усі інтерв'ю

Петро Симоненко

Біографія

Петро Миколайович Симоненко – лідер Комуністичної партії України (з 1993); народний депутат України (з 1994 – обирався 5 разів). З 1975 року – на комсомольській та партійній роботі, секретар Маріупольського міськкому КПУ, секретар Донецького обкому КПУ. Закінчив Київський інститут політології (1987–1991). Після заборони компартії працював заступником директора корпорації «Укрвуглемаш» (1991–1993). Тричі (1999, 2004 і 2010) був кандидатом у Президенти України від КПУ.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 2 лютого 1996
Місце Київ

Завантажити:  

Share
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

(00:00:21) Добрий день. Спасибi велике, що Ви до нас завiтали, тобто, ми до Вас завiтали, що Ви погодились на цей Проект. Ви знаєте, що це Проект ста людей не тiльки в Українi, а й за межами України, i з Росiї, i ми сподiваємося, з Сполучених Штатiв, якi будуть розповiдати, як вони дивились, їх погляди на ситуацiю, яка спричинила появу України незалежної, (00:01:00) i всi речi, якi навкруги цього крутились в Москвi, може,  у Вашингтонi, Варшавi. I це буде потiм розповсюджено по бібліотеках, i люди будуть через багато рокiв ще дивитидя, дивитися на Вас, наприклад, ось. Спасибi Вам ще раз.

Я б хотiв, щоб Ви трошки розповiли, буквально стисло, може так, як, як Ви заповняли колись автобiографiчнi довiдки для нової роботи. Хто Ви? I звiдки Ви? I Ваш, так би мовити, шлях до 2 лютого 96‑го року.

Ну, батьки мої із Запорiзької областi, i сам народився я в Донецьку, бо вони в 50‑х роках переїхали в Донецьк. Народився я там. Жив, вирiс я там, (Говорить не зрозумiло) освiту отримав як середню, так i вищу, теж у Донецьку. (00:02:00) За освiтою гiрничий iнженер. Працював трохи в проектному iнститутi. Пiсля цього рекомендували… Я був на звiльненiй комсомольськiй роботi, мiськом, обласний комiтет ‑ секретар обкому, потiм секретар ЦК комсомолу України ‑ тут працював у Києвi. Пiсля цього, на альтернативнiй основi був обраний секретарем мiському партiї в мiстi Марiуполь, тодi ще це мiсто Жданiв. Велике промислове мiсто, велика промисловiсть там. Пiсля обрання десь близько двох років я попрацював там, i знову ж на альтернативнiй основi був спочатку обраний секретарем, а потiм другим секретарем обласного комiтету партiї, Донецького обласного комiтету партiї. Пiсля того, як вiдбувалася, вiдбулась антиконституцiйна заборона дiяльностi компартiї, це вiдомi подiї (00:03:00) у нас 91‑го року в Українi, я працював заступником генерального директора корпорацiї…, яка займалась i об’єднувала вугiльне машинобудування, i паралельно на громадських засадах я займався теж вiдновленням дiяльностi комунiстичної партiї. Вже потiм був обраний першим секретарем обкому партiї, ну, а коли ми утворили органiзацiйний комiтет по вiдновленню дiяльностi компартiї, i провели Всеукраїнську конференцiю спочатку, а потiм i з’їзд компартiї України. Був обраний першим секретарем ЦК компартiї України. Ну, i ось в цю виборчу вже компанiю при обраннi Верховної Ради, вже вiд Комунiстичної партiї я йшов як кандидат на своєму окрузi. Я був обраний народним депутатом України. Зараз очолюю фракцiю у Верховнi Радi “Комунiсти України за соцiальну справедливiсть (00:04:00) i народовладдя”, ну, i перший секретар центрального комiтету компартiї України.

 

Спасибi. Ваше життя, наскiльки я розумiю, дуже швидко змiнювалось, починаючи принаймнi, ну, i до того мабуть, але найбiльш таке iнтенсивне було, як я розумiю, вiд 85‑го року. Вашi всi, значить пере.., вже альтернтивна.., Ви кажете, на альтернативнiй основi, це означає, що це тодi сталося. Якi Вашi думки були, коли Горбачов прийшов до влади, чи сподiвалися на якiсь змiни? I на якi саме змiни Ви сподiвалися при приходi Горбачова до влади? Згадайте 11 березня 85‑го року.

Ну, по‑перше, моя позицiя, я нiколи не абсолютизую особистiсть, i в цьому випадку, якщо ми ведемо розмову про Горбачова, я нi в якому разi не.., ну, свою особисту позицiю не базував на тому, що ось сподобається вiн чи нi? (00:05:00) Бо я вiдношусь до тих людей, яким довподоби бiльше конктретнi люди, якi займаються конкретною справою. З самого початку, дiйсно, в зв’язку з тими подiями, що перед цим вiдбувалися, в тому числi в партiйному життi, а потiм i в цiлому в життi нашої країни i Радянського Союзу. До вподоби були його вiдкритiсть його, на той час, якась щирiсть, ну, така, так скажемо, динамiка, з якою вiн пропонував, чи змiни, чи погляди свої, i вони в партiї пiдтримувались. Але коли я працюю.., почав оце… я на той час працював секретарем ЦК комсомолу. Але коли почав працювати вже в мiськомі партiї, а то значно бiльше вiдповiдальнiсть, то значно частiше зустрiчі з людьми, i коли вiдчуваєш, я.., про що ти ведеш розмову, як люди, ну, реагують на всi цi пропозицiї, i люди почали бiльш об’єктивнiше, (00:06:00) об’єктивнiше вiдноситись до реальних змiн, i особливо, коли, i госпрозрахунок ‑ перша модель, а потiм друга модель впроваджувалась в життя, коли ми вже аналiзували непослiдовнiсть тих заходiв, якi приймались з боку Полiтбюро, i в цiлому Центрального Комiтету, а це в цiлому як колегiального органу були помилки. На жаль так, так скажемо, i сила, i трагедiя партiї полягала в тому, що вона була з високою дисциплiною, з високою вiдповiдальнiстю, з самопожертвуванням. Дуже багато членiв ось цих виборних органiв вiдносились до своєї працi… Тому тi започаткованi iнiціативи, якi реалiзовувались, коли вони спочатку, як полум’я, охоплювали не тiльки самого Горбачова, а й тих, хто навколо нього були, чи поруч з ним, а потiм вони не реалiзовувались, забувалися, то ясно, що ми вже по‑iншому дивилися на проблему координацiї, органiзацiї, цiлеспрямованостi (00:07:00) нашої дiяльностi, i вже ставало важко людям доказувати, чи переконувати їх в тому, що це дiйсно той шлях, який сьогоднi принесе змiни на позитивне i виправить деякi помилки, чи може удосконалить якось структуру, i в цiлому ефективнiсть нашої дiяльностi. Я ще раз скажу, що я об’єктивно ставився до нього, i нi в якому разi сам, так скажемо, чи сама його посада, тодi Генерального секретаря, а потiм i Президента, нi в якому разi не давала менi пiдстави, щоб  займатися “коленоприклонением” перед Михайлом Сергiйовичем. I до речi, я на 28‑му з’їздi КПРС голосував проти його кандидатури, i вiдверто, коли вже був у складi секретаря обкому, секретарiату, i бюро обласного комiтету партiї, я вiдверто закликав членiв Центрального Комiтету як найшвидше прийняти радикальнi змiни по.., радикальнi заходи по змiнi (00:08:00) генерального секретаря, це я кажу вiдверто, нi в якому разi, що пройшов якийсь час, i я сьогоднi можу теж так скажемо, позуючи перед камерою, казати зовсiм iншi речi, якi я тодi, ну, (посмiх) сам у собi не тримав i, чи не мав на увазi, i не.., в практичнiй дiяльностi не втiлював у життя. Тому я до нього ставлюсь, сьогоднi особливо, аналiзуючи, що я був правий в пiдходах, i в пiдходах багатьох моїх товаришiв. Бо у нас на пленумi обкому партiї ставилось питання про його звiльнення з роботи i доручення членам ЦК саме так проголосувати.

 

Значить, наскiльки я зрозумiв, Вашi погляди на ситуацiю в країнi, на ситуацiю в країнi, я не кажу про Горбачова, просто про  ситуацiю в СРСР, вони нагадують таку синусоїду, тобто, наскiльки я зрозумiв, Ви хотiли змiн, якi, Ви сподiвались, що вони стануться пiсля перiоду першої половини (00:09:00) 80‑х рокiв, коли цi похорони один за iншим йшли, але потiм був пiк, тобто Ви мали надiю на вдосконалення Горбачовим соцiалiзму, i потiм Ви зрозумiли, що вiн не пiде цим шляхом, а пiде шляхом iншим, чи я правильно Вас зрозумiв?

Ну, я тодi хотiв би трохи уточнити свою позицiю, ставлення. Мова ось про що йде. Ми досягли того рiвня, того рiвня, який давав вже пiдстави не тiльки забезпечити кiлькiсний… кiлькiснi показники, а треба було серйозно думати про якiснi показники. I ось на цьому етапi, впроваджуючи рiзнi комплекснi системи управлiння, якiстю вирбляємої продукцiї, якраз i давали пiдстави концентрувати на цих напрямках нашi сили. Мається на увазi, це високi технологiї, науковий прогрес, науковi дослiдження, ось, що треба було акумулювати. При цьому не … нi в якому разi (00:10:00) не забуваючи про те, що треба забезпечити гарантiї з боку держави того соцiального захисту, який не тiльки декларувала компартiя, а й практично реалiзовувала. Тому ось цей етап, i особливо, коли не послiдовнiсть вiдбувалась в дiях, у практичних заходах, вiн i виклакав сумнiв у тому, я не кажу про синусоїду, ми реалiстами були, оцiнюючи ту ситуацiю. А синусоїда, ми розумiємо, що це змiна плюса на мiнус, i залежно вiд того, як ситуацiя, але ми дивились на речi, розумiючи, якi є аналiтичнi довiдки, якi, так скажемо, не тiльки зверху, там у складi Центрального Комiтету, чи виконавчих структур, але й те, що ми бачили там на мiсцi. I я сам був причетний, коли ми, аналiзуючи ось цю роботу, вже на рiвнi областi нашої Донецької ‑ це з дуже сильною промисловiстю, i економiчно розвинута область… Ми якраз i (00:11:00) докладали всіх зусиль, щоб якiснi показники ставали iншими, на покращення була спрямована робота органiзацiйна, в тому числi партiйних комiтетiв,  ‑ на це була спрямована робота.

 

Як Ви ставились до… Яке Ваше ставлення було до все ж таки от, все ж таки трошки повернемося.., от початок 80‑х. Ви не вiдчували, що в партiї iснує якась криза, коли помер Брежнєв, i знову обрали старого Андропова, а потiм помер Андропов ‑ обрали старого Черненка. Чи не вiдчувалась якась розгубленiсть, чи якiсь принаймнi здивування з ситуацiї, яка дiється в Кремлi в Москвi?

Ну, розумiєте, я не хотiв би так, бо це пам’ять людська, i кожна з нас, як особа, людина. Я думаю з повагою вiдноситься i до своїх батькiв. Я зараз не до партiйних справ. Я кажу, до вiку людини, з якою ми спiлкуємось. Якщо людина i в такому вже вiцi (посмiх), ну, а все ж таки розумнi речi якiсь, (00:12:00) i вона здатна фiзично виконувати тi, чи iншi обов’язки, то це ще не каже про те, що обов’язково пiсля 60‑ти рокiв ми повиннi списувати людей, i не спiлкуватися з ними, i не використовувати їх життєвий досвiд, їх, взагалi потенцiал, iнтелектуальний, який є у кожної людини з вiком, i вiн… може й консервативний, може й прогресивний, але це вже зовсiм iнша справа. Про партiю, ну, я i сьогоднi глибоко переконаний, да, вiдбувались тi процеси, коли на однiй особi концентрувалася вся увага про стан, чи про положення в партiї. Це деякi, так скажемо, може i прорахунки, але в цiлому, в цiлому, якщо казати про те, чим займались первиннi органiзацiї, ще раз кажу, що я мав можливiсть.., це величезнi… я можу наводити приклади про цi пiдприємства… Може сьогоднi i в Сполучених Штатах Америки знають, що таке металургiйний комбiнат “Азовсталь”, (00:13:00) бо його продукцiя… i реалiзується, в тому числi, в Сполучених Штатах Америки. Той же ж величезний за обсягом продукцiї був, випускав, це тодi був важкого машинобудування, зараз вiн “Азовмаш”, має назву цей завод, але це 95 вiдсоткiв тодi Союзного виробництва цистерн, якими перевозяться всi грузи у нас на територiї Радянського, бувшого Радянського Союзу.

 

То зовсiм iнша ситуацiя була в первинних органiзацiях. Люди жили тими проблемами, якi є, iснують там у них реально. Вони бачили, що в цiлому колегiальний орган, чи Полiтбюро, чи Центральний Комiтет, при виробленнi тактики, стратегiї, при розробцi якихось напрямкiв дiяльностi ‑ вони вiдповiдали, i реальним вимогам, i тому, в якому зараз станi находиться суспiльство, чи той, чи iнший напрямок нашої дiяльностi. I то, що (00:14:00) критично ставились до людей, ось про яких ви кажете, сьогоднi, i до Леонiда  Iллiча, i до Юрiя Володимировича… Але ось той недовгий час, коли очолював Полiтбюро Юрiй Володимирович, все ж таки значнi зрушення вiдбулися, i в тому числi, i в свiдомостi багатьох наших рядових членiв партiї, бо Юрiй Володимирович якраз i почав свою роботу, що довподоби багатьом i сьогоднi вiд цього нiхто не вiдмовляється, коли кажемо про нормальнi умови, про нормальне законодавство, про нормальну роботу виконавчих всiх структур, про порядок, органiзованiсть, про ту ж дисциплiну. Бо дисциплiна не тiльки в тому, що ось загнали в якiсь, так скажемо, рамки, i вони обмежують ту ж свободу чи можливостi людини, а мова йшла про те, як суспiльство сприяє, щоб людина вiльно себе почувала, i те, що започаткововував Юрiй Володимирович, воно все ж таки знаходило пiдтримку, i нi в якому разi, (00:15:00) ну, негативно не сприймалось, то що Юрiю Володимировичу було вже за 60 рокiв.

 

На жаль, до кандидатури, чи так скажемо, до особи вже Леонiда Iллiча, негативне ставлення складалось у зв’язку з тим, що, ну, хто поруч знаходився з ним, ось, створюючи умови, що особисто до його дня народження якiсь нагороди, чи ще щось iнше вручали, як то кажуть, iконостас збiльшувався, вiн таких розмiрiв вже був, що неможливо витримати було все на собi, так, то зрозумiло, що люди негативно до цього ставились. Але припустимо, ось до 77‑го десь, 78‑го року, все ж таки у нас пiдйом, i був значний пiдйом в цiлому, в народному господарствi. Потiм за деякими показниками зрушень позитивних не вiдбувалось, але люди поки що не вiдчували, практично до смертi Леонiда Iллiча, що погiршились їх умови життя. Навпаки, все ж таки, за рахунок внутрiшнiх резервiв (00:16:00) багато i позитивного вiдбувалось у життi.

Ми вже говорили про Горбачова. Ви могли б сказати, яким Ви були членом комунiстичної партiї? От тодi була велика дискусiя: однi люди казали, що треба шаленi змiни створити в партiї, ще в партiї, ми не говоримо про рiзнi iншi органiзацiї, якi потiм були створенi, другi казали, що треба бути… бiльш чiтко спрямовувати свої зусилля в тезах марксизму‑ленiнiзму. Яким Ви були комунiстом, от у той час, вiд 85‑го до 89‑го, коли цi дискусiї йшли? Ви вважались таким, я б сказав може, я вибачаюсь, може, ортодоксальним комунiстом, тобто, марксистом‑ленiнiстом, чи Ви думали про якiсь можливi змiни в партiйному життi, (00:17:00) в партiйнiй роботi?

Я хотiв би двi сторони цiєї ж проблеми висвiтлити. Мова йде про те, що ось на всiх тих нарадах, коли ми спробу робили все ж таки колегiально десь випрацювати напрямки нашої дiяльностi, завжди висловлювались побажання, це я не тiльки про себе кажу, i про моїх багатьох колег, секретарiв тодi, мiськомiв i обласних комiтетiв партiї, щоб теоретична робота в партiї вiдповiдала тому етапу, на якому ми знаходимось, i якось пiдтримувало той рiвень партiї авангардної, що вона дiйсно вiдповiдає до вимог сучасного стану, свою роботу i спрямовує. Якщо казати ‑  ортодоксальна чи не  ортодоксальна, тут треба вiдокремити одне, чи, так скажемо, головне, що є, скажемо, в ленiнському, чи в марксистсько‑ленiнському навчаннi. Мова йде (00:18:00) про основоположнi питання, коли ми кажемо про владу, коли ми кажемо про власнiсть, коли ми кажемо про землю, про економiчний розвиток суспiльства, то для нас, як би ми не хотiли, чи то б нам сьогоднi не заперечували, ми принципово притримуємось позицiї, що влада повинна бути у народа, i народ повинен систему цю народовладдя формувати, i залежно вiд того, як вони будуть працювати, буде i… чи покращення, чи погiршення нашої роботи. То, що зараз кажуть про народовладдя як систему вiджившу вже, чи дехто й закликає iнколи, гасла такi лунають, то Єльцин, наш президент Кучма, що, Ради вже, так скажемо, вмерли, i все зроблять для того, щоб вони померли. Це проти природи самої гiлки цiєї влади, бо якщо ми звертаємось до того ж досвiду європейського, то та ж декларацiя, чи європейська хартiя, ‑ вона свiдчить про те, що люди враховують (00:19:00) там, що повинні представницькi органи, тi, якi враховують думку багатьох людей, i вiд iменi цих людей, якi дали їм змогу i довiрили, виконувати цi обов’язки, i вони реалiзують її ось на рiвнi регiональної полiтики. Якщо ми кажемо про тi недолiки, якi були, да, дiйсно були. Бо ми в дуже складнiй ситуацiї знаходились на протязi 70‑ти рокiв. Я не хотiв би, щоб з нашою iсторiєю просто так вiльно, ну, якось, чи вiльно до неї вiдносились. Практично з 70‑ти рокiв треба близько 15-ти просто викреслити, бо це була вiйна, це трагедiя була, чи громадянська це вiйна, чи Велика Вiтчизняна вiйна, але вона орiєнтувала сусiльство, кожного з нас, громадян, зовсiм в iншому напрямку, i ми вимушенi були боротись взагалi за фiзичне виживання. Потiм, ви самi розумiєте, що скiльки треба було втратити часу, сил, концентрацiї ресурсiв (00:20:00) матерiальних, людських, наукових для того, щоб поновити те, що у нас було зруйновано, ну, припустимо тодi, поновляли хоча б до рiвня 17‑го року, чи до Першої свiтової вiйни, потiм до 41‑го року поновляли, а все ж таки за п’ять рокiв зробити таке, що неможливо, i всi, ну, закордоннi спецiалiсти казали, що Радянському Союзу треба буде близько 20-ти рокiв для того, щоб вiдновити той рiвень виробництва, який був тодi у нас. То в залежностi вiд можливостi Ради тодi i вирiшували питання, ще раз наголошуючи на тому, що вони концентрували матеріальнi, людськi, сировниннi ресурси для вирiшення тої чи iншої проблеми. I в нас не було можливостi, ну,  принципово, так скажемо, дискутувати, що сьогоднi ось потрiбно, припустимо, 20‑ти чи 30‑ти нашим виборцям, i наполягаючи на цьому, ми повиннi, i вони, (00:21:00) наполягаючи на цьому, ми повиннi задовольнити їх вимоги. Да, дiйсно, в iм’я бiльшостi вирiшувались тi проблеми, якi може комусь сьогоднi, не аналiзуючи умови, не довподоби. Були деякi, так скажемо, i помилки, i пропущення, i взагалi, в зв’язку з тим, що особистостi мали великий вплив на тi чи iншi рiшення. Все це було в нашiй iсторiї, але ще раз повертаючись до марксистсько‑ленiнської теорiї, яку ми i сьогоднi вiдстоюємо, використовуємо з принципових положень, то ми рахуємо, що тiльки народовладдя повинно, якщо ми кажемо про демократичний, цивiлiзований шлях розвитку України, тут панувати в Українi. Сьогоднi ж, навпаки, ми йдемо вiд демократiї до диктатури, йдемо до авторитарного управлiння тут, i концентрацiї влади в руках одної особи, яка не може призвести, так скажемо, до покращення, ясно, до чого це може призвести. Якщо кажемо про власнiсть, це теж з корiнних положень, якi ми вiдстоюємо. (00:22:00) Сьогоднi, ну, державну власнiсть, народну власнiсть. Сьогоднi, враховуючи те, що вiдбулись деякi певнi змiни в суспiльствi… Ми ось i на останньому пленумi обговорювали, i зараз пропонуємо, я думаю, що у квiтнi десь завершимо розробку повнiстю, нашої економiчної програми, продовжуючи ту концепцiю, яку затвердили на з’їздi компартiї України. То ми сьогоднi враховуємо, що є, iснує два сектори економiки: є сектор економiки державний, i вiн повинен, за нашим глибоким переконанням, все ж таки, бути, бо вiн сприяє задоволенню iнтересiв багатьох громадян України, i повинен бути той же сектор недержавний, але ми принципово вiдстоюємо позицiю, що вiн базується на власностi трудовiй, i без експлуатацiї, все ж таки, людини. Будь ласка, хай об’єднуються, об’єднують свою власнiсть, хай разом працюють, iнтелектуальний це труд чи просто фiзичний, i люди, реалiзуючи вже (00:23:00) наслiдки своєї працi, можуть, так скажемо, в цьому суспiльствi мати пiдтримку законодавчу i в цiлому, як полiтики держави для цiєї…  цього сектору економiки.

 

Якщо кажемо про землю, це теж принципове положення, i особливо, враховуючи сьогоднiшню ситуацiю в Українi. Ми теж переконанi, що земля повинна бути власнiстю всього народу, i нi в якому разi сьогоднi не розглядати її як приватну, як сьогоднi пропонують, на жаль, але ж це так, силовими методами, нашi структури виконавчої влади. Межа не об’єднувала нiколи народи, межа тiльки сприяла тому, що поглиблювались вiдносини мiж сусiдами, мiж близькими, мiж державами i таке iнше. Тому, тут ми дуже уважно вiдносимось до цiєї проблеми i, враховуючи той рiвень розвитку сiльського господарства у нас в Українi, можливостi сьогоднi колективних сiльськогосподарських пiдприємств, можливостi (00:24:00) нашої землi, родючої, але, на жаль, ми сьогоднi визнаємо, що, все ж таки, ресурс землi втрачено за такої, так скажемо, п’ятирiчною, останнiх п’ять рокiв, ну, варварської просто експлуатацiї, тому ось цi принциповi положення ми i кажемо, що є речi, якi ми обов’язково i далi будемо вiдстоювати, є динамiка процесiв, ми їх враховуємо, змiни вносимо до деяких тактичних i стратегiчних цiлей i завдань, якi ставить партiя перед собою.

 

Трошки повернемось назад. Я зрозумiв, Ви дуже сучасна людина, Ви завжди переходите на сучаснi проблеми, нам трошки треба назад до iсторiї. Як Ви ставились до дискусiї в кiнцi 80‑х рокiв, це була i внутрiпартiйна дискусiя, i внутрiшньопартiйна дискусiя, i зовнiшньопартiна, так би мовити, загальногромадська, щодо правлячої (00:25:00) партiї КПРС, i от, памятаєте, де дискусiя  шостої статтi конституцiї старої, чи мала бути партiя правляча, i чи мала бути партiя парламентська? Тодi це дуже жваво, як Ви памятаєте, мабуть, обговорювали. Яка Ваша тодi була позицiя, i якi пiдстави були пiд тою позицiєю, яку Ви…?

 

Я i сьогоднi її не змiнив, тому, якщо ми кажемо, що я все ж таки повертаюсь до сучасностi, бо я в нiй жив, i був учасником тих подiй, i тому менi ближче i зрозумiло. Але якщо казати про цю дискусiї, ну, давайте ми перекладемо вже на сьогодення, все ж таки, ту дискусiю i сьогоднi. Я не кажу за компартiю, я кажу за iншi партiї сьогоднi. Ну, по‑перше, використовувать весь досвiд комунiстичної партiї сьогоднi в органiзацiйнiй структурi, в заходах, якi вони сьогоднi планують i роблять тут. (00:26:00) Але… правляча, чи не правляча партiя? Ми повиннi тодi з вами не тiльки звертатись до досвiду нашого Радянського Союзу, а взагалi i до того ж досвiду Сполучених Штатiв Америки. Консервативна партiя, припустимо, отримала бiльшiсть на виборах. Вона несе полiтичну вiдповiдальнiсть за той курс, який вiдбувається в державi ‑ вона несе вiдовiдальнiсть. Республiканська партiя, припустимо, вона теж несе вiдповiальнiсть, демократична ‑ теж несе вiдповiдальнiсть. Бо у нас сьогоднi таке розхристане суспiльство в цiлому, коли тi партiї, якi силовим тиском впливають, i, маючи пiдтримку з‑за кордону, впливають на конкретнi дiї виконавчих структур, не несуть вiдповiдальностi за це. Це аморально перед суспiльством. Тому записано, чи не записано в Конституцiї, яка правляча партiя, але партiя, яка отримала пiдтримку, вона повинна цю (00:27:00) пiдтримку реалiзувати в конкретних дiях, i брати на себе вiдповiдальнiсть. Тому тут не тiльки мається на увазi комунiстична партiя. Тодi було записано, але партiя багато зробила, партiя вiдповiдала, партiї є чим звiтуватись перед своїм народом, як би там не було, але у партiї була позицiя, у партiї була стратегiя, у партiї були кадри, у партiї позитивна була позицiя розвитку суспiльства, i за це, я думаю, багато, хто живе сьогоднi, в тому числi i в Українi, вдячнi, що така лiнiя реалiзувалась в розвитку суспiльства. Якщо казати сьогоднi ж, повертаючись i до тiєї дискусiї, як сьогоднi вiдбувається, я глибоко переконаний, що, отримавши довiру вiд людей, партiя повинна брати полiтичну вiдповiдальнiсть на себе.

 

Ви думаєте, у Вашому оточеннi, Ви спостерiгали в той час, як це все вiдбувалося на тлi (00:28:00) донбаському? Як Вашi думки, вони спiвпадали з тими людьми, якi були громадянами, так би мовити, Донбасу?

Ну, безумовно, все залежало вiд того, з чим йшов я, маю на увазi, i ви ж питаєте за партiйних працiвникiв. З чим ми йшли до людей? Ось i сьогодi тi, хто були тодi першими секретарями i на кого стiльки бруду було вилито, i звинувачень, але сьогоднi їх самi ж люди повертають на роботу. Тi страйкарi, якi вимагали, щоб звiльнили з посади, вони їх сьогоднi обирають керiвниками пiдприємств, ну, це нашi першi секретарi. На жаль, але я ще раз повернусь до цього, на жаль, але сьогоднi в Українi сталась така ситуацiя, що просто кадрiв немає, нiхто не готує, i нiхто не вiдпрацьовує ось  цю модель, яка в нових умовах потрiбна по вихованню кадрiв. Все (00:29:00) просто хаотично вiдбувається, i ми бачимо, хто приходить до складу працiвникiв уряду, ну, i до самого уряду, хто в оточеннi Президента, i який вiн має досвiд, i взагалi має можливiсть, вiдчуваючи все, як вiдбувається в суспiльствi, перекладати на конкретнi вже заходи, чи, чи це розпорядження, чи укази, чи постанови, чи тi ж закони, якi приймаються у Верховнiй Радi. Що казати до того, як сприймали нас люди? Я багатьох своїх… це переважна бiльшiсть перших секретарiв, якi, ну, чеснi люди були, i вони довiру мали серед людей, i до них прислуховувались, коли вони приходили в ту чи iншу аудиторiю, iнша справа, коли в суспiльствi завдяки ось таким, так скажемо, чи це узбекська справа, чи iншi. Загальна була ситуацiя, коли казали, ‑ ось вiн партократ, то вiн такий же, як i там. На жаль, (00:30:00) вже переосмислили люди, ну, тодi так вiдбувалось, вiдбувалось на жаль, а сьогоднi вони переосмислили, я можу навести приклади (смiх), коли i тi ж структури, на прикладi моєї рiдної областi сьогоднi кримiнальнi структури очолюють керiвництво областi,  але вони вимушенi рахуватись з тим, що iнших кадрiв у них немає, хто мiг би ту чи iншу дiлянку очолити i виконувати цi обов’язки. То багато перших секретарiв сьогоднi працюють в виконачiй структурi, їх знову запросили для того, щоб вони цiєю справою займалися. Так тодi я сам запитую, якщо тодi, так скажемо, загальна така ситуацiя – звинувачували в усiх грiхах їх, то сьогоднi, коли проаналiзували, що у нього персональної машини чи особистої немає, лiмузина, i вiн на ньому не їздив, а тодi казали, що вiн на чорнiй  “Волзi” їздив, i це така, так скажемо, кримiнальна справа була, до кожної (смiється), так скажемо, людини, якщо ми прикладаємо. У нього тих же ж дач (00:31:00) немає i не було, у нього та ж рядова кiмната чи квартира, як i у багатьох. Може будинок, в якому вiн отримав цю квартиру в iншому мiсцi знаходиться, не на, так скажемо, околицi, того мiсця, де можна було б наводити приклад, але це людина чесно живе, i вiн сьогонi, бачать люди, що вiн не зловживає своїм положенням службової особи вже. Так що треба в кожному конкретному випадку розглядати людину, i то, як вiн себе поводить в суспiльствi, якраз i є пiдставою для того, щоб так скажемо, давати йому оцiнку.

 

Чи були у Вас взагалi вiдчуття, i якщо були, то коли зявилися, що процеси, якi започаткував Горбачов, врештi‑решт, можуть призвести до руйнацiї СРСР, i зникненню, принаймнi тимчасовому, комунiстичної (00:32:00) партiї? Ви вiдчували таку небезпеку?

 

Ну, за комунiстичну  партiю, небезпеку, це вже, так скажемо, на прикiнцi 90‑го року, а в сiчнi 91‑го, я на нарадi, коли проводили ми в обкомi партiї про це вiдверто нашим товаришам, сказав, ну, це апарат був, це першi секретарi. Я висловив свою точку зору, що якщо ми не змiнемо вiдношення до того, чим займаються центральнi нашi установи, i чим ми конкретно займаємся, бо все ж таки, центральна установа, я маю на увазi Центральний Комiтет компартiї i КПРС, вони знаходяться в iншому мiсцi, ми тут з вами серед людей. Якщо не змiнемо вiдношення, так, i не будемо теж критично ставитись, кожний до поведiнки кожної людини, то на покращення не буде ситуацiя. З приводу Радянського Союзу, це кiнець 89‑го початок 90‑го року, коли ми побачили вже, що значно глибше i дальше пiшли процеси, коли пiшла розмова про (00:33:00) практично новий проект Союзного договору, коли ось цi сепаратиськi настрої центрi… центрабежные, так скажемо, вже, ну, сили набирали, набирали обертiв, i бачили, до чого це може призвести, то тодi занепокоєння у нас вже виникло, але воно не, ну, ще не було в тому глибокому розумiннi нами, як велика бiда в зв’язку з тим, що все ж таки кожна, кожен з нас, ну, не могли уявити собi, що ось цими силами може бути зруйновата така велика держава, як Радянський Союз.

 

Tape 2 Касета 2


(00:34:00) Отже, Ви вiдчули, що йдуть змiни i змiни досить серйознi. Як Ви поставилися? Як Ваше оточення, люди, з якими Ви працювали в той час, ставились до появи страйкарiв, скажемо, i шахтарiв, i студентiв. Пiзнiше вже 89‑му роцi були шахтарi, потiм студенти в Києвi, тут, але про шахтарiв,  Ви мабуть можете багато розповiдати, бо це ваша територiя, так би мовити,  Ви краще знаєте. Адже тодi почали висловлюватися i анти, так скажемо, радянськi думки, всерединi шахтарiв, самих шахтарських колективах. Але як Ви i Вашi, Ваша ланка, так би мовити, рiвнева, (00:35:00) рiвень Ваш ставився до оцих всiх подiй ‑  шахтарських, у першу чергу, i студентських?

(Смiється) Я маю надiю, що ви зрозумiєте мене в зв’язку з тим, що все ж таки iнформацією ми достатньо такою широкою мали можливiсть користуватися, i тодi вже ми знали, хто в чому зацiкавлений, i якi сили стояли на той перiод за страйкарями. Ситуацiя ускладнювалась в цiлому в економiцi України, Радянського Союзу. I особливу загостренiсть вона мала на прикладi високорозвинутих, економiчно розвинутих наших регiонiв. Тому, ще треба було враховувати на той час – кожна четверта людина, чи гiрник, який працював у нас в областi, це тi люди, якi свого часу позбавлялись волi за тi чи iншi вже злочини, i (00:36:00), ясно, яка ситуацiя, ‑ це низький рiвень квалiфiкацiї, це фiзична наша робота. На той час вже якось повiльнiше, я м’яко кажу, дiйсно, але повiльнiше, впроваджувались новi технологiї, нове обладнання, вже тодi погiршувався стан шахтного фонду, не покращувались умови працi, на якомусь рiвнi зупинились проблеми соцiа… ну, тих проблем, якi в соцiальному планi цiкавили наших гiрникiв. Особливо, коли почали їх використовувати для того, щоб все ж таки, для вирiшення проблеми руйнацiї Союзу, використовували проти комунiстичної  партiї. Ми пам’ятаємо, як, (00:37:00) так скажемо, ця хвиля докотилася i до нашої областi, починаючи з iнших областей Росiйської Федерацiї. Як ставились умови, що, ось, якщо пiде компартiя, так вони зразу краще будуть жити, чи може вiльнiше будуть вiд багатьох, так скажемо, обмежуючих факторiв, якi, на їх думку, були на той час стримуючими у розвитоку нашого суспiльства. Враховуючи i те, що на цей перiод, а треба починати з 87‑го року, якраз набрали силу i вже почали про себе заявляти: кримiнальний капiтал, i починаючи з тих кооперативiв, якi утворювались при наших пiдприємствах, то тiньовi грошi з’явилися дуже великi, i вони теж були зацiкавленi, якась нестабiльнiсть була у нас у суспiльствi. То, ту зацiкавленiсть, яку проявили до (00:38:00) наших гiрникiв рiзнi закордоннi структури, i їх вплив, який вiдбувався, то що iнiцiаторiв, чи, може, нових лiдерiв, я в лапках скажу нових лiдерiв, бо їх не можна казати, як лiдерiв, якi, ну, вiдображають в собi iнтереси, як захисникiв, так i в цiлому iнтереси бiльшостi гiрникiв, як їх запрошували, i в яких вiдрядженнях вони були, i з ким спiлкувались, яку обробку їх проводили, я про… Кажу про це вiдверто, щоб знали, що, на жаль, у нас зараз в однополюсному суспiльствi дуже багато проблем виникає, що немає тої сили, яка б врiвноважила в цiлому, а на той час, особливо, коли зменшували роль компартiї, впливу її на суспiльство, коли ось цi, ну, проблеми нацiональних вiдносин загострювались в регiонах, вони почали в 89‑му роцi загострюватись. Все це, ясно, (00:39:00) що негативно впливало на настрiй i дуже багато гiрникiв, просто не розумiючи про що iде мова, пiдтримували, пiдтримували i своїми виступами, то мiтiнги були, рiзнi акцiї протесту, страйки оголошувались, вимоги, що ми не будемо  вiдгружати вугiлля, i тодi вся система, ось, соцiалiстична система, система, яка захищала їх, i вона працювала на те, щоб все ж таки покращити їх умови, як життя, так i роботи. На жаль, тодi ж не адекватно вiдпрацьовували i виконавчi структури, бо взяли на себе дуже великi обов’язки i не реальнi обов’язки, i коли, ось на цьому етапi, ну, врахування їх думки, вони почали вiдпрацьовувати через всi структури побажання, то ясно, що у держави не було цих можливостей. Ну, а щоб тут (00:40:00) мене не звинувачували, що я ось, так скажем, якось однобоко пiдхожу до, аналiзуючи цю ситуацію.

 

Давайте… повернемось до того, яку позицiю Горбачов, про якого Ви постiйно запитуєте мене, зайняв. Вiн, звертаючись до гiрникiв тодi, на, це був 1-й з’їзд в Донецьку. Вiн прислав таку телеграму: “Ви знизу, а ми зверху, будемо займатись однiєю i тiєю ж справою”, малося на увазi руйнацiю тої системи, яка на той час все ж таки в бiльшостi вирiшувала всi проблеми простої нашої людини, i захищала багатьох, це дiйсно так, нiкуди ми вiд цього не дiнемось, i я глибоко переконаний, що ефективнiсть якраз i була доказана в цiлому всім нашим життям, цiєю системою. Так що тут багато факторiв. І ось нашi стосунки з страйкарями, коли висувались такi вимоги: “Ось давайте ми будем самостiйними (0:41:00) шахтами”. Ну, зрозумiло, що на той час вони не вiддавали собi звiту, чим це все закiнчиться. Через мiсяць, через два, через три вони повертались до того, з чого вони починали, i все на, як то кажуть, на круги свої поверталось. Коли казали, що ось давайте ми будемо самi займатися реалiзацiєю вугiлля, i таким чином ми будемо власниками своєї працi. Да, це правильна позицiя, i ми сьогоднi пiдтримуємо, що людина, якщо вона якусь продукцiю випускає, то вона повинна розпоряджатись цiєю продукцiєю, але щоб тут не було суперечностей з вимогами в цiлому суспiльства, бо в кожну конкретну продукцiю вкладається праця не тiльки однiєї людини, а багатьох, це можна рiзнi галузi, так скажемо, по кооперацiї сказали, якi вони мають вплав. То на той час, коли вимагали, щоб дали можливiсть реалiзовувати (00:42:00) вугiлля самим, через невеликий час вони все ж таки зрозумiли, що нашi збагачувальнi фабрики не могли забезпечити того рiвня, з яким виходили на реалiзацiю вугiлля за кордоном, i зразу ж стала проблема технологiчного циклу, i як вiн завершується пiсля того, як видобули вугiлля на поверхню, i як збагачувальна фабрика може це забезпечити.

 

Коли казали про проблеми охорони здоров’я, то дiйсно, це проблема дуже i дуже серйозна, i велика бiда, коли на один мiльйон вугiлля, ми втрачали одне життя, то сьогоднi це i чотири, i п’ять, i значно бiльше, Ви самi розумiєте, до чого все це призвело, бо нiякої нi дисциплiни технологiчної не iснує, i особливо, коли, так скажемо, сьогоднi матерiально не можемо ресурсами забезпечити весь цей цикл. То тодi (00:43:00) стосунки, залежно вiд того, хто виходив на них, загострювались. Багато дуже було, так скажемо,  рiзних плiток навколо нас. Це вимагало вiд нас багато, багато часу втрачати на те, щоб все ж таки людям довести, що це просто брехня у суспiльствi, хтось навмисне це робив. То ще раз кажу, тут дуже багато факторiв, якi впливали, але я i сьогоднi нi в якому разi не вiдмовлюсь вiд тiєї позицiї, яку тодi займав, що страйкарi нашi.., ну, а гiрники були, на жаль, обдуренi, обдуренi. Їх використали, як ось той таран, таран, для того, щоб зруйнувати все те, що вiдтворила наша  держава на однiй шостiй земної кулi, i дуже позитивний мала вплив у цiлому на розвиток суспiльства. Я кажу, не тiльку у нас, а i в свiтi в цiлому. I ми знаємо, як люди (00:44:00) зацiкавлено дивились в iнших країнах свiту на те, що вiдбувається у нас, i як ось допомога чи позицiя Радянського Союзу в свiтi впливала на прийняття рiшень у тих чи iнших регiонах ‑ це було дуже добре. I ясно, що всi тi, хто був проти Радянського Союзу, вони використали, ну, дуже точно, так скажемо, вибравши адресу, кого можна було направити для того, щоб зруйнувати Радянський Союз, i поставити пiд загрозу в цiлому соцiалiстичну систему.

 

Ви кажете про те, що використали. Не могли б Ви сказати, приблизно хоча б, якi сили Ви маєте на увазi? Бо я знаю, що там були i профспiлки захiднi, якiсь полiтики захiднi. Я не знаю, чи були там якiсь бiльш серйознi структури задiянi. Хто саме… хто, на Вашу думку, (00:45:00) займався тим руйнуванням, так би мовити, психологiї шахтарiв зовнi. На скiльки я розумiю, тут зрозумiла ця полiтика Горбачова?

Ну, внутрiшнi сили, я про них вже вам казав. Це i тiньовий капiтал, це мафiознi структури, якi почали набиртати силу на той час, а потiм, ще i треба ж згадати не тiльки 89‑й рiк, а 91‑й рiк, а 93‑й. Коли ми кажемо про незалежнiсть i самостiйнiсть України, то чому тодi в цих умовах тут вiдбувалися страйки, тi ж 93‑го року? Так що тут проблема якраз i полягає в тому, хто i як використовує цi страйки. То i пiд дахом, так скажемо, рiзних (международных) профспiлок були рiзнi люди. Я не можу зараз казати, бо для цього треба, так скажемо, якiсь документи пред’являти, але яку вони мiсiю виконували, то ясно, що це не координацiя дiяльностi профспiлок, якщо порiвнювати (00:46:00) тi вимоги, якi вони виставляли для своїх хазяїв там за кордоном, i те, що вони пропонували тут нам, нашим гiрникам. Якщо кажемо про iншi полiтичнi сили, то треба ж тодi повернутися…

 

У нас, в Радянському Союзi i тодi, i сьогоднi в центральнiй пресi Росiї друкувались дерективи 47‑го року, ще й як зруйнувати Радянський Союз, i якi використовувати сили для цього. Так що це, дійсно, дуже широка така проблема, але я окреслив, так скажемо, її з точки зору, що i ми недоопрацьовували, не все зробили для того, щоб люди, все ж таки, бiльш об’єктивнiше пiдходили до того, що ми створили в Радянському Союзi, в яких умовах вони жили. Я вiд цього нi в якому разi не вiдмежовуюсь. Є прорахунки, є недолiки в роботi, але все ж таки, ось цi недолiки, (00:47:00) на цьому етапi, коли ми не змогли динамiчно вiдпрацювати перехiд вiд кiлькiсних показникiв на якiснi показники, коли, так скажемо, не могли використавши свiй могутнiй потенціал, вийти на порiвняння з мiжнародним рi…, так скажемо, вже рiвнем чи цензом всього, що вiдбувалося, то ясно, що це вплив мало негативний в оцiнцi, ну, я не вiдкидаю, ще раз кажу про це. Але використано не тiльки внутрiшнi сили, а в бiльшiй мiрi i зовнiшнi сили.

 

Ми не говорили ще про студентiв. Адже тодi страйкували шахтарi i страйкували студенти. Яке було ставлення взагалi на Донбасi до цих страйкiв, якi були в Києвi, i частково там були ще.., наскiльки я памятаю в Одесi, в Кривому…, нi, в Кировоградi…?

Та в цiлому, це тiльки тут у Києвi було. Там тiльки …, якiсь заходи.

 

(перебиваючи)

Там поодинокi. Так, так.

Саме головне, що тут була цiлеспрямована (00:48:00) проведена акцiя силового тиску. Особливiсть її, чим вона вiдрiзняється, не стiльки тим, що там, тут студенти в Києвi, а там гiрники, а тим, якi сили стояли за вси.. за цими, так скажемо, подiями. Зрозумiло, що тут нацiоналiстичнi сили стояли, вони i фiнансували їх ‑ це все зрозумiло. Не всi тi, хто у палатках тодi був, у наметах… так, всi були студентами (посмiх), то це ж сьогоднi вже зрозумiло. Що вимоги, якi ставились тодi, теж їм пiдкидалися, i було вигiдно декому змiнити тi чи iншi кадри, якi працювали тодi в республiцi. Всi засоби масової iнформацiї постiйно ось впливали на громадську думку, i такий шалений тиск тодi був цих вимог. Але якщо казати про те, що тодi вимагали студенти (смiється), i то, що сьогоднi вiдбувається, я дивуюсь тiльки, чого ж тi, хто пiдбурював студентiв, чого вони сьогоднi не пiдбурюють їх теж (00:49:00) вiдстоювать свої права. Бо саме страшне для нашої молодi, особливо ось в цьому роцi, 96‑му буде, для тих, хто закiнчує вищi учбовi заклади, ‑ вони ж залишаться без роботи… Це ж на 80‑90 вiдстокiв, точно, вони залишаться без роботи. Коли вони починали навчання, i коли, так скажемо, ось ця якась ейфорiя була, може якась спроба колективiського, ну, колективiських дiй, сьогоднi вона ж не реалiзується, i нiхто i прислуховуватись до них не буде. Це, я кажу, серед владоможцiв сьогоднi. Тому я би тут не проводив паралелi. В цiлому, в контекстi того, на що були спрямованi i страйки в нашiй областi шахтарiв, та i в iнших областях, i то, що робили студенти то там одна була цiль поставлена, так. I завдяки їй, так скажемо, все робили. Тут i грошi були, i пiдтримка була, i, тут особливо (00:50:00) нацiоналiстичнi сили використовували для того, щоб зруйнувати практично, так скажемо, ту ж систему радянської влади, систему, в яку входила Україна в цiлому, тодi Радянського Союзу, дати можливiсть цим полiтикам, якi сьогоднi i на той час пiдтримували нацiоналiстичну iдею,  вiд iменi народу, я про це кажу в лапках, свої дiї вже, ну, впроваджувати в життя. То тут, я глибоко переконаний, що i там, i тут процеси тiльки були на руйнацiю.

Як Ви ставились до, як Ви вже говорили, i вимовили слово нацiоналiзм. Як Ви ставились до Руху, коли вiн зявився? Тому що, як Ви, я може Вам нагадаю, може Ви самi памятаєте, вiн називався “Народний Рух України за перебудову”, це була пiдтримка, так би мовити, генерального секретаря (00:51:00) Центрального Комiтету компартiї ‑  пана Горбачова. Яке Ваше було ставлення?

Ну, як i тодi, як i сьогоднi, воно негативне було. По‑перше, ну, як можна ставитись до людей, якi, об’єднавшись, взяли все вiд компартiї, i кажуть, що компартiя погана. Ну, який, яку з тез, яку на 1-му з’їздi вони затвердили ‑ Руху України, Народного Руху України. Вони, так скажемо, нову вiдкрили сторiнку в нашому життi. Нi однiєї позицiї ви там не знайдете. Чи могли цi люди мати моральне право казати про це, коли вони вчора робили зовсiм iнше. Це ж не те, що немовля, ‑ сьогоднi робить одне, а завтра – iнше, i ми прощаємо цьому немовляти (смiється), а це вже дуже серйознi дорослi люди, i життя прожили, (00:52:00) але вони роблять сьогоднi зовсiм iншi справи. То ясно, що це вплив був дуже серйозний, i це, на той час, спочатку невелика купка була iнтелiгенцiї, потiм у зв’язку з тим, що цей тиск вiдувався…

 

Чи Ви вважали за доцiльне те, що комунiстична партiя України все ж таки пiшла на переговори з Рухом? Ви памятаєте Кравчук тодi виступав по телебаченню на дискусiях. Чи Ви думали тодi, що треба було вжити якихось бiльш серйозних заходiв для того, щоб не поширювати цей напрямок так би мовити?

Ну, тодi не переговори були, де брав участь.

 

Дискусiя.

Да, то була дискусiя, бо, ну, теж, так скажемо, (смiється) силовими вже заходами примусили, щоб все ж таки вийшли на цю вiдверту, i вона на екранi телебачення (00:53:00) вiдбувалась ця дискусiя, i з їх боку була ще, так скажемо, одна спроба, щоб дискредитувати через керiвництво, зрозумiло, компартiю України. I на той час вона була невдалою, i хто б як сьогоднi не вiдносився, але якщо просто об’єктивно ставитись до тих подiй, все ж таки аргументацiї, я не кажу, що Кравчук там був, чи хтось би iнший, але аргументацiй у компартiї Україну значно бiльше було, нiж у Руха. У Руха тiльки були галасливi заяви, i нiчого бiльше. Бо якщо б, я ще раз хочу, щоб ми зрозумiли, в яких умовах все це вiдбувалося, це ж не тiльки проблема була України. Тодi проблема з центру йшла, ось, ставити пiд сумнiв роль комунiстiв, комунiстичної партiї, в цiлому системи, i ось в цих умовах Рух використав настрiй (00:54:00) в суспiльствi, чи в конкретних, так скажемо, ось, якщо кажемо про тi ж страйки, умовах, i скориставшись цим, вони вели розмову з  компартiєю, звинувачуючи її  у всих прорахунках i недолiках, i трагiчних якихось сторiнках нашої iсторiї. Це так, але ще раз хочу сказати, що компартiя, як тодi, так i сьогоднi, ось, припустимо, розумiючи i прогнозуючи, а всi прогнози компартiї збулись повнiстю, на який шлях встала Україна, i якi будуть наслiдки мати. З 90‑го року я вже був, так скажемо, спiвучасником цього, бо i на пленумах Центрального Комiтету був присутнiй i на з’їздi. Все, що прогнозувала компартiя, все збулось. Нiхто не захотiв прислухатись до застережень, нiхто не захотiв взяти за основу програму компартiї, яку вона розробила вже враховуючи новi умови, (00:55:00) i виходячи з тих же дискусiй, з побажань iнтелiгенцiї, та до багатьох же ж з iнтелiгенцiї тодi прислухались, i зробили б значно краще, i все було б, ну, я глибоко переконаний не так, як зараз вiдбувається у нас, в суспiльствi. I як тодi вона, до якихось силових методiв не використовувала їх, так i сьогоднi нiхто не збирається… Ми боремось за те, щоб наша позицiя була зрозумiлою для людей, i щоб вони, залежно вiд того, як вони ставляться до неї, i чи пiдтримувли, чи виступали проти нас. На той час, на той час, ось такi заходи не дали можливостi все ж таки компартiї, ну, щоб бiльшiсть зрозумiли, в чому полягає якраз iдея компартiї на той час. Сьогоднi у нас можливостей значно бiльше, але ось i ця антиконституцiйна заборона, то, що коли казали… Вони ж казали, що ми для народу заберемо власнiсть компартiї, (00:56:00) ми оддамо дiтям, лiкарям, там, нашiй освiтi, культурi, кому повiддавали? Тим, хто сьогоднi грабує просто народ,   кримiнальним структурам повiддавали, процентiв, ну, 70‑80‑т, це точно, крiм тих будинкiв, якi використовуються сьогоднi, чи пiд  Ради, чи може у ось той же ж, так скажемо, президентський наш палац, чи деякi примiщення, якi використовує Верховна Рада. А все iнше повiддавали кому? Кримiнальним структурам, практично. Так що, i на той час не вдавалися до силових якихось методiв, i сьогоднi нiхто не збирається, але… Як тодi, так i сьогоднi, компартiя вiдстоює принцип правової держави. Якщо всi тi, хто живуть в державi, повиннi виконувати, якщо ми розглядаємо закон –  це полiтична воля бiльшостi населення України, то вони повиннi виконувати цi закони…

 

В тi роки почалась, як Ви памятаєте (00:57:00) був звiльнений з Горького, тодi так називалось це мiсто, академiк Сахаров. I тодi була досить велика дискусiя. I вже пiд час 1-го зїзду Рад у Москвi, були такi… Преса казала, що Сахарова ображають, а значить бiльшiсть зїзду, так би мовити, були тими, хто ображає. Ну, принаймнi так тодi називалося.

Ну, так тодi казали.

 

Так тодi казали.

Так не було (смiється), але казали.

Яке Ваше було ставлення до особи академiка Сахарова?

I сьогоднi нiхто не заперечує проти того великого внеску, який зробив Сахаров, як науковець. Нiхто не заперечує. Нiхто не заперечує проти того, що вiн (00:58:00) займав свою позицiю, як громадянин Радянського Союзу. Зрозумiло, що на останньому етапi скористалися тiльки однiєю, так скажемо, однiєю стороною цiєї медалi, що ось вiн, як дiяч визнаний в усьому свiтi, як той, хто боровся за права людини, так. I розглядають його, що вiн, за це був, ну, практично висланий в мiсто Горький. Але треба враховувати, що вiн крiм того, був причетний до дуже великих таємниць держави. Вiн розробляв, ми ж знаємо, що вiн був причетним до розробки тiєї ж ядерної нашої зброї, ядерного щита, до дуже серйозних таємниць, пов’язаних (00:59:00) з фiзикою, i це дуже серйозно. Я думаю, що в Сполучених Штатах Америки теж пiклуються, щоб державна таємниця залишалась державною таємницю. Тому, якщо тiльки одну сторону розглядають його, як проблему борця за права людини, то це не зовсiм так. Бо треба було враховувати, не пройшов той час, коли  могли б використовувати i проти Рядянського Союзу ось той, ну, внесок, який вiн дiйсно зробив у науковi розробки, i втiлине, так скажемо, вже в практику якiсь, ну, практичнi були розробки. То я думаю, що ми повиннi, як з повагою вiдноситись до цiєї людини, а вiн дiйсно дуже багато для нашого народу зробив. Так i об’єктивно просто ставитись до того, як створили навколо нього ось цей ореол. Ще раз кажу, я хочу бути об’єктивним, i нi в якому разi не розглядаю, (01:00:00) вiдокремлюючи одну проблему вiд iншої.

В той сам… Ну, трошки пiзнiше, але приблизно в той сам час, стало зрозумiло, мабуть, я так розумiю, Горбачову, що Союз не втримається, i саме це спонукало Горбачова почати розмови про новий Союзний договiр. I це була довга суперечка, як я памятаю, мiж тими, хто хотiв, ну, фактично всi хотiли Союзний договiр на той час, крiм Балтiйських республiк, а решта говорила про варiанти конфедерацiї чи федерацiї. Як люди вашого рiвня, так би мовити, в комунiстичнiй партiї ставились до iдеї нового Союзного договору, i до iдей конфедерацiї чи федерацiї?

Ну, ви розумiєте, сама iдея, це не значить, що вона (01:01:00) могла бути сприйнята. Це дiйсно так, i кожний з нас, особливо на мiсцях, я не кажу тут про Київ конкретно. Якщо я в тiй ситуацiї чи в тому часi знаходився в областi, то для нас було зрозумiло, що вона використовується не для об’єднання, а для руйнацiї, ця iдея. Що вже на той час Горбачов став заложником тих наслiдкiв, до яких вiн призвiв у цiлому країну. Що це був пошук якогось можливого варiанту щось утримати. Я думаю, що якi б вiн заяви i сьогоднi не робив, але вiн повнiстю несе вiдповiдальнiсть за те, що вiдбулось у нас. I ось ця вже спроба хаотична, може не зовсiм вивiрена, чи звiрена з тим, що реально вiдбулось в республiках, ‑ ясно, що вона не мала успiху, в бiльшостi i сьогоднi населення, якби не казали, але все ж таки добра пам’ять залишилась (01:02:00) про Радянський Союз i про те, що ми спiльно зробили, чи який ми успiх мали. Ну, а за змiстом, за змiстом ‑ багато з тих позицiй, про якi казали, використовуючи  чи електроннi, чи друкованi нашi засоби масової iнформацiї, просто було не зовсiм зрозумiло, бо в повному обсязi вiн тiльки на останньому, так би мовити, етапi з’явилися так, як можливий захист знову, я думаю, що тут скорiш всього, як захист спрацювала у Горбачова, що вiн надрукував цей проект союзного договору для того, щоб якось так скажемо, змiнити ставлення до нього, бо все ж було пов’язане з тим, i в його особi, якраз концентрувалась увага громадської думки, що вiн винен в цих процесах негативних. Ну, а на тому етапi (посмiх), коли вже розбiглися i багато з’явилось у нас таких лiдерiв, якi вже претендували на перезидентськi посади, на особистiсть там, (01:03:00) на концентрацiю влади, зрозумiло, що Горбачов i не змiг би їх об’єднати. А ще й спекуляцiя навколо того, що висловили, особливо на референдумi 17 березня, бажання все ж таки жити в єдиному Союзi, а потiм почали використовувати рiзнi полiтичнi, ось спекуляцiї, коли пройшов референдум у нас, в Українi.

 

Ми 1 грудня для того, щоб сказати, що ось бачите, народ України проти того, щоб бути у складi Радянського Союзу, але там не ставилось так  питання, зовсiм. Там йшла мова про те, що використати можливостi, якi були закладенi в дiючiй Конституцiї Української Радянської Соцiалiстичної Республiки, Республiцi. Там же ж за законом, за дiючим законом, ми були державою. Iнша справа, як так скажемо, полiтичний союз, яка концентрацiя влади в центрi, i як за рахунок цього страждали, так скажемо, iнтереси того (01:04:00) чи iншого регiону, я не кажу зараз про Україну, я в цiлому за систему державотворення у нас, в Радянському Союзi, а держава, бо була ж Конституцiя. Україна ж входила i заснувала, була засновником  Органiзацiї  Об’єднаних  Нацiй, вона була ж у тiй же Радi Безпеки Органiзацiї Об’єднаних Нацiй. Якщо б не була вона визнана як держава, то хто б тодi, так скажемо, її приймав до складу, чи вона була б засновником цiєї Органiзацiї Об’єднаних Нацiй. Тому ось, особливо на останньому етапi, я думаю, що це просто так скажемо, вже якийсь самозахист Горбачова, щоб якось зберегти себе, як полiтика, ну, нi в якому разi вже вiн не вiдiгравав тiєї ролi, коли ми кажемо про процеси, якi пiшли.

 

Tape 3 Касета 3

 

(01:05:00) Чи Ви думали в 90‑му роцi, що 91‑й рiк буде останнiм роком iснування СРСР, що 31‑го, на скiльки я памятаю, грудня 91‑го року з Кремля спуститься прапор червоний? Якi Вашi думки були, якi Вашi настрої тодi були?

Ну, вiдверто кажу, нi в якому разi не думав про те, що ось ми втратимо таку державу, як Радянський Союз. Я про це не мiг i подумати. Це i моя внутрiшня трагедiя, бо якби, хто менi чого не казав, я сам українець, i тут виріс, i так скажемо, моя вся тут рiдня в Українi, але я (01:06:00) дуже з великою повагою вiдношусь i з любов’ю до Радянського Союзу. Бо це об’єднання людей, це культурне надбання, це великий шлях, який пройшли всi народи разом. Це та держава, яка, як би її не звинувачували… (посмiх) Кажуть ось нашi тут, хто дуже пiклується за нашу суверенну незалежну державу, так. У нас рiзнi тiльки розумiння, ми ж пiдходимо і розумiємо, що держава захищає бiльшiсть народу, а вони (смiється) сьогоднi розумiють держава, в якiй кримiнальнi структури владу свою використовують тiльки для збагачення. Тому, як можна було ставитись до iмперiї, колонiєї називають, коли в кожному селi побудували школу, в кожному селi побудували якийсь клуб чи культурний заклад. У кожному селi ‑ лiкарню, чи амбулаторiю збудували. В кожному селi дали можливiсть людинi працювати, в кожному селi дитина, не маючи, так скажемо, може можливостi, в тих умовах нiхто не казав про грошi, (01:07:00) але людина, яка, чи дитина, яка  талановита i чимось вiдрiзнялась за своїм рiвнем пiдготовки, вона мала можливiсть в любiй точцi Радянського Союзу, в якому завгодно вищому навчальному закладi, яку завгодно спецiальнiсть отримати, i де завгодно потiм поїхати i працювати. Людина, чи та країна, яка дала можливiсть в тих же ж аулах, де може, так скажемо, нiколи не знали, що таке грамота, i як писати, але люди практично… переважна бiльшiсть вже були грамотними людьми. Країна, яка бiдкалась про те, щоб кожна людина мала можливiсть i по 5-6 видань передплачувала додому: газети носили. Дитячi спецiальнi видання були, так скажемо, дiтей виховувала, пiклувалась  про своє майбутнє, щоб люди були, ну, морально… i всiх iнших, так скажемо, якостях людини, вони дiйсно людиною були. Країна, яка бiдкалалась про те, (01:08:00) як люди живуть в iнших країнах. Може так скажемо, можна тут i якiсь, так скажемо, полiтичнi аспекти ще казати, чому це вiдбувалось… Але давайте пригадаємо, якi б тут заходи не вiдбувались в цiй країнi, але з повагою, незалежно вiд того, якого кольору шкiра у людини (смiється), я вибачаюсь, що так кажу, нiхто не звертав на це увагу у нас. Нiколи не вiдносились i не ставились залежно вiд того, що українець я за нацiональнiстю, то я маю можливiсть тут працювати в якихось вищих ешелонах виконавчої влади, чи взагалi бути, так скажемо поважаємою людиною, i нiхто не думав про те, взагалi, хто ти за нацiональнiстю. От я, припустимо, так скажемо, от в мене  сiм‘я ‑ дружина моя росiянка. Вона народилась Бог зна де, то ми кажемо, (смiється) якщо, ну, змiряти, вона ближче до Сполучених Штатiв Америки народилась, нiж до України (смiється) на Далекому Сходi народилась, так. Але нiколи в мене питання цього i у багатьох моїх друзiв не виникало. Так що, (01:09:00) якщо ми створили умови для того, щоб досягли вищого рiвня наукових дослiджень, якщо ми створили умови, що кожна людина може мати освiту, якщо ми створили умову, що навчили читати, писати i все iнше. Якщо ми зберегли культурне надбання i дали можливiсть… Я ось дивуюсь тiльки…

 

Я хотiв би привернути вашу увагу… Дивiться, якi наслiдки ми зараз маємо? В однiй тiльки нашiй областi близько трьохсот тисяч дiтей займались в колективах художньої самодiяльностi. Причому, ми пiклувались за те, щоб дiйсно фольклор, нацiональна наша українська культура практично була на 70 вiдсоткiв у кожному концертi, в кожних виступах. Ми дбали про нашу iсторiю i передавали нашим дiтям, а сьогоднi що вiдбувається? Ну, давайте ось подивимось реально. Так це iмперiя, чи це держава з майбутнiм? Ясно, що проти такої держави треба було виступати, бо вона в любий момент могла сконцентрувати всi свої ресурси (01:10:00) для того, щоб зробити, ну, ще один прорив, i на вищий щабель пiдняти суспiльство чи в цiлому країну, народи, якi тут живуть. Так що, це дуже складна така проблема, i чого вона мене хвилює? У зв’язку з тим, що, на жаль, але якщо казати, так скажемо, про цi референдуми, про то, як скористались полiтики, на жаль, полiтики, якi просто обдурили свiй народ, якi ми маємо наслiдки. Я можу наводити, я не хотiв би, щоб так, але я люблю свiй народ, я люблю свою країну, я – патрiот, так, але менi дуже i дуже боляче за все те, що вiдбувається  сьогоднi тут у нас. Ми стаємо колонiєю i в духовному, i в економiчному, i в полiтичному планi. Все те, що диктується зовнi, нашi полiтики виконують, i забули, що є й народ, який їм (01:11:00) виразив довiру, обравши, чи президентом, чи до складу Верховної Ради, чи дав можливiсть пiдтримати, коли затверджуються виконавчi структури, але, на жаль, сьогоднi народ деградує, на жаль, але сьогоднi народ України вимирає. Ми ж повиннi казати просто чесно i вiдверто… Я ще раз кажу, я люблю свiй народ, але ми згадуємо 31‑й чи 33‑й рiк, а чому сьогоднi не кажемо, що у нас вже бiля 700 тисяч за останнi тiльки 3-4  роки померло людей, це в умовах, це в умовах, коли нiякого голоду не було, коли тут не було нiякої стихiї i епiдемiй, якi просто викосили, як то ранiш казали, тi чи iншi регiони, але, на жаль, так. Як я можу без того вболiвання (01:12:00) казати, що держава просто кинула тих, хто створив цю державу ‑ людей похилого вiку. Ну, ми ж з вами тут живемо, ми ж бачимо. Я думаю, кожному з нас боляче. Ми можемо стояти на рiзних полiтичних платформах, але якщо ми кажемо про  майбутнє України, то ми повиннi не руйнувати те краще, що ми досягли для України, а тiльки, збагачувати ще, але, на жаль, зараз так вiдбувається.  (01:12:35)