усі інтерв'ю

Леонід Кравчук

kravchuk

Біографія

Леонід Макарович Кравчук – радянський та український політичний діяч, перший президент України (1991–1994). У 1990–1991 – член Політбюро ЦК КПУ, голова Верховної Ради України. Вийшов з КПУ після серпневого путчу 1991, підтримав її заборону. 1 грудня 1991 переміг на перших президентських виборах України. 8 грудня 1991 року разом з Б. Єльциним та С. Шушкевичем підписав Біловезькі угоди, якими оголошено розпуск СРСР і створення Співдружності Незалежних Держав (СНД). У 1994–2006 – народний депутат України.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень та Віталій Портніков
Дата 29 січня та 5 лютого 1996 р.; 28 травня 1997 р.
Місце Київ

Завантажити:  

 

Tape 1 Касета 1

 

(00:00:40) Спасибi Вам велике, пане Президент, що Ви знайшли час зустрiтися з нами. Я думаю, що Ви вже знаєте вiд Маргарити, (00:01:00) що це такий проект довгостроковий, так би мовити, проект, який…. цiкавий дуже. (Смiється). Ми сподiваємiсь на це.

I ми почнемо з першого, так би мовити, загального питання. Яка  була Ваша посада в часи приходу до влади Горбачова, i коли Ви почали спостерiгати цi процеси, якi врештi‑решт  привели до незалежностi України. Не спостерiгати, а думати над ними  i якось висловлюватись, принаймнi собi. Може Ви в ЦК не могли казати це Щербицькому, але ж собi мабуть казали?

Я з 80-го року очолював iдеологiчний вiддiл ЦК   компартiї України  по 89‑й рiк. Це була, ну, така важлива планка (00:02:00) в Центральному Комiтетi партiї. I можна без перебiльшення говорити про те, що… якщо взяти масив iнформацiї, яка надходила до працiвникiв Центрального Комiтету, то принаймнi до iдеологiчного вiддiлу  цей масив був значно бiльшим. Але я подiлив би це питання на два. Перше, коли ми почали помiчати, що Радянський Союз втрачає свої позицiї i внутрiшня ситуацiя ускладнювалась, i зовнiшнi процеси загострились навколо участi Радянського Союзу в рiзних конфлiктах, зокрема в Афганiстанi, Чехословаччинi, Угорщинi. (00:03:00) То перша частина, будемо говорити вiдверто ‑ занепад Радянського Союзу. Це ми почали спостерiгати в перiод, ну, так званих, процесiв похорон в генеральних секретарiв Центрального Комiтету КПРС. Адже у 80-х роках  буквально десь протягом 3‑4 рокiв померли Брежнєв, Андропов, Черненко. I оце цей факт, якщо можна так сказати, вiн дав дуже цiкаву iнформацiю для спостереження принаймнi для тих, хто аналiзом займався. Що керiвництво  Полiтбюро i  Центрального  Комiтету ‑ це є керiвництво, (00:04:00) яке ну, не здатне, будем говорити, нi фiзично, нi полiтично забезпечити належний рiвень аналiзу i управлiння державою  i зростання її сили i авторитету. Це вже було всiм, ну, принаймнi, я наголошую, хто аналiзував,  вiдомо. Але коли прийшов до влади Горбачов у 85-му роцi, то, звичайно , цi всi процеси, якi десь ще тлiли, вони дуже швидко розгорiлися, тому що вiн, вiдкривши еру гласностi i перебудови, спроби демократичним шляхом вирiшувати проблеми внутрiшнi i зовнiшнi… –  це пiдняло на поверхню всi негативнi процеси, (00:05:00) якi дрiмали в суспiльствi. I вже стало очевидно…, а я був учасником ну, всiх, скажiмо, великих зустрiчей в Києвi, частково в Москвi, я маю…”великих” за участю в  Полiтбюро , за участю членiв  Центрального  Комiтету, я був членом  Центрального  Комiтету  компартiї України, з 26‑го з’їзду ‑ членом  Центрального  Комiтету КПРС. Тому, ясна справа, я знав багато того, (посмiхаєаться) чого не знали iншi. Оце був початок, будемо говорити, нашого бачення, нашої фiлософiї, що Радянський Союз довго не утримається. I природньо виникало друге запитання, яке вже Ви поставили. А якщо Радянський Союз розвалиться, що станеться? Що станеться з Україною? В що перетвориться (00:06:00) ця система, iмперiя, тоталiтарний режим, чи це завершиться конфлiктом, чи це буде миром, чи як воно станеться, як воно буде вiдбуватися? I тодi вперше, може, ще не оформлено, але вже зародились, зародились iдеї суверенiтету, незалежностi України. Я не хочу бути просто, щоб це були голi слова… У 89-му роцi вже, це за моєю пропозицiєю i за моєю участю, i за моєю розробкою…  Центральний  Комiтет  компартiї України прийняв постанову про економiчний i полiтичний суверенiтет України… – розумієте, Центральний  Комiтет. Правда, це, ця (00:07:00) постанова була, ну, не такою, як, скажiмо, ми хотiли бачити. Але факт прийняття  Центральним  Комiтетом  компартiї України ‑ цього нiхто нiколи чогось не згадує. А в документах це позначається. Сам факт прийняття  Центральним Комiтетом, я повторюю…, такого документа, вiн про те, що… дуже багато, я б сказав, свiдчить, що такi iдеї, таке бачення, ‑ воно вже дрiмало не тiльки,скажімо, в тих, хто пропонував документи,  я мiг запропонувати, але його могли не прийняти. А прийняв його  пленум  Центрального  Цомiтету, навiть не  Полiтбюро i не Секретарiат, себто 350-т, здається, людей, якi зiбралися з усiх регiонiв України  i прийняли такий документ. I друге, що знову ж таки дуже важливо, саме (00:08:00) в цей час Верховна Рада України, так, Верховна Рада Радянського Союзу…  Радянської України, приймає закон про державнi мови, про  мови в Українськiй РСР, де визнає українську мову державною. Це знову ж таки за пропозицiєю, яку внесли ми вдвох з Борисом Олiйником, – Верховна Рада прийняла, до цього розглядались цi питання в  Центральному  Комiтетi. I третє,  Центральний  Комiтет приймає постанову про видання книги  документiв про Голодомор в Українi. От я цi три факти Вам навiв. Можна багато наводити, але цi три, якi пiдтверджуються  документально,  засвiдчують, що ситуацiя, полiтична ситуацiя в структурах влади, в тому числi в партiйних, (00:09:00) ‑ вона набувала iншого змiсту й iншого характеру. I це я вважаю достатньою пiдставою для того, щоб говорити, що вже почали набувати сили процеси, якi змiнити практично було неможливо.

 

Так думали Ви. Я маю на увазi  до 89-го року. Чи так думали ще якiсь люди в ЦК? I як думав, як ставився до цього сам Щербицький?

 

Ну, я так сказав би: Щербицький не сприймав ту полiтику, яку проводив Горбачов. Це було однозначно. Хоч Щербицького не можна вважати, ну, скажiмо, еталоном консерватизму, нi в якому разi. Вiн бачив це (00:10:00) трошки по‑iншому. Вiн бачив це шляхом демократiї i демократизацiї якихось незначних процесiв при збереженнi тої системи, яка iснувала, сили партiї, її влади, але трошки, так, знаєте,” припудреної ” якоїсь демократiї. I я думаю, що в Українi не пройшло б це так швидко, такi змiни, коли б залишився при владi Щербицький. Коли прийшов Iвашко, це вже зовсiм iнша людина. Я не скажу, що вiн був (смiється), скажiмо, проти партiї чи хотiв докорiнно змiнити партiю ‑ нi. Але вiн вже бачив, що в партiї вималювалось два, двi лiнiї – консервативна i демократична, ну, можемо (00:11:00) говорити, так звана демократична, якщо брати демократiю в повному розумiннi цього слова. Але партiя подiлилась. Скажiмо, секретарi райкомiв партiї i частина з ними перших секретарiв, частина обкомiв ‑ це були, ну, в переважнiй бiльшостi страшеннi консерватори. На 19‑й, здається,  партконференцiї в Москвi,  всесоюзнiй  партконференцiї Горбачов з ними зустрiчався… з ними декiлька разiв, переконував їх, що демократiя потрiбна i в партiї. Вони були категорично проти будь‑яких змiн в партiї, категорично! Вони вважали всiх, хто так думає i хто так дiє, ‑ зрадниками! А таких на  всесоюзнiй  партiйнiй конференцiї було бiльше тисячi, тисяча п’ятсот чоловiк. I з ними Михайло Сергiйович зустрiчався декiлька разiв. Чого я це говорю, тому що я знаю, я з ним спiлкувався i потiм вiн розповiдав менi особисто, Горбачов, як йому було непросто (00:12:00) переконувати тих людей, що в партiї потрiбна хоч якась демократiя. То Iвашко вiдносився до тих, хто не був серед консерваторiв, ‑ ось в чому суть. I по‑своєму вiн розумiв демократiю в партiї, але вiн давав можливiсть дiяти, i вже при ньому був прийнятий оцей документ, про який я вам кажу ‑ про суверенiтет економiчний i полiтичний України, про Голодомор, ‑ це було прийнято при Iвашковi. Тобто, вiн дав згоду на прийняття таких документiв, що є надзвичайно важливо, тому що зараз кажуть, що першою вийшла книжка… ця… як вона називається?…. художня, документально‑художня в Українi “Голодомор. 1933 рiк”. (00:13:00) Першими вийшли документи про Голодомор, які пiдготували ми разом з Фелiксом Рудичем. Вiн тодi був директором iнституту партiї. I такi документи були, ото я розповiдаю, що на мене найбiльше вплинуло, коли мене питають: “От що на Вас вплинуло, на змiну Вашого ставлення до партiї, на Вашу фiлософiю, на Вашi погляди?”. Я завжди, серед iнших називаю ну, двi таких важливих, два таких важливих процеси ‑ це пiдготовка книжки i ознайомлення з бiльше, ну, десь бiльше п’яти тисяч рiзних архiвних документiв, фотокарток. I знову ж таки ознайомлення з репресiями щодо iнтелiгенцiї в Українi, яку я мав тiльки вже пiсля цього побачити в документах так, (00:14:00) як вони були насправдi. Ось тому я можу сказати, що процеси в Українi i в партiї,  компартiї України, в межах того розумiння тої фiлософiї, розпочались, коли прийшли до  Центрального  Комiтету Iвашко i Гуренко.

 

Трошки назад повернемся. Загалом, яка була реакцiя на обрання Горбачова, ну, не 11 березня, припустiмо, коли його обрали, а от першi мiсяцi, коли його знаменитi промови були в Ленiнградi, що вже треба щось робити, треба припиняти. I Ви сказали про ланку, яку ми не можемо квалiфiкувати, як низову ланку, обкоми чи райкоми. Як реагували члени ЦК i апарат ЦК  компартiї України на оцi змiни?

Значить, на перших порах (00:15:00) всi реагували позитивно, от всi, я те, що знаю, я не можу залiзти в душу кожного, i так… Тому що, знаєте, вже оцi похорони i оце невiгластво на рiвнi ЦК КПРС i генсекiв, якi не вимовляли навiть слiв… Я особисто часто сидiв бiля телевiзора, i мене…  Трепетно чекав, щоб вiн не сказав якоїсь дурницi, хто‑небудь iз генеральних секретарiв, тому що я знав, що йдеться про авторитет в цiлому країни, i це можна зрозумiти. Я не вболiвав за нього особисто, я вболiвав за, за державу велику! I що таке сором, коли людину вже водять, i коли  вона перетасовує, плутає сторiнки, читає одну сторiнку двiчi, розумiєте, це вже набридло настiльки, що коли обрали Горбачова i перший його виступ ‑ людини, (00:16:00) яка не користувалася нiяким текстом, говорила вiльно, говорила, ну, переконливо, ‑ це сприйнято було просто… всi казали: “Ну , накiнець, зявилась людина, яка є представником такої партiї великої”. Але потiм, коли крiм цих розмов, ну, почались процеси демократизацiї, коли виступили… “Правда” першою, до речi, виступила проти рiзних привiлеїв в партiї, проти, скажiмо, бюрократизму, почала бить перших секретарiв   центрального  ком…, е‑е‑е, обкомiв партiї. Ви собi не уявляєте, що то було. Я пам’ятаю, значить. А те, що готувалась якась стаття, то про це знав i автор, i знав той, про кого це буде написано. Я пригадую, (00:17:00) як з’явилась перша стаття про Львiв i про Добрика, тодi вiн був першим секретарем Львiвського обкому партiї. Так вiн вночi менi дзвонив додому: як це так? Критична стаття у “Правдi” має з’явитися. (Смiється). Я кажу: “Я «Правдою» не керую”. I одного, другого, почали швидко змiнюватись… проблеми, скажiмо, луганського нашого першого секретаря, зняття першого секретаря одного, другого, зняття запорiзького секретаря першого, львiвського… Це були, ну, стовпи, скажiмо, стовпи були партiйної елiти в Українi. I їх швидко почали… почали змiнюватись першi секретарi райкомiв партiї. I цi побачили, що дiло пахне табаком (00:18:00) (смiється), як кажуть хлопцi. I почали  тодi вони дуже бути незадоволенi Горбачовим. Оце перше було, коли торкнулось особисто кадрiв, i коли в  Центральному  Комiтетi  компартiї КПРС був проведений пленум про кадрову полiтику. Поки що, поки там говорили про технiчний прогрес, скажiмо, що вiн є, поїздки його…   нагадували його поїздки до Ленiнграда, тепер до Санкт‑Петербурга. То ще так, ну… Але коли торкнулося кадрової полiтики, то дуже швидко все почало змiнюватись ‑ настрiй i ставлення до Горбачова. Як говорити про Щербицького, то вiн не сприймав його  так як, скажiмо, ну, як вiн сприймав Брежнєва… там iнших – ні.  Вiн вважав, що то є не настiльки серйозний полiтик, (00:19:00) як, скажем, вважали iншi.

 

Ви думаєте, вiн думав, що …  Щербицький думав, що це тимчасове явище? Ви думаєте, його консерватизм полягав в тому, що вiн думав:  зараз це минеться, i потiм комунiстична партiя буде знов… керувати повнiстю?

 

Безумовно. Безумовно. Однозначно. Вiн вважав, що це хвороба, яка має пройти. Це була його позицiя, i тому, я пам’ятаю такий факт.  Я брав завжди участь у пiдготовцi якихось документiв. А коли помер Черненко, i  пленум обирав Горбачова, Щербицького на  пленумi не було. Вiн був, здається, в Сполучених Штатах Америки.  Ну, потiм про пiдсумки пленумiв завжди писали… тема була звичайна: “Про пiдсумки  пленуму ЦК КПРС i нашi завдання”,  це однаково на всi часи, як належить.(00:20:00) I я брав участь в пiдготовцi, i вже, коли ми… (можна говорить, так? ‑Да, да).  I термiнологiя партiйна почала змiнюватись. Ну, я написав: дуже важливо, що в партiї починається перебудова. I загалом перебудова стає гаслом дня. Зiбрались у Щербицького. Вiн читає те, що написали. Дiйшов до цього слова ” перебудова”, i дивиться на мене, каже: “Який дурень придумав оце слово ” перебудова” (усмішка). I де Ви його взяли?” Я кажу: “Це Горбачов , Володимир Васильович”. Вiн знiяковiв: “Ну, все рiвно це слово потрiбно замiнити”. (Смiх).Тобто,  розумiєте, вiн настiльки не сприймав цього всього, що вiн не мiг навiть з цим словом примиритись. Ось в чому суть. (00:21:00) I… то була iнша школа, то Кунаєв, Щербицький, Гришин, ну, вони рiзнi були. Рiзнi за своїми поглядами, за своїм баченням ‑ це правда. …Щербицький вiдрiзнявся вiд них. Той авторитет, який вiн мав, i ту пiдтримку, яку вiн мав вiд Брежнєва…, вiн мiг, щоб це був характером iнша людина, вiн мiг наламати таких дров. Поламати стiльки хребтiв людям, що навiть важко собi уявити. Але вiн цього не допускав. Вiн i в особистому життi, Ви ж бачите…, вiн не жив в окремому будинку, вiн не захоплювався якимись, ну, особистими… будинками для себе, для якогось  вiдпочинку. От (00:22:00) два…  двi будови, якi до цього часу часто на словi ‑ це музей Ленiна, тепер Український Дiм, i Музей Великої Вiтчизняної вiйни. Коли вирiшували цi питання, ми задавали запитання i на секретарiатi, i  у його. Чого? Навiщо нам таке? Це каже, єдине, що ми можемо побудувати без критики. Тобто нiхто, вiн знав, що нiхто з Москви не мiг сказати: “Навiщо ви будуєте музей Ленiна?” Уявiть собi, знайшовся б хтось такий (смiється), це б було останнє його запитання. Або навiщо ви будуєте музей Великої Вiтчизняної вiйни? То були святi для партiї поняття, i всi розумiли, що так повинно бути. Ось що я можу тут сказати.

 

Чи можна так вважати? Це взагалi досить така притаманна риса оцим (00:23:00) процесам середини 80‑х рокiв. Деякi вважають, що Щербицький за Брежнєва, тобто до Горбачова, був на партiйному рiвнi, можна було б його назвати лiбералом. Але вiн не встиг за процесами, якi дуже швидко пiшли пiсля Горбачова, i став консерватором?

Нi.

 

Не можна.

 

Вiн лiбералом не був нiколи, Щербицький. Вiн мав свою точку зору. Вiн… скорiше його можна було б назвати таким яскравим прагматистом. Вiн не сприймав багатослiв’я, вiн не сприймав такого, знаєте, ну, загального фiлософського тлумачення якихось процесiв. Вiн- нi. Вiн завжди: “Що конкретно, Ви скажiть. Що побудувати, що реконструювати?” Вiн за фахом був iнженер. (00:24:00) I це його, оця його, скажiмо, ну, професiональнiсть, професiйнiсть, вона наклала вiдбиток на все його фiлософське бачення. А лiбералом вiн нiколи не був. Бiльше лiбералом можна назвати Iвашка. Тут уже можна сказати, що в нього були якiсь елементи лiбералiзму.

 

Як реагували Ви i Вашi колеги щодо початкiв нацiональних конфлiктiв . Ну, я б не сказав, що широких нацiональних конфлiктiв, а нацiонального незадоволення? Ну i конфлiктiв, як конфлiкт ми можемо говорить – Карабах, та нацiональне незадоволення, як Балтiйськi республiки, i може трошки ми почнемо про Україну ,тобто про…

 

Я сказав би так, що вiдносно Карабаху i вiдносно Прибалтiйських процесiв ‑ це не було однозначне тлумачення. До Карабаху було одне, що це, значить, спроба (00:25:00) розв’язати якусь, ну, вiйну в iнтересах   певних сил. I нiякої пiдтримки, нiякої позитивної оцiнки нiхто цьому не давав. Нiхто. А ось що торкається Прибалтiйських, – тут було iнше уже бачення. Тут , в основному , говорили про те, що тут повертається проблема нацiонально‑визвольна… стає на чергу дня. Що Прибалтiйськi ‑ це не просто якийсь конфлiкт, а це йдеться про нацiональне визволення. I до цього було ставлення зовсiм iнше в усiх партiйних структурах. Якщо брати   Москву, то звiдти аналiзи, (00:26:00) якi ми отримували, завжди ж з Москви отримували основнi орiєнтировки, аналiзи, то про Карабах практично дуже мало писалось. Основне зверталась увага на Прибалтiйськi республiки. Вже почали творитись ці нацiональнi фронти рiзнi, рiзнi рухи. I вже партiйний апарат i партiйна елiта розумiли, що справа тут непроста.

 

I все ж таки i апарат, i ЦК негативно ставились до iдеї нацiонального визволення?

Безумовно. Безумовно. Нiхто не мiг навiть собi допустити про те, що, ну, скажiмо, настане… що все це може призвести… i Україна вийде iз складу Радянського Союзу. Це нiкому в голову не могло прийти. I коли уже це почалося, навiть в 91-му роцi, (00:27:00) це вже пiзнiше в нас там буде ця тема. Але вже в 90‑91-му роцi, коли проблема загострилася, Горбачов навiть цього не розумiв. Ну, що навiть…? Вiн просто не розумiв цього. Вiн вважав, що Радянський Союз є i  має бути.

 

А щодо… От тодi ж з’явилися цi демократичнi, чи демократична платформа в КПРС. Яке  до неї було ставлення?

 

Оце ж я говорю. Якраз про цi зустрiчi. Партiйна керiвна , низова i середня ланка, що називалось основою партiї, ‑ первиннi органiзацiї, вони подiлилися в iнститутах, в культурних закладах, десь в iнших. Там первиннi партiйнi органiзацiї складали демократичну платформу . Сiльськi (00:28:00) i бiльше промисловiсть ‑ абсолютно консервативну. I всi секретарi, оцi 1500 перших секретарiв райкомiв партiї, що є найважливiшою силою у партiї, тому що вони весь час з людьми,- вони виступили категорично проти цього. Ка‑те‑го‑рично.

 

Щодо утримання влади. Чи можна сказати, що на певному етапi комунiсти, тоб… чи комунiстичнi лiдери почали втрачати вплив, втрачати реальну владу, тобто,  безперечно “Правда” виходила, i на першому мiсцi в програмi “Врємя” виходило там щось, але реально їх вплив був зменшений? I що влада вiд КПРС перейшла до iнших структур? Чи це є перебiльшення?

Ну, це перебiльшення. Влада не перейшла. (00:29:00) Але зупинити, скажiмо, дiї центру, особливо засобiв масової iнформацiї, як Ви самi сказали, ‑ газети, телебачення. Як виступали проти цього всi без винятку, це Ви собi навiть уявити не можете. Як виступали проти такого, ну, впливу, атаки, будемо говорити, засобiв масової iнформацiї. Але вже зробити щось реально не могли.

 

Яким було ставлення до Руху? От почав з’являтися Рух. Як в ЦК поставились до Руху? Є такий жарт, що найбiльшу помилку зробив Щербицький, коли створив цей Рух. Йому треба було просто перейти з (00:30:00) одного боку вулицi на iншу, увiйти в  Спiлку письменникiв, i сказати: “Пиши мене першим, там, другим, третiм”. I тодi б це було б розвалено просто.

 

(Смiються).

 

Як дуже часто комунiсти робили. Яке було ставлення до Руху в ЦК? I чому його вла …  врештi‑решт не заборонили,  при початку, зразу?

Для того, щоб перейти на той бiк, i сказати: “Пиши мене”, то треба мати те переконання, що ти стоїш на позицiях Руху. Щербицький, не тiльки Щербицький, бiльшiсть в ЦК i в партiйних структурах – в Київському мiськомі партiї, в райкомах Київських особливо до Руху ставились вкрай негативно. Не‑гативно. Скажiмо, я не можу сказати, що я також належу то тих, хто з першого разу зразу побачив в Русi щось позитивне, нi в якому разi.(00:31:00) Я, як i всi, уважно аналiзував. Ну, всi, хто  iдеологiєю займався, я маю…  секретарi ЦК. I я зрозумiв, що Рух – це не просто, скажiмо, забава, що то є серйозна рiч. Оце я зрозумiв, коли поспiлкувався з органiзаторами Руху. Чого я це зрозумiв? Тому що я з ними спiлкувався, всi останнi користувалися моєю iнформацiєю. Тобто  для того, щоб щось… зробити якийсь висновок, треба самому, самому подивитись на це i збагнути, що хочуть цi люди. Але чого не заборонили? Тому, що боялись Москви. Адже коли приїхав Горбачов в Київ, то за iнiцiативою Щербицького (00:32:00) i за його iнiцiативою, вiн сам вирiшив зустрiтись з членами українського Руху, Горбачов. I в кабiнетi Щербицького на зустрiчi були- Щербицький, Єльченко i я, ‑ втрьох з нашого, Горбачов четвертий. I….  не тiльки члени Руху, а українська елiта. Це був Гончар, Драч, Павличко, ще було…, десь їх було, здається, чоловiк шiсть. Вони прийшли на цю зустрiч. От тодi я побачив. Як не робив спробу Щербицький довести, що ну, що це погано – Рух (00:33:00) Горбачов весь час говорив: “Ну,  не треба їх боятись, хай працюють”.

 

Щербицький був правий. Виявилося, так…  треба було боятися Горбачову.

 

(Смiються).

 

Про що я й говорив.

 

Якi варiанти щодо полiтики Руху ще були? Тобто, Ви назвали Ваш варiант, тобто, все‑таки дивитися на них і вивчати, i варiант негативний. Розроблялись в ЦК якiсь ще варiанти контактiв, чи навпаки, якихось бiльш жорстких заходiв?

 

Ну, таких жорстких заходiв ‑ заборонить, принаймнi, я тодi був ще напочатку завiдуючий вiддiлом. Я не все мiг знати. Це я кажу, iнколи цього не розумiють, тому що завiдуючий вiддiлом ЦК‑ це керiвник департаменту, скажiмо, якщо брати захiдну структуру. А керiвник департаменту i господар знають (00:34:00) багато не однакову iнформацiю. Тому я не можу говорити, що нiчого не розроблялось або щось розроблялось. Скажiмо, питання Чорнобиля, коли я був завiдуючим, я майже таку iнформацiю мав, як i пересiчний громадянин ‑ завiдуючий вiддiлом. Iнформацiю мали секретарi ЦК Iвашко, Щербицький, Єльченко. То, що вони мали, я не мав навiть,  ну… i десяту долю того, що вони мали. Тому я про це говорити не можу – чи були якiсь варiанти. Я говорю те,  що я … в чому я брав учать i що особисто спостерiгав. Ось моє завдання  в спiлкуванні з Вами. Я нiчого не хочу домовить, тому що це справа дуже серйозна. Але я так, аналiзуючи i знаючи цих людей, можу говорити, що питання, скажiмо, активного залучення до боротьби з Рухом спецслужб (00:35:00) не використовували дуже активно. Були певнi застереження, були побоювання, тому що, я ще раз пiдкреслюю, то була не така незалежна Україна, як сьогоднi, ‑ що хочу, це й ворочу. Завжди стояв так – о  Центральний  Комiтет КПРС,  Полiтбюро. I я не знаю, чи знаєте Ви цю рiч, скажiмо, КДБ українське, в КДБ українському був спецiальний вiддiл КДБ СРСР, який контролював дiяльнiсть КДБ  компартiї України. I контролював всiх посадових осiб. Я не знаю, чи пiдпадав пiд це Щербицький  i iншi посадовi особи, але то було так. То була централiзацiя неймовiрна. Тому, чого Ви кажете… Чого зараз хлопцi так ведуть себе? Що хочуть, те роблять? (00:36:00) Це серйозна рiч. Причому керiвники, тому що над ними вже нема нiкого. У Бога не вiрять, а Москви нема. I вийшли з берегiв. I роблять таке, що важко навiть собi уявити. Я маю на увазi їх дiяльнiсть, i кажуть, -чого це так сталося? Тому що 70 рокiв отак: слово сказав ‑ туди пiшов, слово не те сказав ‑ туди пiшов. I оце так.

 

Tape 2 Касета 2


(00:37:00) Ну, тодi наступне питання таке. Все ж таки, хто прийняв рiшення, чи я  б так навiть сказав. Хто Вам дозволив вийти  на теледебати з Мирославом Поповичем?

Це цiкава рiч. Значить, в таких дебатах, такого рiвня, брали участь, як правило, бiльш високо поставленi партiйнi бонзи: секретарi ЦК, члени  полiтбюро – завiдуючий вiддiлом не мав таких повноважень нiколи. Я скажу бiльше, скажiмо, я  як завiдуючий вiддiлом, я був членом ЦК, я був  депутатом Верховної Ради. Але я, коли їхав в область, я не мав повноважень говорити вiд iменi ЦК. Це зараз говорять всi, що хочуть. При чому iнколи плетуть таке, (00:38:00) що важко собi уявити. Я, повторюю, належав до керiвної частини, ну,  Центрального  Комiтету, я не мав права вiд iменi ЦК говорити будь‑що в областi. Наскiльки все було пiд контролем  i наскiльки не давалось рiзного тлумачення. Все говорили одне i те ж, всi говорили одне й те ж. Але чому, скажiмо, не пiшов на теледебати хтось iз секретарiв ЦК, членiв  Полiтбюро. Щербицький сказав прямо: “Не треба,  щоб iшов член  Полiтбюро, а раптом провалиться, то це буде сором для  Центрального  Комiтету”, а Кравчук, все ж таки, завiдуючий вiддiлом. Якщо, скажiмо, Кравчук не, ну покаже свою нездатнiсть вести дискусiю, будем говорити з Рухом, то це не буде (00:39:00) якимось… якоюсь плямою , чи якимось… на  Центральний  Комiтет    Це таки можна було сказати, ну, що завiдуючий вiддiлом, вiн не має таких знань   і …, а Центральний Комітет, секретарі залишаться поза критикою громадськості, тобто думали тодi про, скажiмо, авторитет  Центрального  Комiтету. Ну, що то? То iнструктор зробив, то завiдуючий вiддiлом зробив, заступник завiдуючого. А секретарi ЦК (чужина – це зоря)?

(Смiх).

 

Отже, значить, рiшення було прийнято Щербицьким?

 

Щербицьким. Тобто, може не так сказати – рiшення. Вiн знав про це  i це обговорювалось в  полiтбюро, тобто  це не було… нiхто, я повторюю, такi рiшення приймались завжди колегiально: (00:40:00) засiдання Полiтбюро, засiдання Секретарiату. От,  щоб Ви знали, скажiмо, ну, це не демократiя, але є одна рiч, скажiмо, цiкава. Рiшення приймав секретар ЦК один, коли вирiшувались якiсь питання у межах своєї компетенцiї, ну, скажiмо, послать когось у вiдрядження, якусь невеличку фiнансову справу вирiшить, – всi iншi питання, Ви пiднiмiть всi документи, якi знайдете, пiдписи всiх секретарiв i всiх членiв полiтбюро. Тому скажуть, ось вiдповiдальнiсть яка, колегiальна, ‑ ось тут справа в чому. Тому рiшення це приймалося, я повторюю, на колегiальному (00:41:00) якомусь засiданнi ще…

 

Пане Президент, а як взагалi, … звiдки взялося це рiшення, чому взагалi  раптом вирiшили зробити дебати?

 

З мiсць почали надходити запитання – з областей, з району,… що це вiдбувається? Нас – плещуть…  нас, критикують нас це… Рух набирає авторитет. Треба провести дебати i розтрощить Рух ‑ ось в чому  йшло завдання. Тобто, пiдiрвать його iдейно, сказать що ось- бачите… I коли я виступав то з… в дискусiях, то я знаю, всi секретарi ЦК сидiли ‑ дивились: хто ж узяв верх, ‑ це було дуже важливо.

Що Вас вразило в цих розмовах з паном Поповичем? Я пам’ятаю, що дiйсно була така дивна ситуацiя, коли Ви один одному доводили…  Ви, наскiльки я (00:42:00) пам’ятаю, доводили, що, ну…  так Горбачов же сказав про перебудову, ну, то давайте робити, як Горбачов сказав. Хтось проти? Кожен сказав –  нi, ми не проти, ми хочемо допомагати. А тодi…  а чи Ви вважаєте, що партiя настiльки слабка, що їй треба допомагати? Менi здається (смiється), якщо я не помиляюсь.

Да, так. Ну, бiльше того, в тій зустрiчi, про яку я нагадував, у  Центральному  Комiтетi з участю Горбачова виступив Гончар Олесь Терентiйович i iншi виступали, то не такi були виступи, як пiзнiш,  навпаки: “Ми хочемо допомогти партiї , – вони казали – ми  хочемо змiни в партiї.  Ми знаємо, що Україна – це велика дер… республiка в Союзi,  Михайло Сергiйович, наш Рух –  це рух на користь партiї, а не на користь якоїсь незалежностi”.  Тому i я говорив: “Якщо ви хочете допомогти партiї, (00:43:00) то допомагайте так – берiть свою дiлянку якусь  i кожен пре свого плуга, а якщо ви пiд виглядом допомоги партiї (смiється), маєте намiр робити щось iнше”, – я ж це бачив, розумiєте, я вже вiдчував i бачив, що йдеться про iншу ситуацiю, але я розумiю… я не можу говорити, що це була тактика така. Адже спочатку, адже Рух виник не як Народний Рух, а…

 

За перебудову рух був. Потiм вiн став Народним Рухом, i весь… велась дискусiя в чому –  чи Рух – це якась iнша партiя,  чи це щось.., що це таке? Перше запитання було Щербицького, всiх. Це що, партiя в Українi? Нi, це рух за перебудову. Так чого ж вони тодi хочуть розтрощить партiю? Логiки тут нiякої не було i чого (00:44:00) менi, скажiмо, подобалось вести дискусiю з Поповичем? Попович – фiлософ, iнтелiгентна людина, скажiмо, я не можу говорити про низький рiвень iнтелiгенцiї всiх iнших. Я думаю, вони на мене не образяться, але iнколи цi дебати перетворювались, ну, скажiмо, в базар, так будемо говорити. I це… Я не мiг до цього ставитись спокiйно, ну, ну, ну, базар ‑ Бесарабка, от. Ну, вони (смiється) це розумiли, це розумiли. А Попович, Попович – це вже iнший рiвень дискусiї. I вiн пiзнiше вже, коли вже пройшло, вiн тодi сказав: “А Кравчук був правий”, – коли говорив, що Рух – це щось iнше,  Рух за перебудову. (Смiється).

 

Так, це цiкава постать, (00:45:00) Попович, тому, що вiн, бачите, вiн вiдiйшов, все  спостерiгає збоку зараз. Якi помилки, на Вашу думку, 88‑90-го рокiв були допущенi i демократами, i, … я не знаю, як назвать, i не комунiстами, так скажем, i,  i тими,  хто…  про кого ми кажемо, як Рух, чи якiсь ще, i що зробили поганого комунiсти?

Може, я б сказав трошки по‑iншому.  Чи в тiй ситуацiї, в якiй ми жили, чи скажiмо, могло бути по-iншому? Так давайте поставимо питання. Так я Вам скажу, що можна говорити про помилки, про успiхи. Я можу сказати одне, що в тiй ситуацiї, в якiй опинились всi ми, пiсля 70‑лiтнього режиму, не можна говорити про те, (00:46:00) що то були помилки чи то були успiхи, – то були першi кроки i були i з того боку помилки i успiхи, i з того боку помилки i успiхи. Це була перша проба сил, розумiєте, це щось iнше, тому що, iнколи, от, допустили помилки. Життя настiльки було, ну, закуте в той перiод, що говорити про щось iнше, ну, я б не наважився. Я знаю, що було надзвичайно важко, надзвичайно неймовiрно… Нiхто не знав, а як же воно має бути насправдi. Демократи вважали, що це наступ, кавалерiйська атака i негайно –  тiльки перемоги, перемоги, перемоги … народ пiднявся. Воно ж так зовнi все складалося, (00:47:00) це не тiльки у нас. Це вже потiм, коли сталося те, що сталося, i всi побачили, який це важкий процес будiвництва нового життя. Мали демократи уявлення такого легкого, полегшеного, я б навiть сказав, ставлення до тих процесiв, якi вiдбуваються. Ну, уявiть собi, скажiмо, iде на президентськi вибори Левко Лук’яненко, при всiй повазi до нього. Йому задають запитання, мiтинг: “Скiльки Вам потрiбно часу, як Ви станете президентом, щоб Україна стала багатою”, – вiн каже: “Пiвроку” (пауза). Пiвроку, каже! При чому, вiн в це вiрив.

(00:48:00)

Вірив…   ось Вам, а це ж не просто людина з вулицi. Вiн же читав, я знаю? Вивчав  і…і  фiлософiю там, в тих непростих умовах життя – засланнi, в тюрмах, i от каже “пiвроку”. Я коли почув, я своїм вухам не повiрив. Кажу “Дайте менi текст його виступу”, читаю: “Пiвроку”. Я хочу цим сказати, що в демократiв, а серед демократiв, знову ж таки не хочу нi на кого кидати нiяку тiнь ‑ це було бiльшiсть iнтелiгенцiї, яка добре володiє словом, але зовсiм не знає економiки.

 

Така тендiтна тема. Якi… які були стосунки, Ви трошки про це говорили, (00:49:00) який вплив був на ЦК з боку армiї, КГБ, Мiнiстерства внутрiшнiх справ, от що… що генерали казали. Вони пропонували, припустимо: “Та давайте ми зараз їх всiх заберемо”, – там?

Армiя до цього не мала нiякої причетностi, тому що армiя, яка стояла на Українi, вона пiдпорядковувалась тiльки Москвi. Навiть Щербицький не мiг давати, член Полiтбюро, нiяких директив командуючому округом, нi‑я‑ких, це було поза республiканським впливом будь‑якого рiвня керiвництва. Мiлiція, – вона виконувала свої справу, i я так думаю, що рiвень, скажiмо, тих людей, якi були тодi в Мiнiстерствi (00:50:00) внутрiшнiх справ, вiн якраз, i, ну, будемо говорити відверто, вiдповiдав тому, що вони мають виконувати те, що їм скажуть. Якщо хтось i робив якийсь вплив на керiвництво, то це тiльки Федорчук, вiн був членом Полiтбюро ЦК Компартiї України.

 

Це КГБ.

 

КГБ, потiм Муха, от, i вже зовсiм вiд всiх вiдрiзнявся Галушко, Галушко, вiдрiзнявся. То вони давали аналiзи, вони вносили пропозицiї. Якi? Я не знаю.

 

Чи можна вважати, що роль органiв КГБ i Мiнiстерства внутрiшнiх справ була таким чином не дуже впливовою, а саме тiльки (00:51:00) дорадчою, так би мовити, тобто письмовою, так би мовити ?

 

Безумовно. Вони не мали впливу прямого, скажiмо, на, ну, на процеси, вони могли рекомендувати, не бiльше.

 

Хто вiдiграв, вiдiгравав головну роль, серйозну роль взагалі в цих процесах становлення незалежної України? Я хотiв би бiльш широке коло торкнути, припустимо, якась частина комунiстiв, якась частина рухiвцiв, якась частина, тодi вже з’явилися ‑ преса, бiльш‑менш рiзна, дипломати приїхали, дiаспора почала їздити. Як Ви могли б проаналiзувати?

Якщо говорити про демократизацiю процесiв i нагромадження цих (00:52:00) незалежницьких iдей, незалежницької фiлософiї, то це двi сили були – iнтелiгенцiя i засоби масової iнформацiї. Я б навiть сказав, не полiтичнi якiсь на початку сили – нi , Рух навiть, а Рух тодi, вiн тодi ототожнювався з iнтелiгенцiєю, якщо брати от… i засоби масової iнформацiї. Всi останнi, ну скажiмо, якщо взяти, так: лiдер, оце лiдери, а всi останнi йшли. Хто йшов, хто сприймав, хто не сприймав, але щоб активно, скажiмо,  в партiї хтось пiдтримував цi iдеї… в партiї пiдтримувались однi iдеї, що потрiбно щось змiнювати. От всi говорили- “Щось потрiбно  змiнювати”,- а що? Тi пропонували, тi нагромаджували (00:53:00) якусь, скажiмо, концептуальнi питання, як це зробити, не тiльки що, а  й як зробити, тобто, то… Я вважаю то є двi сили, якi напочатку їх започаткували,  власно кажучи , оцi демократичнi i незалежнi процеси в Українi.

 

Трохи пiзнiше почалась низка виборiв, i до Верховної Ради СРСР i до Верховної Ради України. Фактично на той час, як ставилось керiвництво, мабуть була ж якась пiдготовка до виборiв, як завжди, ще й бiльша мала би бути. Як на Вашу думку, як, на що…  чому наголошували при пiдготовцi на виборах, Щер.., ну, не… Щербицький ще був тодi.

 

Був, був. був.

Щербицький i iншi, i чому вони не змогли отримати сто вiдсоткiв голосiв? (00:54:00)

 

Ну, тому що то вже було iнше голосування, i, розумiєте, от були такi, скажiмо, речi. От проходить пленум, щоб  Ви зрозумiли, що вiдбувалося. Проходить  плєнум ЦК і  закiнчився  пленум, i в газетах, це вже я вiдповiдав, що повинно зявитися про пленум? Що вiдбувся пленум, розглянув такi питання, те й те й те. Цей документ розглядав секретарiат, тобто  кожному секретарю давалось – що дать в пресу. Для чого я це говорю? Тому що, оця, ну це…. Нагадайте менi яке Ви запитання сказали…

 

Пiдготовка до виборiв , як…  .

 

Ось, ось, ось. I ось Москва також читала газету “Правда України”, ми зразу направляли (00:55:00) у Москву із  звiтом про  пленум. Менi негайно йшов звiдти телефонний дзвiнок, – “Що це у Вас за звiт? Не було критики на адресу Щербицького, не пишеться в газетi, не було критики на адресу секретарiв ЦК, покритикували там райкоми i так далі. Ви що , проти тих процесiв, якi вiдбуваються в партiї?”.  Цим я хочу сказати, що все йшло звiдти, i подобалось чи не подобалось, можна говорити, що не‑по‑добалось це нi Щербицькому -нiкому, але змiнити, знову ж таки, коли Москва наполягає на тому, щоб ці… критика, самокритика, щоб перебудова в партiї. Кожень день сидiв звiдти, секретар ЦК Лігачов, там iншi, при всiй їх консервативностi,  i говорили одне: “Немає критики у компартiї України, немає критики. Вибори мають бути на (00:56:00) багато … цiй основi, що це має бути декiлька кандидатiв , – тобто вже, ну, ми тут не могли з своїм самоваром щось  змінювати (смiється). То була лiнiя, яка йшла з Москви.

 

Як…  і все ж таки …   як Iвашко очолив компартiю? Як взагалi проходив цей Пленум, i що змiнилося пiсля цього Пленуму?

 

Ну, пленум мав особливiсть, це вперше на пленум органiзацiйний приїхав  Генеральний Секретар. До цього довiра до України була така, що на з’їзд  комапартiї України не приїжджав нiхто з членiв Полiтбюро ЦК КПРС, (00:57:00) там був свiй член Полiтбюро ‑ Щербицький, то цього було достатньо. Органiзацiйнi пленуми ‑ нiхто не приїздив. Ну, скажiмо, обирали Щербицького  i звiльняли Шелеста ‑ нiкого не було, абсолютно. Сам. Говорили в Москвi так: ” Компартiя України настiльки сильна, могутня ‑ вона сама справиться з цiєю задачею, нiкому не треба їхать”, – а на цей пленум приїхав Горбачов. Вiн приїхав  i вiн сам сказав, чого приїхав, щоб сказать добре слово на адресу Щербицького, тому що вiн не їздив  нi в Алма-Ату, нi в Ташкент – нiкуди. Там знiмали з певними висновками, а тут з переходом на пенсiю, i по сутi, i по формi.(00:58:00) Тому що iнколи писали з виходом на пенсiю, але це було не так ‑ ми знали, чого знiмали, от. I вiн приїхав ‑ виступив, дiйсно так вiдверто,  i я наскiльки зрозумiв -щиро, подякував Щербицькому за роботу в партiї, i сказав, ну  що, час iде ‑ треба змiнювать. Хто?   Ну, вiн запропонував Iвашка, вiн. I тут обрали, не було такого, альтернативи.

 

Там була альтернативна якась…

 

Був Гуренко… але це було для того, щоб засвiдчить, що у нас також є демократiя,- не бiльше. То таке було, ясно було всiм, що він… так, так треба, сказали, от i все.

 

‑ I…

 

От Iвашко прийшов, звичайно (00:59:00) ситуацiя змiнилась. Змiнилася дiйсно на такi… Вiн провiв зустрiчi i з апаратом зразу, i сам сказав, що тепер ми будемо працювати, ну так, не те, що по‑iншому, але будуть отакi змiни, така буде перестановка. Вiн нiколи нiде не сказав, як це робили iншi, поганого слова на адресу Щербицького, який вiдiйшов, нiколи. От за це я завжди кажу, що як би неставились до Iвашка, у нього вистачило культури не обливать брудом, тому що це була традицiя. Хто пiшов, того вже немає, вiн вродi так би  i заважав комусь,  якусь створював незручнiсть, вiн був зайвий, (01:00:00), краще б було, щоб його не iснувало бiльше, цiєї лю.. Пiшов на пенсiю i на цьому – кiнець, не iснує, нiкому не створює нiяких незручностей. А вiн проводив цi змiни в роботi, в апаратi, а тодi кожен день щось змiнювалось. То скорочувались вiддiли, то якiсь створювались вiддiли, то дiлились вiддiли, то об’єднувались, ну, це я думаю, хтось добре працював: щоб розвалить партiю, то треба весь час проводить реорганiзацiю. (Смiється). Я наприклад… У нас було чотири вiддiли: був вiддiл пропаганди, науки, культури i закордонних зв’язкiв ‑ став один iдеологiчний з чотирьох, а це ж люди ‑ всi чекали, що йому запропонують, (01:01:00) нiхто не думав про роботу, а думав про свiй завтрашнiй день, це ж завжди так, коли вирiшуються такi питання реорганiзацiї.

 

Якi були Вашi враження вiд перших тижнiв роботи Верховної Ради нового скликання, так би мовити, от коли… коли  з’явилася вже якась третина, чи чверть, чи скiльки там була..?

 

Ну, навiть для мене, чого, що “навiть”? Людини, яка вже пройшла дебати з Рухом, яка вже трошки, ну,  на цьому, будемо говорити вiдверто, щось вiдчула, ця атака, яку органiзували, ну, так можна говорити, демократичнi депутати…

 

Антикомунiстичні.

Антикомунiстичні, я умовно кажу демократичнi, справдi тому, що це досить умовна назва ‑ демократичнi, от,  були просто неймовiрнi для мене. (01:02:00) В цiм, що на мене справило перше найбiльше негативне враження, це – базарна риторика, це – звинувачення, – обливать брудом, причому не шукаючи або не пiдшукуючи слiв, ось це на мене було страшно вплинуло, негативно,  я скажу вiдверто. Але потiм, знаєте, до всього звикаєш, i вже коли цього немає, то стає навiть дивно, чому його немає?

 

I тодi ж, наскiльки я пам’ятаю. Я думаю, що я не помиляюсь, Iвашко поїхав до Москви?

Так. Ну, його обрали спочатку головою Верховної Ради.

 

Так, так, вiн став головою Верховної Ради.

 

Головою Верховної Ради, до речi, то було (01:03:00) проведена колосальна робота, щоб його обрать, ну, всi знали, що оберуть. Ну, iз 450‑ти депутатiв 380-т, здається, було комунiстiв  ну, зрозумiло що, а для голови потрiбно всього 226-ть, от. Ми знали, хто буде голосувать “проти”, хто “за”, але все ж таки роботу провели велику. Хотiлось, щоб масово, бо перший секретар, бездоганно i так далі. Робота така велась, i обрали його, дискусiя, здається, два днi iшла. Багато було…

 

(перебиваючи)

 

Всi висунули свої кандидатури…

… свої кандидатури для того, щоб засвiдчить свою позицiю, це було зрозумiло, для чого. Обрали. I якраз тодi готувався 27 з’їзд КПРС. Я тодi був, ну, секретарем ЦК, (01:04:00), я вже був другим секретарем ЦК. Тому що я був членом ЦК КПРС обраний. В общем, це не має значення, але ж вже я розумiв так, що це була в мене бiльш повноважна посада. I нiхто не знав, що вiн збирається в Москву, Гуренко тоже не знав. А вони з Гуренком були в найбiльш таких стосунках, тому що,… а чого Гуренко? Вiн, коли його… обрали головою Iвашка, вiн склав повноваження першого секретаря, i першим секретарем обрали Гуренка, а мене другим, ось, чого я… другим секретарем… , то не знав Гуренко, (01:05:00) тому що   я був в Москвi. Ми жили всi  в помпредствi, i раптом, значить, Горбачов шукає Iвашка, наша ж делегацiя на з’їздi сидить разом. У нас велика делегацiя, десь бiля тисячi делегатiв, вiд компартiї України. Це в палацi з’їздiв двi таких полоси займала українська делегацiя, як вона голосувала, то це мало велике значення. (Смiється). Шукає Горбачов Iвашка ‑ знайшли Iвашка. Вiн пiшов до Горбачова, Горбачов сидiв  в президiї. Бере Iвашка і iде   в тому ж… президiї, так десь на останнiй ряд президiї, вдвох сидять i щось говорять, ‑ мабуть  з годину говорили. Ми всi спостерiгали, що вони там говорять? Цiкаво було знать. (01:06:00) Ну, i пiсля цього Iвашко  сказав Гуренку, що вiн iде, що Горбачов йому запропонував, i ось вiн мабуть не вiдмовиться. Тодi це сказав менi Гуренко. Що робить? Це ж ми знали, знову ж треба обирать голову, а як його обирать, ми знали, що це таке (смiється), вже Iвашко показав. Но це ж не так просто проголосувать, да. Я кажу: «Давайте, ми з ним поговорим. Вiн каже: «знаєш що, давай я сам з ним поговорю , якщо вдвох- вiн може психонуть».- «Ну ,будь ласка».  Значить, він з ним говорив , говорив , потім питаю: «Ну, як?» – «Та ну, його»… Кажу: “Що таке?”. Пiде, каже. (01:07:00) Що робить? I вже -нiчого. Вiн такий впертий був страшенно. Тут i секретарi ЦК i iншi до нього “Володимире Антонович, що ж Ви робите”, – i так далі. Вiн нiякого, нiякого кроку назад. Тодi “Хай приїде Плющ”. Плющ був першим заступником у Iвашка. Приїхав Плющ, вони говорили щось з Iвашком, десь хвилин 15‑20, i Плющ поїхав назад. I тодi вiн сказав Плющевi, що подасть заяву. От пiсля цього Горбачов i Гуренко зустрiлись… що треба посилать когось в Київ. Викликають мене ‑ кажуть, що треба їхать в Київ i щось там робить, тому що iнформацiя така, що депутати бунтують. (01:08:00) Оце я приїхав в Київ, зiбрав всiх комунiстiв‑депутатiв Верховної Ради, i почали радиться, що там тiльки було. Цi ортодокси- комунiсти, як вони тiльки паплюжили, значить, Iвашка ‑ це важко собi уявити. Що вiн зрадив, що вiн покинув, що такий час, Україна (?). Ну що робить? Я… на нас критика була страшна, що ми там Iвашка не переконали, що вiн не має партiйної  дисціпліни що…, ну, тут це важко було збагнуть, що творилось. Але його обирають заступником Генерального Секретаря, i виникає питання про…

 

(перебиваючи)

 

Ну, я Вам нагадаю, що Ви теж були не задоволенi. Я Вас тодi спитав в коридорi Верховної Ради, я на все життя запам’ятав це питання i Вашу вiдповiдь. I потiм англiйцi були дуже… Я поїхав в Москву до посольства, британцi (01:09:00) були дуже здивованi, що є якась боротьба всерединi партiї. Тому що Ви сказали, що в цей важкий час варто було б залишитися в Українi.

Так. Я про це казав, i я переконаний був  тоді , що це саме так. Тому що ми знали, що накручувалась така хвиля, що обрання голови, це знову програми. То було, скажем, дев’ять, буде – сімнадцять.

 

Ви не помилились, менi здається, таки другий раз було сімнадцять.

 

Я ж кажу .

 

Таки сімнадцять їх було…

 

(Смiються). I всi знали, що нiхто не буде виставлять себе, крiм там уже визначених людей , але треба знову все, i це ж два днi. Програми i… тому i розумiли, що воно так буде.

 

Tape 3 Касета 3

 

(01:10:46) Я перепрошую ще раз. Коли постало питання про новий Союзний договiр? I яке було Ваше ставлення, i взагалi, яке було ставлення iнших (01:11:00) людей з iнших республiк колишнього Союзу?

Ну, те що я вже сказав, всi бачили, що Союз знаходиться в такому станi, що вiн рано чи пiзно має змiнитись, то я думаю i Горбачов це бачив. Не думаю, я точно знаю. I тому в нього виникла iдея документально засвiдчити новий Союз.  Розумієте, ну, з радниками своїми вiн, я так бачу, там розумно вони пiдiйшли. Ось приймається новий Союзний договiр, пiдписують його всi суб’єкти федерацiї, i вже тодi нiхто не скаже, що старий Союзний  договiр пiдписаний ще за часiв Ленiна, от.  Новий  договiр з новими якимись там змiнами трошечки от –(01:12:00) бiльше прав союзним республiкам, але концептуально залишається все незмiнне ‑ Союз, федерацiя. Ось тодi це питання в нього виникло. I вiн запропонував прийняти новий Союзний  договiр. Причому вiн був переконаний твердо, що це єдиний вихiд iз ситуацiї ‑ прийняти… от не було жодної розмови зi мною.., ми спiлкувались, щоб вiн не говорив, що, тiльки Союзний  договiр. Все треба вiдкинути ‑ прийняти Союзний  договiр, це вже на часi i iншого бути не може, ось. Яке ставлення було? Ну,  рiзне було ставлення. Скажiмо, прибалти загалом вiдмовились, ну вже на той час вони одержали iншi свої можливостi, а тi, хто брав участь ‑ рiзне ставлення. Скажiмо, (01:13:00) крiм Назарбаєва, якщо брати ту частину колишнього Радянського Союзу, всi в основному погоджувались лiдери на тi пропозицiї, якi були в Союзному  договорi – всi. Ми з Єльциним… тут наша точка зору абсолютно спiвпадала, ‑ ми виступали за конфедерацiю, не за федерацiю, а за конфедерацiю. Бiльше того, я Горбачову запропонував проект, який ми розробляли тут, в Українi, i я  очолював тодi цю групу. Я доручив  як голова Верховної Ради  Гриньову ‑ вiн працював з союзними, з представниками союзних республiк, щодо Союзного  договору конфедеративного характеру, – Гриньов. I вже через деякий час… дуже напружено велась робота, (01:14:00) дуже напружено. Горбачов десь почав схилятися до того, що можливо i треба щось типу, якась нова, як вiн казав, “нова конфедерацiя”,- не традицiйна, а нова, ну – нехай нова. Я повторюю, це було для нього, ну, питанням номер один, прийняти новий Союзний  договiр. Ми ‑ конфедерацiю, частина- за федерацiю, частина загалом вiдiйшли вiд обговорення цього питання – це прибалтiйськi республiки, отака…така була розстановка, розклад сил.

 

I в той же час… Трошки повернемось на Україну, дуже багато людей кажуть, що для того, щоб засвiдчити силу, Горбачов саме в Києвi , в Київ запросив, наскiльки я пам’ятаю, Коля, для того, щоб показати, що всi республiки (01:15:00) пiд контролем,  i тут вiн проводив свою зустрiч. Як Ви поставились (смiється) до цієї пропозицiї?

 

Я брав участь у тiй зустрiчi з Колем. Це був Гуренко, Фокiн i я. Фокiн тодi був прем’єром.

 

Ну, ми продовжуємо, пане Президент, з Вами розмову. Я так подивився, що ще будемо продовжувати, але вже навеснi. Наскiльки я пам’ятаю, ми закiнчили перiодом… Ну, ми так не дуже поступово йдемо, трошки стрибаємо, тому що був Радянський Союз i була Україна, i дiї розвивалися неоднаково. Але звiдки виникла iдея проголошення суверенітету України? От (01:16:00) 17-го, наскiльки я пам’ятаю, чи 17-го чи 16 липня – так? Акт про суверенiтет i чому, це був такий план, щоб поступово це робити? Щоб подивитися на реакцiю Москви, тому що це був нiбито суверенiтет , але не незалежнiсть. Але як подивитися в словники, то суверенiтет це вже майже... ‑ це незалежнiсть, це суверенна … тутешня людина якась, тобто, народ тутешнiй. Як ця iдея взагалi розвивалась?

Ну, я думаю, що треба повернутись трошки назад. Адже, коли Горбачов оголосив референдум про збереження або змiцнення, або вдосконалення Союзу, то я тодi (01:17:00) на Верховнiй Радi запропонував свiй бюлетень. Це мало хто пам’ятає, але то було дуже важливо, i Верховна Рада пiдтримала. Таким чином, це був березень, i в березнi Україна проводила референдум з двома бюлетенями: московським i київським -так. I в нашому бюлетенi уже була закладена iдея суверенiтету, вiн ще не був так випукло, як , скажiмо,  акт 24 серпня, але це була iдея ‑ заклдена в бюлетенi. I справа в тому, що i за той, московський, проголосувало бiльше 50 процентiв, i за нас, наш, наш- бiльше 50‑ти, але за наш бюлетень проголосувало значно бiльше, нiж за московський. I це було, (01:18:00) розумiєте, дуже серйозно, це був перший сигнал, серйозний такий сигнал з посиланням на народ, що дуже важливо ‑ iдея суверенiтету пiдтримана народом, ось, коли вже ми голосували першого грудня, i коли мене питали, чи я не маю сумнiвiв в тому, що може i не проголосують? А Ви знаєте, що проти референдуму виступали i демократичнi сили, бiльше, нiж лiвi. Вони просто вважали, що вже 24 серпня проголосили  Акт незалежностi Верховною Радою i цього достатньо. Але я знав, що якщо ми не проведемо референдуму, не пройдемо цю складну, але важливу дорогу через волевиявлення народу, то, по‑перше, до цього…до цiєї незалежностi може поставитися (01:19:00) дуже критично Москва, я м’яко кажу – критично.  I  свiт може, орiєнтуючись на Москву, холодно i обережно, i з застереженнями поставитись до нашого рiшення. Тому я i запропонував провести референдум 1 грудня. Таким чином, було два референдуми. Ось я вiдповiдаю на це запитання, як виникала iдея  i як вона формувалася. Але цiлком природньо, що ми тодi не могли сказати точно i ясно, коли в який час буде прийнято остаточне рiшення щодо незалежностi, i щодо (усмішка) розпаду Радянського Союзу.

 

От коли… я маю на увазi трошки iнше…, давайте повернемося ще назад. От коли Акт  влiтку 90-го року, пам’ятаєте? (01:20:00) 17 липня…

 

Ну, це  Декларацiя.

 

….  Декларацiя, я перепрошую, я переплутав. Як та iдея з’явилася,  Декларацiї? Тобто, це намацування шляхiв було, чи…

Я думаю, що це перше була реакцiя, ну, власне кажучи не реакцiя, а спроба повторити те, що зробила Росiя. Адже, першою  Декларацiю про суверенiтет прийняла Росiя ‑ найпершою. Потiм прийняла Україна, потiм посипалось ‑ всi iншi держави, або ж республiки тодi ще Радянського Союзу, почали приймати  Декларацiї про суверенiтет, це було дiйсно реакцiя на потреби народу, i це були також першi сигнали до того, що Радянський Союз приказав довго жити.

 

Чому в тi самi часи… Адже, наскiльки я пам’ятаю… трохи до партiйних, до комунiстично‑партiйних. В той сам час, приблизно, (01:21:00) коли пiшов Iвашко, це все, наскiльки я розумiю, лiто 90-го року, який опікував …який займав посаду i першого секретаря ЦК i Голови Верховної Ради, чому стало…

 

(перебиваючи)

 

Вiн тодi не був уже першим секретарем ЦК.

 

Вiн зняв з себе повноваження?

 

Так, вiн зняв і першим секретарем ЦК став Гуренко.

 

Тобто, коли Iвашко пiшов, вiн пiшов не з посади першого секретаря…

 

Не з посади.

 

А з посади Голови.

 

А з посади… тiльки Голови Верховної Ради. Тобто – вiн дiяв послiдовно. I треба було б, мабуть, повчитися i теперiшнiм нашим  керiвникам, я маю на увазi, Головi Верховної Ради ‑ Морозу. Тому що вiн не хоче нiяк, ну, прислухатись до своїх попередникiв, якi негайно пiсля обрання  Головою Верховної Ради, складали партiйнi повноваження. Це зробив Iвашко, i це зробив я, зразу ж, на третiй день (01:22:00) пiсля обрання мене Головою Верховної Ради, я написав заяву i склав повноваження другого секретаря  Центрального  Комiтету  компартiї України.

 

Якщо я помиляюсь, Ви мене можете поправити, але менi здається, що в той же перiод, десь, приїхав Коль в Київ?

 

Так, це було, це був…

 

90‑й рiк, влiтку.

 

90‑й рiк, восени, так уже було…

 

Влiтку менi здається…?

 

Влiтку, ну влiтку, так, так, так, серпень, здається, або вересень, я вже точно не пам’ятаю. Вони… Була зустрiч Горбачова…

 

(перебиваючи)

Горбачов ‑ Коль.

 

Коль тут у Києвi, в Мiжгiр’ї. I я брав участь в зустрiчi з Колем.

 

Чому, як Ви думаєте, пан Горбачов пiшов на цю зустрiч? Ми про це говорили минулого разу, але менi здається не записали. Бо складалося враження, що Горбачов хотiв показати, що вiн дiйсно реально панує (01:23:00) в країнi пiд назвою СРСР, i щоб показати, що периферiя є слухняна, вiн запросив Коля саме сюди?

Це по‑перше, мабуть, i по‑друге, все ж таки, вiн хотiв устами європейських керiвникiв показати, що вони ставляться з повагою до Радянського Союзу, що вони пiдтримують iдею Союзу, а не iдею суверенiтету республiк, i це для нього було важливо, щоб це сказав Коль, а потiм це сказав Буш – так…, який приїхав у Москву, i з Москви прилетiв в Київ, i виступаючи на Верховнiй Радi вiн однозначно сказав про те, що вiн пiдтримує iдею збереження Радянського Союзу  i його змiцнення. То Горбачов мав великий авторитет ще тодi, особливо в захiдному свiтi. Ну, авторитет, як людини, (01:24:00) яка, власне кажучи, розкрила шлях  до демократiї  i розвалу тої тоталiтарної системи, i розвалу, я маю на увазі  європейського, Варшавського Договору, об’єднання Нiмеччини i скорочення атомної зброї .  Ви ж зрозумiєте, якi кроки були зробленi: виведено вiйська з Афганiстану ‑ раз, пiдписано СНО – один‑два, об’єднання Нiмеччини ‑ три. Свiт приймав Горбачова як людину, яка iде дорогою ‑ цивiлiзованим шляхом. А тут у нас такi почались процеси. Ясна справа, що вiн хотiв, чого i я був запрошений, власне кажучи, на цю зустрiч i iншi, хотiв пiдкреслити, що (01:25:00) Захiд пiдтримує Союз i Михайла Горбачова, це для нього було принципово, це вiдчувалося в усьому  i в сценарiї, i в розмовi.

 

I далi почалась пiдготовка до референдуму, про який Ви вже, ми вже говорили, мається на увазi перший референдум?

 

Березень.

 

Березневий. Коли у Вас з’явилася думка оце доповнити московський варiант волевиявленням українським, i чи Ви радились з Горбачовим, i чи Горбачов дiзнавшись, що така думка iснує, дзвонив до Києва, щоб Вас, щоб залишити українську..? (Смiється).

Справа в тому, що я був проти того Союзного референдуму загалом. Я вважав, що Україна, пiсля прийняття  Декларацiї про суверенiтет, не повинна проводити в себе референдум, який оголошений Москвою, але Центральний Комiтет  компартiї України (01:26:00) пiдтримав, причому, однозначно пiдтримав той референдум. I вiдбувся пленум ЦК, на якому я виступив. В архiвах цi документи, якщо вони є, – зберiгаються, це дуже цiкавий був  пленум. Я на цьому  пленумi виступив i сказав, що  компартiя України могла б зробити, i Центральний  Комiтет, дуже багато для України, коли б вона переконала або хоча б прийняла рiшення про те, що ЦК вважає недоцiльним проведення референдуму в Українi, це пряма мова – “недоцiльним”. Пiсля цього зiбралось  Полiтбюро  Центрального  Комiтету i мене виховували двi години, причому, виховували в дуже таких, ну, рiзких тонах. Я вiдчув сценарiй, який був складений до того, особливо вiдзначався  вже тодi другий секретар, який прийшов (01:27:00) на моє мiсце, пан Харченко ‑ перший секретар Запорiзького обкому партiї, який був до цього. I Ви знаєте, що цiкаво? Що мене пiдтримали тiльки члени  Полiтбюро, якi не входили в апарат  Центрального  Комiтету. Я пам’ятаю, це був вiд Академiї Наук член Полiтбюро, вiце‑президент Академiї…

 

Кухар.

 

Кухар, i був голова колективного господарства “Святошино”, от вони вдвох сказали: “А чого? Є в цьому рацiя” (смiх), – а всi останнi просто виховували до неможливостi. На що я сказав, що якщо Ви мене виховуєте як члена  Полiтбюро, ну, це цiлком природньо, тому що це внутрiпартiйна справа,  а що торкається Голови Верховної Ради, (01:28:00) то Ви сюди не маєте нiякого вiдношення.

 

(Смiх).

 

От цi Вашi думки щодо недоцiльностi…

 

Я вибачаюсь.

 

Так.

 

…I коли я оце.., вони вiдхилили цю iдею на…на  пленумi… мою… мої пропозицiї, звернутись про недоцiльнiсть проведення референдуму загалом i в Українi зокрема, то в мене виникла iдея, яким же чином ,ну, протидiяти, i появився другий бюлетень, ‑ ось яка ситуацiя.

 

Ваша фiлософiя тодiшня, Вашi роздуми, вони на чомусь базувалися, ось, щодо недоцiльностi, щодо цього вiзиту Коля. Як… який вiдсоток чи яким чином на Вас впливали тодi люди, так би мовити, яких тодi i зараз продовжують називати демократами? Адже (01:29:00) тодi, в той перiод стався перший з’їзд Руху, i Ви там були?

Ще ранiше.

 

Ну, ранiше стало, i Ви там були?

 

Був, виступав двiчi причому.

 

I з того часу про Вас ходять рiзнi речi, i дуже цiкавий момент, це коли Вам цей значок жовто‑блакитний, i як Ви хитро  вийшли з ситуацiї, знявши жакет, щоб не знiмати значок, яке Ваше тодi було…

Ну, звичайно я… Справа в тому, що я повинен був реагувати, адже я не просто прийшов, як доцент чи професор, чи, скажiмо, ну, письменник. Я прийшов ‑ посадова особа, посадова особа, депутат Верховної Ради, член  центрального  комiтету, завiдуючий вiддiлом  центрального  комiтету, i ясна справа, що я не мiг змiнити сам, самовiльно, прихилитись (01:30:00) до iншої символiки, була затверджена державна символiка. Я вважаю, що є i сьогоднi принциповим питанням, коли пани депутати приходять на Верховну Раду з iншими значками, з iншими кольорами ,то вони цим не поважають державу i державнi символи, то подобаються вони тобi, чи не подобаються ‑ це iнша справа, це не невiстку вибираєш, а є держава, є її символи. Я не мiг, скажiмо, погодитись з тим, що я вже цим актом, так би мовити, відхиляю державнi символи, якi iснували на той час в Українi, i беру якiсь iншi символи, але як було це зробити, скажiмо, демонстративно? Бо зал був налаштований дуже рiзко i агресивно проти тої системи. Я, так як (01:31:00) в залi було дуже тепло, то я знайшов миттєво вихiд, я зняв пiджак i повiсив його на стiлець. (Смiх).

 

А от, якщо припустити, що Ви, що  було б, хто був би Кравчук тепер, якби  тодi член Полiтбюро i завiдуючий iдеологiчним вiддiлом повнiстю перейшов би на позицiї Руху, ну, умовно назвемо. Вийшли б з партiї i таке iнше. Яким мiг би бути розвиток подiй?

Ну, в усякому разi, президентом не став би нiколи. Тому що треба бути реалiстом, Ви знаєте, при всiй повазi до Руху, до демократичних сил, i першi вибори Президента  i другi вибори – обирав схiд, тому що дев’ять областей України Захiдної (01:32:00) ототожнюються за кiлькiстю населення з двома областями ‑ Донецькою i Луганською, ‑ ось Вам i все. Бiля 35 мiльйонiв, не бiля, а 35 мiльйонiв ‑ це схiд i центр, ‑ ось Вам i вся, весь розклад сил. Рух сприймався i тодi, i зараз бiльшiстю, особливо партiйною, держ…, представниками рад, депутатами, я ж їздив i бачив ‑ як ворожа сила. Цьому сприяли i та робота, яка проводилась партiйними органiзацiями, що це нацiоналiзм, а для України i зараз (шурупал?) нацiоналiзму для будь‑кого – це найстрашнiше, що можна собi уявити. Якщо Ви хочете, щоб, ну, скажiмо, вiдхилились вiд нього, ‑ це, скажемо, нацiоналiсти, i все, ‑ достатньо, нiхто не вникає, що воно таке i яка суть цього  нацiоналiзму українського i таке iнше. (01:33:00) Не було жодної доповiдi , де б Володимир Щербицький, якщо ми пропускали, не нагадував менi: “Ви впишiть, що лютим ворогом українського народу є український буржуазний нацiоналiзм”,- я завжди його… задавав: “Чого саме буржуазний? I чого лютим ворогом?”. На що вiн говорив менi, що «ти не задавай зайвих запитань». То роками, днями, мiсяцями, тижнями ‑ утверджувалось в головах людей, що ворогом для України є нацiоналiзм. Ось i вчора святкували в Будинку офiцерiв, вiдзначали трагедiю  Крутiв. Це ж хто? Де може таке бути, щоб тi, хто захищав землю, ввiйшов в iсторiю як зрадники, а тi, хто йшов поневолював, – як герої? I це в свiдомостi кожної (01:34:00) людини утверджувалось, i тiльки незначний вiдсоток, я не перебiльшую ‑ iнтелiгенцiї, свiдомих українцiв, бачили в цьому трагедiю, а бiльшiсть людей цього не вiдчували. То я чого говорю, коли б я був просто… пiшов у Рух, i мене навiть висунули б на президента, то я б набрав стiльки голосiв, ну, скiльки набрали  в той час i пiсля цього деякi представники Руху, ні бiльше, ні менше, а може, ще й менше. Тому що мене охрестили б зрадником.

 

Ще й зрадником стали б, так…тоді вже все…

 

Тут для них не було цього слова. Чого зараз така, ну, ненависть, скажiмо, до мене, особливо комунiстичних сил? (01:35:00) Тому що вони, тi, вони йшли дорогою весь час, а я ж був на партiйнiй посадi i досить високiй ‑ член  Полiтбюро, член ЦК КПРС, член ЦК  компартiї України, депутат, секретар, другий секретар, тобто, вищi посади в України. “I що Ви ще хотiли?” – менi ставлять запитання. Вважається, що це вже все: маєш посаду  i це вже достатньо, ось яка фiлософiя. I коли я перейшов на незалежну позицiю, на державницьку позицiю, українську державницьку позицiю, то перше, що менi прилiпили: “Зрадник”. Я, коли другi вибори були президента, на сходi, де б я не був, з залу вигукували одну й ту ж фразу: “Зрадник, зрадник, зрадник”. І це вбивалось у голови тих (01:36:00) виборцiв, якi голосували на  сходi. То не треба бути в станi ейфорiї, ще тривалий час, повiрте менi, якщо ми не зможемо згуртуватись i по‑справжньому органiзувати роз’яснення, пропаганду нашої iсторiї, наших велетнiв, наших… нашої культури, причому послiдовно, систематично i силою ‑ саме на  сходi,  я пiдкреслюю, на – заходi i так все зрозумiло, на  сходi, там свiдомiсть одна. Ви запитайте тих людей, якi в Росiї: “Хто знає про… щось про Україну?” Як писав Маяковський, що про Україну знають ‑ про двох Тарасiв, росiяни ‑ Шевченка й Бульбу, а якщо, каже, ви хочете ще щось дiзнатись, i запитаєте кого‑небудь з росiян, (01:37:00) то вiн може ламаною мовою розповiсти якийсь анекдот український або розказати про борщ i сало, i вiн, Маяковський писав: “Москаль, на Україну зуби не скаль”.

 

(Смiх).

 

То таких людей, я наголошую, в Росiї, якi пiднялися над шовiнiзмом власним, над iмперською iдеологiєю, дуже i дуже мало, i ця iмперська iдеологiя, оцей своєрiдний шовінiзм на теренi в Українi, вiн охопив i схiднi областi, i Крим, так що треба реально оцiнювати ситуацiю, сьогоднi треба працювати на  сходi.

 

На жаль, цього не всі… може не всi це розумiють. Повернемося в минуле. (01:38:00) Той же 90-й рiк закiнчувався, ну, я б сказав безпрецедентними в цiлому в соцiалiстичному таборi студентськими, студентськими рухами… студентським рухом.

Так, так, так.

 

… i як Ви ставились до студентських виступiв, до студентських страйкiв? I чи Ви вiдчували, що Гуренко i iншi розумiють, що це вже зовсiм серйозно, що це вже може третiй дзвоник?

Вони не розумiли цього, тому що виховання кожного працiвника партiйного, навiть дуже високого рангу, (01:39:00) вiдбувалося в однiй системi, що силою є робiтничий клас в союзi з селянством ‑ все останнє не є сила, i поки не пiднявся робiтничий клас, який складає бiльшiсть, i то є правда, в тому разi, а тим бiльше люмпенiзований, частина робiтничого класу, якому втрачать справдi нiчого, ‑ нi власностi, нi iншого, вiн… людина, яка може перемiщатись по територiї, i будь‑де одержує вiд держави житло, роботу i все, а де живе? Це для нього не iснує проблем, то така була фiлософiя. I тому цi виступи студентiв, iнтелiгенцiї, навiть Руху, вони недооцiнювались, вони вважали, що це явище тимчасове, що пролетарiат все поставить на свої мiсця.

 

Ну, все ж таки, (01:40:00) якась була контрозвiдка, iснувало КГБ i таке iнше, i таке iнше. Ну, невже, якщо я знав 25 вересня, що з 1‑2 жовтня 90-го року Донiй Олесь i iншi готуються  i тренуються, там , на схилах Днiпра  намети ставити за 45 секунд, i всi про це знали, i тодi ще теперiшнiй депутат Михайло Ратушний щось профспiлки пiдбурював, таке iнше, i таке iнше, ‑ все це на Музейному провулку, – i це знали. Невже вони настiльки недалекогляднi були, що за тиждень не могли якось зробити, щоб…?

Нi, це знали, знали i мiська влада  i центральна влада знали. Я Вам скажу, от тими дiями, якi, про якi я говорив минулого разу, Центрального Комiтету КПРС, коли були постiйно, було (01:41:00) одне i те ж запитання: “У вас розвивається демократiя? У вас розвивається критика i самокритика?  У Вас критикують першого i другого, i третього секретаря чи не критикують?”, ‑ це просто паралiзувало владу, я без перебiльшення… I от ставилось питання: якщо, скажiмо, взять цих людей i пiти на схили, i в автомобiль, i вивезти, то це ж  не демократiя.(Смiх)

 

…Це (смiється) щось iнше, i оце, постiйнi оцi лiнiї, якi йшли з центру, вони просто приголомшили керiвництво, i в багатьох випадках люди не знали, збиралися, скажiмо, на  Полiтбюро: “Ну, що робить?”. Ну, цi радикальні ніхто не думав, як на це подивиться “Арсенал” чи, скажiмо , унiверситет.  Як подивиться Москва?  (01:42:00) – перш за все. Так що я наголошую на одному, ‑ не було б такої лiнiї з Москви, тут могли бути подiї… по‑iншому розвиватись. Боялись, а дисциплiна була страшенна, i що каже Центр ‑ то треба виконувать.

 

Ну добре, це навiть цiкаво. Ну вже коли гасла ж пiшли дуже простi: “Геть Масола й Кравчука”?

Так.

 

Ну центр, це вже ба… Україна ‑ це є основа, як це, ну, перший авангард комунiстичної партiї ‑ 3 мiльйони там з чимось комунiстiв  i посадових осiб, членiв Полiтбюро, членiв ЦК КПРС. Ходять сто тисяч студентiв  i кажуть :”Геть Масола й Кравчука”, – так Москва вже i до того, i в той момент не зрозумiла, що це є безпосередня небезпека? (01:43:00)

А що … ну, а що таке, як: “Геть Масола й Кравчука”,- прийдуть, скажiмо, Кравченко i Гуренко  i будуть продовжувать, i все заспокоїться, до речi, коли пiд тиском студентiв зiбралась узгоджувальна комiсiя, її очолював з боку Верховної Ради   Плющ Iван Степанович, а вiд студентiв, я зараз не пам’ятаю, хто, i практично було вирiшено про достроковi вибори Верховної Ради, i затверджено це Верховною Радою, але потiм вiд цього вiдмовились, i тут було вирiшено також, що потрiбно когось кинуть. Ну, кого? Масола, i так було вирiшено в Полiтбюро. То, мабуть, Ви не знаєте цього, Масол їздив до Москви, до Рижкова, тому що вони з Рижковим були в добрих стосунках. Масол був директором Краматорського заводу, (01:44:00) а Рижков, здається, був Уральського, це заводи-близнецi, якi… важкого машинобудування. Рижков його прийняв. Рижков в присутностi Масола дзвонив до Горбачова, щоб Горбачов прийняв Масола. Горбачов вiдмовився прийнять Масола ‑ оце я постiйно наголошую на тому, що Москва не думала, i Горбачов, про те, що ще когось там скинуть, перекинуть, кадри є, прийдуть iншi, аби заспокоїть i розвивать демократiю i гласнiсть. Але Горбачов не знав, що це поступово пiдбирається i до нього. Я йому про це говорив. Я говорив: «Михайло Сергiйович, Ви не думайте, що демократiя може буть тiльки для мене, а для Вас –  нi, вона й для Вас буде, ‑ i кажу, ‑ Ви не думайте, (01:45:00) що Ви будете закликать топтать кадри там, внизу, i до Вас не пiдберуться, пiдберуться до Вас, через певний i недалекий час».  Та це так ти кажеш”. Все вiдбулося саме так, тому, що закони розвитку суспiльства i закони демократiї, вони визначаються однiєю фразою: “Або вона є, або її немає”.

 

Ще така,…   ще такi от….

 

Tape 4 Касета 4

 

Та то я тепер це вголос питаю. (01:46:00) Тобто, це… це практика, яка залишалась за Горбачовим, називати, як Генеральний Секретар, всiх на “ти”?

Ну, звичайно. Я думаю, що вiн, вiн навiть  i Щербицького iнколи називав на “ти”, хоча вiн був значно старший за нього.

 

Окей. Ну, це такi не… не важливi студенти, але вже був Донбас. Як, якi консультацiї йшли тодi, що в Донбасi починаються страйки? Починається, я Вас  питаю про Донбас, тому що були… були там, i в Росiї…

Отже ,  я хочу цим сказати, що перша гра, яку почав з шахтарями, ‑ розпочав Горбачов. Особисто вiн вирiшив використати силу шахтарську для того, щоб поламати хребет консервативнiй частинi партiї  на мiсцях, (01:47:00) перш за все. Але я пам’ятаю, якi були страйки в Донбасi, i шахтарi ходили навiть по квартирах i заглядали в холодильники секретарiв райкомiв i мiськомiв партiї. Вiдкривали холодильники i виносили на вулицю, там два‑чотири, значить, якiсь куски ковбаси, i показували ‑ ось, як багато живе секретар, i це кричали: “Ганьба. Ганьба. Ганьба”. Але якщо говорити вiдверто, то оце був початок руйнування економiки. Шахтарi вiдчули, що вони можуть знiмати, призначати, страйки набували полiтичного забарвлення, i кожен раз пiсля страйку шахтарська галузь, вугiльна промисловiсть  ставала все гiршою i гiршою. I я переконаний, що пiсля цього страйку, який зараз вiдбуваєтьсяся в нас, хоч вiн (01:48:00) поки що не носить,  так, вiн приховано носить полiтичний характер, тому що сьогоднi тим, хто органiзовує, в тому числi i лiвим силам, вигiдно випукло говорити про полiтичний напрямок страйку, але повiрте менi, пiсля цього страйку вугiльна промисловiсть стане багато складнiшою нiж вона була до цього. То я веду до того, що гра з шахтарями почалася Михайлом Горбачовим, i вона продовжується ще сьогоднi, i зупинити, скажiмо,  щось, або змiнити щось не могли, тому що Горбачов весь час зустрiчався з ними, шахтарями, ось, i були, i представники вiд України, до речi, якi на цих страйках стали лiдерами, були обранi депутатами i сьогоднi є депутатами. Вiн говорив, що «я пiдтримую вашi прохання, я пiдтримую, (01:49:00) я пiдтримую». Ну, що означає пiдтримую? Якщо там пiдтримують, то що робили нашi? Члени  Полiтбюро їздили в Донбас i вмовляли шахтарiв, а тi їх виганяли з тих розмов, ‑ от i вся була логiка, так що не можна було щось, Ви розумiєте, треба знать одне, що Україна тодi не була  державою  нi в полiтичному, нi в економiчному, нi в будь‑якому сенсi. I тi люди, якi стояли при владi,  вони жодного дня, жодною клiтиною свого мозку, тiла не вiдчували, що вони є державники, що робить Москва ‑ то держава, то вiрно  i потрiбно виконувати, раз Горбачов зустрiчається i пiдтримує ‑ ми не можемо виступати проти, все зрозумiло.

 

Можна казати, що (01:50:00) Горбачов, ну, якщо просто послухати те, що Ви про нього кажете, то в полiтологiї вiн був повний невiглас, вiн просто не розумiв, як дiють великi маси людей, тобто, вiн не був полiтиком, принаймнi внутрiшнiм полiтиком.

 

Я сподiв… я так з розмов з ним можу зробити такий висновок, що вiн i його психологiя, його фiлософiя, свiтосприйняття будувалось на тому, що народ, який жив десятки рокiв в тоталiтарно‑комунiстичному режимi, який, якому забороняли творити, виступати, бути людиною, бути постаттю, гiдно вести себе, буде весь час вдячний йому за те, що вiн дає йому демократiю порцiями ‑ сьогоднi дав  тому, завтра дав тому, пiслязавтра… і його будуть пiднiмати весь час на п’єдестал (01:51:00) i кланятись, вклонятись йому тiльки за те, що це вiн робив ‑ вiн. Хрущов свого часу зробив якiсь кроки, бачте, як Хрущова в народi, що хоч що‑небудь зробив для того ж, аби вiд культу вiдiйти, а вiн же вiдкрив ось якi широкi дверi. I вiн думав, що саме оце буде стримуючим фактором, хоч пiдкреслюю, йому всi говорили, i я йому говорив: “Михайло Сергiйович, справа надто серйозна. Якщо Ви хочете зберегти ситуацiю, то Ви маєте очолити ту ситуацiю, або вже бути на демократичнiй дорозi i iти по шляху суверенiзацiї, переходу федерацiї в конфедерацiю, вибори‑перевибори, як належить. Не можна зберiгати старi форми i проголошувати новi iдеї (01:52:00) ‑ це просто нереально”. Я йому, я наводив приклад. Я йому говорив: “Табун коней летить в прiрву, як зупинити табун коней? Треба сiсти на найрезвiшого скакуна, вийти наперед i вiдвернути, а Ви, ‑ кажу, ‑ хватаєтесь за хвости, за хвости тих коней, нiчого не вийде ‑ вони полетять в прiрву разом з Вами”.

 

А вiн, всi вважали, що вiн не сприймав критику в очi, а от як… Коли Ви з ним розмовляли, вiн нормально ставився до всiх зауважень?

Нормально. Нi, нi, це не так. Вiн слухав, вiн завжди находив контраргументи, докази, що це не так, що так. Але, щоб говорити що , якщо йому скажеш, що це не так, а краще так, вiн не робив з цього, ну, скажiм… Вiн навiть дозволяв таке робити. Скажiмо, Брежнєву нiхто не мiг, або Черненку, або комусь сказати, що Ви щось робите не так, (01:53:00) Ви робите тiльки так, i тiльки генiально.

 

А якi стосунки Ви спостерiгали…  його стосунки з Єльциним, от пiд час Новоогарьовського процесу?

 

Спостерiгав , звичайно. Ну, ну, не тiльки спостерiгав. Не було жодного засiдання Ради федерацiй, в тому числi i по вiдпрацюванню  Союзного  договору, де б в будь‑який момент або декiлька разiв на протязi цих засiдань не виникали такi, знаєте, перепалки мiж Єльциним i Горбачовим. Не було жодного. То ми вiдчували, що це є велика напруга. Єльцин не мiг змиритися з тим, що в Москвi ще є один керiвник, крiм нього. (Смiх). А Горбачов вiдчував це, але вiн не бачив, просто не бачив, як змiнити ситуацiю на свою користь, (01:54:00) вiн бачив, що Єльцин росте. I все, що робиться проти Єльцина, iде йому на користь. Скажiмо, у  Полiтбюро на  пленумi критика ‑ Єльцина пiднiмають, знiмають його з секретаря Московського мiському партiї ‑ Єльцина ще пiднiмають. Єльцин падає з моста, то це сприймається як? Це ж наш хлопець!.. Росiя по‑iншому оцiнює. Якщо президент може випити стакан спирту при натовпi, то це ска… ‑ “Оце чоловiк”. (Смiх). Це ж треба знать Росiю. Коли президент може пiрнути, скажiмо, в крижану воду i вийти, зняти труси  i викручувати їх, то це приймяється  як велика сила, це людина така, як ми, ‑ ось ситуацiя, вона така, як ми. Коли, скажiмо, ми з Вами, ну, тут, в Українi, (01:55:00) десь навiть шкодуємо або протестуємо, що люди говорять поганою українською мовою, то це таких буде десь п’ять‑десять вiдсоткiв, а всi останнi: «Нi , ‑ кажуть, – то вiн там, так i так, як ми. Ми не знаємо i вiн не знає, він наша людина» . То це враховувавати оцю, не враховувати цю ситуацiю, це означає нiчого не знати в полiтицi, тому, що те, що думає п’ять вiдсоткiв ‑ зовсiм по‑iншому думає дев’яносто п’ять відсотків і оцінює по-іншому.

 

Осінь 90-го року. Закінчилися  страйки студентськi, у вiдставку пiшов Масол, (01:56:00) напруга трошки спала i знов виникла справа Хмари. Що це за справа? Звiдки вона взялася? Хто її iнспiрував?

 

Ну,  може вона була iнспiрована? Але вона була психологiчно або ж логiчно завершена. Я не пригадую, чи всi це пам’ятають, але коли першi вибори депутатiв ‑ зразу змiнили назву депутата. То вiн був  депутат Верховної Ради до цього, а став  народним  депутатом.  пленум  Центрального  Комiтету КПРС, сесiя Верховної Ради, виступи Горбачова, що сила народного депутата не має меж, що вiн є господарем тепер, не якiйсь там партiйнi функцiонери, нi якiсь владнi там структури, (01:57:00) а депутат, i бiльшiсть, ну, не бiльшiсть, а депутати з певними емоцiйними зарядами,  з певною фiлософiєю i свiтоглядною позицiєю зрозумiли так, що вже можна, потрiбно наводити порядок скрiзь: i в державi, i нема дрiбниць, i на вулицi, i в примiщенях,‑ скрiзь депутат є недоторканим i вiн може, i повинен будувати Українську Державу. Цим скористались тi, хто мiг спровокувати, тобто, не було б оцiєї фiлософiї,  психологiї, адже мене не спровокуєш, я не пiду наводити порядок в переходах, розумiєте? То не можна так думати, що це випадковiсть. Так, знаходять людину, яку пiдбурюють, якi знають, що вона емоцiйно налаштована , i можуть знайти силу, яка пiд… підштовхне її до якихось дiй, (01:58:00) i це достатньо для того, щоб вже потiм утворити справу, я думаю, що це тут було поєднання саме двох цих факторiв, а все останнє, це вже наслiдок, в тому числi  i обговорення,  i рiшення на Верховнiй Радi.

Просто , саме так я  пам’ятаю, я був в мерiї  тобто, в мiськрадi, коли якраз з’ясовувалось, що буде на 7 листопада…

 

… i як будуть дiяти, i там був пан Хмара  i вiн запитував: “Як, як, як буде?”. I йому пояснювали, яким чином, ну, там будуть, хто де буде стояти, хто пiде на демонстрацiю, я вже так тонкощiв не пам’ятаю, i тому я вжив слово iнспірацiя, тому що я зрозумiв, будучи присутнiм, що все буде нормально, мене дуже сильно здивувало, що тут є цей Григор’єв, що тут Хмара, там хтось iще, якась бiйка i таке iнше, i таке iнше. (01:59:00) А Верховна Рада, Ви розмовляли тодi з депутатами, як ставились до цього, i чому все ж таки рiшення про… чи зняття iмунiтету, чи щось там, оце було прийнято?

 

Так, так. Ну, справа в тому, що до цього ставились депутати негативно, до таких дiй, принаймнi депутати комунiсти, а їх було переважна бiльшiсть, ставились негативно. I доповiдь тодiшнього прокурора України Потебенька на Верховнiй Радi, яка довела депутатам суть, донесла вiрнiше, до депутатiв суть того, що скоїлось там , в пiдземному переходi,  і дії Хмари, i вона була тендецiйною, безумовно, в тому сенсi, що виставлялась та сторона – Григор’єв i та сторона, як потерпiлi, а ця сторона (02:00:00) як агресiя. Ну, Ви знаєте, до потерпiлих завжди ставляться, особливо в нашому менталiтетi, тим бiльше, що б’ють мiлiцiю вже, б’ють органи ‑ це вже серйозно, а це було донесено як бiйка i агресивнi дiї з боку Степана Хмари. Тому, коли поставили це питання на голосування, то проголосували про зняття iмунiтету.

 

Ви могли… Ви могли якось впливати на це, тобто не поставить на голосування чи не запрошувати до трибуни цього Потебенька, тому що вже п’ять рокiв Верховна Рада, ну, 6 рокiв, так би мовити, оновлена Верховна Рада iснує, i постiйно є такi розмови, чи можна керувати Радою? То про Плюща говорили ,  про Кравчука говорили там , тепер про Мороза?

 

Звичайно, говорити про те…, значить… Якщо говорити суто по регламенту, то я не мав права не поставити, але якщо говорити, що зараз, як i тодi, постiйно порушується регламент, (02:01:00) як i закони, i не тiльки в Верховнiй Радi, яка приймає цi закони, а й виконавською владою, тобто, поваги немає i зараз, i тодi її не було. Тим бiльше в перехiдний час вiд законiв Радянського Союзу до законiв вже України, то можна було, скажiмо, ну, знайти пiдставу сказати, що питання не готове, але я дiяв по регламенту ‑ група депутатiв, це ж не просто так, звернулася до Президiї Верховної Ради поставити це питання на сесiю, а за регламентом навiть один депутат коли звертається, то Голова Верховної Ради має ставити це питання на обговорення, тому що вище або найвище завдання голови – не свою волю диктувати на сесiї, а довести до трибуни депутата i дати йому право виступити як депутатовi, i вiн навiть не має права коментувати виступ депутата ‑ за регламентом усе. Тобто я дiяв за регламентом, тим бiльше, коли б я не дiяв за регламентом, (02:02:00) то тодi ще, це ж був Радянський Союз, була   партiя, був  Центральний   Комiтет, це ж не так, я входив до складу  Центрального  Комiтету  i не мiг з усiх питань займати, якусь особливу позицiю кравчукiвську, це ще тодi потрiбно було маневрувати, аби не втратити, скажiмо, якихось своїх позицiй. То таким чином, я наголошую, я мiг би, коли б я пiшов на порушення регламенту.

Хто от, впродовж цього гострого, дуже гострого перiоду осенi 90-го року, тобто, i шахтарських i студентських виступiв, особливо страйки  i вiдставки прем’єра, справи Хмари ‑ хто найкориснiшу роль вiдiгравав тодi … (02:03:00) конструктивнiшу роль, скажемо, з  некомунiстiв, назвемо їх так, тобто  не…  з ЦК не Гуренко, а от з iншого боку?

Ну, звичайно, всi питання, якi торкались отаких рiшень принципових, або позицiй відпрацювання , вони вирiшувались у Верховнiй Радi i в Президiї Верховної Ради, без перебiльшення, тобто, Верховна Рада, ну, тодi голова Верховної Ради був найвищою посадовою особою в державi, так за Конституцiєю, яку прийняла, доповнення до Конституцiї, доповнення Верховна Рада зробила.. Таким чином, президiя тодi мала iншi повноваження, нiж нинiшня президiя, тодi ж не було президента. I всi питання, економiчнi, i полiтичнi, i державнi ‑ вирiшувались на  президiї, якщо тiльки потрiбно було щось вирiшити ‑ негайно скликалась (02:04:00) президiя, i вранцi, i в обiдню перерву, ввечерi, президiя працювала дуже iнтенсивно того часу. I в  президiї поступово вимальовувалась група, скажiмо, членiв  президiї, якi займали, ну, конструктивну позицiю, я б так сказав, не якусь демократичну, не якусь незалежницьку, державницьку, але конструктивну, тобто, не загострювати, не доводити, скажiмо, ситуацiю до конфлiкту, ‑ це було найперше завдання. I так воно, i в нашiй свiдомостi, i в нашій фiлософiї, i в державотворчiй роботi, i зараз продовжується – знаходити конструктивнiсть, не доводити до конфлiкту, не доводити проблему до бiйки, ось.

 

Хто був бiльш конструктивним  – комунiсти чи антикомунiсти? Ну, чи тi, чи некомунiсти?

 

Я сказав би так, що це, ну, скажiмо, якщо говорити (02:05:00) про державницькi позицiї, то природньо некомунiсти. Але я собi зараз весь час думаю, коли б, скажiмо, не було такого балансу в президiї, могли б бути кроки поспiшнi i могло б це обернутися якимись загостреннями. Ну, от, наприклад, по ГКЧП. Ну, от скажiмо, коли б пiшли зразу ж, з першого дня на пропозицiю тих, хто пропонував негайно зiбрати Верховну Раду, негайно, коли ще в Москвi невiдомо було, куди схилиться ситуацiя. Я переконував, що ми можемо зiбрати Верховну Раду i втратити, тому що я знав, яка ейфорiя вже iснує в деяких партiйних функцiонерiв ‑ перемагає ГКЧП, (02:06:00) i ми могли поставити це питання на Верховну Раду, i Верховна Рада  – не проголосувати за пiдтримку, або не засудити ГКЧП, це був би, ну, в iсторiї України, може найганебнiший факт, а це могло статись, тому що в усiх областях, в обкомах партiї почали збиратись, проводити наради, давати директиви, уже,  скажiмо, вимальовувати плани на майбутнє –  кого змiнити, кого поставити  в список, все ж вже робилося, i тому я вiдтягував, вiдтягував засiдання Верховної Ради, i коли вже стало абсолютно вiдомо, що перемогла демократiя в Росiї, ГКЧП був, власне кажучи, розпущений, i … заарештований наче… заарештований Горбачов повернувся (02:07:00) до Москви, тодi можна було проводити засiдання Верховної Ради. Ми його провели, i вона засудила ГКЧП, i проголосила незалежнiсть України. Я можу, ну, говорити з абсолютною переконанiстю, що 20-го i 21-го Верховна Рада незалежностi не проголосила б.

 

31 грудня 1990 року Ви сидiли, мабуть, i пiна в келиху опускалася, коли Ви наливали туди шампанське,  і Ви думали про той рiк,  який пройшов, 90‑й, про той, який наступає, 91‑й. Ви могли повiрити, що 31‑го, наступного року над Кремлем будуть спускати червоний прапор, (02:08:00) i таку країну, як СРСР, бiльше на картi не можна буде знайти?

 

Нi! Я знав одне, що вже СРСР не буде. Але я думав, що вiн протягне довго. Я так знав ситуацiю добре, знав, яка сила стоїть на сторонi Радянського Союзу, позицiя Горбачова, позицiя Лук’янова, позицiя Верховної Ради СРСР, iнститути КДБ, МВД, ну Ви, знаєте, це було, я знаєте, знав всi цi пiдземнi, скажiмо, сили, не тiльки якi на поверхнi, то я не думав, що так скоро, скажiмо, вони складуть свої повноваження  i вiдмовляться вiд Радянського Союзу. I повiрте, не було б ГКЧП, (02:09:00) то я можу говорити з повною переконанiстю, що в 91-му роцi Радянський Союз ще iснував би, i ми, 31  грудня 91-го року були б в складi Радянського Союзу.

 

Першi тижнi 91-го року показали те, що боротьба триває досить серйозна, я маю на увазi балтiйськi подiї, оцi всi, я маю на увазi розмови, менi здається, тодi ж i була вiдставка Шеварнадзе, ще до … до…  в 90 роцi…

Да, вiн сам…

 

Да … i Ви вiдчували, що в Москвi зростає вплив консерваторiв, Ви вiдчували, що, як то кажуть,  Горбачов (02:10:00) “Сдает своих”? Бакатiн пiшов, пам’ятаєте, потiм Шеварнадзе i таке iнше?

Ну, як Вам сказать, такого вiдчуття ясного i чiткого, що перемагають консерватори чи демократи , в мене не було. Тому що то йшла боротьба i голосування на з’їздi, ще коли був з’їзд народних депутатiв, i обговорення на сесiї Верховної Ради СРСР засвiдчувало, що тут є… ну, немає такої одностайної переваги, скажiмо, конструктивної частини, я не буду зараз говорити – демократи чи недемократи, конструктивної частини Верховної Ради по вiдношенню до консервативної, ‑ не було цього. Ви знаєте, от сила (02:11:00) цього серпня 91-го року полягала в тому, що тi, хто коливався, кажуть, ” болото”, не примкнув ні до того, ні до того, вони  остаточно визначились i перейшли до конструктивної частини чи то демократичної. Но кожен демократію розумiв по‑своєму, як i незалежнiсть по‑своєму, це ж зараз уже воно прояснилось, i людина, коли говорить, то вона вже має якийсь власний життєвий досвiд, тодi вона могла апріорi тiльки говорити або вiдчувати, а власного досвiду не мала.

 

Тепер ми переходимо вже безпосередньо до деяких, ну, може ще не до путчу, але до таких моментiв. Ви пам’ятаєте , мабуть, (02:12:00) що одним з останнiх поштовхiв… останніх поштовхів з… до ГКЧП, мабуть, сталося декiлька подiй в суто в партiйних, скажемо, як заборона Єльциним iснування, тобто, дозвiл Єльциним не iснувати первинним партiйним органiзацiям на заводах, фабриках i таке iнше. Була шалена реакцiя  тоді на це, але вiн на це пiшов. Як тут ставились? Чи могло бути таке в Українi, щоб Гуренко сказав: “Давайте i ми зробимо це”?

Нi. Нi в якому разi, справа в тому, що Єльцин не був секретарем ЦК Росiйської  комунiстичної партiї ‑ вiн був головою Верховної Ради. (Перебиваючи один одного)

 

I вже Президентом, тодi навiть.

В 91-му роцi ?

Так.

 

Так, i Президентом…

Пiд кiнець вiн вже…

 

Вiн в липнi був обраний… (02:13:00)

 

Обраний –  i це було одно з перших його цих…

 

От, i вiн мiг собi такi речi дозволити, i його позицiя була зовсiм iншою нiж, скажiмо, позицiя Гуренка. Гуренко був членом  Полiтбюро ЦК КПРС, вiн був першим секретарем ЦК  компартiї України, i вiн виконував рiшення  Полiтбюро ЦК КПРС. Єльцин не входив до складу. Вiн на 19‑iй партконференцiї, здається, вийшов iз партiї, оголосивши свою позицiю, i таким чином, у нього була антикомунiстична чiтко спрямована позицiя, чи вона була за глибоким переконанням, чи це було, ну, скажiмо, дiєю на потреби дня? Я зараз (02:14:00) не буду остаточно висловлювати свою точку зору, але позицiя така була в Бориса Єльцина.

 

Коли Ви… так…  Це не просто приватне питання. Коли Ви прокидаєтесь звичайно  по… вранцi, от коли у Вас це стається? О сьомiй, о восьмiй, о дев’ятiй?

Ну, як правило – о сьомiй.

 

О сьомiй. Як Ви дiзналися про  путч 19 числа?

 

Я тодi не проснувся о сьомiй, не проснувся, то я iнколи сплю… загалом я сплю мiцно, i це i лiкар, який давно зi мною працює, ну, i мої домашні – вони дiйсно переконанi в тому, що це є одна iз переваг, i тому що я , ну, встаю вранцi з енергiєю. Скажiмо, я (02:15:00) нiколи за свою, все життя не приймав снодiйного, я не знаю, що це таке. Але тодi я жив в Кончi, як i зараз живу, тiльки в iншому мiсцi. Кiмната , де я сплю,  на другому поверсi, а кабiнет на першому .  Всi телефони, як називають – «сотка», ВЧ, там урядовi рiзнi   стоять на першому поверсi. I дружина почула випадково, просто почула, що телефон дуже сильно дзвонить. Я спускаюсь вниз, пiднiмаю трубку, Гуренко менi: “Спиш? ” Кажу: «Сплю». –«А знаєш, що в Москвi переворот?» Кажу: «Нi, вперше чую. Я зразу ж отаке, знаєте запитання (смiється)досить  складне, (02:16:00) кажу: «Хвилинку, я ввімкну радiо”. Воно стояло там на столi. Я вмикаю ‑ якраз передають документи…

 

(перебиваючи).

 

Це шоста година, ну десь шоста,  п’ять?

Десь шоста десять, десь отак . I я почав слухать, i дiйсно – дуже серйозно. Вiн на тому боцi телефону, чекає, я кажу: “Ну, тут, я так не можу, треба прочитать i до кiнця послухать: «Та я ще дзвоню чому, ‑ каже, ‑ тут знаходиться представник ГКЧП, генерал Вареннiков, i вiн хоче з нами зустрiться». Я кажу: «Ти з ним зустрiчався?» -«Нi», – каже. Хоч я думаю, що якщо не зустрiчався, то телефонна розмова в них уже вiдбулася, може… ще звечора, тому що вiн вродi звечора приїхав. «Ну що ж,  – кажу, – якщо треба, то треба». (02:17:00) “Знаєш, я думаю, что нам нужно встретиться в ЦК” – Гуренко говорить. Я зразу збагнув, куди вже переходить влада (смiється), говорю: «Станiслав Iванович, справа в тому, що держава уособлюється Верховною Радою, а я голова Верховної Ради. Якщо Вареннiков хоче зустрiтися, то зустрiнемся в моєму кабiнетi у Верховнiй Радi».  –«Вот и он говорит, что нужно было бы в ЦК». Я кажу: «То, що вiн говорить ‑ це iнша справа,‑ це я говорю, ‑   так що я зараз одягнуся i буду виїжджать до себе, а ви пiдходьте з Вареннiковим до мене». Тут же я звоню Масику ‑ вiн спить, а Фокiна не було, вiн був в вiдпустцi, i Плющ був у вiдпустцi ‑ така, такий був перiод, нiкого ж не було, (02:18:00) от. Кажу, отака ситуацiя. Ну вiн зреагував тоже досить так, кажу, без хвилювання, значить от. Кажу: «Значить, ‑ я вже не пам’ятаю, кажу десь о десятiй годинi зустрiчаємся у мене, є представник ГКЧП – Вареннiков».  – «Гаразд».  Ну, сiдаю в автомобiль i їду, по дорозi менi звонить Єльцин в автомобiль, десь до Корчуватої доїжджаю чи, от, Чапаєвка – Корчувате, дзвонить Борис Єльцин в автомобiль: “Леонид Макарович, от я все время звоню к Горбачову –  меня не соединяют. Может Вы позвоните, может Вас соединят? Вы ж на Украине, Крым в общем”, – ну, я говорю: “Хорошо”. Я приїжджаю в кабiнет i негайно набираю телефон Михайла Горбачова в Криму (02:19:00), вiн же тодi був на дачi. Вiдповiдає досить так … таким, делiкатним голосом, жiночим голосом, вiдповiдь: «Михайла Сергiйовича немає, вiн просив його не турбувати». Я кажу: «Передайте Михайлу Сергiйовичу, що дзвонив Кравчук, Голова Верховної Ради України». – «А ми Вас знаєм». Я кажу: «Передайте, що я дзвонив, коли  можна було б  подзвонить?» – «Дзвонити не потрібно , він  просив   його не турбувати». Я набрав Єльцина, говорю: «Борис Миколайович, така ситуація, і мене, – кажу, – не з’єднують». «Ну, – каже, – все ясно». I якраз у цей час, десь там за десять хвилин до десятої, почали заходить запрошенi Вареннiков, Чечеватов ‑ командуючий Київським вiйськовим округом, (02:20:00) i Шариков ‑ це управлiння полiтичне, та партійне ….Гуренко i Масик, ну й Вареннiков , звичайно…, Вареннiкова я знав давно. Вiн був членом  Центрального  Комiтету  компартiї України  i командуючим  ПрикВО, так що вiн входив в склад ЦК, i я сидiв отак, як зараз сижу, скажiмо, а Вареннiков сидiв за мною, вiд Львiвської партiйної організації, ‑ прямо в потилицю, так що це для мене була не нова людина, i я для нього не нова, але перша зустрiч в кабiнетi i першi слова, я зрозумiв, що вiн робить вигляд, що загалом для нього те, що було, не має нiякого значення, вiн приїхав з певними повноваженнями.

 

Ми потiм повернемось обов’язково до… (02:21:00)


Tape 5 Касета 5

 

Тобто ми знаємо,  хто зайшов, i якi першi слова були Вареннікова. Ви кажете, що вiн вiдкинув старi, старi знайомства , так би мовити…

Абсолютно. Вiн зробив, ну так, вiн загалом людина така суто вiйськова, в нього навiть походка така солдатська, вiн крокує маршовим кроком, от. Вiн прийшов  i каже: «Вы знаете, что произошло в Москве?»,- перше запитання до мене. Я кажу: «Загалом знаю, але це тiльки, ‑ кажу, ‑ я знаю по радiо». (02:22:00) – «Ну все ж ясно». Я говорю: «Справа в тому, що менi не ясно, я не можу так без документiв. От коли, ‑ кажу, ‑ прийде з Москви документ, ‑ я навiть сказав, ‑ з червоною печаткою – менi адресований, тодi, я можу його вiдкрити, прочитати, ким вiн пiдписаний буде, це також має значення, i тiльки пiсля цього я, як Голова Верховної Ради, можу виходить на Верховну Раду, маючи конкретний документ. Кажу: «Радiо – це одне, Ваша розмова, це також не є документальна для мене, тим більше». Я зразу задаю йому запитання : «У Вас повноваження якiсь є? Документ, що Ви вiд ГКЧП, з якими повноваженнями Ви приїхали?». (02:23:00) Оце, менi здається, ця фраза була для нього дуже незручною, тому що дiйсно ж, документа не було нiякого, я навiть сказав, кажу: От коли …в цi грiзнi роки 17‑й, 18-й, уповноваженi вiд Ленiна їздили з документом»…

 

Мандат.

 

(Смiх). «Мандат…  а у Вас, – кажу, – мандату немає, тому ми Вас послухаємо уважно».  Вiн почав викладати свою точку зору i звiв до того, що нам потрiбно вводити надзвичайний стан. Я  кажу, що… а я пiдготувався вже частково .  Я беру документи Верховної Ради СРСР, тодi був такий документ прийнятий «Про введення надзвичайного стану», i в яких, при якiй ситуації, там було чiтко вже обозначено, (02:24:00) вводиться надзвичайний стан, ким вводиться i як вводиться, от. Я кажу: «За нашими законами, якi ми вже також поприймали, у нас надзвичайний стан може ввести тiльки Верховна Рада .  Я, як Голова не можу, бiльше нiхто не може ввести надзвичайний стан, це по‑перше, а по‑друге, якi пiдстави, ‑ кажу, ‑ нам вводити надзвичайний стан? Що в нас вiдбувається в Українi: мітингів немає, танки не їздять по Києву,  по iнших мiстах, ну, в Москвi, Ви кажете, що там, ‑ так це ж в Москвi, а ми живемо в Києвi». Гуренко за цей час не обмовився жодним словом, от вiн сидiв, голову так нахилив на стiл i щось, чи писав, чи робив  вигляд , що пише. Масик брав участь в розмовi. Пiд час нашої зустрiчi (02:25:00) позвонив менi Крючков ‑ керiвник КДБ СРСР. Телефон: «Здравствуйте, Леонид Макарович». –«Здравствуйте –  «Это Крючков, у Вас есть Варенников?» Говорю: «Да, єсть він. Зараз ми ведемо розмову». Я зараз оцiнюю, що це був, так сплановано, що це була одна з лiнiй тиску на мене, що мовляв от, бачите, керiвник КДБ дзвонить, i, значить, це ж загальна лiнiя, а КДБ тодi силу мало досить серйозну, от. Я… «Передайте ему привет от меня». – «Хорошо, ‑ кажу». Я кажу… як же його…Вiталiй Iванович Вареннiков , я знав ‑ зараз забув, здається Вiталiй Iванович. Я кажу: «Вiталiй Iванович, Вам привiт передає Крючков». (02:26:00) – «А, да, передайте и ему привет». То  вiн не захотiв навіть по телефону  спiлкуватися, нiчого…

 

(Перебиваючи).

Все було узгоджено.

Тобто було абсолютно ясно, що це була продумана така, ну, одна з лiнiй тиску на мене: «Ну, если…, ‑ говорит, ‑ если не в целом в Украине, то я предлагаю ввести чрезвычайное положение во Львове. А що там, ‑ кажу, ‑ у Львовi вiдбувається? Може Ви   поїхали б  у Львiв i подивилися б, якщо вже так хочете». – «Я, я поеду». Вiн, до речi, їздив у Львiв, да, їздив у Львiв, от. Дуже активно його пiдтримував цей… командуючий Київським вiйськовим округом ‑ Вареннікова. Масик робив спробу, ну, так, не дуже чiтко, але все ж таки робив спробу , –  зайняти позицiю (02:27:00) ту, яка була мною виголошена з самого початку. А суть позицiї нашої було, що те, що робиться в Москвi, то в Москвi. Україна проголосила суверенiтет,  Декларацiю, у нас дiють уже свої закони, свої порядки, є Верховна Рада, i нам немає чого реагувати на те, що робиться в Москвi. «Дворцовi перевороти» в Москвi не означають прямої дiї для Києва. Ось я займав… i виступ мiй по телебаченню, на другий день, якраз i полягав в тому ‑ довести, що Україна держава, ну, якщо не повноцiнна, скажiмо, ще, з точки зору, – документального  оформлення не було, нi Акту про незалежнiсть , нi референдуму, але вже є  Декларацiя. I ми маємо дiяти за власними законами. У нас є Конституцiя, є все, що належить. (02:28:00) I так я, i виступив по телебаченню, що я закликав до спокою, не виходить… я боявся, щоб люди не вийшли на вулицi, тому що це було б  пiдставою дле вiйськових, тому що вiн кинув таку фразу: «Ну, мы можем ввести , если будет такая ситуация, округ и мы, военное положение», ‑ це мене дуже насторожило. Тобто я бачив, що тут уже йде прямий тиск: «Якщо ситуацiя, – говорить, – будет оборачиваться сложными процессами, мы можем это сделать с разрешения ГКЧП», от. Тому я, знаючи про це… оце там… я знав, що збираються вже дехто виходить на вулицi, я закликав працювать i не виходить на вулицi, не дать пiдстави, тому що у нас могла бути iнша ситуацiя (02:29:00), нiж в Москвi. Ви знаєте, ну, всi, i демократи, будемо говорити також, були зорiєнтованi на Москву тодi. От ми маємо пiдтримать Єльцина, ми маємо пiдтримать демократiю, ми маємо пiдтримати то… Коли Єльцин в 90 роцi ще, приїжджав до Києва пiдписувать договiр, то вiд площi, Майдану  Незалежностi, зараз вiн називається, тодi був Жовтневої революцiї, до профспiлок, де вiдбувалася зустрiч, Єльцин виступав перед громадою українською, київською. Я йшов з Єльциним, i скрiзь на дорозi стояли гасла «Кравчук ‑ вчися у Єльцина», –  розумiєте? Зараз, правда, нiхто б цього не сказав. (Смiх). Уже рiк, коли в Києвi вiдбувалося засiдання  Ради глав держав СНД, (02:30:00) то вже Єльцина в аеропорту i скрiзь зустрiчали з гаслами “Геть, геть!”, бачите за, буквально десь за рiк‑пiвтора як змiнилась ситуацiя, а тодi так було. Я i зараз переконаний, що то була моя єдина правильна позицiя: «Москва‑Москвою, Київ‑Києвом», i ми не маємо безпосередньо втручатись в тi процеси, якi там… У нас спокiйна ситуацiя, нiяких мiтингiв , нiяких нiчого ‑ ми ведем собi свою роботу в Українi, i ведемо її на наших законах , на наших засадах.

 

Чи в цей важкий день для Вас, Ви приймали оцi рiшення самостiйно ,чи Ви комусь ще дзвонили, хтось ще у Вас був до десятої години, якiсь люди з України, я маю на увазi, може  Президiя, може якiсь …

 

Нiкого не було.

 

Нiкого.

 

Iван Плющ, я кажу,був (02:31:00) на вiдпочинку, Гриньов був на вiдпочинку ‑ це заступники, першi заступники. Фокiн був на вiдпочинку.  Члени  Президiї роз’їхались на вiдпочинок. До речi, це приголомшило досить серйозно, то 22‑го уже почали всi виходить, 22 серпня, я маю на увазi, i кожен приписувать собi здобутки, i критикувать Кравчука, що вiн був надто радикальним, а 19-го i 20-го не всi навiть з’являлися в Верховну Раду. І була така панiка, я розмову чув на коридорах, що, ну все  – догрались, догрались ‑ тепер треба тiльки вибирать камеру в тюрмi, щоб пiвденна сторона була. Отакi були жарти досить (смiється) симптоматичнi для того часу, а вже коли зiбрались 20‑го, здається, на Президiю, (02:32:00) там ще так, я можу говорити сьогоднi, що Юхновський, скажiмо, i Лесь Танюк, це я запам’ятав, вони радикальну позицiю займали, що негайно треба скликать Верховну Раду, скликать i приймать рiшення на підтримку –  засудити ГКЧП i пiдтримати те, що робиться у Москвi Єльциним i його прибiчниками.

 

А яка була реакцiя в…  на Банкiвськiй, тобто на Орджонiкiдзе, чи Ви не знаєте от, як реагували , не Гуренко сам, який ,як я розумiю, нiяк не реагував  принаймні пiд час розмови? Як…

 

Ну вiн реагував, я вже потiм дiзнався, коли вже цi почали… Ми утворили вже пiзнiше, пiсля 24‑го…  утворили групу розслiдування в Центральному Комiтетi, то записи розмов ВЧ, (02:33:00) не самої сутi, а ВЧ, телефон записувався,   що такий -то дзвонив такому -то, розмови не передавали, змiсту от. Всi знали, кому я дзвонив в цей день, скажiмо , ‑ це все фiксувалось, i кому дзвонив Гуренко, так по тих дзвiнках видно ‑ Гуренко дзвонив Шейнiну, Шейнiн дзвонив йому. Значить, йшли досить iнтенсивнi консультацiї з членами ГКЧП, i тi рiшення, якi приймалися  секретарiатом ЦК  компартiї України в тi днi, вони , я переконаний, узгоджувалися з  Центральним  Комiтетом або з членами ГКЧП вiд  центрального  комiтету партiї ‑ це вже однозначно, а чого я не все знав, тому що, ну, вже моя позицiя вимальовувалася ‑ голови Верховної Ради, (02:34:00) незалежна позицiя, позицiя на захист iнтересiв України, суверенiтету, державностi. Це ж не сталося раптом в 90‑му роцi, це ще в 89‑му, я ж вам розповiдав. Ми внесли пропозицiю про  статут  компартiї України свiй, що викликало страшенну реакцiю, програму  компартiї України, тобто  я вiв в той час лiнiю на що? Щоб  компартiя України стала незалежною, не була складовою, невiд’ємною частиною, бойовим випробуваним загоном КПРС (смiється), а була  компартiєю України. Це викликало страшенне обурення. На мене, на мої виступи на  пленумах i скрiзь, були досить рiзкi, особливо, дехто iз теоретикiв, от, скажiмо, Орлов, є такий, вiн тодi в ВПШ був завiдуючий кафедрою (02:35:00) КПРС. Вiн зараз,здається,  я так дивлюсь пленуми  Центрального  Комiтету по телевiзору, там де‑небудь мелькає , то його постать десь в перших рядах видно, що вiн там  дуже серйозним консультантом працює у них. Я не знаю, це я кажу, що я бачу. Так що то… i знаючи це – вони вiдрiзали мене вiд iнформацiї. Я iнформацiю дiзнавався з обкомiв партiї . От менi дзвонили, скажiмо, голова обласної ради, а всi звонили зразу ж в той день ‑ телефон був червоний: “Чо робить?”. Я кажу, що я виступлю по телебаченню, скажу, ну, але , звичайно,  i по телефону велась розмова. То я в тiй розмовi: Запорiжжя, з Київського там обкому, ну, з усiх, я дiзнавався, що ро… якi… які iнформацiї iдуть туди (02:36:00) на мiсце з ЦК, а мене не iнформували, от. I я тодi подзвонив Гуренкові i кажу : “Ви свiдомо це робите? Чого Ви мене… Я член  Плiтбюро  компартiї України. За статутом я маю знати все, бiльше, нiж секретар ЦК, тим бiльше, говорю, я не просто член  Політбюро, я ще голова Верховної Ради, чого Ви мене не iнформуєте?» –  «Нi, нi, ми все  тут все… Ви все знаєте, Ви все…». Але я йому наводив приклади, я кажу : “Я ж не знаю?” I цей документ, який посилався вiд  секретарiату ЦК обкомам партiї про пiдтримку ГКЧП, ну, вiн для мене був вiдкриттям ‑ вони повиннi були, враховуючи, скажiмо, що вiн торкається ж безпосередньо не тiльки партiйних, а й державних справ, повиннi були мене iнформувати ‑ не iнформували. (02:37:00)

 

Чим закiнчилась розмова з Варенніковим? Ви так поговорили, вiн сказав…?

“Ну, я поїду, я поїду зараз в округ, – його штабом був округ, – ми там ще порадимся. Ви тут проаналiзуйте, ми будем аналiзувать, потiм ми ще повернемось до цього”, – але вже не повертались.

 

I вiн в той же день поїхав з Києва?

 

Нi. Вiн поїхав у Львiв, наскiльки я знаю, в  ПрикВО. Йому потрiбно було там, бо вiн же був командуючим  ПрикВО, свого часу. Йому важливо було, яка…  щоб там дать директиви, вiдповiдно, командирам.

 

I до Києва вiн прилетiв, наскiльки я пам’ятаю, з Криму…

 

З Криму.  з Криму…

 

… з переговорiв невдалих з Горбачовим?

 

З Криму. Я йому задав питання: «В якому стані Горбачов?», – тому що зразу, хворий… «Ну, что‑то с ним происходит».- «Це справдi, ‑ я кажу, ‑ вiн (02:38:00) в такому, як передають по радiо i так…» – «Да, что‑то с ним происходит», тобто він… – Ну я … я говорю: «А довiдка? Ви можете дать от… лiкарську довiдку про те, що вiн дiйсно хворий?» -Да нет, справки‑то нет, ну, в общем, что‑то с ним происходит»,- така була вiдповiдь. А я йому це питання задав.

Ви тодi… Пiсля цих розмов у Вас були ще розмови з Єльциним чи з Хасбулатовим, ще в той день?

Були, були, були  розмови з Єльциним, з Назарбаєвим, з Шушкевичем, з Прибалтiйських республiк дзвонили. Для них було дуже важливо, вони наголошували: позицiя України в цей iсторичний момент, тому що якщо Україна, скажiмо,  хитнеться i виступить на боцi ГКЧП, то це буде, ну, надзвичайно ускладнить ситуацiю (02:39:00) прибалтiйцям i  бiлорусам, от, особливо ця частина. З Молдови дзвонили, тобто, дзвонили… Коли ми зайняли на сесiї  24-го  таку, ну, будемо говорити, позицiю, то потiм йшли телеграми менi, знову ж таки розмови, що вони щиро були вдячнi, особливо прибалти, за те, що Україна в цей важкий час стала отак за державнiсть, за незалежнiсть, засудила ГКЧП  i все, що з цим було пов’язане.

 

Окрiм Вареннікова, i оцього… корот…   короткої розмови з  Крючковим, у Вас були розмови з членами ГКЧП? Може хтось дзвонив – Павлов чи…?

Нi. Я мав розмову з  Лук’яновим. Я йому подзвонив сам. У мене, до речi, тодi в кабiнетi був присутнiй (02:40:00) Юхновський, коли я говорив з Лук’яновим. Розмова звелась до того, що Україна нi в якому разi  не може пiдтримати жодного кроку ГКЧП, до тих пiр , поки… Якщо ви вважаєте, що це так, скликайте  сесiю Верховної Ради СРСР, запрошуйте на сесiю Горбачова ‑ ми, як депутати, як представники держав,  республiк, послухаємо i ту, i ту сторону, i нехай сесiя Верховної Ради прийме тi документи, якi прийняв ГКЧП, тодi цi документи набудуть державної сили,  i вже ми тодi будемо визначатись, як до них ставитись. А зараз ми не можемо просто навiть їх обговорювати.

 

Що вiн сказав на це?

 

“Да, Вы правы, Вы правы , ‑ вiн сказав, ‑Вы правы”, – причому була дуже рiзка, в рiзких тонах розмова, в рiзких тонах. (02:41:00) Ми говорили: “Що ж Ви там робите? Що Ви, це ж переворот, це ж зовсiм неконституцiйно. Де в  Конституцiї записано, на яку статтю Ви можете послатись про це ГКЧП? Де воно є? В якiй Конституцiї? В якому документi? Це ж свавiлля, це переворот”.  – ” Ну, мы вот… спасибо, мы подумаем”,- але нiякої сесiї.

 

Тодi iшла така думка, що вiн якось був вiдокремлений. Вiн не був же членом ГКЧП безпосередньо?

 

Не був. Вiн був iдеологом.

Але Ви вiдчули, що вiн все знав?

 

Вiн все абсолютно знав. Вiн був iдеологом. Лук’янов набирав в партiї очки, як людина, яка хотiла зберегти КПРС, i на  пленумах, на яких вiн був, вiн виступав з критикою радикальної частини, натякав безпосередньо, що Горбачов (02:42:00) займає м’якотiлу позицiю, i вiн… аплодисментами його зустрiчали на  пленумах, його виступи, аплодисментами. Вiн у Верховнiй Радi займав таку позицiю -збереження Союзу. Вiн брав участь в усiх засiданнях Ради федерацiї, коли обговорювали Союзний  договiр, десь з травня по липень,- це був, ну, кожний тиждень майже ми були в Москвi, обговорювали цей договiр. I вiн завжди, був ще такий Рафiк Нiшанов, це колишнiй секретар, здається , перший, Узбекистану. Вiн був тоже на цих зустрiчах Ради федерацiї, i вони вдвох особливий тиск робили на Горбачова, щоб вiн не пiддавався нi на якi пропозицiї Єльцина  Кравчука, iнших  щодо конфедерацiї, що тiльки федерацiя, тiльки єдина держава, (02:43:00) союз оновлений, демократичний.  Ну, находили багато слiв таких, так що, вiн мав… він був iдеологом, i вiн готовив себе на мiсце Горбачова, у мене не було нiякого сумнiву в цьому.

 

Коли Ви говорили з Єльциним в тi днi, про що, про яку, якi теми Ви обговорювали?

 

Ну, головна тема: як ситуацiя в Москвi? Я бiльше дзвонив, менi було дуже цiкаво, його було   важко знайти на телефонi .  Вiн весь час був десь, так сказать, мiсце пересування… iнколи навiть не говорили, де вiн. Я розумiв, що там ситуацiя непроста. Я весь час цiкавився, яка ситуацiя. Я дзвонив, також, мiнiстру оборони, це було десь 20‑го числа, от, декiлька разiв, по пропозицiї Назарбаєва, (02:44:00) щоб ми проводили одну лiнiю, нi в якому разi не вводити в Москвi вiйськового стану, що це буде сприйнято дуже погано, що це буде знак, скажiмо, до вже остаточного, так сказать, панування ГКЧП i перевороту, от, що ми цього не пiдтримуємо. Назарбаєв йому дзвонив i додзвонився до нього. Я двiчi йому дзвонив, залишав свої координати, тому що його весь час: «Де?» – «На засiданнi ГКЧП».  –« Де?»  ‑ «На засiданнi ГКЧП». Але вiн менi телефону… не телефонував,  тобто я не мiг з ним поспiлкуватись, я…  але Назарбаєв,  коли додзвонився до нього, сказав, що це позицiя i України, i ми з ним тут були, узгодили нашу позицiю, нашу концепцiю.

 

Якiсь у Вас були розмови в тi днi з українськими… (02:45:00) ну, от Ви кажете, з Юхновським? Ви не дзвонили, допустимо, безпосередньо до штаб‑квартири  Руху чи до штаб‑квартири  якоїсь iншої органiзацiї, чи Вам вистачало оцих…?

 

Нi,   вони вже… вже 21‑го числа, от, всi були у Верховнiй Радi – i керiвники Руху, i депутати, i це вже, ну, зустрiчi… Президiя засiдала, це кажуть, перманентно: з ранку i до вечора, i на коридорах запрошували до  Президiї людей i висловлювались, вже носили документи, копiї першої, першим …  копiю, про… копiю телеграми вiд Центрального Комiтету знайшов Чорновiл у Львiвському обкомi партiї ‑ принiс i показав. Вiн першим  це зробив, от. Так, що вже не потрiбно було комусь дзвонить, тут уже все вирiшувалось в примiщеннi. (02:46:00)

 

Якi першi думки у Вас виникли, коли Ви побачили Горбачова, який повертається,  по телебаченню, до … до Москви? Чи Ви думали тодi, що можливi новi кроки? Чи це була розгубленiсть? Чи що Ви вiдчували?

 

Ну, Ви знаєте, от в цей час, коли мене не з’єднували, я давав двiчi iнтерв’ю. Я в iнтерв’ю казав, що це неподобство, я не вiрю, що Горбачов хворий, тому що ми зустрiчалися з ним, я називав, коли, i кажу: “За вечiр випили вдвох практично 0,75 лимонної, як же може людина захворiть так швидко? Я в це, -кажу,- не вiрю”, от. I коли вже, я вже побачив його по телебаченню, то я зрозумiв, що, (02:47:00) ну, вiн зробить висновки з цього. Але я знав, якi це будуть висновки…  Мене…  я завжди знав одне, що якщо вони будуть разом з Єльциним ‑ вони можуть швидко пройти, але все рiвно далеко не зайти. Тому що не можуть в Москвi, знаючи характер Єльцина, щоб вони були разом навiть на рiвних якихось паритетних засадах, я цього.., але я ж пiсля цього… Вiн повернувся до Москви, i через деякий час, буквально два‑три днi , ми ж зiбралися в Москвi, в нього в кабiнетi, i вiн нам розповiдав все, як це вiдбувалось. Усi глави, члени  Ради федерецiй, глави держав, хто мiг, тiльки не приїхали, тi, хто не мiг з якихось причин, так що вiн особисто нам доповiдав, iнформував, як все там було, причому, дуже довго. (02:48:00)

 

Ви обмовились… тому ми трошки  вимушенi назад повернуться… Ви обмовились, що за якийсь короткий термiн до 19‑го зустрiчались з Горбачовим. Як, за яких обставин, де це було?

Вiдпочивав я в Криму, от …

 

Так.

 

…i вiн вiдпочивав в Криму. Пiсля зустрiчi з Бушем, я так зрозумiв, що вiн хотiв також, щоб я, ну, скажiмо, свою реакцiю на вiдвiдини Бушем України i його виступом, от. I вiн запросив мене до себе на дачу, з дружиною було сказано. А я вiдпочивав в «Чорноморському», є такий санаторiй, а вiн там в «Зорi», от. I в певний призначений час при… ми сiли в автомобiль i поїхали. Нас зустрiли, (02:49:00) провели. Вони нас зустрiчали з Раїсою Максимiвною при… на порозi, на схiдцях тої основної їхньої дачi. Прийшли , привiтались, так – загальний огляд i зразу за вечерю. Раїса Максимiвна сiла за стiл головуючою, а ми сiли так ‑ проти, такий довгий стiл, наша сторона i їх сторона, от. Був Горбачов, його дочка, зять i онуки були. Онуки, правда, виходили  i заходили, а ми, проводили цю вечерю, дуже довго.  Розмовою, як… будемо говорити вiдверто, керувала Раїса Максимiвна. Вона й запитання задавала i все. (02:50:00) Настрiй був, ну… нормальний, будемо так говорити, навiть жарти були , анекдоти  були, я розповiв декiлька анекдотiв, таких пристойних, з українським акцентом, от, було сприйнято це нормально, без особливого якогось, вибуху смiху, але так досить пристойно було все .  Повечеряли, от, i вийшли на вулицю. Михайло Сергiйович каже: «Нехай Антонiна Михайлiвна з Раїсою Максимiвною, а ми пiдемо вдвох, ще поговоримо окремо». I ми ходили по територiї мабуть з годину ще. Нiч була тепла така, це був серпень. Велась розмова, знову ж таки, весь час навколо Союзного договору. «От чому ти не хочеш пiдписать Союзний  договiр? «Та, – я кажу, – хочу, (02:51:00) тiльки не такий» , – тодi ще не було питання зовсiм не пiд…  «А що ти хочеш?», – ну, от щоб це була конфедерація», – тодi я стояв на позицiї конфедерацiї, тобто  не було такого, що от уже тодi… в нас було повнiстю… ми не знали, бачте … Референдум березневий показав, що люди ж за Союз, бiльшiсть, хоч i… а той наш бюлетень ще не говорив про незалежнiсть, він тiльки давав таку канву, десь там пiдтекст такий знаходився, розумiєш? I я ж не мiг говорити, що народ наш не хоче жити в Радянському Союзi? Я ж не мiг цього говорити. Народ показав, що вiн хоче. Значить потрiбно було знаходити… Я йому тодi розповiв про цей табун коней, оцей, в цьому… цiй розмовi. «А як Гуренко?» – «Ну, ‑ кажу, ‑ Гуренко, це Ви краще знаєте, кажу, – вiн член   Полiтбюро, я, ‑ кажу, ‑ їм (02:52:00) не керую, от». –«Ну, а все ж таки? А вот если мы пойдем на уступки такие- то, такие -то там, о налоге, там, чтоб не был многослойным, а федеративный налог, а взнос каждого государства»,-   це дуже важливо було, от. Вiйськовi ,  там , проблеми. «Ну, я, ‑ кажу, ‑ Михайло Сергiйович, Ви читали договiр 22‑го року? Ленiнський? –«Ну, конечно». – «Ну, так от, там Українi дозволялось мать  Збройнi сили, ‑ кажу, ‑ свої мiнiстерства, свої вiдомства, свої, все своє, ‑ кажу, ‑ це потiм вже Сталiн все позабирав вiд України, а то ж договiр  і було… i було воно в 26‑27‑му роцi, ще ж було, ‑ кажу, ‑ все це. Так, що, хiба може, кажу,  цей договiр бути гiрший ленiнського?

 

(Смiх). «Ну збагнiть, ‑ кажу, Михайло Сергiйович?»  (Смiється). Ну, це для нього було: (02:53:00) «Ну, с тобой очень тяжело говорить». – «Ви розумiєте, якщо я скажу, що цей договiр значно гiрший генiального ленiнського договору, хто, – кажу, – нам буде аплодувать? Давайте, хоч такий, як ленiнський, а Ви, – кажу, – хочете, зовсiм iнший вже… – А вот, как будет избираться президент, если конфедерация?» .  – «Ну, як,  кажу,  почергово» . – «Нє, нє, нє, нє, нє, нє»,- оте-то було для нього саме страшне, що почергово, нi в якому разi. Президент має обираться всiм народом. Я кажу так: «Михайло Сергiйович, пiдтримки, уже у Вас нема, України». –«Ну, ты мне специально хочешь насолить». Кажу: «Що ж насолить? Ми проводили в Луганськiй областi, в Луганськiй, –  кажу, – не у Львiвськiй. Ви взяли стiльки, скiльки Чорновiл, навiть менше». – «Это точно?» – «Ну, я, – кажу, – не став би, це серйозна розмова. (02:54:00) Вийшов на перше мiсце, Єльцин – на друге, а  Ви на саме останнє. Ми ж не агiтували проти  Вас, партiя проводила” . Якi ж вибори президента, оце i про коня, i табун, i все iнше. То була дуже цiкава розмова, ну, вона велась вiльно, невимушено, навiть так надто вiльно, тому що 0,75 лимонної, вони свою справу зробили вiдповiдно. (Смiється).

 

(Смiх).

Такий побутовий момент. Є такi чутки, що Ви дуже мало п’єте, то Ви випили з Горбачовим, тому що вiдчували, що Ви бiльше з ним пити не будете?

 

Ну, справа в тому, що я говорю не стiльки про себе, скiльки про нього. Значить, по‑перше, тут брав участь у лимоннiй зять, от. Я свою норму знаю, це не чутки, а це правда, я бiльше двохсот грам… (02:55:00) ну, можу випить, я можу випить i пiвлiтра, це ж i Ви можете ‑ усi можуть, але знаю, що на другий день буду хворий, це я точно знаю, нiчого мене не спасе, я буду дуже хворий, менi треба буде лiкуватись, може бути отруєння, все… Ну, ну, як скажiмо, я нiколи в житті не курив. І  я, скажiмо, беру сигарету, i я стаю хворим через декiлька хвилин, розумiєте, пiсля табачного диму. Органiзм не приймає, це не те, що я тут…, якусь силу волi маю, чи ще щось, хоч можна регулювать i тим, я знаю, я  в даному разi я не хочу вип’ячувать, що я такий сильний, що от не палю, не п’ю i так далi. Мiй органiзм цього не приймає, розумiєте? I це одна з причин того, я щиро кажу, що я знаю, – 200 грам я ще буду  так в хорошому настрої,  я … в мене голова не буде болiть на… І тiльки горiлки, (02:56:00) якщо коньяка 200 грам, я  буду… в мене голова буде болiть обов’язково, i нiчого не врятує. От я приїжджаю додому, наперед п’ю, там, цей аспiрин, значить,  i шипучки рiзнi ‑ все… все рiвно встаю – болить голова. У Вас не болить?

 

Болить, болить.

 

(Смiх).

 

Tape 6 Касета 6


Як я розумiю на сьогоднi – тодi буде. Яким (02:57:00) чином зумiли переконати комунiстичну фракцiю в Верховнiй Радi  голосувати за незалежнiсть 24‑го?

Ви знаєте, їх нiхто не переконував. От я зустрiвся з керiвниками фракцiї.., щоб так ск…, щоб якась велика робота проводилась, щоб були… Настiльки були приголомшенi, настiльки була активнiсть демократичних сил, щоб так було сьогоднi… мiтинги, колони йдуть до Центрального  Комiтету, вiдкривають дверi, вiдкривають сейфи. Тобто це була настiльки серйозна атака в Києвi, i не тiльки в Києвi, що вони зрозумiли: треба рятуватись, а порятунок може бути один ‑ стати на бiк брата депутата…

 

Переможця.

Переможця. I проголосувати так, як хоче переможець, тим бiльше, що каже їхнiй (02:58:00) колега Кравчук, який, власне кажучи, був з ними, раз вiн так каже, значить, вiн знає, що вiн каже. I тому я, коли вийшов на трибуну, i почав робити доповiдь 24 -го числа, ну, це була доповiдь цiкава з усiх точок зору, доповiдь сама тривала не так довго, а вiдповiдi на запитання – двi години, от. I мене перiодично.., Лариса Скорик витiснила вiд трибуни , потiм прийшов Гуренко, в один бiк. Я кажу: “Будь ласка, говорiть, панове”. Вони сперечалися, але в нас була остаточна лiнiя, що  ми маємо прийняти документ про державну незалежнiсть. Оце була, ну, визначальна , так сказать, лiнiя в всiх розмовах i висновках. Тому…  а голосували ж поiменно, зразу ж було внесено пропозицiю голосувать поiменно, i нiхто (02:59:00) не хотiв в той час такого пiднесення , i в Москвi , i в Києвi, засвiтити себе як консерватора, це одна тiльки, здається, людина це зробила…

Одна чи двi.

 

Чи двi, а то всi проголосували “за”, триста, здається, сорок п’ять, якi були у Верховнiй Радi депутати. Це було, дiйсно, ну, дiйство таке .

 

Це було, пiдготовка  до нього була  десь 23-го, я так розумiю?

 

23-го.

 

Як це от , як це вимал…  От Ви прийшли на роботу, i думаєте,   що робити далi: ГКЧП перемогло… Єльцин на конi, i Горбачов , мабуть, вже не такий сильний?

Значить… значить , для мене було одне: ми збираємо Верховну Раду , 22-го було прийняте рiшення зiбрать Верховну Раду. Я пiдписав i пiшли телеграми. Всiм депутатам прибути 24-го, сесiя вiдкривається (03:00:00) о десятiй годинi. Одне питання, наше – ситуацiя в Українi, ставлення до того, що сталось. Ясна справа, що тут роздуми тiльки навколо цього. Як? Якi документи? Чим завершиться? Постiйно iшли консультацiї, переговори. В мене члени, члени  Президiї: Павличко, Юхновський, Танюк, керiвники полiтичних партiй, рухiв, ‑ всi йшли, i йшли, i йшли, i всi пропонували щось. Це йшло –  процес. Я консультувався з областями, з iншими силами, якi були тут, з вiйськовими, до речi, це дуже важливий факт, що в той час, 19-го числа, коли, ну, було дуже важко, нiхто ‑ всi злякалися i мовчать.(03:01:00) Раптом дзвонить в приймальню по «сотцi», i: «Передайте Кравчуку, що ми з ними», – так от.. i поклав трубку.

 

А хто ж це такий?

 

Менi доповiдає приймальня, що був такий дзвоник по «сотцi», «сотка» ‑ це хтось дуже високий. Я кажу: “Знаєш, що, – кажу, – якщо буде дзвонить i знов покладе трубку, ти не клади i через секунду менi скажуть, хто дзвонив”, ‑ просто робиться. Дзвонять другий раз, вiн знову: “Передайте, що ми пiдтримаємо, виступимо ‑ хай Кравчук держиться”,  – i поклав трубку, це не страшно, тiльки я не маю покласти. Вiн  не поклав,  –   тут же на станцiю: “Хто дзвонив?  ‑ Морозов Костянтин Петрович. Я тодi йому подзвонив, кажу: “Що ж ти бо…”.  – Та Ви понимаете, хтось слушает”, – i так (03:02:00) далі. Ось, одна людина була з усiх, я наголошую. В той час тих вiйськових i iнших, урядових, якi подзвонили i сказали, що тримайся, ми тебе пiдтримаємо, це було дуже важливо для мене.

 

I , значить, Ви думаєте, що  не було… комунiсти  просто прийняли самостiйно рiшення, вони перелякались?

 

Я думаю, звичайно, не можна говорити, що я ж казав Вам, що я зiбрав керiвникiв фракцiй, груп вiд кожної областi, а там, як правило, очолювали комунiсти. I я їм сказав, що справа досить серйозна, що ми, бачите, що сталося? От уже тут  Центральний  Комiтет зрадив Україну, ви ж, кажу, думайте, що тут далi буде? Зрадив. Адже ця, ця… ну, i телеграма ,  вона свiдчила про абсолютну зраду, тут не було ж нiякого iншого тлумачення. (03:03:00) Ви ж її читали? Це все рознеслось,  Президiя йде, все це, iнформацiя пiшла, пiшли документи в зал: фракцiям, депутатам, групам, тобто  не можна сказати, що тiльки злякались, але, я так думаю , воно так швидко все робилося, що часу  для аналiзу i самоаналiзу, якихось зiставлень не було, тим бiльше, що в Москвi , також це на Верховнiй  Радi досить серйозна  пiдтримка. Ми ж не могли залишитися бiлою вороною, i разом, i коли було запропоновано. Я запропонував  , прочитав Акт про державну незалежнiсть України, натисли кнопки, i на табло 345‑346, я вже по пам’ятi говорю… I буря аплодисментiв, всi встали , почали обнiматись i цiлуватись, поздоровляти один одного – комунiсти,  некомунiсти, (03:04:00) i все. I потiм, зразу група – Чорновiл, там, Танюк, Поровський  принесли величезний стяг український, от…

 

I накрили, менi здається прямо це…?

Принесли до мене його, до Пре… до  Президiї отак  несли, великий‑великий був, несли його таким , значить, коридором, оцим проходом, передали. Я взяв цей флаг i  перед ,  до того … пiсля цього почали вирiшувати , де його поставить i так далі…

 

Ми не можемо Вас затримувати. Ви сказали, що у Вас десь…

Так.  (03:04:37)

 

 

May 28, 1997 28 травня 1997

 

Tape 7 Касета 7


Interviewed by: Інтерв’юер:

Vitali Portnikov                                                                    Віталій Портников

(00:00:04) …О 18.45 починається…

 

Я якраз буду в польоті, я ще встигну подивитися, бо я якраз відлітаю в неділю.

 

Будь ласка.

 

Леоніде Макаровичу, мій колега закінчив розмову з Вами якраз на дні 24 серпня 1991 року. У мене свої є якісь спогади про цей день, про сесію Верховної Ради, скажімо, ось я якраз розповідав Маргариті про такий епізод, який якось мені дуже закарбувався в пам’яті. Я був на засіданні Народної Ради, яка тоді була у відкритому режимі десь в холі Парламенту. І тоді деякі депутати, здається, це був Володимир Гриньов, була Лариса Скорик, здається, — вони виступали за те, щоб депутати Народної Ради не голосували (00:01:00) за Акт незалежності без того, щоб не заборонити компартію, щоб це було пакетним рішенням і щоб, якщо будуть якісь спроби змінити це, щоб заблокувати трибуни і зірвати засідання сесії, і їхні колеги їх не умовили так не робити, фактично, це було рішення більшості тих депутатів, які потім будуть називатися в нас націонал-демократами. І Ви в цей момент з’явилися в кулуарах. Я до Вас підійшов і сказав: «Леонід Макарович, здається, що голосування зірветься і Акт не приймуть, тому що Народна Рада проти цього виступає». І Ви на мене дуже здивовано подивилися і сказали: «Я вже все вирішив. Я вже з усіма домовився». (Сміх Кравчука) І я був цим дуже здивований, бо Ви якось… Ви не зустрічалися на моїх очах принаймні з керівниками фракцій, і вони всі були на наших очах. Як Вам вдалося… коли Ви встигли провести ці консультації?

 

Я запрошував до себе на зустрічі (00:02:00) перш за все, тих лідерів, за якими справді стояла більшість, це по-перше, по-друге, я тоді орієнтувався не стільки на фракції, яких не було, не стільки на групи, яких також не було, і Народна Рада існувала чисто номінально, адже організаційно вона не була позначена, тим більше, що в ніяких документах Верховної Ради це не передбачалось. А я орієнтувався на реґіональні депутатські групи, тобто кожна область мала свого лідера, без винятку. І я запросив всіх лідерів областей — 25-ть, і сказав їм, що така ситуація, що ми маємо голосувати. І не робіть того, що вам рекомендують, навіть, коли говорив з львів’янами, (00:03:00) з іванофранківцями, тому що це безглуздя, це провокація, тому що таким чином хочуть… одні виконуючи якусь, будемо говорити, політичну акцію або позицію, а інші за непорозумінням можуть не проголосувати за історичний акт, який ось у мене. Я його їм в загальних рисах прочитав — познайомив, і вони всі сказали, що будуть голосувати за цей акт. Тому я був спокійний. Я знав, що це просто нічого не вийде, і ще одна річ. В той період слухали мене, а не, скажімо, когось з тих лідерів, — вони не мали авторитету. В мене був досить серйозний, скажімо, ну, імідж і авторитет, і не тільки в Верховній Раді, а і в Україні, про що, до речі, засвідчили і перші президентські вибори — без всяких складнощів особливих і напруги якоїсь. Голосування відбулося відповідно, адекватно. То я був переконаний… І я всім говорив, що обов’язково проголосують. Я тільки… відверто скажу, я не думав, що така буде одностайність (Посміхається).

 

А із Станіславом Гуренком Ви розмовляли в той, в той момент?

Справа в тому, що він ухилявся від якоїсь прямої розмови. Але там були інші лідери, були секретарі ЦК, які… і Єльченко був, і були… інші секретарі Центрального Комітету депутатами, і я з ними також перемовився.

 

А я попрошу, а Ви з ним взагалі спілкувалися?

 

Спілкувались…

 

…тому що я ніколи в житті не бачив, щоб Ви розмовляли (00:05:00) взагалі в будь-яких кулуарах, я не бачив Вас, от як людей, що розмовляють між собою?

 

Спілкувався. Він загалом людина така своєрідна. Ну із всіх секретарів ЦК він, на мою думку, був найбільше підготовлений як лідер, але в нього були досить серйозно розвинені амбіції. Він вважав, що на спілкування повинні до нього приходити, а не він. Тобто ініціатива повинна була бути за кимось. Я не вважав тоді за потрібне звертатись безпосередньо до нього, тому що, на жаль, 19 серпня в розмові з Варенніковим і з групою людей, які прибули з Москви, Станіслав Іванович показав себе не з кращої сторони. Тобто, (00:06:00) він абсолютно уникав підтримки мене не тільки словами, а навіть, ну скажімо, мімікою якоюсь, якимось рухом руки, нічого, — він сидів, як скеля, як мумія. Ні пари з вуст, як кажуть, не промовив жодного слова. І я зрозумів, що з ним усе узгоджено, і що Компартія України, принаймні Секретаріат Центрального Комітету зайняв позицію, яка не відповідала моєму баченню державності і незалежності, і таке інше. Тому спілкуватися з ним у мене безпосередньо не було ніякої потреби.

 

Скажіть, Леоніде Макаровичу, а ось якщо повернутися саме до моменту голосування. Наскільки я пам’ятаю, на той момент, коли Ви поставили Акт на голосування, трибуни (00:07:00) і мікрофони — вони були блоковані, на них були члени Народної Ради, вони там стояли, фактично в залі не було кворуму як такого. І Ви в цей момент сказали, що ставите на голосування, на голосування Акт про незалежність. Ви якраз враховували те, що люди кинуть мікрофони і трибуни, побіжать на місця реєструватися, чи Ви просто намагалися якось розрядити ситуацію в залі?

Ні. Я бачив, що це багато в чому робиться штучно, загалом я не вірив, що знайдуться божевільні або багато божевільних, які виступлять проти незалежності, імітуючи одну божевільну ідею, що, мовляв, комуністи не можуть дати Україні незалежність, що треба спочатку знищити компартію, утворити якісь демократичні структури, а потім постало питання обрати новий парламент, а тоді вже ставити (00:08:00) питання про незалежність. Тоді загалом це питання було б ніколи парламентом не вирішено. І я відчував в розмові з регіональними лідерами, що в душі, в середині люди не можуть… тим більше, в мене була… запасний варіант — поставити на поіменне голосування. Я міг запропонувати, скажімо це, і тоді ніхто б не захотів світитись для історії, скажімо, що він раптом проти того, аби проголосували ці депутати. Тим більше, що серед тих, хто так активно виступав за те, щоб спочатку знищити або заборонити комуністичну партію — були комуністи або колишні комуністи, тобто це було просто несерйозно. Це була така зовнішня, така (00:09:00) політична якась іміджова акція: от мовляв, бачите, які ми патріоти. Ми настільки патріотичні, що ми навіть не хочемо приймати незалежність з рук комуністів.

 

Діяльність компартії була призупинена наступного дня, а на сесії цей варіант в кулуарах пророблювався, взагалі Ви з кимось його обговорювали?

 

Про… заборону?

 

Президія Верховної Ради про вирішення наступного дня…

 

Ні. Ні, тоді ще цього не було. Тому що ми не все ще знали 23-го… 24-го була ця сесія, я не мав можливості навіть серйозно познайомитись уже з різними документами, які надійшли до мене з областей, а коли сесія закінчилась, я зміг познайомитись уже з документами, які надходили, і які показали участь тих чи інших комуністичних сил ГКЧП, і вже тоді почали (00:10:00) надходити копії документів, які розіслав секретаріат ЦК на місця. Першим приніс В’ячеслав Чорновіл цей документ, який він зміг знайти у Львівському обласному комітеті партії.

 

На Сесії Верховної Ради був присутній тодішній Голова Генеральної Асамблеї ООН. І Ви з ним зустрічалися після сесії вже як керівник незалежної держави. Якою була взагалі його реакція на те, що відбувалося?

 

Позитивною була реакція. Тоді ще, в цей же день, як в нас перебував посол з Мальти…

 

Оце він і був…

 

Я ж кажу.

 

Так.

 

Він же поєднував це.

Так.

 

І він настільки був, ну, вражений і схвильований. Він поздоровляв мене, поздоровляв всіх. Він потім виступав в пресі. І ось нещодавно він десь, це, по-моєму, в минулому році, приїжджав сюди знову ж таки на День незалежності,(00:11:00) і був у Палаці «Україна», і я з ним зустрічався. І він пригадав цю зустріч нашу тоді і виголосив відповідно промову, пригадуючи, що він першим з іноземців, причому на такому рівні, дізнався про те, що Україна проголосила Акт про державну незалежність.

 

У Вас були тоді депутати Народної Ради, бо вони якось забули питання про Хмару поставити на самій сесії. Відразу після того, як сесія закінчилася, Ви з ними зустрічалися і до чого Ви тоді дійшли?

Я цього щось не пригадую, про Хмару… Вони, здається тоді… в той день про Хмару нічого не ставили, питання не було.

 

На сесії ні, але потім люди до Вас ходили.

А, потім – так, потім…

 

Я пам’ятаю, бо я сидів у Вашому… Вашій приймальні…

 

Потім ходили, ну це було дуже часто, це – ходили вони, приїжджали з областей…

 

Ні, це було того ж дня після голосування… Після голосування, бо вони були якось в розпачі, що за незалежністю забули про… звільнити Хмару. Хмара був звільнений, здається, (00:12:00) наступного дня чи через кілька…

 

Ні, ні, ні, — це… ми зразу сесію закрили, і сесія відкрилась, — це була позачергова, в той же день вона була закрита, а відкрилась 15-го вересня…

 

Вже за участю Хмари, він був звільнений Президією.

 

Він був звільнений тоді від цього, він уже прийшов на сесію.

 

Скажіть, Леонід Макарович, а коли було засідання Президії Верховної Ради, на якому ухвалювалося рішення про заборону компартії? Я так розумію, що все ж таки більшість Президії, вона не схилялась до цього рішення. Як вдалося їх переконати?

 

Справа в тому, що тоді загальний клімат був в країні, дуже такий для комуністів і комуністичної партії надзвичайно складний. І в Росії, а тут передавалось це все. І сам Горбачов тоді висловився дуже, я б сказав так, однозначно, щодо майбутності, майбутнього Комуністичної (00:13:00) партії Радянського Союзу, Єльцин, і це все створювало таку ауру, при якій комуністи, навіть ті члени Президії, хто мав симпатії, не міг… не міг прямо висловлюватись по-іншому, тим більше, що на столі лежала ціла низка документів, які засвідчували про негативну роль Комуністичної партії України, і просто про пряму підтримку ГКЧП. І коли ці документи були розповсюдженні в Президії і з ними ознайомились…

 

А це правда, що Ви обіцяли на засіданні Президії опублікувати стенограму із засідання, на якому більшість членів виступило фактично на підтримку ГКЧП, і що це теж зіграло свою роль у забороні компартії?

 

Ні. Не було більшості, — не виступало на підтримку ГКЧП. Виступило на під… це розумієте, це не виступало на (00:14:00) підтримку ГКЧП…

 

Ну, не виступало проти засудження, скажемо так?..

 

Ні, ні, ні, — це було не так. Значить, ми коли приймали рішення про скликання позачергової сесії, ми засідали днів… — два дні: 19-го, 20-го і навіть 21-го. І тільки в кінці 21-го нам вдалося прийняти рішення про скликання сесії 24-го. Значить так, 20-го, 21-го і 22-го — 19-го ми не засідали, тому що не приїхали члени президії, — всі ж були у відпустці. До речі, ні Плюща не було, ні Фокіна не було, — нікого не було, був один я… Власне кажучи серед… (сміється), якщо взяти керівництво Верховної Ради, всі були у відпустці. І поки скликали їх і вони приїхали, ну дехто сам почув по радіо — зразу ж приїхав, а декотрим дали телеграми. От у ці дні дуже серйозно розділилась точка зору членів (00:15:00) Президії. Тому що тоді ще не було ясно, хто переможе. Багато вигадували, були такі, що навіть руки потирали, що, мовляв, вам залишилося не так уже й багато. Деякі демократично налаштовані члени Президії (хоч і з жартом, але в цьому жарті був якийсь смисл) говорили про те, що всі ми сядемо, тільки я кажу: «Не хвилюйтесь, я вам забезпечу південну сторону в’язниці, от», — тобто були такі жарти уже. Тобто люди… не так воно просто було, то вже 22-го всі почали говорити про свою персональну роль в забезпеченні, скажімо, боротьбі з ГКЧП, а 19-го, 20-го і 21-го ніхто ніде не виступав — це так воно, знаєте… зараз… Я 20-го виступив по (00:16:00) телебаченню, а більше ж ніде… Хоч я говорив: «А чого вам не піти, не виступити по телебаченню. Я гадаю, що у вас візьмуть інтерв’ю і все, — люди вигадували». Ото була тоді боротьба, і я тоді з… ну сказав, дійсно, на засіданні Президії, що, раз така справа, то нам потрібно оприлюднити, а ми голосували, тому що скликання сесії означало позицію по відношенню до ГКЧП, не те, щоб прямо або опосередковано засудити або підтримати — це дуже важливо. Я також не поспішав скликати сесію. Я скажу відверто, я побоювався одного: якщо б сталося, скажімо таке, що сесія… сесія, (00:17:00) ну, або прямо не підтримає, або займе якийсь нейтралітет по відношенню до ГКЧП, це було б величезною плямою для всієї історії України. І події могли б, і розвиток історичний України міг би бути абсолютно іншим. Ну, скажімо, уявіть собі — скликається сесія 22-го числа ще, або 21-го, більшість комуністів в залі, зорієнтувати їх було непросто, і вони не засуджують ГКЧП, не засуджують, не засуджують або приймають якесь рішення таке, ну, кругленьке, формулювання незрозумілі… в Москві перемагають прогресивні сили, під натиском того в Україні… піднімаються прапори за незалежність, (00:18:00) — Верховну Раду просто змели б, абсолютно. Хто приймав би рішення тоді про незалежність? От я задаю собі завжди питання, хто прийняв би історичний цей Акт про незалежність? Верховну Раду змели б…

 

Тобто легітимного органу влади немає?

 

Нема легітимного органу влади. Якісь тимчасові установчі збори чи …все це для Центру потім? Для Горбачова і для інших не мало б ніякого правового сенсу, — це була б просто трагедія. І тільки тому, що я весь час тримав зв’язок з Єльциним, з Назарбаєвим, з прибалтійськими керівниками, з Карімовим, Узбек…истан і іншими. Ми десь…, ну відчували. Я відчував, власне кажучи, я не міг всього цього говорити, тому що це… Але в душі я відчував, що на терезах (00:19:00) перева… переважає, скажімо, демократична сила. І ще один день, ще один день, що вплинув, ситуація на депутатів, не тільки мої слова, а вся ситуація. І це, я гадаю, є виграш, то був великий виграш з точки зору збереження Верховної Ради, хоч потім був знову програш. Коли Верховна Рада прийняла Акт про незалежність, потрібно було прийняти рішення про нові вибори Верховної Ради. Тоді б не було б оцих коливань, тоді можна було Верховну Раду під впливом ситуації обрати з нормальних демократично налаштованих… Ну, не всіх нормальних, я умовно кажу, але у всякому разі, не така вона була б, як нинішня. І та Верховна Рада, обрана вже одночасно з новим Президентом, — це була б єдина сила, (00:20:00) яка обрана за демократичних, на демократичних засадах, з єдиною ідеєю — утворення і збереження Української Держави. А так ми затягли… Я пропонував це, мене переконали, що не треба цього робити. Хто ви думаєте? — Демократи. Комуністи були за те, щоб переобрати Верховну Раду, а демократи — ні. Не всі, але більшість приходило: «Леонід Макарович, не треба. Ми й так… от бачите, ми маємо верх, вони вже, ну… втратили силу, авторитет, і ми зможемо їх перемогти тут у Верховній Раді».

 

Переробити можна…

Переробити, перемогти, а виявилося все по-іншому, коли ситуація змінювалась, наростала енергія і сила, і спроба поновити силу, уже з боку лівих. (00:21:00)

 

Скажіть, Леоніде Макаровичу, з… під час проголошення незалежності Ви мали контакти телефонні з Горбачовим, з Єльциним, вони реагували якось на те, що відбувається?

 

З… Я Єльцину потелефонував і сказав, що в нас отака ситуація, Горбачову також. Що ситуація дуже складна у Верховній Раді, що під впливом… «Ну, що ж, — Єльцин сказав, — ну, це нормально». — А Горбачов каже: «Що, як же воно, ну, що це означає?» А потім подумав і сказав: «Ну, це ж Верховна Рада приймає, а був же березневий референдум, де проголосували за Союз у березні, а Верховна Рада не може відмінити, каже, рішення Верховної Ради, відмінити березневий референдум, де більшість населення проголосувало за збереження Союзу». Після цієї розмови з Горбачовим у мене виникла зразу (00:22:00) ж ідея прийняти рішення про референдум грудневий, інакше, коли б ми цього не зробили… А мені пропонували, знову ж таки демократи, що Кравчук там щось видумує, для чого це робити? Ну і так уже є незалежність. Я… пам’ятаєте, на Софіївському майдані зібрались там, виступали. Як вони вже мене там… називали і все інше, що я придумав якийсь референдум, і що може референдум не відбутись і тоді, мовляв, ось, що станеться. А я говорив: «Якщо ми цього не зробимо, — нас світ не визнає.  Тому що Горбачов скаже, — нема такого в практиці, — і це дійсно правда була б, щоб Верховна Рада відмінила референдум, тобто референдум можна було відмінити тільки референдумом, це була друга (00:23:00) важлива дія і перемога, — це була політика справжня. Оце одну помилку, яку ми допустили, що не прийняли рішення про вибори нової Верховної Ради, в зв’язку з тим, що утворилась нова Держава. Я так аргументував, — потрібна нова Верховна Рада нової Держави — не послухали.

 

А Єльцин розумів, що Україна таким чином виходить з Радянського Союзу?…

 

Ні…

 

…Українська ж Верховна Рада денонсувала Союзний договір…

 

Ні… Вони настільки тоді були збуджені тою ситуацією…

Що вони взагалі на це не звертали уваги…?

 

…Вони… Тоді був загальний рух до суверенітету. Росія ж також на цьому, і Україна, і всі інші, і комусь не могло прийти в голову, що, скажімо, ну… це закінчиться розвалом Радянського Союзу. Всі були переконані, і Єльцин в розмовах — я можу про це говорити, — що так, будуть утворені незалежні держави, (00:24:00) але ця незалежність буде все ж таки в рамках Союзу, ну, принаймні найбільше, що можна було допустити, — це конфедеративна. І це підтверджує, тому що вже після нашого рішення Верховної Ради, з вересня, десь з 20-го… починаються весь час засідання Новоогарьовського процесу…

 

Але Ви в них не берете участі?

 

Я вже не беру участі в Новоогарьовських цих зустрічей про підписання нового Союзного договору, і знову ж, не звертаючи на всі ці рішення Верховної Ради України і інших, — рішення — Союзний договір формулюється не як конфедерація, а як федерація з якимись ну, ознаками, може в якихось окремих пунктах — конфедерація, бачите, так що, на це не звертали уваги.

Ви були на позачерговому з’їзді народних депутатів СРСР, (00:25:00) який тоді відкрився…

 

Останній він був уже, да…

 

Так… І там Ви зустрічалися з керівниками інших союзних республік — це була така державна рада тоді сформована… Радянського Союзу. Я думаю, що Ви в кулуарах спілкувались. Який був настрій взагалі всіх інших Ваших колег — на незалежність чи на якісь домовленості з Горбачовим?

 

Ну перший пункт нашої… Ми так… Ми зібралися — групами збиралися. Спочатку ми зібралися по наших… — по депутаціях. Я — з своїми депутатами, Єльцин — з своїми, ну, кожен з своїми. І проговорили це питання, що з’їзд має припинити своє існування, так як він є структурою, ну принаймні штучною. Тим більше, частина депутатів там від партії, — незрозуміло, що це таке, за списком голосувались. І передати повноваження Верховній Раді, — оце було основне питання. Питання про, скажімо, дальші кроки (00:26:00) в бік незалежності або утворення Радянського Союзу, або федерації, або конфедерації — тоді детально не обговорювалось. Нам потрібно було усунути цей орган, який представляв, ну, з точки зору Радянського Союзу, — структуру, яка могла вплинути або позитивно, а більше всього негативно на ймовірні подальші процеси — то було одне питання, і ми домовились… принаймні голосування показало… — я виступав тоді на з’їзді… Голосування показало, що більшість депутатів не підтримало ідею збереження з’їзду.

 

Ви говорили про свої контакти з Єльциним, для Вас нічого такого, аж такого… для нього не сталося негативного, трагічного. (00:27:00) І все ж таки, от, наступними днями, здається, це було 27-го, якщо я не помиляюся, серпня, чи 26-го… Виходить заява прес-секретаря Президента Росії про територіальні претензії. В тому разі, якщо союзні республіки будуть проголошувати незалежність, виникне питання про територіальні проблеми…, ну, Ви пам’ятаєте цю заяву, яка потім…

 

Да, да…

 

…сказали, що це була заява прес-секретаря, але всі розуміли, що вона іде від Президента Російської федерації. Як взагалі сталося, що вона взагалі виникла? У Вас були контакти з Єльциним після цієї заяви прес-секретаря, чи це вирішувалося практично випадково, хаотично?

 

Ми говорили з Єльциним чимало на цю тему, і я йому телефонував, — чого раптом порушено це питання? Я послався на договір, який є між Україною і Росією. А він був підписаний в жовтні 90-го року, причому зчітко позначеною відсутністю будь-яких територіальних претензій один до одного, тобто я кажу: «На якій підставі?», — ну, Єльцин говорив, що ця заява (00:28:00) виникла поза його…, скажімо, думкою, так. Хоч він наголошував на тому, що, ну, мовляв, це ж договір був підписаний за радянських часів, був же єдина держава, а тепер, мовляв, будуть різні держави, і, ясна справа, виникне проблема кордонів. Він мав рацію — вона і зараз існує, ця проблема. (Сміється). Але я йому сказав: «Ну що ж, є в всіх проблєми в таких випадках, і їх потрібно вирішувати цивілізовано. Він негативно не ставився до незалежності України тоді, абсолютно. Він говорив, — Да, ну, треба було якось порадитись ще, мовляв, ну, кажу, на якій підставі, з ким радитись, коли ми ж… ж… Ви — Російська федерація, ми — Україна», – чого я маю радитись з Єльциним про прийняття Акту незалежності України, я (00:29:00) мав би радитись з Горбачовим, а не з Єльциним, він ще тоді був Президентом. Тобто він… Я гадаю, його підставили тоді. Він вже себе десь уявляв, ну, скажімо, керівником Радянського Союзу. Десь принаймні, якщо не першим, то десь в майбутньому першим.

 

Тоді приїхала з Москви досить поважна делегація врегульовувати ці проблеми на чолі з Руцьким…

Так…

… і Собчаком, здається. Ви з ними зустрічались, і взагалі, яка була тональність цих контактів?

 

Ну, контакти були нормальні… Ми скликали Пре… Спочатку ми з ними переговорили, а потім я кажу: «Ну чого ми будемо тут говорити, все рівно, я ж не Президент, я сам рішень не приймаю, я Голова Верховної Ради, а в нас є два органи, які приймають рішення: Президія Верховної Ради, тоді вона приймала рішення за Конституцією, і сама Верховна Рада. Давайте скличемо Президію». Ми скликали Президію. Всі члени Президії і (00:30:00) делегація російська, до речі, там серед них був Собчак, наш Щербак, там… ну…

 

Союзна Російська? Тому там і був Щербак…

 

Союзна.. Так, так, так, от. І ми домовились тоді, здається, нормально, хоч допізна, до двох часов ночі ми сиділи, от. Але домовились все ж таки, що Радянський Союз як геополітична система вже не має сили, і тоді було записано одне формулювання, яке підтримав Руцькой. Воно пройшло в пресу, що ми маємо все зробити, щоб розвал Союзу не став обвальним. І щоб під цими уламками не… щоб ці уламки не засипали наші народи, отака була, таке було формулювання, воно було підписане і пішло в пресу. Так що я тоді не… не… не було в нас, скажімо, ну якихось гострих розмов (00:31:00) навіть, ми знаходили формулювання і знайшли їх. Ну Руцькой тоді, десь стояв ближче до Єльцина, або майже, він представляв його точку зору і інтереси, — це потім вони вже розійшлись.

 

Ви на Сесії Верховної Ради, тоді, коли говорили про? В дні ГКЧП говорили багато про контроль над військами, щось, Голова Президії Верховної Ради не мав реального навіть контролю…

 

Абсолютно…

 

…над силовими структурами, і що тепер цей контроль потрібно надати, щоб виключити подібні ситуації. Ви цей контроль рішенням Парламенту одержали, а от наскільки реальним взагалі був цей контроль до 1 грудня 91-го року? Які у Вас були контакти взагалі з військовим керівництвом, яке було тоді в Україні?

 

Ну сказати, що тоді я мав прямий вплив на військових або міг наказувати, — ні. (00:32:00) Я мав можливість запросити, мав можливість телефонувати, можливість узгоджувати, вони узгоджували зі мною, але прямого наказу я давати не міг, і вони виконували накази Москви, тому ми вирішили утворити хоча б для якоїсь безпеки  Національну гвардію, яка була утворена зразу ж, як сила, яка могла хоча б охороняти, тому що я говорив депутатам: «Ви ж подивіться — 19-го числа до мене до кабінету заходить Варєнніков, там, Чичеватов, ще група, в приймальні група офіцерів, яка приїхала з Москви. В мене охорона — три чоловіки з малесенькими пістолетами. Вони могли б без перешкоди, — ніхто б нічого не зробив. Взяти, скажімо, заарештувати Кравчука і вивезти з України. Не було сили, яка б сказала, що… Всі сили і силові структури фактично підпорядковувались Москві, (00:33:00) Горбачову і союзним структурам, значить ГКЧП і вони… Тому Варєнніков так і ну, говорив, будемо говорити, так настирно, переконано. Він відчував, я ж… я ж його давно знав, тому що він був керівником Прикарпатського військового округу, я знав його, як він говорив раніше, тобто вже він відчував в своєму голосі силу, навіть, в своїй постаті, в своїх формулюваннях. Він уже пропонував, поки я не сказав: «Ви кого представляєте?» А він каже: «Ну, кого? ГКЧП». Я кажу: «Ваш мандат?» — Він подивився на мене. «Ну Ви же меня знаете». — «Да, — говорю, — Вы меня тоже знаете, мандат? А в нього ж нічого не було, абсолютно, ніяких документів, крім того, що він Варенніков. (00:34:00) «Де мандат, підписаний керівником ГКЧП про Ваші повноваження?» — я йому задаю запитання. Це дуже вплинуло на розмову, дуже вплинуло. Він зрозумів, що він на словах представляє ГКЧП. (Сміється). Тоді телефонує мені Крючков…

 

І це, до речі, допомогло йому виправдатися, виправдатися під час судового процесу, тому що все, що він робив, було тільки на словах…

 

Абсолютно.

 

Тому він і виявився неушкодженим в результаті….

 

Tape 8 Касета 8

 

…Тебе… Радянського Союзу …Під час нашої розмови. Я до цього часу не можу зрозуміти суть тої розмови. «Ну, як справи в Україні?» — «Так, — кажу, — у нас немає особливих там ситуацій, от». — «Ну, а все ж таки, як народ?» — «Ну народ,- кажу, -поки що на вулиці не виходить, (00:35:00) ніякої своєї думки прилюдно, так сказать, не висловлює, от, у нас спокійно. Те, що робиться там у вас, воно, – кажу, – до нас не дійшло, перше, друге — у вас Крючков… Варенніков, — я говорю, да… — «Ну, передайте йому привіт». Я кажу: «Валєнтін Іванович, Вам Крючков передає привєт». — «Йому тоже привєт». — «До побачення». — «До побачення», — тобто абсолютно… Я так тоді думаю, що це, ну була ще одна спроба тиску на мене, що, значить, Варєнніков, Крючков дзвонить, члени ГКЧП, а тоді ж ставилося питання ввести в Україні надзвичайний стан. Вони приїхали з цією метою. Коли я сказав, що це не буде абсолютно, (00:36:00) це ми рішення не приймемо, тому що за законодавством тільки Верховна Рада може вводити надзвичайний стан. — «Треба скликати Верховну Раду, — я кажу, — я не можу цього прийняти рішення».

 

Які були у Вас контакти після 24 серпня з керівництвом Комітету держбезпеки України? Вам не можна сказати, що вони вже більше прислуховувалися до республіканських структур чи вони…?

 

Безумовно, безумовно. Я відчув зовсім інше ставлення, тому що 19-го…  я нікого не міг знайти. Мені сказали, що Галушко десь там на річці пішов рибу ловить, чи що… Що так, — люди трошки порозбігались. Дехто злякався, дехто вирішив вичекати, от, — очікування, як… Як повернеться. Я… Ну я знав багатьох особисто людей серед депутатів. Я бачив в їх поглядах, в їх розмовах, (00:37:00) що вони не готові, скажімо, сьогодні прийняти рішення, — їм треба час, щоб подивитись, куди схилиться маятник.

 

Як сталося, що Галушко став Міністром безпеки Російської федерації взагалі?

 

Це з нами ніхто не погоджував, абсолютно, от. Загалом навіть телефонної розмови не було, да… відносно нього. Він просто сказав, що… ну він же спочатку ж не став міністром, він пішов працювати в…

 

Начальником штабу…

 

…Штабу якогось союзного, не російського, а союзного КГБ, от. Це вже пізніше його Єльцин призначив — Російської федерації. Так що він просто пішов туди працювати, а ми зайнялися формуванням вже. Уже тоді було трошки по-іншому, розумієте, все ж такий цей Акт, (00:38:00) хоч він не визначав уже остаточно незалежності України і всього іншого, і законодавства не було, і Конституція стара, — багато було, ну, це зрозуміло, але політично він настільки, ну в правовому плані, не стільки в політичному, він вже впливав на свідомість керівників навіть силових структур, дуже впливав.

 

А скажіть, Леоніде Макаровичу, ось Ви казали про Ваші контакти з керівниками там от, пострадянських держав, а чи були відразу після Центру якісь контакти з керівниками держав Заходу, скажімо, держав Центральної Європи? Чи були якісь розмови про визнання до референдуму? Яка була взагалі атмосфера навколо цього?

 

Були… Перша розмова була з Бушем. Я мав з ним телефонну розмову, сказав, що Україна прийняла Акт, розказав йому, в чому його суть, от. Він не дуже так, ну, конкретно (00:39:00) реагував, щоб то, що це там… не висловлювався з точки зору, що це означає для Заходу, ні. Він висловився, що… — привітав, що це демократично, що це шлях до волевиявлення, що це вже відповідає демократичним нормам, але відносно того, чи це сприймається, ну, скажімо, Сполученими Штатами як утворення держави, — про це не йшлось. Це був прямий, з моєї ініціативи, моєї ініціативи.

 

Але він погодився на таку розмову?

 

Да, звичайно, звичайно.

 

Очевидно, що Горбачов був достатньо ображений таким контактом?

 

Ну він не висловлювався, Горбачов, з цього приводу. Ну принаймні мені, от.

 

Тоді, здається, деякі політичні діячі навіть відвідували Київ, і це був міністр закордонних справ Польщі, (00:40:00) і тоді також були якісь розмови про те, що буде з визнанням України під час цих візитів?

 

Була розмова одна, що Україна…

 

Має провести референдум…

…взяла курс до незалежності, і вже тоді було прийнято рішення про референдум. І я говорив, що ми зараз, от вирішуємо… — рішення про референдум є. Вирішується питання про прийняття Закону про Президента і вибори Президента. Ми хочемо це зробити одночасно. От після цього можна буде говорити вже про… про більш конкретні кроки, але всі знали, і я це знав, що поки існує Радянський Союз, як система, навіть референдум 91-го року не міг означати для України, що вона може незалежно отак… просто сама (00:41:00) приймати рішення, які будуть мати силу і обов’язкові для інших в системі Радянського Союзу. Тому що, Ви розумієте, в наш час і зараз, і тоді, — політика будується не на основі, скажімо, випробуваних часом, історією, досвідом: європейським, світовим, вона будується від того, як хочуть оцінити, а не як факти свідчать. Після цього також говорили, і зараз говорять от в нашій Верховній Раді, — ну, що ви, мовляв, посилаєтесь на референдум 91-го року, був же референдум в березні 91-го року, чого ви тільки берете той, а не той, — от і все. Тобто для Горбачова і для інших, поки був (00:42:00) Радянський Союз, навіть наш референдум не став би, ну будемо говорити відверто, уже початком визнання повністю України, іншими навіть державами світу. Я переконаний, коли б 7 грудня був не денонсований Радянський Союз як система, — повірте, — не всі зразу визнали б Україну як державу.

 

…Перед підписанням угоди про оновлений Союз, явно Кремль все ж таки спробував підписати угоду про економічний союз колишніх радянських республік, — це було в Кремлі, здається, навіть там Явлінський готував проект цієї угоди. І Україна не брала участі в цьому підписанні, але там були присутні…

 

Плющ і Масик…

 

Плющ і Масик, так.

 

Ну я їх свідомо послав туди, тому що вони не мали права підпису, вони приїхали (00:43:00) як спостерігачі. Тобто з правом виступу, з правом пропозицій… А коли б я поїхав, то мені потрібно було б визначатись.

 

Масик після цього дав мені інтерв’ю, воно було надруковано тоді в «Независимой газете», потім в «Молоді України», яке мало такі цікаві наслідки. Він в ньому розповідав про свою розмову з Горбачовим і Єльциним на цьому підписанні. І під час цієї розмови Єльцин сказав йому, що він… так нібито жартома, що він проводив засідання з військовими, на якому обговорював можливість обміну ядерними ударами між Росією і Україною, наскільки це технічно є можливим. Коли це інтерв’ю Масика вийшло, то була досить велика реакція з російського боку, — вони спростовували це повідомлення. (00:44:00) І… казали, що ніколи в житті не було таких засідань, не було таких консультацій. Ви ніколи не намагалися дізнатися, що це було…?

 

Ні. Я не знав про це. Мені здається, що це… Я не буду говорити однозначно, но мені здається, що це в запалі Масик перебільшив щось, тому що я скільки говорив з Єльциним після цього, тому що це ж пішло в пресу…

 

Ну так…

 

Да. Я говорив: «Борис Миколайович, ну це якась хвороба». Каже: «Я з ним загалом на цю тему не говорив». Ну так, як це говорять люди — Президент і віце-прем’єр, я не хотів це, ну, скажімо, зводити або доводити, хто з них каже неправду.

 

Тоді якраз, як ми можемо зрозуміти, в ці місяці було остаточно ухвалено рішення про проведення президентської кампанії, — наскільки Ви впевнено себе почували в цій ситуації?

 

Ну Ви знаєте, я чу… Я знав, що приречений (00:45:00) бути Президентом. Тому що серед тих кандидатів, які були, і серед тих розбіжностей, які були між ними, навіть між кандидатами демократичного, тоді, орієнтації… і Чорновіл, і Юхновський, і Лук’яненко, — це три кандидати від одного напрямку — всі вони входили до Народної Ради. Я почув… Я відчув, що між ними вже єдності немає, і справді не було. Потім там Гриньов… Я знав, що його ніхто не знає в Україні, і я… Мої зустрічі тоді в цю кампанію перетворювались у величезні мітинги, знаєте, збиралося по 20 тисяч людей і більше. І я бачив, як люди до мене ставляться, навіть (00:46:00) тільки подивитись, приходили. Тому що тут була ще одна ситуація, скажімо, мої дебати з Рухом — 89-й рік особливо, ще коли я був завідуючим Центрального Комітету відділом. Це вони принесли мені дуже широку популярність, а потім весь час перебування в кріслі Голови Верховної Ради, — це ж прямі трансляції, — оця боротьба, ця… Мені навіть, я пам’ятаю: як Ви їх витримуєте, Леонід Макарович, вони Вас ображають. Люди, ну, відчували, що я є Голова Верховної Ради, який несе важкий хрест, і що мене треба підтримати, і що мене треба оберігати навіть від таких нападок, тобто я бачив, що тут… Їй-Богу, я це кажу відверто, (00:47:00) мене більше хвилював референдум, тому що я дуже багато наобіцяв Горбачову і всім, що референдум ми виграємо, але в душі, розумієте, я все ж таки, думав, — як же, особливо схід, південь, це ж такі, — люди розуміють, що таке незалежність.

 

Хмара мені за тиждень до референдуму, він був у Москві, і він мені назвав абсолютно точну цифру тих, хто проголосує за…

Хто?

 

Хмара.

 

Таку ж — 92-ва?

 

Ну він сказав не 92-ва, він сказав 90-то… Сказав, у нас буде 90 відсотків. Я йому сказав: «Ви божевільні».

 

Тому я… Оце мене хвилювало, чесно скажу, тому що, ну десь було відчуття таке в зустрічах, уже люди так…

А оця пропагандистська машина наша, вона почала фактично на бік незалежності перебудовуватися з перших днів, і фактично цю машину конструювали. І наскільки легко її було змінити? (00:48:00)

 

Не просто, але тут була ще одна важлива ситуація. Попри все, попри всі розходження 6-ти кандидатів — всі виступали за незалежність. От не було жодного серед 6-ти, як це було, скажімо, вже в другі президентські вибори, коли кандидати розійшлися в поглядах. А тут… Так, хтось там говорив про якісь речі, там, деталі, але щодо курсу на незалежність — всі однозначно. Остання наша зустріч на телебаченні, коли сиділо 6 пред… кандидатів в президенти — це перед самими виборами, то єсть 30 листопада… Я просто був здивований — жоден не сказав якихось навіть сумнівів щодо… Всі закликали голосувати за незалежну Україну, і це зіграло велику роль… і Гриньов, і Кравчук (00:49:00) і там, скажімо, Чорновіл, от хто мав більше підтримки на сході, того слухали, хто на заході — слухали ті, але всі голосували за незалежність.

 

Був такий епізод під час Вашої передвиборчої кампанії, ну в цей період між вереснем і груднем, коли Ви здійснили такий вчинок, який, можливо не був тоді помічений, але з точки зору європейського контексту був дуже цікавий саме за, за волею до рішення. …Було відзначено 50-ту річницю подій у Бабиному Яру, і Ви виступаючи, як Голова Верховної Ради, вибачилися перед єврейським народом від імені українського народу…

 

Так, це було…

 

…і закінчили свій виступ на ідиш. Наскіл… оце, оце рішення виступити цим вибаченням, наскільки я знаю, багатьом політикам воно давалося дуже важко — це завжди була ціла драма для людей, і як Ви вирішили з цим виступити, причому, ще не будучи Президентом?

 

Я це рішення прийняв сам. Тому що, ну я трошки… (00:50:00) Візьму на себе сміливість сказати, що я з… вивчав і знаю історію України, і не тільки новітню, а і більш далеку. І я бачив, що ці стосунки, вони не були завжди рожевими, вони були і складними. І особливо в цей час, останній — Велика Вітчизняна, Світова війна і інше,  показали, що, будемо говорити відверто, частина, я не буду говорити, скільки українського люду поставилась до цього геноциду не так, як повинна була поставитися. Ми не будемо говорити про впливи, залежність, про силу, про страх — я ставлю питання однозначно. Як поставились до цього, (00:51:00) які, яка участь була частини людей, в цих процесах. Ну, буду говорити відверто, що є всі підстави бути незадоволеним, хоч і з того боку були однозначно — неоднозначні дії, взаємні, але все ж таки найбільше жертв невинних приніс єврейський народ, — це загально, геноцид який був просто жахливим. Хоч і в Україні загинуло 6 мільйонів, от підіть в музей — Ви побачите, скільки дітей, бать… дідів невинних лежать в землі, — знищено, вивезено, — це наша трагедія, але в цій трагедії, все ж таки, по відношенню до фашизму — ми повинні були бути єдиними, а не розійтися (00:52:00) за національними чи етнічними ознаками, як це було для деяких реґіонів зроблено. Я ніколи не забуду, коли я був маленьким хлопчиком в своєму селі, і на околиці міста Рівного розстрілювали групи євреїв німці. І нас повели туди дивитись для страху — налякати, щоб всі знали, що може бути і з іншими таке. Знаєте, коли це… це був десь 42-й рік, мені… я 34-го року — це мені 8 років, це в мене зараз онука, вже скоро 9-ть, от в такому віці стояв і я бачив: це працювала німецька машина розстрілу, коли приводили величезні групи людей — євреїв. Я навіть не можу сказати скільки, і біля кулемета, от, рів викопаний (00:53:00) довжелезний, біля кулемета стоїть фашист — стріляє, стріляє — втомиться, передає кулемет іншому, сам помиє руки і якийсь їсть бутерброд, це вже, розумієте, на це дивитись… Я зараз пригадую і мені стає не, ну, те що страшно, а просто я не можу навіть пояснити свого стану, тим більше тоді — це мені в очах стоїть. І… були причетні до цього інші національності. Були — факт це реальний. І я хотів цим сказати одне, те все, що було, ми маємо… Україна стала незалежною. Вона виконувала часто-густо свої, скажімо дії, не з власної волі, не тут творилася політика, а в Москві. Не тут творилися наші дії, не все це було так просто. (00:54:00) А тепер Україна стала державою. Уже проголошений Акт… Буде держава і вона буде відповідати за свою політику і відповідати повинна зараз за всі свої дії по відношенню до себе, до національних меншин, до держав світу, до конфліктів, до всього висловлювати своє відношення, свої дії і проводити свою політику. З цього часу ми несемо пряму відповідальність за свої… за свою політику — пряму, безпосередньо, і тому треба було підвести риску під минулим. Я гадав, що моє вибачення буде означати, що ми таку риску почали підводити.

 

Референдум відбувся. Ви виграли вибори. Референдум мав такі, я думаю для Москви ошелешуючі підсумки… (00:55:00) Ну, от, перший Ваш президентський день. Що далі робити?

 

(Сміється). Це дійсно… Я… я про це вже не раз…— мені задавали запитання. Я десь… о другій годині ранку з основних обла…— ночі, з основних областей вже були телефонні дзвоники, де мені доповідали, скільки проголосувало, там скажімо, Запоріжжя — там — 76 відсотків, там, Миколаїв… Ну, я побачив, що за мене проголосують і за референдум уже голосують, — я був спокійний. Вранці мені повідомили приблизно цифру. І я поїхав на робоче місце до кабінету. Зателефонував Горбачову, — сказав йому цю цифру (сміється), — він не повірив, не повірив. Ну, то що… те, що обрали мене Президентом, він десь відчував, що оберуть, (00:56:00) але що 92 відсотки населення проголосують за незалежність, причому, в Криму проголосувало більше половини, в Севастополі — більше половини. Тобто не було в Україні жодного міста, жодного населеного пункту, де б мо… ми сказали, що проголосувало менше половини, це ж просто був, ну, феномен. Коли я йому сказав, — він не повірив. Ну… Закінчились розмови — почались поздоровлення, знаєте, телефонні дзвінки з областей, з усього… — це був такий важкий день для розмов, емоційний особливо, але ж емоції емоціями, а треба починати роботу. І ось, ну що, спочатку я запросив до себе тих, хто працював зі мною як Головою Верховної Ради. В мене ж апарату ще не було ніякого: Хоменко, там, помічники, які були, і попросив їх подумати, (00:57:00) з чого ми маємо починати, з якихось, скажім, правових документів? Укази. Про що? Перший указ – це про апарат, який має зайняти свої місця, і… ну, і здійснювати управління, керівництво, виконувати волю, скажемо, Президента — це був перший указ. Тобто почали ми з кадрів, з організації безпосередньо президентської команди. Ну спочатку це було десь, там, 15 чоловік, потім більше. Прийшли ті, хто був зі мною у виборчій кампанії, от, і так почали поступово-поступово набирати документи, досвід. Подивилися, як в інших країнах це робиться. Взяли і укази Президента Росії — перші, для того, щоб зорієнтуватись. Тобто почали з організації власної (00:58:00) внутрішньої роботи, організації управління державою.

 

Ну, а що до того, що взагалі робити з українським статусом? Ви самі казали, що Радянський Союз існував?

Ну от. Ну це.. це перше було, що потрібно, створити команду, яка б почала виконувати повноваження Президента, почала працювати. А друге: зразу ж виникло питання, а як же бути,… от для мене особисто, з Радянським Союзом.

 

Ну тим більше, що Ви вже були визнані, так, вже були перші визнання за кордоном, так…

 

Ну, звичайно… Ну Україну ще не було визнано, до 7-го числа не було…

 

Ну як? От було визнання Канади?

 

Ну… Це… Масового визнання не було — була Канада і Польща…

 

Так…

 

Да…

 

Ви зустрічалися з тимчасовим повіреним в справах тоді, паном (Незрозуміло)…

 

…Канада й Польща, але масового визнання, масового визнання України державами ще не було, але вже почалися: Польща перша, Канада друга, якщо брати так. (00:59:00) Але канадський по… по… тимчасово повірений перший мене повідомив і приїхав до мене на… туда, за місто. Ми навіть випили з ним… коньяку… закарпатського (сміється), як зараз пригадую, так, і вечір був чудовий тоді, от. Ми вийшли на вулицю. Він приїхав ще з кимось, я не пам’ятаю, їх двоє чи троє було, от. І зразу ж виникло питання: а як же бути? Україна — незалежна держава. Акт однозначно тлумачить незалежність, це ж не те, що так — незалежність в чомусь.

 

І разом із цим Конституція Радянського Союзу її включає там.

 

Існує Конституція… Наша Конституція не змінена. Існує Радянський Союз, існують держави в Радянському Союзі. І ось тоді почались…, а загалом про зустріч (01:00:00) без Горбачова, ми вели розмову давно, ще коли я приїжджав в Новоогарьово. Що треба зустріться, повияснять деякі питання, всі ж відчували, що народ, демократичні сили набирають…ну, скажемо, такого масштабного характеру, і потрібно було визначатись. І тоді я зателефонував Шушкевичу. Говорю: «Станіслав Станіславович ну, от, наша думка…, моя принаймні, я так і з Єльциним перемовився, якщо зустрічатись, то у вас. В Києві воно якось… ну, буде у вас мабуть не так помітно», — так ми тоді виходили з цього. І тоді Єльцин якраз, Ви пам’ятаєте, здійснював державний візит уже до Білорусії. Шушкевич мені телефонує: «Єльцин тут, — каже, — він з… офіційний візит, (01:01:00) тобто тут не… поза будь якою підозрою…з боку, скажімо, Горбачова, чи союзних органів, а чи не могли б Ви приїхати? Я кажу: « Міг би»…от, і там все вирішили.

 

Як сталося, що не прилетів Назарбаєв?

 

Я гадаю, тут десь ми допустили, ну, скажімо, або багато перестороги, або хотіли дуже це утаємничити, щоб було надзвичайно конфіденційно, і не одержало розголосу, — ми його своєчасно не повідомили. Тобто ми його повідомили тоді, коли фактично питання про Бєловезьку угоду було вже сформульовано, і навіть готове до підпису, от. Тоді потелефонували в це… в Алма-Ату. (01:02:00) А там сказали, що Назарбаєв вже в літаку летить до Москви, — це справді, а тоді в літаку в нього зв’язку не було ще, користувався тими літаками Радянського Союзу. І ми зразу в аеропорт, — там його і знайшли в аеропорту. Сказали, що ми отут приймаємо таке рішення, чи не зміг би він приїхать? Він сказав би: «Зміг би, але я спочатку, — каже,— заїду до Москви до посольства». Заїхав, переговорив з Горбачовим і потелефонував, що він не зможе приїхати. Я гадаю, що тут може й Горбачов на нього трошки вплинув, але все ж таки мабуть на першому місці були його невдоволення, що не поставили до інформації своєчасно, і що вже він, ну якась (01:03:00) вторинна його роль. А він, як всі люди — честолюбива людина, з амбіціями, це зрозуміло.

 

Як всі такі люди, Ви мали на увазі?

 

Такого рангу.

 

Скажіть, а Єльцин розумів в Бєловєзькій Пущі, що мова йде саме про ліквідацію Радянського Союзу?

 

Розумів. Він розумів, він тільки… От я відчував тоді, і вже… все потім все випукліше і випукліше, випукло це було видно: він гадав, що це СНД швидко перетвориться в новий Союз. Він був переконаний в цьому, що це на початку ми так… він… для світу сказали, що ми ж не зруйнували зовсім Радянського Союзу, що на місце його ось нова структура — СНД. І це їх справді заспокоїло, що наша заява, наша угода, що ми, що Україна, що СНД бере на себе відповідальність, правонаступництво (01:04:00) про всі ті акти, які здійснив Радянський Союз, — це зразу заспокоїло, що… Але він думав, що ми трошки побавимся так і потім побачимо, що воно ж не йде справа, і швиденько СНД буде, щільність, скажімо, наших стосунків буде поглиблюватись-поглиблюватись і утвориться новий Союз…

 

Без Горбачова…

 

Без Горбачова. І Єльцин буде лідером.

 

А Ви не побоювалися, що так насправді може статися, до речі?

 

Я це, я це також пере…я… тому ми й зайняли з самого спочатку позицію, що СНД потрібно для того, щоб, як шлюбно-розводний процес. Вирішити всі питання, які нагромаджені були історично і економічно, і політично, і військово в колишньому Радянському Союзі вже, їх вирішити демократично, цивілізовано (01:05:00) і тоді можна тільки ставити питання про якісь більш тісні союзи або щось таке. А зараз просто це…— тільки утворились і зразу говорити (сміється) про Союз, хто б нас зрозумів, і… і як це загалом можливо?

 

Українська делегація ніяких попередніх документів не привозила до Бєловєжа?

 

Ні, були в мене чернетки, ну, тому що я, воно проходило в пресі, Ви мабуть пам’ятаєте, що в Києві працювала група… не група, а…ну, керівники парламентів багатьох країн Радянського Союзу — республік, які готували свій проект, наш проект Союзного договору на засадах конфедерації. Очолював з нашого боку, з України, Гриньов цю групу, і такий документ готувався, навіть обговорювався, (01:06:00) — вони мені доповідали. Він в Москву їздив, я з ним. Горбачова інформував, Єльцина, обговорювали з Єльциним. То я був, ну, в матеріалі щодо варіантів можливого документу. І в мене були з… відповідні записи, ну, і були… і точка зору була.

 

І російська делегація теж з чимось своїм приїжджала?

 

У Бурбуліса було, тому що він з кишені діставав часто якісь записи і дивився у них, коли йшло питання про формулювання того чи іншого пункту. Було.

 

Це правда, що Ви заборонили під час вечері в Бєловезькій Пущі, вже, коли зустрічалися втрьох там з делегаціями, що Ви заборонили вживати алкоголь? Сказали, щоб члени делегації не вживали і президентам не давали?

Ні… Це не заборонили…

 

Ну попросили…

 

Ні, ні. Це було не… не напередодні, (01:07:00) а в день…

в день… так…

 

…відльоту, коли вже підписали документи. Я просто виступив і сказав, що дуже складна ситуація, що нам потрібно бути, ну, дійсно, в такій хорошій формі (сміється), і що я прошу не зловживати, значить, тому, от, — кажу, — сядемо в літак — приземлимося, все буде нормально, тоді кожен зможе діяти так, як він забажає. І це справді, коли ми приїхали, — я приїжджаю до себе на цю державну дачу під Києвом, а там маса людей озброєних — «Альфа» ця, знаєте, ще щось там. Ходять хлопці такі кремезні, обвішані автоматами, там, різні такі, готові до будь-яких дій. Я кажу: «Що сталося?» — «Та, — каже, — тут передали по московському телебаченню…» Якась була тоді, я не пам’ятаю, (01:08:00) утворилась ще компанія «МММ», да, і щось це «МММ» передало таке, ну, якусь таку передачу, яка викликала підозру, що можуть, скажімо, бути вжиті дії до нас.

 

Ви зателефонували з дачі Шушкевича до Горбачова. Ви з ним також говорили особисто?

 

З Горбачовим?

 

Так.

 

Да. Горбачов мені зателефонував — це не я йому. На другий… Це ми прилетіли пізно ввечері, а наступного дня вранці мені телефонує Горбачов. І каже: «Леонід Макарович, Ви повинні, — прямо починає з того, — Ви повинні приїхать до Москви». Я кажу: «Чого?» (Сміються). — «Як чого? — каже, — Ви ж там таке натворили. Ви навіть собі не уявляєте — весь світ стоїть дибом». Я кажу: «Ну, що ж ми натворили — це оприлюднено (01:09:00) вже. Ми інтерв’ю… преса знає…»

 

 

Tape 9 Касета 9


…Нам треба поговорить: «От тут уже Назарбаєв, Єльцин, погодився Шушкевич, тепер, — каже, — справа за Вами». А я кажу: «Михайло Сергійович, я в Москву не прилечу». На… Ну це Ви розумієте, треба збагнуть, скажімо, психологію, менталітет, рівень того часу, щоб колись Генеральному Секретареві ЦК, Президентові (сміється) Радянського Союзу, хтось сказав… Його викликають тоді, казали, а він каже — я не прилечу, ну, це…

 

Ну, до речі, він запам’ятав цю розмову. Бо от я коли з ним бачився останнього разу, — це було кілька місяців тому, — я згадав Ваше прізвище — він потемнішав обличчям. (01:10:00) Просто не може про Вас згадувати. (Кравчук сміється).

Да. А я знаю, він весь час вважає, що я основна причина розвалу… розвалу, і втрати їх сили, влади і таке інше, от. Хоч це… я кажу, що це перебільшення. Головною причиною… об’єктивні. Люди були готові до цього. Історія вже поставила свої крапки, а не те, що раптом Кравчук зміг перевернути все. Коли б не було матеріальних, духовних і політичних засад — ніхто б не зміг цього зробити. Приречена була вже імперія… Радянський С… був приречений — це всім було відомо. Тільки питання було часу, але Михайло Сергійович, на жаль, він не здатний на такий аналіз. Він… я і сьогодні кажу: людина поверхового аналізу. Він все думав, що можна зробити, якщо захочуть, (01:11:00) от треба, щоб ви захотіли, і все. Він переконаний у цьому. Я сказав: «Я не полечу». — Тоді ну, думаю, ми ж з Шушкевичем домовились, що — не летимо ж. Ми доручили Єльцину. Сказали: «Борис Миколайович, Ви викладіть нашу позицію, чого ж ми будемо втрьох доповідать?» Він тоді сказав: «Важко, але, — каже, — я виконаю ваше доручення». (Сміється). Я телефоную Шушкевичу, кажу: «Станіславе Станіславовичу, Ви що, летите в Москву?» — «Та Ви що, ні, ні в якому разі». Я побачив, що це вже мене беруть на перекос. Значить, мені каже, що Шушкевич прилетить, а Шушкевичу, мабуть, казали, що я прилечу, розумієте, така цікава була політика. Ну і після цього я… ще сиджу, то рано було дуже, ще звонок з Москви. Звонить його Ревенко, (01:12:00)це був його…

 

Григорій Іванович…

 

Григорій Іванович.

Керівник адміністрації Горбачова.

 

Керівник адміністрації Горбачова. А Ревенко ж був першим секретарем Київського…

 

…Обкому…

 

…Обкому, кандидатом в члени Політбюро, так що ми за одним столом обідали. На «ти» ми з ним були природно. А він каже: «Леонід Макарович, ну, ти поступил неправильно».  Кажу: «Чого?» — «Ти навіть собі не уявляєш, який він збуджений — Президент Горбачов». Я кажу: «Так я дію відповідно до документів, які… чого, чого летіть?» А я знав, що це значить. Зберемось тоді: Єльцин, Назарбаєв, Шушкевич — я бачив, що ці люди можуть проявити нетвердість, навіть Єльцин. Тому що початок (01:13:00) нашої розмови в Бєловєжі був все ж такий… такий, що от Горбачов сказав, що все ж таки, які поступки можна дати Україні, щоб вона погодилась на Союзний договір. А напередодні, якщо Ви пам’ятаєте, в Кремлівському палаці всі… Горбачов всіх поставив в Георгіївському, здається, залі, де кожен виступав перед мікрофоном і підтримував Союзний договір – і Єльцин, і Назарбаєв, і Шушкевич — я там не був. Ну час, то… відтінок часу десь два тижні. Я думаю, коли всі зберуться, і Горбачов… А там же ж буде інша ситуація, інша аура в Кремлівському палаці кругом. (Сміється). Незрозуміло, чи повернешся, от. Я тоді прийняв тверде рішення — не летіть в Москву. І це знову ж таки, коли б я полетів в Москву, (01:14:00) ну, я б, скажімо, до кінця стояв би. Я б свого підпису… не недезавіював би свій підпис, а як інші? Я не був переконаний. Тоді міг залишитись мій один? І тоді що ж це, вже ж без Росії, яка це СНД. Це тоді залишився підпис про вихід України з Радянського Союзу…

 

Який би продовжував існувати. Так.

 

Який продовжував існувати, і невідомо… Зараз який тиск здійснює незалежна Росія на Україну як держава, уявляєте собі? Що б це було, коли був Радянський Союз? Я переконаний, що ми б довго не витримали просто. Не витримали б.

 

Ну я думаю, що ми наближаємося до кінця нашої розмови. Ми хочемо Вас…

Маргарита Гевко: Я маю одне питання (01:15:00)

Коли Сполучені Штати визнали українську незалежність, як це було?

 

Ну, я точно дати не пам’ятаю, але одним з перших. Після референдуму, після виборів Президента, це був, здається, грудень, кінець грудня. Вони визнали… Подзвонив мені Бейкер, тоді був, от. Спочатку в МІД наш, а потім зі мною мав розмову про те, що Сполучені Штати визнають. Я подякував. Прийшла телеграма від Буша, ну, тобто, по всьому протоколу.

 

Після референдуму… Це було до Бєловєжі чи вже після?

 

Після.

 

Після. Після Бєловєжі.

 

Після. Після. Після. До Бєловєжі не було масового визнання, це все ж таки, ну, ні Франція, ні Велика Британія, ні Сполучені Штати Америки, ні Німеччина. (01:16:00) До Бєловезької Пущі не… Я можу сказати прямо, не приймали такого рішення, це от після 7-го-8-го вже пішло, ну, просто масово.

 

Може ми Вас щось не запитали, Леонід Макарович такого істотного?

Ні, здається, здається все. Я і до цього там же ж багато говорив.

 

Я Вам дякую. Дуже Вам дякую.