, i в чому воно полягає. Де там вiд соцiал‑демократiї, де там вiд комунiзму, де вiдступ вiд комунiзму, i в чому вiн полягає… Я переконаний, що абсолютна бiльшiсть людей цього просто не розумiли. Не розумiли. Вiдчували, що потрiбно змiнити ситуацiю, i передусiм включити важелi, (00:18:00) включити стимули, якi б могли людей зацiкавити i в бiльш ефективнiй роботi, i зробити кращим їх життя, i зробити бiльш вiльним їх взагалi такий статус, щоб не були якось зашоренi, якiсь збитi в одне стiйло i бiльше нiчого не розумiли. Ми виходили з того, що це вiдповiдає, зрештою, принципам соцiалiзму, i їх абсолютно не потрiбно було ламати. Але треба було їх реалiзувати повнiстю. Але уявляння було, я вiдверто скажу, дуже й дуже поверхове i, можливо, Ви дуже образно сказали, що навпомацки якось вiдшукували якийсь вихiд з цього. Нас приваблювало те, що Горбачов казав: “Бiльше соцiалiзму, бiльше демократiї”. І це, це дiйсно так, i цього всi, всi хотiли, але наскiльки бiльше i як бiльше, i в чому це має полягати – бiльше. А потiм взагалi кудись пiшли, невiдомо куди. (00:19:00) Так що це дуже, дуже непросте таке питання. Я просто вiдверто Вам кажу, як сприймалося це тодi. Скажiмо, i сьогоднi iдуть дискусiї, i в середовищi комунiстичної партiї, причому є рiзнi позицiї. I тiльки хтось говорить про приватну власнiсть, зразу частина накидається: “Ви що, ви зраджуєте!”. Зараз починаєш бiльше думати: «Для чого держава взяла звалила на себе турботу про всю сферу обслуговування? Хiба це не може зробити людина, яка зацiкавлена в цьому?» От дали у приватнi руки магазини там, кафе, вони ж, мабуть, краще це роблять. Та Ви подивiться по Києву. Привели в порядок майже всi напiвпiдвальнi примiщення, першi поверхи. Це зробили. Держава ж нiчого з своєї кишенi не взяла. Це ж зробили, це ж люди зацiкавленi. Хiба (00:20:00) це не може якось бути поєднано з тим, що держава тримає в своїх руках, як колись при Йосифовi Вiссарiоновичу казали: “Команднi висоти”. Хай тримає у своїх руках, забезпечує генеральний напрямок розвитку держави, пiдтримує, а дає людям можливiсть працювати. Це ж, мабуть, уже не той соцiалiзм, який мали тодi на увазi. I тодi, як кажуть, спробував хтось би сказати, що давайте ми зараз передамо в приватну власнiсть оце. Та це б нiхто не зрозумiв. Сьогоднi, коли змiнився, по сутi, i лад, i ситуацiя iнша, розумiєш, що не потрiбно було доводити, як кажуть, до абсурду, вiрнi iдеї. Ми на цьому багато втратили.

 

I Ви потiм приїхали до України, до Одеси, наскiльки я розумiю?

 

Да.

 

Я хотiв би Вас запитати, (00:21:00) може, Ви розповiсьте про ту досить загадкову ситуацiю, яка виникла, я навiть не памятаю точно, в якому роцi, але Ви менi пiдкажете, я переконаний. Раптом програма “Час”, програма “Врємя” тодi вона називалась, центральна…

I зараз називається.

I зараз, так. I робить заяву, що зiбрався Одеський пленум, менi здається, пленум Одеського обласного комiтету партiї, i зробили якусь постанову, я не дуже розбираюсь, як це все називається, але щодо того, що антисемiтизму в Одесi не бути, i все нормально, в нас нормальна ситуацiя. Звiдки це взялось? Звiдки оця якась, чому програма “Час” раптом повiдомляє про пленум Одеси i питання антисемiтизму? Що там було?

Значить, такого питання на жодному пленумi (00:22:00) Одеського обкому партiї, нi тодi, коли я  працював, нi тодi, коли ще мене там не було, i вже пiсля таких питань не розглядалось. Дiйсно, була така передача, яка викликала в нас просто здивування у всiх, хто причетний до одеських справ, бо такого питання в Одесi немає. Розумiєте, Одеса настiльки, як кажуть, сповнена єврейським населенням, i вона настiльки все це в собi поєднала, що там абсолютно таких питань не виникає. I раптом чомусь хтось сказав, що саме таке питання було. Ви знаєте, що на пленумах партiйних комiтетiв питання iдеологiчної роботи розглядалось, i була якась така вже заштампована термiнологiя, що боротися проти…

 

Буржуазного нацiоналiзму…

Буржуазного, проти проявiв шовiнiзму, буржуазного нацiоналiзму, сiонiзму, антисемiтизму, (00:23:00) ‑ було оце все. I в цiй обоймi, звичайно, було i саме таке поняття ‑ проти антисемiтизму. В Одесi обов‘язково про це треба було написати, оскiльки там є єврейське населення. Оце таке було. I раптом iз усього цього вихоплюється один, один момент, одна теза, i йде на весь Радянський Союз. I у людей виникає питання: “Що ж там у тiй Одесi трапилось?” А в Одесi нiчого не трапилось. Це я можу вам сказати з усiєю вiдповiдальнiстю (смiється), вона жила, i живе, i буде жити такою, якою вона є. І її нiхто не переробить, майте на увазi, хоча євреїв там трохи менше стало.

 

Менше, менше. А Ви зясовували, Ви дзвонили десь в Москву?

 

Да, да.

Звiдки ця взялося, чому це раптом якесь мале повiдомлення було, не розгорнуте, а дуже маленьке…

 

Маленьке, да.

Мiж якимись там ланами i мiж заводами раптом оце…

 

Як хронiка.

Так. Що Вам сказали в Кремлi, чи на Старiй Площi?

 

Я зателефонував в iдеологiчний, там кажуть: “Та ти не звертай уваги, (00:24:00) мало що зараз передають”. I все, i нiякого це не одержало нi розголосу, нi продовження, нiчого. Так що це…

Тому що в Києвi

 

Це був епiзод, вiн не мав пiд собою нiякого пiдґрунтя, просто… Майте на увазi, нiякого.

Десь в той же ж перiод, на той перiод припадають органiзацiйнi процеси щодо створення таких органiзацiй, як Рух, Українська республiканська партiя, яка вийшла з Української Гельсiнської спiлки…

 

Гельсiнська спiлка.

Спiлки. Як Ви ставилися, яка Ваша реакцiя була до виникнення оцих от нових, новiтнiх полiтичних структур?

Вiдверто скажу, була абсолютно негативною, абсолютно негативною. Причому, можливо, Одеська партiйна органiзацiя в цьому планi (00:25:00) бiльш активно вела роботу по роз’ясненню, розкриттю сутi Руху в тому планi, як вiн був тодi представлений, як вiн тодi подавався, i що вiн собою насправдi уявляв. Я можу сказати бiльше, мабуть, цi документи залишилися десь в архiвах, скажiмо, коли були оприлюдненi матерiали Руху: програма, статут, їх надiслали з Центрального Комiтету партiї для, щоб ми знали. Я їх проштудiював, всi дiї узгоджував, прямо Вам скажу, з Кравчуком ‑ тодiшнiм секретарем по iдеологiї. Ми зiбрали, мабуть, першими в республiцi у театрi, в Оперному театрi актив, а це, Ви розумiєте, що дуже багато було людей, проаналiзували, що там говориться, яка там криється небезпека для компартiї, (00:26:00) для соцiалiстичної держави, про це вiдверто сказали. Я писав iнформацiйну записку Центральному Комiтету партiї, товариш Щербицький тодi наклав резолюцiю, що треба розiслати це все по областях, щоб показати, як треба оперативно реагувати на цi речi. Значить, для мене було зрозумiло, що Рух створюється не для того, щоб пiдтримувати перебудову, а для того, щоб змiнити лад, вiдсунути комунiстичну партiю i розвалити Радянський Союз. Я до цього завжди ставився негативно, i зараз розумiю, що Радянський Союз i не може бути вiдновлений, це iнша тема, це можемо розглянути. Але я розумiв, яка криється в цьому небезпека, i показували це. Так що отаке було. Що стосується Гельсинської спiлки, то були там представники цiєї течiї. Вони вели себе досить агресивно, i ми знали, що це основа i республiканської партiї. (00:27:00) Можливо, тiльки тодi ще не вiдчували i не думали, що з цього може вирости дiйсно якась велика партiя. Хоча, бачите, що великої партiї з республiканської партiї не получилось, як i взагалi на Українi поки що багатопартiйнiсть – це псевдопартiйнiсть. До багатопартiйностi ще Українi дуже‑дуже далеко. І штучно її створити не можна, що б там хто не робив, хто б якiсь там зараз блоки не утворював, це потрiбен час, бо якщо партiя створюється пiд когось, то це не партiя, вона побуде якийсь час, а потiм…

 

А яке у Вас було ставлення взагалi до дисидентiв, от все ж таки, це вже 1989 рiк, вже бiльше лiтератури зявилося, вже бiльш, значить, журнал “Комунiст”, “Огонек”, багато рiзних там “Новый мир”, вони все писали, писали… І в багатьох людей виникла думка, що дисиденти насправдi (00:28:00) не такi поганi. Чи не було у Вас якихось елементiв жалю щодо того, що цi люди страждали, по 15, 25 рокiв, сидячи у вязницях?

Яке було сприйняття цiєї ситуацiї? По‑перше, цi люди подавались як тi, хто вiв роботу проти ладу, проти держави, i це не могло якось нами сприйматись iнакше. Ми, вiдверто кажучи, вiрили, хоча замислювались: а чому?.. Я, наприклад, добре знав, яка робота велась з Iваном Дзюбою. Я вже працював у Центральному Комiтетi партiї, коли його заарештували, це було при Шелестовi. З ним вiв особисто велику роботу тодiшнiй голова КДБ Федорчук Вiталiй Васильович, вiн по кiлька годин з ним вiв розмови, i доповiдав (00:29:00) Полiтбюро ЦК про те, що ж робиться i як робиться. Я на цих засiданнях не був присутнiй, бо це закритi були засiдання. Але через секретаря ЦК, з яким я працював, я знав, що там робиться. I всi цi розмови якось показували, що там щось не так, як нам це подавалось. Що це люди думають, в них якiсь є погляди, що, можливо, я їх i не сприймаю сьогоднi, i багато я не сприймав, чогось i сьогоднi не сприймаю, а є речi, якi я сьогоднi просто сприймаю, я розумiю, що цi люди були бiльш розумнi, i бiльш iнформованi, i краще сприймали. А тодi й було iнакше, того що це вже був поштовх до того, щоб подумати. I коли вдалося Федорчуку знайти спiльну мову з Дзюбою, його потiм випустили, це ще бiльше мене переконало в тому, що тут є над чим ще думати. Тим паче, що я добре знаю ще, якi тут були подiї. Тодi ж Iван Дзюба написав, (00:30:00) я не знаю, пам’ятаєте, про цю книжку, “Iнтернацiоналiзм чи русифiкацiя”, i цю тему вiн досить компетентно висвiтлював. Була створена група iдеологiчних працiвникiв, науковцiв, яка мала дати, так би мовити, вiдсiч цьому опусу Iвана Дзюби. Пiдготували таку книжку пiд заголовком “Що i як обстоює Iван Дзюба”. Теж, я скажу, досить ґрунтовно попрацювали, на якомусь фактичному матерiалi спростовували якiсь твердження. Це було дуже цiкаво. Хоча зараз один iз авторiв цiєї книжки, вона, здається, вийшла пiд таким псевдонiмом типу Кузьма, Кузьми Пруткова, Богдан Стенчук. Це був колектив працiвникiв, передусiм iдеологiчного вiддiлу, i один з них, потiм вiн був помiчником (00:31:00) у одного з перших секретарiв, написав, що у нього вистачило розуму не встрягти в цю халепу, а в дiйсностi вiн був одним з керiвникiв цього авторського колективу, i тодi, як кажуть, громив цю… Так, що були пiдстави задуматись. Коли розгорталась ця ситуацiя навколо “Собору”, Ви ж теж, мабуть, пам‘ятаєте, як це було, в Полiтбюро воно багато розглядалося. Я читав “Собор”, щось мене, як кажуть, бентежило, але коли бiльш, чим бiльше я задумувався над цим, тим бiльше приходив до висновку: а яку все‑таки величезну проблему переродження, цього пристосуванства порушує Олесь Терентiйович. А на нього вже впала тiнь, i вже вiн не та людина. Це йшов процес, розумiєте, процес дуже непростий. Вiдiйти вiд того, на чому ти був сформований, в чому ти був переконаний, можливо, слiпо (00:32:00) переконаний, i щоб в тебе розкривались очi, це було дуже непросто i на це потрiбен був час.

 

Ми говорили з Президентом Кравчуком, i вiн нам сказав, що фактично бiльшiсть серйозних проблем вирiшувала Москва в цi роки, про якi ми говоримо, тобто, 1985‑ий, 1990‑ий, припустимо, чи там 1991‑ий. Мається на увазi, що тутешнi комунiстичнi лiдери могли б, розумiючи небезпеку для них вiд Руху, вiд рiзних таких речей, застосувати бiльш жорсткi заходи, але Москва в особi Горбачова забороняла це робити. Вона завжди говорила, що треба критику, самокритику i таке iнше, i таке iнше. Як, на Вашу думку, який був баланс влади (00:33:00) мiж Києвом i Москвою? Чи мiг Київ, київськi комунiсти чи комунiсти українськi реально керувати своєю територiєю, скажiмо, не зважаючи на Москву?

 

Це дуже непросте питання. Ось чому: по‑перше, всю полiтику визначала компартiя Радянського Союзу, тобто ЦК КПРС. Всю полiтику. І якусь iншу лiнiю вести, мабуть, можна було, i мабуть, у Прибалтицi дещо по‑iншому сприймали. В українській партiйній органiзацiї зовсiм iнше: iнша школа. І це була одна з найбiльш дисциплiнованих партiйних органiзацiй, i кадри були вихованi саме в такому дусi, що те, що робиться в Москвi, що кажуть iз Москви, ‑ це вiрно. Я, може, дещо так…

Схематично.

Схематично i дуже (00:34:00) в одному вимiрi кажу. Життя ‑ воно бiльш складне. Скажiмо, порiвнювати Шелеста i Щербицького можна ‑ це двi дуже високi постатi в українськiй iсторiї повоєннiй, але в основному, ось в тому, що є генеральна лiнiя партiї, тут не було нiякого сумнiву i вирiшувало все правильно. Але сказати, що цi люди робили слiпо те, що казали з Москви ‑ це неправда. Якщо хтось це каже, це… Я бачив, як це робилось. Перше, що завжди турбувало українських керiвникiв: i Шелеста, i Щербицького, i хто були поруч з ними, турбувало те, як народ нагодований, чи тепло в квартирах, що на вулицях, як нам пережити зиму, як нам зробити, щоб вугiльна промисловiсть працювала, i як, щоб металургiя була на (00:35:00) рiвнi, iншi галузi. Менi довелося пережити за цей час два моменти, коли в дуже важкому проривi опинялись оцi провiднi галузi: вугiльна промисловiсть i металургiйна, i як їх виводили iз прориву. Це дуже такi епопеї… Дуже‑дуже, дуже солiднi. І кожен день починався з того, а чому черги є, чому хлiба десь немає?.. Як нам зробити так, щоб у нас зрошення розвивалось на Українi краще, нiж зараз, бо ми повиннi зробити все, щоб i для майбутнього забезпечити добрi урожаї? Якось пiдступали до екологiї, хоча дуже‑дуже так навпомацки i ще не розумiли, що це таке, що це таке, поки не грянув оцей грiм. Про це ми турбувалися. I дуже турбувались про те, щоб Україна була не тiльки сировинним регiоном Радянського (00:36:00) Союзу, щоб тут одержали дуже такий прискорений розвиток такi галузi, як приладобудування, електронiка. І саме за цi роки дуже сильно все це робилося. Дуже великого значення надавалось розвитку науки. Я бачив i Шелест як цим займався, i Щербицький… Для них це було, я б сказав, питання номер один.

 

Tape 2 Касета 2

 

(00:37:00) Тому для нас, особливо для тих, хто пережив тi часи, дуже боляче бачити, що зараз робиться з наукою. Кожен день починався саме от з цих проблем. Була така практика, вона, може, якось дивною видається зараз. Скажiмо, члени Полiтбюро ЦК компартiї України завжди разом обiдали. Це був не обiд. Для багатьох це було, просто важко сказати, бо обговорювались, весь час обговорювались питання: а чого там те, чого там, а чого ти так, чого ти це припустив?.. Але люди змушенi були йти. Тiльки про це були розмови: скiльки ми в союзний фонд м‘яса в цьому роцi повиннi здавати?.. Тобi завдання: давай, домагайся на двiстi тисяч тон щоб було менше. Оце весь час було. Думали про себе, звичайно, нi в кого не було сумнiву, що все це робиться заради держави, (00:38:00) бо буде мiцною Україна, буде мiцною i Радянський Союз. Вiдносно тих процесiв, якi пiшли вже на останньому етапi, i скажiмо, з тим Рухом, що, мовляв, Москва не давала якось бiльш рiзко поставитися до цього. Дiйсно, з приходом Горбачова, лiнiя йшла на те, що треба переконувати людей, якось не вдаватися до репресiй. І це сприймалося активом, принаймнi переважною бiльшiстю. Але так, щоб нам хтось забороняв поступити бiльш рiзко з Рухом, я не думаю, щоб це було. Принаймнi ми такого, керiвники областей, не вiдчували. Було, було iнше. А як? Як? Що, пересадити всiх? Всi вони за перебудову, всi вони за вдосконалення економiчної полiтики. За що? За що? Вони ж не говорили, що ми зараз виступаємо за те, щоб розiгнати (00:39:00), розвалити Радянський Союз i знищити комунiстичну партiю. Цього ж не було. Треба було роз’яснювати людям i, скажiмо, я Вам казав, що ми в областi, мабуть, бiльш активно вели, нiж в iнших. Але у нас i думки не було про те, щоб вдатись до якихось репресiй, щоб когось там саджати. Цього не було. Я навiть дивуюсь, як воно вiд нас вийшло, вилетiло, випарувалось з наших голiв, оце таке розумiння, що можна вдатися до якихось репресивних заходiв i цим виправити ситуацiю. Це не було. Тому я дещо так не можу погодитись повнiстю з Леонiдом Макаровичем, коли вiн каже, що саме так. Ми з ним, повторюю, узгоджували всi дiї. Не було жодного дня, щоб ми кiлька разiв на день не переговорили: а там було в нас таке, там те, я прочитав оте, як Ви на це зважаєте, що, може, це так? I в нас не було розходжень анi в чому. (00:40:00)

Як Ви думаєте, наскiльки я зрозумiв, анi Київ, анi Москва не визнавали небезпеку для СРСР з боку Руху, i з боку таких органiзацiй на тому перiодi, до 1989‑го року, скажiмо. I з цього була єднiсть мiж компартiєю України i компартiєю СРСР, так би мовити, Москва i Київ. На той же час починаються хвилi рiзного роду страйкiв. Яке було Ваше ставлення до студентських страйкiв, якi були в Києвi i подекуди ще по Українi? Як Ви поставились, до того, коли студенти почали голодування i таке iнше?

Я вже тодi був на пенсiї, але працював на радницькiй роботi i був iнформований, я знав, що там за студенти, скiльки там їх є, як вони там (00:41:00) голодують. I я, звичайно, ставився до цього рiзко негативно, вiдверто скажу. Рiзко негативно. І переконаний зараз, що загравання ‑ воно нiчого не дало. Не те, що воно не виправдало сподiвань, що ось якось пiдемо на якiсь поступки студентам i тодi все стане на мiсце. I я бачив, це був, мабуть, такий переломний перiод, коли, скажiмо, Кравчук здав Масола, бо тодi ж цi страйки‑голодування пiд яким лозунгом…

 

“Геть Масола, Кравчука!”

Гаслом було: “Геть Масола, Кравчука!” Масола здали, Кравчук залишився. Вiн перейшов, йому дуже подобалося, коли там його називали: “Пане Леонiде”. Це ще воно було трошки дивно для всiх, екзотично. А вiн казав: “Я найперша посадова особа в державi”. І тодi вже було видно, як Леонiд Макарович став рости над собою…

 

I тодi ж…

Це були (00:42:00) першi кроки до його полiтичної смертi, якщо хочете.

 

Тодi ж зявилися i шахтарськi проблеми, i не тiльки в Українi, а по цiлому Радянському Союзу. Як Ви ставились до шахтарських страйкiв?

Вiдверто скажу, з тривогою.

Чому?

 

З тривогою. Я вiдчував, що це страшне, це страшне, бо робiтничий клас вiдвернувся вiд комунiстичної партiї. А оскiльки це пiшло, то це вже було дуже i дуже серйозно. I тому, розумiючи проблеми, якi хвилювали шахтарiв, особисто я вiдчував, що це щось починається таке, що може завдати нам дуже величезної шкоди. А потiм я знав трошки склад робiтничого класу Донбасу. І вже це було в той час… І не тiльки Донбасу, так воно i в Кузбасi, зрештою. Все‑таки, (00:43:00) майте на увазi, що шахтарськi колективи комплектувалися одразу пiсля вiйни хлопцями молодими iз захiдних областей. Там бiльше дiтей було в сiм’ях, їх бiльше збереглося, нiж на цiй частинi України. Вони пiшли, в багатьох батькiв забрали: чи вони там спiвпрацювали з нiмцями, чи багато що… Вони були ображенi, i вони всi там засiли в Донбасi, i чекали свого часу. Така iнформацiя надходила до нас, i належним чином, мабуть, не ставилась, i вiдчували, що там iдуть такi процеси, якими партiйнi органiзацiї вже не володiють i не керують. А цi люди потихеньку перевели все в площину боротьби з режимом, з владою. Причому пiд гаслами, (00:44:00) проти яких не можна було заперечити. I дiйсно, в поганих умовах шахтарi жили, i працювали в дуже тяжких умовах. Заробiтна плата була не такою, якою має бути, скажiмо, зараз. Проти цього заперечити неможливо. Але методи роботи, боротьби, були обранi такi, що, повторюю, мене особисто це навiть лякало, я вiдверто кажу.

 

Ми вже наближаємося до таких серйозних питань, тобто, наблизились, i трохи вони такi будуть еклектичнi, з рiзних бокiв ми будемо на це все дивитися. Дуже по‑рiзному поставились до переїзду Iвашка з Києва. Ви знали Iвашка, i як Ви поставились до того, що вiн поїхав до Москви, до Горбачова?

Я Iвашка знав (00:45:00) ще як завiдуючого вiддiлом науки Харкiвського обкому партiї, потiм секретаря обкому. Його таке досить серйозне зростання тут було в той час, коли вже я не працював у Москвi. Тому у мене не було якогось такого мiцного уявлення, твердого уявлення про цю людину як про великого полiтика. Менi здавалось, що це людина, яка чесна така, вiдкрита, щира, дуже вiдповiдальна. I це, мабуть, вiрно, що я кажу. Але, спостерiгаючи, як перший секретар обкому партiї, скажiмо, як вiн проводив з нами зустрiчi з першими секретарями, як вiн себе при цьому так поводив, в мене закрадався сумнiв, що, мабуть, для нього це дуже велика посада. Його вiд’їзд до Москви мною особисто не сприймалася (00:46:00) як втрата для республiканської партiйної органiзацiї, чи є якийсь дуже великий здобуток для ЦК КПРС. Я не вiдчував, що в ньому закладено стiльки, тим паче, що я все‑таки попрацював в апаратi ЦК КПРС i знав кадри Росiї. Там набагато мiцнiшi хлопцi, набагато, просто набагато мiцнiшi. Там кожний обком партiї ‑ це все рiвно, що ЦК компартiї України, на це треба зважати. I вiн пiшов, i вже тодi я бачив, що Горбачов пiд себе пiдбирає людей, якi б йому нi в чому не заперечували, i на яких вiн мiг би покластися. Хоча покластися на нього вiн не мiг, оскiльки, як я розумiю, Iвашко не подiляв нi його тактику, нi його манеру поведiнки. Але вiн був дуже такою стриманою, чесною людиною, яка не робила якихось поганих речей (00:47:00) для Горбачова. Значить, сам переїзд поставив усiх нас, хто тут працював, у таке якесь дуже незручне становище. Поїхав, нi з ким тут не попрощався, звiдти надiслав листа, що вiн складає з себе повноваження. Особисто я це сприйняв рiзко негативно, i не тiльки я. Я не думаю, що це та була фiгура, яка чимось дуже прикрасила iсторiю української партiйної органiзацiї. При всьому тому, що це дуже чесна i вiддана, вiддана комунiстичнiй iдеї i соцiалiзму людина.

Якщо Ви вже заговорили про Iвашка, а яке на Вас враження справляв Володимир Щербицький? Що це була за особа? I чому його Горбачов так «пiзно», в лапках, припустимо, скинув, вiн же позбавився всiх можливих сильних людей на першому початку, а все ж таки протримав 4 роки на посадi Щербицького? (00:48:00)

 

З кiнця почну. Листопад 1988‑го року. Я на бесiдi в Горбачова у зв’язку з рекомендацiєю першим секретарем Одеського обкому партiї. У нього в кабiнетi за столиком, от, удвох. Мабуть, хвилин 20-ть чи 25-ть була бесiда. Вiн декiлька таких надихаючих слiв сказав, як себе там поводити, але не вдаючись до деяких деталей, i з усього, що менi найбiльш запам’яталось, двi речi. Одна рiч: “Треба, щоб були разом Україна, Росiя i Бiлорусiя. Без Прибалтики ми обiйдемось, без оцих Закавказьких ми якось обiйдемось. А оце, якщо ми будемо разом, то нам нiчого не страшно”. Мене тодi це поставило в дуже таке (00:49:00) становище. Потiм я взнав, що вiн це казав не тiльки менi. Вiн вважав, що Україна, Росiя i Бiлорусiя будуть завжди разом, а будуть вони разом, всi якось будуть тягнутись до цього ядра. Я переконаний, що України Горбачов не знав. Процесiв, якi тут вiдбувались, не розумiв, оцiнки їм належної не давав, i на цьому вiн багато програв. І зрештою все воно пiшло не так, як могло пiти. Оце перше, що менi запам’яталось. I друге ‑ вiн сказав: “Ми Володимира Васильовича в обiду не дадiм. Да. Ми цiнуємо його iнтернацiоналiзм, ми цiнуємо його досвiд”. Я розумiю, що це було сказано для того, щоб воно стало вiдомим Щербицькому. Дiйсно, я їхав в Одесу через Київ, я потiм мав бути представлений перед керiвництвом, (00:50:00) за обiдом це було. Я розказав про бесiду, яка була. Володимир Васильович її зiм’яв, цю бесiду, вiн головне схопив, вiн побачив, що всi це знають, i вже не потрiбно, щоб я цю тему розвивав. Значить, це я з кiнця почав. Звичайно, Щербицький ‑ це була, я вже казав, дуже мiцна постать на українському небосхилi. У повоєннiй iсторiї це, мабуть, найбiльш мiцна була людина, яка мала свою думку, мала свою позицiю, її обстоювала, поводила себе дуже чiтко, в багатьох питаннях, я б сказав, бездоганно. Те, що вiн не залишив своїй сiм‘ї пiсля смертi нiчого практично, це не те, не є щось таке випадкове, (00:51:00) це притаманне людинi було, як кажуть, вiд народження, чи вiд матерi, чи, я не знаю, вiд кого. Це все в нього було. Навiть його помiчник найближчий пише, що вiн не дуже розбирався в iдеологiї. Нiчого подiбного, вiн в питаннях iдеологiчних був дуже гострий, полiтичне чуття в нього було дуже гостре, у нього було дуже гостре чуття на кадри. Я можу сказати, посилаючись на свiдчення членiв Полiтбюро ЦК компартiї України, частина з них живi, частини вже немає, вони розповiдали, Ви ж це знаєте, що Кравчук кiлька рокiв попрацював завiдуючим iдеологiчним вiддiлом, скiльки за цей час змiнилося секретарiв по iдеологiї. Але вiн при Щербицькому висунутий на цю посаду не був, хоча пропозицiї були кiлька разiв, (00:52:00) були: I (нерозбірливо), i Єльченко йшов, i Маланчук iшов, iншi йшли, вiн так звичайно мовчав у таких випадках. Люди розумiли, що раз Володимир Васильович мовчить, значить не треба до цих питань повертатись, для нього цього питання немає. I вже остання бесiда, розповiдають принаймнi два живих члени Полiтбюро колишнiх, менi це казали, i вони можуть це пiдтвердити, мабуть, що коли звернулися ще раз: “Володимир Васильвич, Ви ж дивiться, хто, – i виступає вiльно, i по телебаченню, в нас же нiхто не йде. Це ж тiльки Леонiд Макарович. І з Рухом вiн воює. Кому ж бути, як не йому, на такому етапi?” Вiн сказав нiбито таке, я вiрю, що це було так: “Що я вам, мої соратники, скажу? Я з вами воювать уже втомився, працювати вам, робiть, як хочете. Але я цiй людинi не довiряю, не довiряю”. Я глибоко переконаний, що саме так i було. Бо Кравчука висунули на цю посаду, Ви знаєте, вже пiсля того, як (00:53:00) Щербицький пiшов у вiдставку. Була могутня це людина. Звичайно, вiн дуже знав економiку, народне господарство, проблеми, знав, як їх вирiшувати, вмiв, знав, кому доручити саме їх розв’язувати, цi проблеми, проблеми. Але це була людина зi своїми якимись слабкими моментами, причому з такими, що дуже прикро про них говорити, бо вони досить дорого обiйшлися Українi, якiсь були такi речi, з яких, можливо, можна смiятися. Скажiмо, вiн мiг кiлька хвилин говорити про те, писати “поднять или повысить”. Це членам Полiтбюро: “Ви знаєте, це є редакцiйне там правило, доповiдь, а там оте написано, “надо писать – поднять, а они пишут – повысить”. Оце таке. Ми смiялися про себе, але по‑доброму (00:54:00) смiялись. Були речi бiльш серйознi. Скажiмо, вiн на якомусь етапi дуже звузив коло кадрiв, якi висувалися, багато пiшло людей з Днiпропетровська. Серед них було багато дуже цiкавих людей, дуже таких мiцних i розумних, i таких, що внесли значний внесок у розвиток України. Але багато було таких пiдлабузникiв i таких, яких би й не потрiбно. Я, зрештою, бачу, що це повторюється. Це теж трагедiя буде для України. На цьому багато ми втратили. I потiм вiн не потурбувався про вирощування собi замiни. Це було навiть зрозумiти важко, вже не одного разу менi доводилось про це казати i писати, i зараз я скажу, що для мене було незрозумiло, як можна було у 67‑рiчному вiцi Олексiя Антоновича Титаренка, (00:55:00) секретаря ЦК, який займався близько двох десяткiв рокiв питаннями галузей народного господарства, висувати другим секретарем Центрального Комiтету партiї, коли вже треба було, уже час пiдходив i Володимиру Васильовичу поступитися мiсцем. І цiй людинi доручати питання кадрiв, всю органiзацiйну штабну роботу, це для мене було просто незрозумiло. Але це була фiгура. Вiн мав свою думку, i, скажiмо, Горбачов, менi здається, якось його побоювався. Ось зараз рiзнi iдуть тлумачення, чому Щербицький не був на березневому пленумi 1985‑го року, коли пiсля смертi Черненка обирався Горбачов. Однi кажуть, що його навмисне не пустили, вiн був тодi у закордонному вiдрядженнi в Сполучених Штатах Америки, а iншi кажуть, що вiн не захотiв прилетiти. (00:56:00) В чому правда ‑ я не знаю. Значить, я чув i ту думку, i цю думку. Оця друга думка, що нiбито не дуже прагнув Володимир Васильович на цей пленум, ‑ так обґрунтована в книжцi Болдiна Валерiя, якщо Ви її не читали, я просто Вам раджу її знайти, я її не мiг якось купити, в мене тодi грошей не було, в кiоску, а потiм я взяв у товариша прочитати – “Крушение пьедестала”. Я скажу, нiхто, мабуть, бiльш компетентно не розказав про Горбачова, про його, все‑таки, Болдiн Валерiй Iванович, 10 рокiв був поруч з ним, i вiн показав дуже сильно. Просто по‑людськи раджу прочитати цю книжку, знайдiть i почитайте. I ось вiн оцю думку висловлює, що Щербицький просто не захотiв себе приєднати до цiєї людини. I тому Горбачов побоювався, (00:57:00) побоювався. I вiн дотягнув цю справу до того, коли, по сутi, Щербицький сам уже пiшов, бо далi вiн уже не мiг працювати. Але це моя така думка, це мої припущення.

Ви були депутатом Верховної Ради СРСР, i, я не пам’ятаю, на жаль, вибачте менi мою необiзнанiсть, Ви займали якусь посаду там, Ви дуже часто були на трибунi. (Смiх). Отже, Ви дуже непогано, мабуть, знаєте, якi головнi проблеми от цих зїздiв народних депутатiв, в яких Ви брали участь, обговорювалися не з цього боку, де ми бачили це по телевiзору, а з того боку. Я думаю, що Ви мали доступ до кулуарiв, так би мовити, з’їздiв.

Я був багато рокiв депутатом Верховної Ради i України, i був народним депутатом Союзу РСР. I я очолював Секретарiат першого з’їзду народних депутатiв, (00:58:00) потiм був заступником керiвника Секретарiату, бо на кожному з’їздi обирався новий Секретарiат з’їзду. I тому всю цю, як так би мовити, кухню, що там робилося, це, звичайно, я бачив. Найголовне було i таке найважче ‑ все‑таки, був обраний депутатський корпус, якого ще нiколи в країнi не було, вiд цiєї монолiтностi, одностайностi, яка насправдi була досить ефемерною, ми дiйшли до того, що обрали людей рiзних. Навiть, якщо там бiльшiсть була членiв КПРС, то це були зовсiм рiзнi люди, i оце якось знайти те, що потiм Горбачов назвав “консенсусом”, вiрнiше, як знайти вихiд (00:59:00) iз будь‑якої складної ситуацiї, це було найважче для керiвництва держави i партiї, яка ще тодi вважалася керiвною i спрямовуючою силою. Це було найважче. I тому ми бачили, як, скажiмо, коли була створена оця мiжрегiональна депутатська група, яка по сутi штовхнула всю роботу з’їзду на цi рейки, як розгорталися подiї, вiдбитися вiд оцiєї навали мiждепутатської групи. Причому, треба вiдверто сказати, що керiвництво знало, що задумують у цiй групi, яку вони тактику обирають, люди ходили туди, там же не було такого замкнутого, що тiльки ось такi люди, а потiм ‑ розберись, хто там, хто там приходить. Iнформували. Я про це знав, що iнформували дуже‑дуже ретельно, що ось i те буде, i те. (01:00:00) Але Горбачов бiльше так покладався на те, що вiн своїм авторитетом, своїм вмiнням якось заговорити людей, вiн зможе вийти iз ситуацiї. Це було найважче. I всi, хто були поруч з ним, його не розумiли в цьому, якось прагнули його ввести в такi рамки, щоб вiн бiльш чiтку позицiю займав, а вiн не давався нiяк, i оце було найскладнiше. Ми в Секретарiатi забезпечували списки, хто виступає, iнформували про листи, звернення людей до з’їзду. I тому, мабуть, пам’ятають мене, бо я дуже часто виступав i розповiдав. Це була дуже добра нагода, якщо хочете знати, викладати саме ту позицiю, якої я дотримувався, бо iз безлiчi листiв можна було вибрати будь‑що, це ж Ви розумiєте. Якось ми прагнули привернути увагу до таких гострих проблем i через цi листи, бо бачили, що до них не доходить керiвництво. (01:01:00) Але це вже не справляло якогось враження, уже це вже стало таким ритуальним якимось дiлом: ага, поговорили, сказали, i на цьому все закiнчилось. Пару випустили i…

До Вас мiг пiдiйти, наприклад, Горбачов чи Лiгачов, я не знаю, хто, i сказати: “Знаєте, там от, я так вiдчуваю, що хоче Афанасьєв виступати, то Ви, може його в список там на двадцяту сторiнку, щоб вiн не встиг, чи там Сахаров чи Власов…”?

 

Не було цього. Цього не було. Цього не було, цього не було. Майте на увазi, що тодi ще не було такого, як зараз, скажiмо, тут записались, i хай спробує Мороз дати комусь поза списком, що там буде. Тодi не було, тодi ще: ага, список дали, дивишся, значить, навiть, якщо ти склав список так, як ти вважаєш, дивишся, а вже Лук’янов iнше поставив, або далi його вiдсунув, або… Так що цього нашими руками, руками Секретарiату, (01:02:00) не робилося. Як правило, хоча були iнодi такi ситуацiї, що там є такий, запиши його трошки пізніше, то це було дуже‑дуже так, бо потреби не було, тодi ще якось не дiйшли до цього.

Ми зараз з Вами перейдемо, мабуть, до ось чого. Я Вас зустрiв, як я памятаю, 19 серпня 1991 року бiля будинку ЦК, я тодi робив такий опрос, i Ви були проти, наскiльки я памятаю, Ви не були в захватi вiд путчу. Може, я помиляюся, це було 20‑го або 19‑го, або 19‑го, або 20‑го. Коли Ви дiзнались про путч, (01:03:00) чи Ви вiдчували, що вiн може статися, оцi подiї 1991 року? Чи Ви вiдчували, що спротив полiтицi Горбачова вже настiльки серйозний i в його оточеннi настiльки багато людей, якi не хочуть того, що вiн хоче, що вони будуть намагатися позбутися Горбачова?

 

Я не вiдчував, що може бути така ситуацiя, як так званий путч, цього я не вiдчував. Я чекав, що партiя знайде в собi сили i скине Горбачова. Вiдверто Вам скажу, квiтневий пленум 1991 року, червневий пленум 1991 року… Уже партiя була готова до того, щоб Горбачова прогнати, була готова. I я скажу, що, якби з боку компартiї України це питання було поставлене, пропозицiя б знайшла пiдтримку в партiї. На жаль, керiвництво компартiї України на це не пiшло. Не пiшло. (01:04:00) Хоча я причетний до пiдготовки виступiв керiвникiв нашої партiї на пленумi ЦК КПРС, пам’ятаю їх досить, знав про все, i вони в мене i зараз тi виступи є, вiдверто казали товаришi, що буде бiда, буде катастрофа, якщо ми не зробимо висновкiв. Але всi сподiвались, нiхто не вiрив, що Горбачов може, скажiмо, завтра сказати, що вiн не комунiст, i що вiн взагалi проти. Нiхто не вiрив, розумiєте. Я думаю, що Горбачов, мабуть, ще тодi не дуже вiрив. Це цiкаво, це взагалi ця тема цiкава. Тому такого як путчу, що хтось там спробує його збройною силою, шляхом насильства його якось скинути, я цього не припускав. І я просто не в захопленнi вiд цього путчу був в якому планi? Ви бралися за це, (01:05:00) що ж ви зробили, як ви могли це зробити? Якщо ви вже хотiли його скинути, то ви давайте скидайте, звинувачуйте в цьому, ви ж, як дiти, граєтесь, ви кажете, що вiн трошки там захворiв, вiн зараз не може. Що ж ви зробили? Ви ввели вiйська в Москву ‑ для чого? Для чого ви вводили вiйська? Ви ж проти себе працювали i проти всiх працювали. В такому планi. I про путч я дiзнався десь годинi о шостiй з передачi «Бi-Бi-Сi». Це я Вам вiдверто кажу, взнав про це, пiшов в магазин за молоком, уже люди цю тему обговорюють, причому в такому, я б сказав, якомусь радiсному тонi, що нарештi цього Горбачова прогнали. Це така була реакцiя. Скажу, що i в мене таке вiдчуття було, що нарештi от цю людину прогнали. А получилося не так. Прийшов я на роботу, прийшов ранiше, (01:06:00) нiж звичайно. Уже зiбрались завiдуючий вiддiлом, я тодi був радником Центрального Комiтету, першого секретаря ЦК Станiслава Гуренка, вiн був у Кравчука. У Кравчука був вiн, Масик, Вареннiков, цi керiвники ‑ командувачi Київського вiйськового округу. Оце вони були. Ми зачекали, поки вiн прийшов, за цей час прийшла шифровка, така невеличка шифровка, зiбрав Гуренко цей керiвний склад: секретарiв, завiдуючих вiддiлiв, мене, i що ж будемо робити? Вiн сказав, що ми у Леонiда Макаровича домовились, ми орiєнтуємо зараз партiйнi комiтети, в кабiнетi, в Радi Мiнiстрiв створюється вiдповiдний орган, значить, а Леонiд Макарович ввечерi виступить по телебаченню. Всi виступили в одному ключi. Ви ж пам‘ятаєте, що Кравчук тодi жодного слова в осуд цiєї акцiї не зробив (01:07:00) в той же день, так зване ГКЧП, або якийсь такий аналог український, був створений тут. Вiн нiчого не зробив практично, але в тому планi, в якому домовились, щоб все зробити, аби на Українi було спокiйно, не дати жодних пiдстав для застосування якихось силових методiв по вiдношенню до України чи якогось регiону України ‑ в цьому напрямi всi працювали: i ЦК працював, i Кравчук так у цьому планi виступав, i цей так званий ГКЧП, який був у Радi Мiнiстрiв створений. Всi працювали в одному напрямку, а потiм звинуватили тiльки компартiю.

Тобто, Ви хочете сказати, що фактично українськi вищi керiвники погодились з тим, щоб, скажемо так, навести порядок i запровадити якiсь структури, якi потiм зявилися (01:08:00) в Кабiнетi Мiнiстрiв?

 

Ні, нiяких структур, нi про якi структури новi не йшлося, йшлося навпаки – про збереження всiх конституцiйних органiв влади i управлiння. I оцей комiтет, що був утворений тодi, Ви, мабуть, пам‘ятаєте, здається, у “Вечiрцi” чи в цiй…

Масик, Масик, здається…

У цiй “Козi”, у “Козi” пiдписав Масик. Масик пiдписав, бо фотокопiя чи ксерокопiя була видрукувана цiєї постанови. Там все це було. I про неї якось взялися, а потiм враз хтось сказав i припинили, бо Масик, наскiльки я розумiю, людина, яку не треба було чiпати тодi, тодi треба з iншим було розправитися. Тому не про цей, цей орган саме для такого, для оперативного вирiшення, як я розумiю, питань, пов‘язаних з дiяльнiстю систем життєзабезпечення i не бiльше. Тому нi про якi змiни… Йшлося про те, щоб i всi ради (01:09:00) збереглися, i виконавчi органи, абсолютно про це, про iнше думали. Думали про те, щоб все‑таки порядок в якому планi був? Щоб вирiшувались питання, щоб працювали галузi, щоб нарештi оцей розбiй, який пiшов, що нiхто нiкого не слухає, щоб з цим було покiнчено, тiльки в такому планi.

Можна казати, що принаймнi про оцi домовленостi, як Ви кажете, йшлося в кабiнетi Кравчука i якi вiв Гуренко, що це все ж таки, не можна, що це було не пiдтримка намагань Москви, не можна сказати. Чи, Ви думаєте, що Кравчук, Гуренко i тi люди, якi тодi зiбралися тодi в кабiнетi, категорично виступили проти Лукянова, Павлова i таке iнше, чи вони все ж таки дали зрозумiти, що Україна не буде проти того, як Горбачов буде усунутий, а Янаєв стане фактичним президентом? Ось як Ви сприймали тодi?

Значить, я сприймав так, (01:10:00) що не йшлося про те, що там от будуть Янаєв, чи буде хтось такий, чи не такий. Сприймали, що це добре, що Горбачова не буде, бо це вже одiозна фiгура, i бiди ми не обберемося, якщо вiн i далi буде залишатись. Це сприймалось, про це нiхто не говорив, що це добре, що Янаєв став, тому що Янаєва мало хто й знав, як слiд. Це не та була фiгура, про яку можна серйозно говорити. Там ви в Москвi розберетесь, хто там чого буде, хто з вас де стане. Тут важливо, щоб у нас був порядок, щоб нiхто до нас не застосував якихось заходiв, оце було. I було таке очiкування: що ж буде, що ж буде? Бо проходить один день, на другий день уже ж Ви бачили, що уже незрозумiло, на третiй уже день видно, що все зiрвалось. (01:11:00) У мене виникає таке питання, скажемо, звинуватили компартiю, що вони там пiдтримувала… Якби партiя ще тодi, при тому, що вона б вже була пiдточена, тодi взяла на себе мiсiю робити якийсь переворот, якiсь структури, ‑ вона б створила їх. Тодi ще вона могла створити. І нiхто їй тодi не змiг би завадити, партiя ж цього не зробила. Єдине, чим були всi запрограмованi i занепокоєнi, ‑ зробити так, щоб не було якихось пiдстав для застосування сили ‑ це було. А давайте розберемось так: де iзолювали Горбачова?

В Форосi.

 

Це на територiї якої держави?

України.

 

України. Хто тодi була найвища посадова особа в державi?

Леонiд Макарович Кравчук.

 

Так. То кого треба запитувати, що заходiв не було вжито?..

Ну…

 

Бо тодi вже, майте на увазi, уже слово Гуренка не мало такого,  (01:12:00) такої ваги i такого значення, як, скажiмо, слово найпершої посадової особи.

Окей, звiдки…

Tape 3 Касета 3


Ми потiм поговоримо про деякi моменти перед путчем ‑ iдеологiчнi. Виступи Гуренка, (01:13:00) i Ви сказали про вичiкувальну позицiю, тобто, чекали, що буде, що, як буде в Москвi? I, як на Вашу думку, сам пан Гуренко вiв якiсь переговори з центральним керiвництвом, чи вiн мав телефоннi розмови з Лукяновим, чи з Янаєвим, чи з Язовим, чи будь з ким?

Наскiльки менi вiдомо, з жодним з цих людей, яких Ви назвали, вiн нiяких розмов у цi днi не вiв. Я був свiдком однiєї розмови, коли йому зателефонував Павлов, i запитав: “Яка у вас ситуацiя?” Розмова тривала максимум двi‑три хвилини. Вiн сказав: “У нас спокiйно”. І бiльш нiчого. Це я був присутнiй у кабiнетi Гуренка, коли…  Бiльш нiяких розмов не було. Можливо, ще якiсь були, але я не думаю. Переконаний, що ні з Язовим, нi з Янаєвим, таких розмов не було, нi з моїм однофамiльцем (01:14:00) цих розмов не було.

 

Чи це вже психологiчно було для комунiстичної партiї України, що… Ми з вами говорили про те, що там, скажемо, 1989‑го, чи 1987 року завжди дзвонили i зясовували, що там Горбачов? Яка його думка? Як ЦК Компартiї СРСР про це говорить? Чи це вже була така незалежницька позицiя, що Гуренко не звернувся до Москви, чи це була така позицiя, що компартiя України вже хотiла бути вiдокремленою вiд компартiї СРСР, як на Вашу думку?

Я глибоко переконаний, що Гуренко i бiльшiсть членiв Центрального Комiтету, бiльшiсть у полiтичному керiвництвi, не ставили питання про вiдокремлення компартiї України вiд КПРС, хоча такi настрої були. (01:15:00) І цi настрої дуже своєчасно i гостро вловили рухiвцi, я в такому широкому планi кажу. Бо, Ви пам’ятаєте тезу про суверен‑комунiзм, це ж було. Це навiть i сьогоднi менi один iз колишнiх керiвникiв там у Верховнiй Радi сказав: “Ти знаєш, з усiм згоден, хай буде комунiст, аби тiльки вiд Москви”. Аби тiльки вiддiлитися вiд Москви. Оцi суверен‑комунiстичнi настрої, вони мали мiсце, але їх керiвництво не подiляло. Що малось на увазi? Малось на увазi те, щоб не було дрiб’язкової опiки над компартiєю, щоб питання вирiшувались, тi, що можна вирiшити на мiсцi, щоб вони вирiшувались тут. Але тi змiни, якi були внесенi в партiйний статут, вони давали можливiсть це робити. І тому не було якоїсь потреби, Ви розумiєте, дуже нестандартна ситуацiя. Раптом (01:16:00) якийсь путч, якесь ГКЧП утворено. Є документи, в документах записано те, чого вимагали комунiсти, вимагали люди: навести порядок на виробництвi, покiнчити зі злочиннiстю. Все це було, ‑ зберегти Радянський Союз. Все це було. І нi в кого не викликало сумнiвiв, що саме це потрiбно сьогоднi нам, i що ж запитувати? Мабуть, вiн з кимось, якусь iнформацiю, можливо, i одержав, можливо, з кимось вiн i говорив, але ми бiльше, i принаймнi те, що стосувалося практичних наших дiй, то воно завжди кореспондувалося з тим, що передали ось тiльки що по телебаченню чи по радiо, по радiо. Менi здається, що це була найбiльш оперативна iнформацiя, навiть якщо Гуренко з кимось i розмовляв, бо бiльше нiхто йому не мiг нiчого сказати. Тим паче показувалось: ось танки на вулицях Москви, ось там люди навколо (01:17:00) цих танкiв, щось робиться таке. Було просто незрозумiло, для чого їх ввели? Що ж ви будете далi робити? І нам не зрозумiло, що ж нам робити? Тому була обрана така позицiя: зробити все, аби не було якихось таких виступiв, щоб ми могли стати пiдставою для застосування сили. Це було головне. А на третiй день уже було зрозумiло, що, мабуть, це провалилось.

 

Припустимо, уявимо собi таке, що Єльцин би здався, i все б закiнчилося перемогою цього Надзвичайного комiтету, який був утворений. Як би Ви це сприйняли особисто? Як би Вам це сподобалось? Чи Ви б плескали в долонi, чи навпаки пiшли в пiдпiлля? Яку б Ви позицiю взяли?

Я б, мабуть, сприйняв позитивно. Знаючи цих людей, (01:18:00) бiльшiсть, переконаний, що вони б не пiшли на репресивнi заходи, не пiшли б, в разi перемоги. Якщо вони не пiшли тодi, коли йшлося ‑ бути чи не бути, то уже якби вони одержали перемогу, то не було б нiякої потреби оскiльки все‑таки основнi питання, навколо яких вони згуртувалися, все‑таки знаходили широку пiдтримку в народi. Я сприйняв би це, вiдверто Вам кажу, позитивно.

 

На 20‑те, наскiльки я памятаю, принаймнi, про це говорив пан Горбачов, що на 20‑те була запланована якась чергова нарада щодо Союзного договору, i нiбито, значить, є така…

 

Пiдписання.

Пiдписання. І є така теорiя, згiдно з якою цей Союзний договiр не подобався людям, (01:19:00) якi були навколо Горбачова, i саме тому вони вдалися до перевороту, до домагання це зробити. Як Ви ставились до Союзного договору? I чи подобалася Вам ця iдея нового Союзного договору?

Я глибоко розумiв, що потрiбна нова система органiзацiї взаємовiдносин у союзнiй державi, але я був категорично проти розвалу Союзу. I те, як iшов процес роботи над новим Союзним договором, мене особисто непокоїло, я дуже уважно слiдкував за цим Я тодi написав кiлька статей у республiканськiй пресi про варiанти Союзного договору, але я весь час наголошував на тому, що тi вимоги, якi висуваються вiд республiк, вони враховуються. Тобто, (01:20:00) вiдпадають будь‑якi пiдстави для того, щоб вiдкидати саму iдею нового Союзного договору. Вiн був потрiбний, оскiльки треба було реформувати сам Союз, значить потрiбен був новий договiр, але було видно, що в багатьох питаннях пiшли далi, нiж цього вимагала реальна ситуацiя. Тобто, йде такий натиск з боку сепаратистських сил у республiках, що керiвництво в особi Горбачова вiдступає вiд цього i, мабуть, є сенс у тих мiркуваннях, що одним із приводiв для виступу так званих гекачепiстiв було, якось вiдвернути пiдписання саме такого Союзного договору, який був пiдготований.

Ви виступали, якби Вас спитали в той час, там було, наскiльки я пам’ятаю, два варiанти: конфедеративний i федеративний, Ви би висловились за федеративний договiр?

Нi. Ви розумiєте, що, уже в той час був би якийсь (01:21:00) симбiоз федерацiї i конфедерацiї, бо є цiлий ряд питань, в яких треба було пiти далi, нiж федерацiя, залишаючи в основi федеративний устрiй, дiйсно, справжнiй федеративний устрiй, але були питання, в яких можна було пiти i на конфедерацiю. Причому, можна було смiливо йти на це. Ви хочете мати в себе цей жовто‑блакитний, так званий, прапор? Майте собi, хто вам заваджає? Хочете мати тризуб, чи ще щось? Майте. Це така справа. Хочете мати посольства свої? Майте посольства ‑ все майте, це ж уже бiльше нiж федерацiя. Скажемо, встановити дипломатичнi стосунки з усiма країнами ‑ будь ласка, це вже конфедерацiя, будь ласка. Але в основному: єдиний економiчний простiр, митний союз, оборонний союз, узгоджена зовнiшня полiтика, це федеративнi вiдносини, це повинно було бути так, так я розумiю, так я розумiю. (01:21:00) Я важав би, що це було б спасiнням для Союзу i для народiв. Бо те, що ми одержали пiсля розвалу, ‑ воно не виправдовує аж нiяк те, що зроблено, те, що сталося.

 

Дуже багато людей зараз говорять, що шлях, яким пiшов Горбачов, вiн був незворотнiй, тобто, iншого шляху не можна було б очiкувати, мається на увазi що? Кожен крок, яким крокував сам Горбачов i московське керiвництво, призводив до появи нової перспективи в тому ж напрямку, а маю на увазi людей, людям сказали: “Давайте Союзний договiр”, ‑ люди сказали: “Добре”. Потiм людям сказали: давайте федеративний, потiм ‑ конфедеративний, потiм ‑ цiла федерацiя. Тому що завтра мiг би хтось сказати: “А навiщо нам… ми вже маємо тризуб, (01:23:00) ми вже маємо жовто‑блакитний прапор? То давайте i окрему армiю, то давайте окремi органи, окреме…” Фактично, суверенiтет. Де межа, де Ви хотiли б зупинитись в тому розвитку подiй? Розумiєте, дуже важко знайти цей баланс, мiж тим, що вимагали подiї, вимагали суспiльства, скажем, те ж естонське чи захiдноукраїнське,і тим, на що мiг пiти центр, чи на що могла пiти комунiстична партiя.

Сьогоднi якось важко собi уявити, як би я тодi… Я сьогоднi бачу, що треба було пiдписувати будь‑який договiр, будь‑який! Але була ж ситуацiя така, що Україна не пiдписала б нiякий договiр, це ж було видно з усього, адже Україна єдина iз республiк, яка, по сутi, не брала участi юридично, у пiдготовцi Союзного договору. Ви вдумайтеся, що нiхто не був офiцiйно уповноважений обговорювати, ставити пiдписи. Навiть якщо їхав, скажемо, Iван Степанович Плющ, вiн так робив, що абсолютно він не бере нiякої участi. Тобто, Україна вже б не пiдписала нiякий договiр, а без України немає Союзу. І Єльцин на цьому зiграв. Хоча, я не думаю, що вiн хотiв саме зруйнування  Союзу. Я думаю, вiн хотiв розправитись з Горбачовим, але якщо для цього треба було зруйнувати Союз?… Вони пiшли на те, що Союз зруйнували, але це ж не полiтика.

 

От вже ми говорили трошки про путч. Чому програли путчисти? Чому цi люди програли? Чому перемiг Єльцин? (01:25:00)

Важко судити не будучи, як кажуть, причетним до самої цiєї безпосередньо справи. Але так, як кажуть, бачачи бiй збоку, то менi здається, що цi люди, по‑перше, зiбрались такi, у яких вольових якостей не вистачило, не вистачило. Вони розробили документи, якi, повторюю, в цiлому схвально сприйнятi, але за цим потрiбнi були якiсь кроки конкретнi, скажiм, без усунення. Я маю на увазi не фiзичнi, але без усунення Єльцина вiд полiтичної дiяльностi, нiчого не було б. Значить, їм треба було йти, i iзолювати Єльцина. Заарештувати чи затримати ‑ воно б змiнило всю (01:26:00) ситуацiю. Вони на це не пiшли. Тобто, цi люди не були готовi. Потiм, коли розповiдаєш, хтось там чи бiльше випив, чи потрiбно, чи ні, чи був той Павлов на всiх засiданнях ГКЧП, чи вiн не був? Як цей, так званий путч, мiг перемогти, коли зiбрались люди, нездатнi до якихось конкретних, таких рiшучих дiй. Мабуть, в цьому було. Взялися за те, чим вони не вмiють займатися. Хоча я, в якому подiляю їх пiдхiд? Обiйтись без жертв ‑ оце головне. Тi ж хлопцi, якi загинули, вони ж загинули по‑дурному. Це значить у них було, i я це подiляю, i менi здається, що це i привабило б всiх на їхній бiк, але повиннi були бути рiшучi заходи такi, щоб не допустити. Ми багато чого не знаємо. Скажiмо, менi (01:27:00) стала вiдома така обставина одна, про яку Ви, мабуть, можливо вже десь читали, бо це вже через пресу пройшло, але воно не дуже афiшується, як, скажiмо, той же, так званий, комiтет надзвичайний, який був створений в Українi. Напередоднi так званого путчу, здається в суботу, тут був Бурбулiс. Я про це узнав випадково. Як народний депутат летiв у Москву, i у дiвчат там, у депутатськiй, бачу, вони записують, хто був ‑ написано Бурбулiс. – «Чого тут Бурбулiс?» – «Прилiтав тут щось до Леонiда Макаровича». Значить, я про це сказав, i Станiслав Iванович Гуренко запитує Кравчука: “Леонiд Макарович, а чого ж ти не сказав, що напередоднi з Бурбулiсом зустрiчався?” Той нiби йому вiдповiв, це в пресi було: (01:28:00) «А ти менi що, все розказував?» Значить, я для себе роблю який висновок? Я ж не знаю про що там було, але Бурбулiс прилiтав сюди напередоднi. Я глибоко переконаний, що знав усе Єльцин, що буде, як буде…

 

Оце зовсiм не треба було робити.

Я роблю для себе такий висновок, що Єльцин все знав, все було у нього готове. Що ж це був за так званий путч, якщо не могли навiть цього зробити, щоб зберегти в таємницi те, що потрiбно було зберегти. (Смiється). Це, ця акцiя була приречена на загибель.

Потiм сталося 24 серпня. (01:29:00) Як, на Вашу думку, чому оця група, яку звикли називати «група 239-ть, 24-го проголосувала за незалежнiсть? Адже проти незалежностi України, наскiльки я памятаю, було одна чи двi людини в залi. Чому комунiсти проголосували за незалежнiсть України?

Думаю, що багато людей просто перелякалась, менi здається, що так, ‑ перелякалась. Незалежнiсть якось не сприймалась ще, як повний розрив Союзу. Коли прийняли Декларацiю про державний суверенiтет, це теж незалежнiсть, да? I iнiцiювали (01:30:00) цей процес хто завгодно, але ж офiцiйно внесли ж комунiсти, i пiсля з‘їзду компартiї, там же була прийнята декларацiя, це її доручили комунiстам прискорити прийняття цього документу. Тому в цiй ситуацiї, Ви подивiться, партiю забороняють, репресiї, ось вони вже починаються, по всьому Союзу процеси iдуть, Єльцин уже демонстративно, в присутностi Горбачова, пiдписує указ про заборону компартiї. Багато людей просто перелякалися, i проголосували. За все, що завгодно тодi, мабуть, проголосували б. Я кажу дуже такi, мабуть, образливi слова, для людей, якi це рiшення приймали, але знаючи багатьох, думаю, що саме цього вони не знали: що з ними буде далi. (01:31:00)

Ви проголосували б чи нi, якби Ви сидiли в залi?

 

Не проголосував би.

Чому у Вас настiльки таке несприйнятливе ставлення до незалежностi України?

 

Я б не так сказав. Я не протиставляю незалежнiсть, участi України в Союзi незалежних держав. I вважаю злочином для мого народу, українського народу, i для всiх народiв, з якими нас єднає багатовiкова iсторiя, те, що зруйнований Союз, те, що розiрвано по живому. Я глибоко переконаний i зараз, i тодi був переконаний, що можна було вiдпрацювати всю систему вiдносин, якi б дозволили Українi розвиватись на засадах цiєї незалежностi, (01:32:00) залишаючись у Союзi незалежних держав. І тому я проти цього. А життя мене переконує щодня. Скажiмо, у жовтнi 1994 року виступає президент зi своєю програмою: “Шляхом радикальних економiчних реформ”. Вiн критикує те, що зробили тодi, коли руйнували Союз, i вiн назвав цифру, що є такi, iснують такi розрахунки, що 35 вiдсоткiв всього занепаду нашого зумовлено саме розривом, бездумним розривом оцих зв’язкiв. Яка була в цьому потреба? Яка? Хто виграв від того, що ми розiрвали науковий простiр, вiд того, що ми розiрвали, скажiмо, єдину енергетичну систему?.. Що Україна вiд цього виграла?.. Треба було багато внести коректив у розвиток духовного життя, розвиток культури українського народу, утвердження мови,  (01:33:00) яка по сутi була вижита з багатьох регiонiв України. Все це було потрiбно, але для цього не треба було руйнувати Союз. Все рiвно, хочемо ми, не хочемо ми, не за мого життя це буде, може навiть не за Вашого, але все рiвно ми повернемось до якоїсь форми такого спiльного iснування на новiй основi. Весь свiт об’єднується, iнтегрується, i цей простiр реiнтегрується. Кажуть: «Ви бачите, Європа 40 рокiв до цього йшла». Так, Європа йшла до цього, а в нас все було, нам треба було виправити викривлення. Хiба це потрiбно робити так, що давайте все зруйнуємо, а потiм будемо знову щось будувати? Ми це вже проходили.

 

Чи змiнюються взагалi Вашi ставлення, Вашi ставлення до рiзних речей? Чому я задаю таке питання? Як я не помиляюсь, Ви були тiєю людиною, яка виступала на одному із засiдань Верховної Ради, (01:34:00) i закликала попросити з залу людину iншу, яка мала жовто‑блакитний якийсь значок, чи щось. Тепер Ви сказали менi, десь годину тому, що принципово можна було погодитись, якби був би Союз, то якiсь ознаки, скажiмо там, жовто‑блакитний прапор i таке iнше. В чому ще Ви змiнили свої ставлення до ситуацiї, до країни, де Ви живете за останнi, так скажемо, 10 рокiв, чи вже 11-ть, з 1985‑го?

 

Давайте фактичну сторону цiєї, цього питання вiдновим, як було? По‑перше, я нiколи не виступав за те, що когось, хто був з жовто‑блакитним значком, виставляти з залу ‑ цього не було…

Я перепрошую, Ви хочете сказати, що це плiтки?

Це не плiтки, це не плiтки. Такий випадок був. (01:35:00) За вимогою народного депутата, робiтника з Харкiвщини, запросили вийти з залу засiдань Куценка ‑ народного депутата Союзу iз Кременчука, колишнього працiвника внутрiшнiх справ, i тодi проголосували майже одностайно, i попросили цю людину вийти з залу. Так, що це не зi мною зв’язано. Зi мною iнше зв’язано. Те, що у Вас залишилось в пам’ятi, тiльки Ви деталей не пам’ятаєте. Мене звинуватили в тому нiбито я зiрвав значок із зображенням жовто‑блакитного прапора з Куценка. Щось подiбне було. Два народних депутати зустрiлись ‑ поговорили, я йому показав, в нього значок вiдвалився, я абсолютно його… Це було сприйнято абсолютно, потiм хтось накрутив цього Куценка, i це видали, як нiбито я зiрвав значок. (00:36:00) Навiть коли обирали мене керiвником Секретарiату першого з’їзду народних депутатiв СРСР, це питання було пiдняте. Куценко пiдняв і сказав: «Ось таке було». І тодi ще Валентина Семенiвна Шевченко, як голова Верховної Ради, давала пояснення на з’їздi. Я тодi на цiй сесiї дiйсно брав активну участь у якому питаннi?.. Коли обговорювали проект закону про мови. I двi речi менi не можуть простити нiяк. Я виступав за те, щоб кожен громадянин мав право вiльно обирати мову мiжнацiонального спiлкування – перше. І друге, щоб кожний громадянин мав право вiльно обирати мову навчання своїх дiтей, навiть ‑ мову навчання. Я переконаний в тому, що саме так у демократичнiй країнi має ставитись питання. (01:37:00) Нiхто менi не може нав’язати звертатись до пана Вересня українською чи росiйською, якщо я знаю, що вiн володiє й тiєю i iншою мовою, я собi дозволю будь‑якою мовою до нього звертатись. Знав би добре нiмецьку чи англiйську, я б i такою мовою, оскiльки вiн володiє цiєю мовою. І друге, я вважаю, що як вчити дiтей, якою мовою, це справа батькiв, це менi здається елементарним. Ось тодi я виступав, i менi навiть дехто з нинiшнiх комунiстiв, так на мене дуже косо: «Як же це ти мiг так зробити?» Бо я переконаний, що мову затвердити, повторюю, кулаком не можна, не можна. Ми б уже мали мову українську, якби пiшли не шляхом, яким казав пан Яворiвський: “Дайте нам державу, через рiк буде у нас українська мова”. Це його слова, сказанi в 1990‑му роцi, ось уже 5 рокiв у них держава, а мови нема, (01:38:00) українська мова має гiршi позицiї, анiж вона мала тодi. Ви подивiться, що на Хрещатику. Ви знайдете там українську мову? Крiм ото, де кучка нацiоналiстiв чимось торгує, що видруковано в Канадi. Це ж немає цього. А якби пiшли тим шляхом, за який i я виступав, i казав: “Давайте ми зараз пiдготуємо викладачiв, вихователiв, i почнемо з дитячих садкiв, дитячих садкiв”. Ото, як ми пiдемо тим шляхом ‑ уже б всi дiти володiли б i українською i росiйською мовою. У мене зараз у сусiднiй квартирi живе одна американська сiм’я ‑ працюють вони радниками в якомусь мiнiстерствi, двоє дiток: один хлопчик – Джонатан – 3 роки. Вони живуть у нас, як сусiди, десь рiк. Хлопчик володiє блискуче англiйською мовою, (01:39:00) рiдною мовою, i вiльно володiє росiйською мовою, ось що треба було робити. Я переконував i тодi я був переконаний, що є речi, якi треба дати народу. І зараз, скажiмо, у мене рiзко негативне ставлення i до тризуба, i до жовто‑блакитного прапора. Не тому тiльки, що я знаю iсторiю, як воно там все було, не тiльки тому. Є особистий момент, через який я переступити не можу. 1941-ий рiк ‑ в наше село в Новоукраїнку в Запорiзькiй областi, Куйбишевський район заходять нiмцi. Сусiд Iван з’являється через кiлька днiв з жовто‑блакитною пов’язкою i з тризубом на кепцi, i при менi арештовують сусiдiв, вчителiв i там iнших, i розстрiлюють. У мене це залишилось навiки. Але є речi такi, що народ сприйме цю символiку. Хай буде ця – це воля народу повинна бути, (01:40:00) а не те, що пан Кравчук так захотiв, чи Плющ iнакше. Ви ж, знаєте, як вирiшили питання про символiку?.. Це ж була наруга над Конституцiєю. Коли порушили питання, щоб ввести саме цю символiку, то треба було змiнити Конституцiю. Конституцiю змiнити, це треба двi третини, навiть тодi, цей переляканий парламент, Верховна Рада, не пiшла на те, щоб двi третини голосiв зiбрати. Тодi Кравчук каже: “Ви знаєте, ми єдина країна, у якої немає герба, у якої немає прапора свого”. Хоча все ж було. Воно, можливо, несприйнятне для Кравчука сьогоднi, але все було. ‑ “Ви знаєте, нас нiде не визнають, не можем за кордон поїхати , давайте хоч малий герб, хоч щось зробимо”. Не пiшло. Тодi вностиься проект змiнити Конституцiю, що опис прапора, iншої символiки вирiшується Верховною Радою. За це проголосували, (01:41:00) навiть не подумавши. Раз Верховна Рада, уже не треба двi третини, а просто бiльшiсть зiбрали. Оце так було зроблено, оце так було зроблено. I ми, хто колись клявся, що вiн нiколи не допустить оцiєї нацiоналiстичної символiки… I я переконаний, i тодi був, i зараз ‑ хай народ вирiшить. Прийме цю символiку ‑ буде ця. Хоче народ жити при капiталiзмi ‑ хай живе при капiталiзмi, це його справа. Коли менi сьогоднi люди в чергах там, чи десь в автобусi, скаржаться, я чую, що говорять: “Ось до чого довели”. Я кажу спокiйно: “Ви цього хотiли”. ‑ “Як?”.‑ “Ви за це голосували”. І замовкають… Це цинiчно, можливо, але я Вам вiдверто кажу, яка в мене позицiя.

Скажiть будь ласка, Ви бачите хоч би якiсь, чи вони iснують в природi, якiсь переваги незалежностi, (01:42:00) якi тепер, за якої тепер живе Україна?

 

У цiєї незалежностi я не бачу нiяких переваг, нiяких. Вона нiчого не дала, нi в економiцi, нi в життi народу, нi в iдеологiї, нi в кадровiй полiтицi. Нiчого вона не дала в такому виглядi, в якому вона є. Якби була незалежнiсть, щоб Україна самостiйно вирiшувала всi питання свого мiсцевого життя, всього державного життя в рамках єдиної Союзної держави, i без отiєї дурної, цього дурного ламання всього i вся, за цим принципом, який засудили “до основанья, а затем”, тодi можна було б говорити, що все‑таки, Україна, як держава, вона ж може iснувати самостiйно, якщо хочете. Тiльки треба, щоб вона ж не обiрвала все, (01:43:00) а зробила, i тодi вона могла б iснувати незалежно ‑ є союз, чи нема союзу, але до цього треба допрацюватись, якщо тiльки заради цього все ламати. Для чого ламати? Не треба було цього ламати. Для чого ламати? Я не розумiю. Ось зараз ми зруйнуємо село. Що Заходу потрiбно? Заходу потрiбно три речi: перша, щоб Україна не являла собою вiйськову небезпеку ‑ це проблєма вирiшена, i заодно, по сутi, лiквiдували всю прогресивну промисловiсть, це вирiшене питання. Друге питання ‑ зруйнувати науку, позбавити Україну перспектив ‑ це питання практично вирiшено, ось доламають ще Академiю Наук, цi плани, якi зараз виношуються, я трошки там чув про них, що це зроблять, значить. I третє ‑ зруйнувати село, бо це може бути дуже серйозний конкурент для Заходу, якщо це село трошки‑трошки поставити на ноги, i тут не дуже важко це зробить. Зараз доруйнуємо село. Наш президент робить це дуже, дуже охоче, (01:44:00) охоче, i тодi Україна, вона нi для кого не являє нiякого iнтересу. Вона має один iнтерес, аби це була серйозна противага для Росiї.

 

Як на Вашу думку, це таке широке питання, якi особи та подiї, я маю на увазi, для Вас негативнi чи позитивнi, не має значення, вiдiграли найбiльшу роль в процесi здобуття незалежностi? Я кажу i позитивнi, може Хмара, який хотiв, чи хтось не хотiв, чи хтось, який комунiст так боровся проти незалежностi, що це зворотний ефект мало?

Мабуть, найбiльшу роль вiдiграли гекачепiсти… Бо вони дали привiд для того, щоб всi сили, якi виступали за вихiд України з Союзу, вони дали привiд великий, бо все‑таки в уявi народу було створено таке, (01:45:00) така думка, що всi бiди вiд Союзу. Ви ж пам’ятаєте, як тодi казали: “Україна всiх годує, Україна ось така, така, така”. І це все було. Виробляли по тоннi хлiба на людину (смiється), це взагалi, це те, що потрiбно взагалi для всiх. Скiльки м’яса, скiльки промислової продукцiї? Все це було і це використали. Я не думаю тут якось трапилось так, що Україна не мала визначних полiтикiв, про яких можна було б сильно говорити, скажем, той же Павличко, той же Чорновiл. Це не дуже великi, несерйознi люди. Але ситуацiя склалася в усiй країнi так, що оцi люди зумiли повести за собою народ, i народ їм повiрив, повiрив. Я не бачу на Українi полiтикiв мiцних, Ви розумiєте. I сьогоднi їх немає. І це трагедiя України. Тут теж багато йде, при чому вiд тих часiв, вiд тих часiв. (01:46:00) Я вже говорив, що Володимир Васильович не потурбувався навiть про те, щоб собi замiну надiйну виховати, це ж вже було. А потiм, треба ж мати на увазi, що Москва все‑таки якось вибирала кадри найсильнiшi звiдси, це, потiм скiльки загинуло людей у роки сталiнщини, вiйна скiльки загубила. Все це було. Зараз же нiчого не робиться для того, щоб кадри якiсь висувались. Ви можете сказати, що якiсь економiсти сильнi з’явились? Немає жодного, бо, нi Пензеник, нi Лановий, нi тим паче там Пилипчук, це ж не фiгури, у них же свого самостiйного нiчого немає. Для України потрiбен свiй пiдхiд, свiй, а який ‑ вони не знають. Не знають. Що у нас серед iдеологiв хтось якийсь мiцний з’явився? Нiчого у нас немає цього, що ми скажемо, що Курас, це зараз iдеолог? Вчора вiн спiвав гiмни iнтернацiоналiзму, а сьогоднi нацiональну iдею у спотвореному виглядi пропагує. Це не фiгури. Немає. (01:47:00)


Tape 4 Касета 4


Чи були помилки з боку комунiстичної партiї України, чи може навiть узагальнити, з боку комунiстичної партiї Радянського Союзу, якi сприяли, так би мовити врештi‑решт, незалежностi? Поведiнка компартiї. Дуже багато людей вважають, що компартiя своєю недолугою такою полiтикою, спричинила до того, (01:48:00) що була вiдсунута вiд влади, i втратила тi позицiї включно з Союзом, включно з…

Я думаю, що в цьому є сенс, у таких твердженнях. Є. Бо зацентралiзувати без потреби все державне життя, затиснути в такi шори iдеологiю, це все‑таки була прерогатива комунiстичної партiї, її керiвництва, принаймнi. Довести партiю до такого становища, коли рядовi комунiсти по сутi були усунутi вiд процесу формування партiйної полiтики, це вина партiйного керiвництва, тому я вважаю, що тут вина партiї дуже велика, принаймнi керiвництва, якщо в такому планi брати.  Мiльйони комунiстiв, якi працювали, чеснi люди, вони не впливали на це, а керiвництво в цьому звичайно повинно… (01:49:00) Навiть усвiдомивши, що потрiбнi докорiннi зміни, керiвництво i Центральний Комiтет не змiг провести їх, це теж, я вважаю, вина керiвництва партiї, Центрального Комiтету. І те, що Центральний Комiтет не наважився усунути, навiть, Горбачова пiсля того, коли стало зрозумiло, що кожний його крок – це шкода справi, це теж вина Центрального Комiтету партiї. Так що тут… Я часто кажу своїм товаришам, коли починають щось: “А на кого нам скаржитись? На кого?”. Тим паче, коли я замислююсь над тим, що скажiмо, Захiд робить? Захiд нiколи не приховував того, що вiн робив проти Радянського Союзу. I сьогоднi вiн каже, що буде робити, вiдверто каже. Так ви ж не звертали уваги на це, коли вам казали.

Може щось є важливим, що ми не згадали сьогоднi? Може Ви хотiли щось нам ще сказати? Може щось ми забули, якийсь бiк справи? Це просто вже накiнець, щоб пiдвести риску. Ми не виключаємо можливостi, що ми ще раз зустрiнемось, ми просто хочемо все переглянути i може щось нам… (01:50:00)

Що б я хотiв сказати, один момент, який важливо, скажiмо, для мене, як для комунiста, щоб вiн десь був Вами зафiксований. Всю ситуацiю пов’язану з забороною компартiї. Чому? Скажiмо, моє життя уже в минулому, я дивлюсь на майбутнє. Процеси будуть iти дуже складнi, дуже складнi, i в нас в Українi особливо вони будуть складними. Життя показує, що те, що сьогоднi здається, що воно так вирiшено нiби назавжди ‑ воно не так. Пам’ятаєте, коли (01:51:00) Єльцин сказав: “С комунизмом в России покончено навсегда”. Не покiнчено з комунiзмом, не покiнчено. Сприйняли в суспiльствi, причому, можливо, навiть бiльшiсть, що заборонили партiю, правильно. А давайте розберемося, за що заборонили компартiю? За що? Компартiю заборонили за те, що iз Центрального Комiтету компартiї України на мiсця пiшла шифровка, в якiй було написано, що треба робити, i була така фраза: “Керуватися рiшеннями ЦК i наказами ГКЧП”. Це було витлумачено, як пiдтримка ГКЧП, i на цiй пiдставi заборонена компартiя. До речi, (01:52:00) ради справедливостi я мушу сказати, що рухiвцi не наважувались на таке рiшення, не вони були iнiцiаторами такого рiшення. Рухiвцi у президiї Верховної Ради, я перечитав стенограму, для мене це було вiдкриттям, вони вважали, що треба призупинити дiяльнiсть компартiї, провести розслiдування, i за наслiдками розслiдування вирiшити тодi остаточно питання. Я вважаю – це вiрно. Вiзьмiть ситуацiю: трапилось ГКЧП, там, пролилася кров, щось незрозумiло, партiя якось причетна до цього, керiвництво партiї причетне до цього, щось тут теж кажуть, що цi теж причетнi. Давайте розберемось, це можна зрозумiти. А потiм, як у цивiлiзованiй державi, провели розслiдування, i давайте робiть висновки. Розслiдування не проводили ‑ прийняли рiшення заборонити партiю. (01:53:00) Проводиться розслiдування пiвтора року ‑ є висновок. Жодна органiзацiя, жодна партiйна установа, жоден партiйний функцiонер i керiвник чи рядовий член партiї не причетний до ГКЧП. Повертає Кравчук: “Ще подивiться, ще пошукайте”. Ще там десь пiв року возилися, знову таке прийняли рiшення. Тобто, пiдстави вiдпали. Кажуть: “Ви давали вказiвку, що керуватися настановами ГКЧП”. Але ЦК вiдкликав цю директиву. Навiть, якщо за нормами кримiнального кодексу, то вiдкликали, вже цього документа нема ‑ вiн втратив силу. За що заборонили партiю? За що? Кажуть, партiя натворила (01:54:00) багато негативного. Було багато в iсторiї, багато в iсторiї було рiзного, так, але ж не так забороняють. Я вже не кажу, що президiя Верховної Ради за Конституцiєю не мала такого права. Давайте органiзуйте через Верховний Суд, через який… Конституцiйного суду немає, його ж не хочуть створювати. Кравчуку вiн не був потрiбний, Плющу не потрiбен, i новому Президенту вiн не потрiбний, цей конституцiйний суд. Що це? Це беззаконня, беззаконня. А якщо на беззаконнi щось будується, то вiри цьому немає. I зараз думають, що ось така партiя ‑ галас, галас зчиняють кожного разу, утврюють рiзнi антикомунiстичнi форуми, блоки, скiльки уже їх можете нарахувати. Хоч один з них якусь одержав iсторiю, перспективу ‑ нiчого ж немає. Бо на негативi не можна побудувати серйозну полiтику, (01:55:00) а поки що полiтика будувалась на цьому. I оце менi б хотiлося, щоб просто знали люди, що заборонили безпiдставно i незаконно, i треба скасовувати це, але ж це не робиться. Або хочете заборонити? Давайте створюйте Конституцiйний суд, передавайте матерiали, хай суд вирiшить. В Росiї уже спробували це зробити. Але ж там, Ви ж бачите, єдина людина, яка пiшла з ГКЧП на суд ‑ Валентин Iванович Варенніков, єдиний, i його ж виправдав суд, виправдав. То й про що ж можна говорити, якi ж пiдстави є для лiквiдацiї партiї? При всьому тому, що на совiстi партiї багато негативного, але ж на її совiстi i iнше є. Я непричетний до того, i таких, як я, абсолютна бiльшiсть, i Ви, мабуть, були в партiї, Ви ж непричетнi до того? Ви можете сказати, що Ви повиннi в тому, що було, що когось карали там? Нi. Хоча… А десь може Ви голосували (01:56:00) за якесь рiшення, що то схвалювалось.

Я навiть не голосував. Я був пасивний комунiст.

 

Да. Ну…

 

Ви думаєте, що комунiзм, який пережив за останнi 10 рокiв, як багато людей кажуть, просто несамовиту поразку, ‑ є перспективи тепер, зважаючи на Схiдну Європу, зважаючи на те, що реально комунiстичнi уряди iснують зараз у Китаї, це велика держава, а також у Кореї i на Кубi? Чи є перспективи у комунiзму, я Вас це питаю за 4 роки до нового тисячолiття?

Якщо говорити про велику перспективу, про вiддалену перспективу, ‑ я вважаю, що у комунiзму є така перспектива, є. Вiзьмiмо, все‑таки ж вiд соцiалiзму Захiд багато взяв, тiльки там розумнi керiвники, розумнi капiтали капiталiстичного свiту. Вони ж все краще, що можна було взяти, взяли, (01:57:00) бо вони побачили, якщо вони не вiзьмуть у соцiалiзму те, що можна взяти, то з капiталiзмом буде погано. А ми зараз вiдкидаємо те, що капiталiзм у нас взяв: i iдея справедливостi, iдея добра, рiвностi ‑ комунiстична iдея, вона має перспективи. Я iншого боюсь. Буде ж зовсiм не так, як було, щоб отакий соцiалiзм, як тодi ‑ недолугий, чи недорозвинений, чи який… Це вже iсторiя не може, її ж не можна повторити, i той, хто каже: «Ми повернемось до того», -це просто нерозумна людина, це неможливо. Інше буде, iншi пiдуть процеси. Суспiльство все‑таки пiшло в своєму розвитку так, що процеси соцiалiзацiї, процеси iнтеграцiї, вони ж вийшли на перший план, i те, що робиться в свiтi, воно все‑таки має таке пiдґрунтя, iдею справедливостi, i вона спрацьовує. І, мабуть, якось на такий шлях ми i вийдемо. Я боюсь iншого. (01:58:00) Ви розумiєте, що ми зараз вiдтворюємо всю систему капiталiстичних вiдносин, етапу первiсного накопичення, нагромадження капiталу, у самих варварських формах. І я боюсь, як би ми, оцiєю недолугою полiтикою не призвели до того, що в суспiльствi вiдродиться таке розшарування, якого ще не знав, можливо, й свiт, i країна наша навiть ранiше не знала, i повернемось до оцiєї класової боротьби у найгiршому її, у найкривавiшому виглядi. Ось чого я боюсь. Не тому, що комунiсти цього хочуть. Вони цього не хочуть. А саме життя буде… Ви ж бачите, яка зараз прiрва мiж частиною багатих i iнших людей, якi зараз не знають, як жити. Я не знаю, якби я не працював, моєї пенсiї не вистачає за квартиру платити. Що це таке, що зараз уже цi субсидiї треба всьому народу давати, то це вже ж не субсидiї, це ж треба ламати систему, мабуть, оплати працi, що ж це робиться? I якщо (01:59:00) ми дiйдемо до того, що от таке розшарування буде i далi iти, i потiм буде отакий вибух стихiйний, бо зараз я не бачу якоїсь мiцної органiзованої сили, що могла б згуртувати людей, повести так, як потрiбно. На жаль, такого зараз немає, нi з того боку, нi з iншого боку немає. І оце ж може вiдродити ту систему навiть до тiєї ж диктатури пролетарiату, якої зараз i не потрiбно, i без якої можна обiйтися. А якщо дiйде до того, що вiзьмуться за сокири, ось що мене непокоїть. А iдея, iдея прекрасна, i до неї ми будемо йти, тiльки не так, як ми ранiше йшли, i  як ми її розумiли, бо зараз повернулось зовсiм iнакше, зараз постане питання, навiть якщо б прийшли комунiсти до валади: що робити з приватною власнiстю? Так? Значить, ми чiтко сказали, що чесно набута власнiсть повинна залишитись у людей, iнвестицiї можуть тут бути. Я переконаний, що аби були комунiсти, бiльш впевненi були б (02:00:00) iноземнi пiдприємцi, вкладаючи свої грошi, нiж зараз, бо вони не знають, що ця влада завтра викине, який вона декрет чи закон завтра зробить. Оця нестабiльнiсть, оця невпевненiть ‑ вона завдає шкоди усьому, i Українi, i захiдним iнвесторам…

 

Спасибi Вам величезне…