усі інтерв'ю

Іван Салій

Saliy (1)

Біографія

Іван Миколайович Салій – радянський та український політичний діяч. Народний депутат України (1990–1992 і 2000–2002). У 1983–1990 – перший секретар Подільського райкому КПУ в місті Києві. У 1990–1992 – голова Подільської районної ради народних депутатів та Подільського райвиконкому.  У 1992-1993 – представник Президента України у місті Києві, голова Київської міської державної адміністрації. Голова Комітету підприємців-виробників будівельних матеріалів та виробів при Торгово-промисловій палаті України (з 2009).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 12 червня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

 

Tape 1 Касета 1

(00:00:01) Шановний  пане  Салій,  ми  дякуємо  Вам  за  те,  що Ви погодились взяти участь у  нашому проекті, проекті  Усної Історії Незалежної України. I отже, перше  питання: розкажіть, будь ласка, про  Вашу кар’єру.   Ким   Ви   були   до,  скажемо,  там,  до того,  як  Ви почали з’являтися на  шпальтах газет в Києві і навіть у центральних газетах?

Був звичайним молодим хлопцем  із  сільської родини фактично, якого та влада  і та партійна система  вивела, так би мовити, в люди. Тобто, я отримав освіту ‑  технікум, працював на цукрових заводах, а потім служив в Калінінграді, на  Балтиці.  Тоді  це був Балтійський флот морський. Після цього  працював знову в  Григоровці під Київом на цукровому (00:01:00) заводі і вступив, а тоді були пільги для бувших військовослужбовців, дещо, хоча я  й без  цього вступив, в політехнічний  інститут. Ось вважаю свідомим життям, таким уже, коли  воно розпочинається,  після завершення  інституту, тому що отримання вищої освіти, тоді вже  починаєш турбуватись сам про себе. Вважаю, що мені поталанило: мене направили на завод “Ленінська  Кузня”. Цей завод і на сьогодні носить таку ж назву, і ніяк ніхто не  може змінити цю назву “Ленінська Кузня”, тому що мало змінити назву. А… він будує… широковідомий завод  в світі, будує траулери, різні інші  судна, і це марка,  вона така,  тобто йде  навіть про  торгову… про  марку, заміну, таке  інше, де котується…  (00:02:00) Але  це  вже  про  те,  що в нас процеси такі, що продовжуються. Там я працював, так, як і тоді приймалось, на самій  низовій, на рядовій роботі: помічник  майстра, майстром котельного цеху  і завідуючим відділом,  планово‑розпорядчим.  Там  мене  помітили  і  направили  в райком партії. А от уже, так би мовити, політичне життя  розпочиналось  в Подільському райкому  партії,  і  розпочинав  я  його  всього‑навсього інструктором   райкома   промислово‑транспортного   відділу.  Тоді   партія якось  усвідомила  уже  все   більшу  свою  одержавленість  і   господарську відповідальність,  і  в  партійних  комітетах   створені   були промислово‑транспортні відділи, сільхозвідділи, а  далі все більше й  більше створювалось, скажімо, в Центральному Комітеті партії,  галузевих відділів. (00:03:00) І  я  працював  завідуючим  потім  промислово‑транспортного відділу і другим секретарем  райкому  партії.  Другий  секретар  райкому  партії  ‑  куратор промисловості. Це не зовсім така партійна робота – партійними  методами, але потрібно було  план забезпечити  і соціалістичні  змагання ви… досягти якихось там показників перемоги.  І ми їх і досягали. Я  вважаю, що це  був  такий  підготовчий  період, а уже самостійна якась позиція виробляється тільки… виробилась, коли  був першим  секретарем райкому. Я першим секретарем  Подільського райкому  компартії України,  отут рядом, був 7 років. На протязі 7 років.

 

З якого року?

 

Це десь  із…  давайте  ж  тепер  вже згадувати… з 86-го… напевно, 87-го…

 

З 87-го? (00:04:00)

 

Да… Ні‑ні… зараз ми  згадаємо… Вже ж так багато  відбулося, … мене стільки раз усували з посад… В усякому разі… Візьміть просто… В усякому разі,  перебудову я зустрів першим секретарем райкому партії. І саме при мені розпочинались новітні процеси  в Києві  і  в  суспільстві.  Ну, тоді,  як  Ви знаєте, неформальні об’єднання виникали, там, молодь… І найголовніше, ну, що для мене було характерним, я цим  сьогодні  навіть  дещо  пишаюсь…   А,  випустили  з  тюрем,   Набоку, наприклад, Ви його добре знаєте, журналіста…

 

Да…

 

Так  от я,  хоч і  перший секретар,  я все‑таки  спілкувався з цією молоддю, і з тим же Набокою,  і не вживав силових заходів, а  пробував найти більш сильні аргументи.  Но, на жаль,  (00:05:00) моя ідеологія і моя, так би  мовити, посада не завжди давала  ці аргументи і, на  жаль, апарат партійний, ну,  не міг протиставити, скажімо, аргументовано або дію якусь політичну, яка була б  не заформалізована,  а  морального  впливу  такого.  Тому  я  вважаю, що взагалі‑то в партії наростало, і  в суспільстві в цілому, незадоволення  після Брежнєва. Останніми роками  Брежнєва,  а  потім оця зміна… Ну, зрозуміло було, ну, Черненко хвора людина. Ну, не можна було… Якийсь здоровий  глузд повинен бути.  Але наша  партійна зашореність  і дисциплінованість…  Ви що думаєте,  хтось  критикував  Черненка   в  партії? Вісімнадцять мільйонів комуністів, три  мільйони  на  Україні!  І ніхто  ж  ні  одного,  конєшно, зауваження не сказав, що оберіть іншого.

 

А  коли  от  Ви,  припустимо,  (00:06:00) в  83-му чи 4-му сідали за чаркою з друзями‑комуністами також, була критика хоч така, дружня, між собою хоч, була… люди це сприймали хоч, чи це була…

 

Я повинен сказати, що тоді  дуже за чарками не сідали і презентацій таких, як сьогодні…

 

Це  я  розумію,  але,  ну,  там,  час  від  часу, чи  просто  десь поговорити…

 

… а   якщо були, найчастіше  ‑ це, скажімо,  поїздки в  підшефний, там,  район  чи,  скажімо,  якась  там  оказія,  то  це  досить робилось…  ну,  в  вузькому  колі  і  в  вузькому  такому колективі, і дуже довірені були люди, тому що…

 

І все ж таки, довірені люди говорили між собою…

 

Так.

 

… більш відверто.

 

Але ця відвертість закінчувалася двома‑трьома фразами. А  взагалі‑то

ніхто  не  міг  цю  тему  розпочинати.  Знаю  тільки,  що період Андропова в

суспільстві в цілому був сприйнятий з ентузіазмом. Я знаю (00:07:00) тепер уже, що його звинувачують  демократичні,  перш  за  все,  сили,  що  він хотів побудувати поліцейську державу, що в нього, там,  свій шлях, але це ж можна  зі сторони так оцінювати. А от  той народ, до якого  я відношусь, на тому  етапі бачив, що в суспільстві  так багато уже  нарос… наростає захворювань  суспільних,що, скажімо, така позиція адміністративна, більш жорстка, Андропова, ‑  вона сприймалася як  оздоровча, як  хірургічна акція,  тим більше,  що ми  знаєм, що  в  нього  були  останні  періоди  творчої  роботи і спроби по осмисленню самої  марксистсько‑ленінської  ідеології.  І  таким  чином,  як  мені   здавалось, ми все‑таки від тотального  догматизму, (00:08:00) от, при Андропові могли  б  відійти.  Тому  що  проблема  партії,  комуністичної  ідеології  і всіх  нас  полягала  в  тому,  що  практика  відрізнялась  від   теоретичних посилок.  Однією  з  філософських,  так  би  мовити,  підвалин єсть діалек… діалектика.   Згідно   діалектики,  ці  діалектики   потрібно  ж  весь   час переглядати,  змінювати   концептуальні  засади   і  таке   інше.  А   якраз

діалектики‑то  було  начисто  відсутньо  і  в  партійних  документах,  і в самому  такому…   бо  по‑крупному,  то  це  філософська категорія.  Тобто, потрібно  було  філософськи  осмислити  сучасність  і бачити,  скажімо,  що тотальна  державна  власність,  напевне,   не  найкраще,  що  нічия   земля, напевне,  не   найкраще,  що,   скажімо,  немає   достатньої  для   вироб… продуктивності праці  (00:09:00) мотивації, крім адміністративної.  Тобто,  цього  не  було  зроблено,  і от ми десятки років повторювали цитати  наших вождів,  одні й  ті ж.  А так  як я  часто був  на курсах підвищення  кваліфікації, то… зберігав зошити, то  я міг одні й ті цитати в зошиті… І  це… і це тоді, підожди, …  змушувало і задуматись. Тому все‑таки Горбачов уже, так би мовити, розкріпачив…

 

Як Ви сприйняли Горбачова?

 

…  пол… політичну  думку. Ну,  ми,  по‑перше, сприйняли всю… всі з великим  ентузіазмом, але зовнішньо. Я добре тепер цей період пам’ятаю, тому що у всіх  наростало  якесь очікування, а перш за все, морально для комуністів було, що  нові  вожді  ‑  рік, (00:10:00) чуть менше інавіть року знаходяться при керівництві. Це були пос… постійні похорони. Це було, знаєте, ну, втрата здорового глузду; якби був демократичний підхід чи вісім років, двічі обирався ‑ і все. Тому що, ну це ж фізичні єсть можливості, і інтелектульні… людини. Тому Горбачова всі сприйняли з великим  піднесенням.  Але  піднесення  було  не  по тому, що він говорить і що  він  робить,  а  по  тому,  що  сам  ходить  і сам говорить. Тобто… і молода  ж  відносно  людина,  там,  55-ть  приблизно  було   йому тоді  років,  але  головне,  що  йому   не  треба  було  читати.  Тобто,   в нього  і  свій,  от,  мислення,  і  тому  були надто великі сподівання, і на першому етапі  вс… весь  народ, можем  так сказать,  і всі  комуністи, ну, просто   пишались   (00:11:00) новим   своїм   керівником.   Я   теж.  Але  поступово, поступово…  Ну,  історія  дає  шанс.  І  цей  шанс обмежений,  як  я собі уявляю, можливо, двома‑трьома  роками. Якщо за три роки деклароване політиком  поліпшення  життя  чи,  скажімо,  якоїсь…  не  реалізується, то тоді  виникає в людей… відток, і рано чи пізно  це… те, що підтримувалось, починається  критичний аналіз. І навпаки, люди міняють  свою… не  надають  далі  підтримку. Я так скажу… зразу Вам скажу, що, скажімо, сьогодні в такому ж стані, от, наші демократичні сили, національно‑демократичні сили  переживають…  та  і незалежність   України.   Тому   що   і   незалежність,   і   все,   що  має державотворення,    (00:12:00) воно  йшло  під   гаслом:  життя,  завтра,  як   тільки перестанемо  кормити  Росію,  будувати  безглуздий  БАМ,  а  рейки  йшли з України  на  БАМ,  а  на  Україні  в  цей  період  ніхто не  міг поміняти в себе рейки  старі, зношені,  там аварії  якісь на  залізницях і  таке інше, ‑ то  заживемо,  як  в  Європі.  Так,  як, скажімо, зажиточно, тому що ми й народ  працьовитий,  земля…  А  раз  ми  живемо  в кіька разів гірше, чим жили, то  це говорить  про те,  що ми  цей шанс  довіри, ‑ ми його втрачаєм, притому катастрофічно втрачаєм. Так от і Горбачов… Потім, знаєте, в  нас тоді була  при ньому  гласність, а  вона теж  була достатньо  обмеженою. Ну, наприклад, (00:13:00) все‑таки політичні дискусії в Політбюро… Ми ж знаємо, що і Горба…, тепер уже знаємо, що Горбачова   обирали  неодностайно.  Що питання  зняття  Горбачова з посади  Генерального  Секретаря виникало неодноразово. Але наші члени ЦКК ПРС з Москви  приїздили, і  ніхто нам не доповідав,  що  так  питання  стояло.  Вони  доповідали  про  свою роботу на пленумах, на з’їздах. А на останньому з’їзді, от тільки з Лігачовим було так уже, ну, це вже під  кінець, а на початку…да, але це вже було  під кінець, явно. Але  явно було і  інше, просто… Горбачов  ще хотів, напевно, замість Лігачова когось, більш нового  або тримав його тільки для  того, щоб суспільна  думка  критична  була  направлена  на нього, можливо, штучно його тримали  довго  при  посаді. І  народ  це  бачив, і  так  реагував. Тому от Горбачов, (00:14:00) я  повинен  сказати,  що…   Але  одночасно  перед  ним   велика історична  відповідальність  перед  тією  державою  і  тією партією, яку він очолював. І одні  кажуть, що, можливо,  через сто рокгв  його назвуть генієм і  масштабною  людиною.  Але  ці  люди,  які  тут  живуть,  на  цій   землі, думаю, що  через сто  років ще  не визнають  його. Ще  не визнають,  тому що тебе  обрала  і довірила  свою долю, ‑ це  не залежить від того, як я відношусь до того, що відбулось,  ‑  велика партія. Можливо, сама масова партія, ну, крім китайської. Ти повинен був або відійти, якщо нездатен виконувати її волю, або реформувати, но не здавати  і  не розбити її. Це просто аморально і з точки зору любих… я це  не приймаю. (00:15:00) Тебе обрала  Президентом  велика  держава.  По  відношенні  до  тієї… до Союзу Радянських  Соціалістичних  Республік ‑  ти  там Президент. Ви ж розумієте, уявіть  собі,  що  Клінтон  призвів   би  сьогодні  до  розпаду   Сполучених Штатів Америки. Що було б з Клінтоном?

 

Це важко уявити навіть.

 

Важко. А  в нас, виявляється,  можна. І, виявляється, це правильно, так чому тоді ми Канаду… і навіть наша держава і наша свідо…  свідомість була на стороні єдиної Канади колись, коли у  них було там ускладнення.  Ми знаємо  в  Бельгії, там великі складнощі. Але от наша свідомість: хай буде цілісна Бельгія. Сьогодні  в Італії  виникають питання,  та по  всьому світу, не  кажучи вже,  там, скажімо, про Югославію. Тобто, ми сьогодні ще в таких штампах і зашорені, але Михайло Сергійович, звичайно, (00:16:00) для України він зробив все, що міг, тобто він розвалив партію і Союз, і Україна отримала, не будучи готовою, незалежність.

 

Давайте повернемось, будемо просуватись поступово. Отже, коли  Ви…

Ви  зга…  Ви  згадали  Набоку,  тобто  Ви  були… очолювали… очолювали,

значить, Подільський райком…

 

… райком партії.

 

І якраз почалися оці процеси повернення дисидентів і таке інше. Коли Ви почали спостерігати цей процес…накопичення такої великої питомої ваги інакомислення.  От, коли Ви  стали і що Ви… що Ви  думали, коли Ви побачили того Сергія, коли Ви  бачили інших людей?

 

Ні, ну, я спілкувався, я був присутній на  їхніх заходах, скажімо, з річницею  Тараса Григоровича Шевченка, то я після цього прийшов, зібрав свій райком  партіїї і  спи… і запитав: “А чому ви, представники цього народу, слуги  українського  народу, (00:17:00) ви  ж  компартія України, ‑ не організували вечір,  да й ще подібний, так неформальний, який дійсно бере за душу, будить думку і таке  інше?  Коли  ви це будете спроможні?”…  Тобто,  я  замість  того,  щоб,  скажімо,  з допомогою міліції, скажем, притісняти тих, у мене,  навпаки, пішла от… напрямок моїх  дій був саме  такий.  Я  хотів,  щоб  партійний  апарат і  партія,  так  би мовити, крокувала в ногу і оновлювалась, і служила людям. І так,  поступово я  став визначатись і робити певні кроки. Одним з, вважаю, таким… малопомітним,  але  для  мене  був  неординарним  кроком,  ‑  це якось я відпочивав у Львові, в Трускавці, і поїхав у Львів. Мене там супроводжували, знайомили з містом  секретар по  ідеології  одного  з  райкомів   партії львівського.  (00:18:00) А  розмовляв  він  на  російській  мові.  Вона  така  чудова жінка, мені сподобалась. І я їй сказав: «Як же Ви  ду… хочете, щоб вас Львів, як  партію, підтримував,  коли Ви  не володієте  мовою своїх  людей? Ви,  кажу,  – щось  так  подумайте».  Потім  я  приїхав  на  Поділ і спитав: “А яким документом відмінили діловодство, скажімо, в партійних апаратах на українській мові,  тому що, коли я  прийшов в 75-му  році в сам райком партії інструктором, це був 75-й рік,  то  ще старі матеріали діловодства були  на… на українській  мові, але вже  ніхто її не знав,  не  було  машинок  цих  пишучих,  вже  нічого.  А  я спитав, поставив завдання: знайдіть  мені документ,  яким відмінили  партійне діловодство  на Україні  на  українській  мові.  Документа  такого не знайшла співробітниця, (00:19:00) якій  я  це  доручив.  Вона  в  загальний  відділ,  вона  цікавилась  в   ЦК компартії  України,  в  міськкомі  партії,  ‑  тому  я  прийняв рішення бюро райкому  партії:  перевести  райком  партії  на  діловодство українською мовою.  І  ми  тоді  організували  курси  української  мови.  І нинішній один із  лідергв  Руху,  скажімо,  Лавринович,  ми  з  ним  там   дискусії   тоді органгзували,  прямо   в  райкомі   партії.  Він   у  нас   жив  в   районі, балотувався, в депутати  міськради і Верховноi Ради,  і ми з ним, я і  він, «круглий  стіл», ну…  Але ми  щиро, моє  таке було  бажання, щоб  в інтелектуальному плані, от, в осмисленні, скажімо, філософських ідеологічних  засад,  культурного  шару, –  ми  не  відставали.  На жаль,  це не завжди вдавалося  з апаратом,  тому що  апарат був  втягнутий ще  ж в багато господарських   питань. А  там  ситуація  в господарстві  (00:20:00) все‑таки погіршувалась. Так що поступово, це був такий процес.

 

І  що… що  спонукало до  гострої критики,  який факт?  Я пам’ятаю, навіть  пан  Щербицький  виступив  дуже  гостро  там, якісь газети виступали проти  Вас,  що  от,  значить,  як  це… в партійні ряди… якісь дисиденти з’явилися, тобто  навіть лаяли  Вас. Чому…  чому це  сталося? Якісь  у Вас конфлікти були?

 

Так, так. Правда  полягала  все‑таки  в тому, що от новітні ідеї, перебудовчі і філософські, демократичні все‑таки  виходили з Москви. Тим більше, наше керівництво місцеве, воно,  так би мовити, не дозволяло  нам те робити навіть,  те, що в Москві було звичним. І коли були… відбувались (00:21:00) перші демократичні вибори до Верховної Ради Союзу Радянських Соціалістичних Республік, як Ви знаєте,  це все‑таки  було демократично,  це визначний був крок,  ‑   то  виявилось, що  партія  не спромоглася  провести  своїх лідерів  в  депутати  Верховної  Ради.  Раніше  вони…  ми  отримували тоді депутатські  мандати  по  списку.  Це  ж,  напевне, ніхто… це дійсно треба в  історії  усвідомлювати,  що,  скажімо,  завжди обирали депутатів, обирали районну раду, міську, Раду України, до Союзу, але  обирали із одного, тобто, скажімо, в Київраді 300 депутатів, то 300 кандидатів було.  Не було, даже 301-го  не  було.  І  ці 300 кандидатів, вони ж були узгоджені  партійними  комітетами,  називалося,  по  якому  округу  він. (00:22:00) Для того щоб стати депутатом, скажімо, Київради чи райради, було достатньо один‑двічі зустрітись   формально,   там,   начебто   з   населенням.  А найчастіше,  ‑  це  зустрічались  з  трудовим  колективом,  який організовує вибори  на  тому  участку. Та він  територіально навіть не мав відношення до  того  округу.  Ну,  показати…  І  при  цьому  звітували, що голосувало 99,9 населення,  ‑  що в принципі було доведено до  абсурду, тому що ніколи стільки людей не можна затащить, вони просто відсутні в місті.  Але менше показати цифру голосування  ніхто не міг, тому що тоді ти, як партійний секретар, не забезпечуєш партійний  вплив і  тебе  точно  звільнять.   Я  пробував  там  чуть   менше.  А  коли   були демократичні вибори, то, як Ви знаєте, наші непогані керівники, я повинен сказати, і Костянтин Іванович Масик, і Валентин Арсентійович Згурський,  (00:23:00) ну, по‑перше, між собою не змогли…

 

…домовитися.

 

Кожному хотілося, щоб один тільки був представник в Радянському  парламенті,  в  Союзному.  Потім‑таки  партія  дозволила   обом бути.  Але  один  від  всього  Києва,  тому  що  він  партійний  секретар, а інший  від  округу. І фактично не  вистачила якась там незначна кількість голосів, але з одного ж вони голосували,  можливо,  це  була  одна   з причин,  і  таким  чином  партія  програла  вибори.  Але  критично  і  чесно проаналізувати,  що  наші  методи,  ну,  не  є  достатніми  на  той  період, ефективно  не  було.  І  тому  я  так  прийняв рішення, що треба ж за партію постояти і…  серед 33 кандидатів  тоді Черняк  виграв вибори, як  Ви  знаєте,  було  й  моє  прізвище.  І  я  просто  набирався   досвіду. (00:24:00)

Звичайно,  тепер…  Але  виникло  як:  раз тебе партком вище… вищестоящий не узгодив, то ти начебто не маєш права балотуватись. Ну, а  люди  ж  висунули,  трудовий  колектив   висунув,  ‑  ну,  при  чом   тут вищестояща?  Тобто,  це  в  мене  був  досвід, так, якби набирати. Під час цієї виборчої кампанії  прийшлось багато що  почути того, чого  ми не чули  на партійних  наших  зборах.  Ну,  наприклад,  Биківня,  Ви  добре  знаєте.  За кілька  років   до  цих   виборів,   до   перебудовчих процесів там  був встановлений  пам’ятник  жертвам  фашистських тортур.  А   коли  почалась робота  «Меморіалу»,  тут  і  Лесь  Танюк  працював,  то  виявилось, що це не фашистські жертви, жертви фашизму, а жертви сталінізму.  (00:25:00) І визнати це офіційна  влада  на   могла: вона ж тільки‑тільки поставила новий пам’ятник. Під тиском громадськості, там розпочалося знов вивчення останків,  доказів. І  я  тоді,  наприклад, з  Танюком,  от,  я  ж  перший секретар, машина  першого секретаря,  ‑ я  поїхав, на  квартирі забрав його, тому що  він знав,  я не  знав навіть,  де ця  Биківня. Кажу: поїхали. І ми поїхали. А там могили відкрили.  Там  таке  я  надивився…  Нас туди не пускали.  Я кажу, я ж перший  секретар ‑ вони теж за лікоть, не  пускають. А коли був  мітинг, то  знову партійні  наші боси,  на жаль, порядні, нормальні люди,  вони  не  змогли  вже стати  вперше  на  трибуну  перед  народом. А стояв Карпенко, Танюк, там, таке‑от ‑ відомі люди. (00:26:00) І коли вони  говорили, мені дали  слово як  першому секретарю  райкому партії,  то я  прямо скажу: крім  вибачитись і повинитись  перед  людьми  за  всі ці…  за  цю   всю ситуацію…  ну, це  душу  перевернуло.  Дуже  в  нас… Ми ж цього нічого дійсно не знали. Скажімо, Жовтневий палац. Ну, по‑перше, Жовтневий  палац. Там  завжди  були  певні  форуми  і  таке  інше. А потім я там зустрічався з клубом  “Істина”, і вони  мені  добре  розповіли,  що  в цих підвалах НКВД катувало наших  людей. І от тоді  я задумався про менталітет  наших людей, що  німці‑фашисти  в  41-му  році   вже  були  під  Києвом,  ну  в Святошині  тут  уже.  А  ми,  українці,  росіяни ‑ “совєтский чєловєк”, розстрілювали  (00:27:00) ще  один  одного  в  Биковні,  перед  тим,  як ворог, а ми себе розстрілювали.  Тобто, в  чому справа?  Ми, як  народ, не  повинні мати в своєму  середовищі ворогів як таких. Ми є індивідуальності, кожні люди різні.  Тобто  оце  спонукало. І тоді  я  в  програмі сказав кілька речей, які були  не сприйняті.  Практично дослівно  було сказано  мною так,  і це я сам  сформулював:  партія  безконтрольна, ставить  завдання  всім‑всім,  а відповідає  тільки  перед  собою  або  взагалі  не  відповідає  за  наслідки прийнятих рішень.  Ще тоді  мова не  йшла, до  речі, про  шосту статтю,  про відміну.  Та  й  друге,  я  добре,  що  я перший секретар райкому на Подолі. (00:28:00) Але  я  хотів  би,  щоб  мене  обрали першим секретарем райкому партії після того,  як  населення  Подільського  району  обере  мене  депутатом Верховної Ради.  Коли  мене   населення…  це  тоді   було  в…  руслі   Горбачов…   горбачовської  перебудови.   Це  тут   не  сприймалось.   А  тоді   це  було правильно  вже.  Тобто,  я  нічого  не  говорив  такого,  що  би   викликало заперечення. От оберуть  мене,  люди  мені  довіряють, то комуністи,

як  менша  частина  населення,  тим  більше  може  довірити.  Інакше,  тоді партія,  меншість,  бореться   з  своїм  народом.   Якщо  ти  партія   свого народу,  чого  ти  з  ним  борешся?  І  таким  чином,  я  критично  все‑таки переглядав, от, стиль, методи нашої роботи, і це викликало, ну,  на Пленумі ЦК  серйозну  критику,  і  це  означало  просто  звільнення.  Був   зібраний (00:29:00) Пленум,  на  нього  прийшло  дуже  багато  людей.  У  нас єсть в архіві даже відеосюжети цього. Але вперше в партії..

 

… з’явився дисидент.

 

… народ не звільнив.

 

Ага, то єсть, тут не звільнив.

 

Прийшов  Масик  за  дорученням  Політбюро,  перший секретар райкому партії,  який  довів,  прочитав,  там,  виступ  свій,  з якого виходило… і була  внесена  пропозиція,  скажімо,  про  недовіру  і про політично невірну платформу  мою  на  виборах.  А  таким  чином,  треба було усунути з посади. Це  сьогодні  так   усувають,  і  Кравчук,   і  Леонід  Данилович.   А  тоді все‑таки  треба  було  тримати  процедуру:  обрали  на  Пленумі,  на Пленумі треба було  усунути. В  мене там  був виступ,  яким я  переламав ситуацію  в залі. Тоді   я   вже   без   тексту говорив. (00:30:00) Люди мені повірили, проголосували, за   виключенням   одного,   за   те,   що   платформа  моя відповідає перебудовчій лінії наших партійних вищестоячих органів.  Тобто… І  залишили  мене  тоді  на  посаді.  А захистився я двома фразами. Партійні газети  почали  критикувати  партійного  секретаря  перед  виборами.  Тобто, вони вже  боролись не  з рухівцями,  комуністи. Якщо  так, то  Рух більшу  ж загрозу для комуністів являв. То треба було Черняка не допускати,  скажімо, в депутати.  Так уже  не з  Черняком, а  зі мною,  там іще  з кимось. І тому газета партійна, “Прапор   комунізму”  називалась,   надрукувала статтю “Хто ви такий, товаришу Салій?”. Ну, і який я поганий, там,  комуніст і секретар. Так я й відповів… (00:31:00)

 

Секунду…

Tape 2 Касета 2

 

… товаришу   Салій?”   Коли   я   відповів   на цитату “Хто  ви такий, товаришу  Салій?”: «Я  не Щербицький, я  не Ситник, я не Масик…  Ситник ‑ це редактор  цієї   газети;  і  ще  хто мене критикував… Я Салій,  і  це  не  так   уже  й  страшно.  Як  кожен,  я   маю недоліки, як  на кожного,  на мене  є компромат.  Але от  я Салій». Зал отією фразою  фактично  уже  не  можна  було  переконати  в  чомусь  поганому   по відношенню до мене. «І друге: якщо ви маєте до мене претензії, то я  запрошую на  відкриті  теледебати  Щербицького».  Ну,  секретар  райкому  ‑  запросити Щербицького  на  теледебати…  Я  думаю,  якби  він пішов, я б точно нічого путнього не сказав,  я боявся  б його. Тільки  тому, що я до нього дуже добре  відносився. Мудра була  людина. Життя й історія показали, що, ну,  при всьому  при тому  це мудра  була, в  тих умовах, людина. І таким чином мені  прийшло… (00:32:00) залишитися на  посаді до  тих пір,  пока вже партія не припинила  свою… до… перед  цим не припинила  свою діяльність.

 

Але я вчасно… ну, не вчасно… тоді ж було таке. Горбачов, звичайно, мотав цих людей і цю партію. Він не знав, як від неї позбавитись. Тому що було  ж – перший секретар  і голова  райвиконкому. Тепер  каже: ні!  Перший секретар і одночасно голова виконкому.  З однієї сторони,  це, здавалось би,  підвищує, ну, авторитет партії, тому що тепер  не дуалізм. Але ти ж перший  секретар і голова  радянської  ж  влади,  очолюєш.  Ну,  по‑перше,  половина  не здатна одночасно  виконувати цю функцію.  Я, до  речі, був  підготовлений, і  я був одночасно  і  першим  секретарем,  головою  виконкому,  а  там  ще депутатом Верховної Ради обрали. Це вже фізично неможливо було виконувати. І  взагалі, це  було  недоречно,  тому  що  цим (00:33:00) наносився  партії  теж  урон. По‑перше, мінялись  кадри  партійні,  по‑друге,  наростали  недоліки  в господарстві і якогось незадоволення, а воно теж настроювалось уже тепер прямо, адресно  по відношенню до Комуністичної партії. Але така була установка, і я  виконував. Але   потім   уже   були   нові   віяння,   що   уже   можна  було  знову…

…розійтись.

 

…роз’єднатись. І  отоді  я  уже  зробив  вибір.  Я 7 років уже відпрацював першим секретарем райкому партії, і тоді я… Першим  секретарем райкому партії призначали  після того, як  попрацюєш головою виконкому.  А я не працював.  Так я  кажу, я  після першого  пішов головою  виконкому, ще  й головою райради. Тому що теж треба було об’єднувати. Тобто, ще  ж не було  президентської вертикалі,  президента, а  стати головою  райради… Тобто, все настільки було  складно… І тоді я  ще 2 роки тут  працював. А дальше був вже призначений, як Ви знаєте,  (00:34:00) Кравчуком в Київі…

 

…на мера.

 

Так.

 

А… ще одне таке  уточнення маленьке. Наскільки я зрозумів,  досить монолітні були ряди  компартії України, за  деякими вийнятками. І  Ви є, так би мовити, той вийняток.  Хто ще… чи були  взагалі якісь люди, з  якими Ви спілкувалися  на  високих… у  високих  ешелонах,  які  хотіли реформувати партію, надати їй якийсь новий…  нове дихання, які вірили, що  це можливо. хотіли бути  попереду цих  перебудовчих процесів?  От Ви  кажете, що  Ви так робили. Хтось ще робив? Були…? Чи… Яка питома вага…?

 

Так.  Питома  вага,  особливо  в  Києві  і  на  Україні була досить незначною,   але   в   рамках   КПРС   і   в   Києві,   і   в  Україні  була Демократична  платформа.   Ви  знаєте,   …Демплатформа  в   партії,  вона, фактично, це були, як кажуть не  вороги партії. Це були, я так  тепер думаю, можливо, (00:35:00) просто стурбовані люди за долю партії, якій вони слугували, і вони вважали, що коли  б демократизувати… І  становились так на  ши… ставали на таку позицію націонал‑демократів.  О‑от, все‑таки, національну ідею,  от, в  рамках   партії  вони   не  відкидали,   тому  що,   ну,  ми   вже   ідею інтернаціоналізму довели були тоді  до абсурду, тобто, ми  могли допомагати, умовно, Мозамбіку і абсолютно бути…  мало реагувати на потреби людей,  які рядом. Так  що це  була Демплатформа  і знаю,  ну, на базі держуніверситету, от, і  в Одесі.  І вже  на останньому  з’їзді в  компартії Хміль… Хмілько, можливо, знаєте, так, зараз в Києво‑Могилянській Академії, там…

 

Так. Професор.

 

Да, професор… Попович, там. То єсть, були люди, але це не  була… це не були партійні функціонери, в основному. (00:36:00) Це були люди…

 

Просто члени партії.

 

Члени партії, але  вони в основному займалися  науковою гуманітарною діяльністю, ніякі не виробничники, це я так начебто, от, до них  наближався.  І це було в  той період дуже важливо,  тому що виступати приходилось  і мені на  з’їзді, от, скажемо, останньому, компартії і, знаєте, це дуже випробовування  велике  моральне,  і  коли  тебе  зал  не  сприймає… Коли на Пленумі  ЦК  мені  приходилось виступати, от, скажімо, з подібними, промовами, виступами, то теж  дуже… це  йдеш, і  я не  знаю навіть, як… Мало, моральні сили ще були, а  фізичні… Тобто, була така от ситуація,  що з  однієї  сторони,  коли  з’являлася  демократична струя, така знаєте,… в партії, то інші більш оставались консервативні (00:37:00) і більш  жорстокі, тобто, не відбулося загальне потепління  ситуації в  усьому цьому…  середовищі. Якби воно відбулося,  тобто, Ви розумієте, ні,  загострювали до ворожості, до ворожого  протистояння  один  серед  одного,  коли  треба було просто знайти рішення. О‑от…  Тобто, і моє особисте,  ну, от, спостереження полягало в тому, що при Горбачові були дуже часті зміни  партійних кадрів, але мінялись слабкі на ще  слабкіших. А сильний теж  мінявся на слабкого. І  той слабкий, він  міг тільки  виконувати вже  волю, уже  в нього  не було  свого кругозору, не було, як правило, авторитету.  Особливо це в Донецьку,  під час страйків було видно, і таке… і в Києві теж. О‑от, так що, на жаль, це  наша історія, ми від неї не відмовляємось, ми повинні її свідомо  проаналізувати (00:38:00) і нікому не давати привід і можливість потоптатись по наших долях.

 

От як, на Вашу думку,  які стосунки були між… Ви так  двічі‑тричі натякали  на  ситуацію,  що…  в  Москві  щось  відбувалось, в Москві, там, Горбачов   щось   намагався    робити,   ‑   ми    не   будемо    оцінювати: нормально‑ненормально,  ‑  як  робив  вже.  Тут,  на  Вашу думку, було більш консервативне…    консервативна    ситуація,    загалом.    Тобто,   можна стверджувати, що  українська компартія  була досить  автономною, що  вони не сприймали  і  могли  собі  тут  робити,  що  завгодно? Що, припустимо, поява Салія в райкомі московському  не призвела б до  того, що був би  Пленум і що Горбачов би сказав:”А‑я‑яй, Салій,  ти поганий!..”.

 

Навпаки, підтримав би.

 

О‑от,   Ви   думаєте,   що   це   достатньо  автономне  існування? (00:39:00)

 

Ні.Ви знаєте, це було  в Україні не автономне існування, а більш консервативне, так  би мовити,  … ще  більші були  ми комуністи, чим в  Москві. Тобто,  щоб ніяких  не було  натяків, що  тут щось  нездорова атмосфера, то тут  ще більш твердо  тримали…о‑от, таку, стару  ідеологію і старі підходи. І тепер вже зрозуміло,  що перш за  все боялись національної ідеї і суверенізації серед партії.  Вона пішла су… Тоді навіть  був термін “суверен‑комуністи”, я теж до нього належав. Тобто, ми не проти: в партії ми будемо в одній КПРС. Але хай буде незалежна Україна. Служитимеш компартії, давайте служити Україні. Тобто, от, суверенізації боялись. Ну, і ще отакий приклад, який достоїн, напевно,  осмислення. (00:40:00) Ну, Горбачов,  як Ви знаєте, готував, і це  був останній, з’їзд КПРС.  Там напрямок у нього  був, фактично перетворення КПРС в  соціал‑демократичну комуністичну  партію, що, як на  мій погляд,  було правильно.  Було правильно,  і потрібно  було б  це підтримати. Йому це не дуже вдалося і… Так Україна раніше до… Як  з’їзди відбувались? Пленуми, потім,  ці   конференції,   районні,    обласні, республіканський з’їзд, ‑ а потім тільки туди… делегували туди  делегатів. Так і цей  раз, делегатів делегували  туди з нашого  українського останнього з’їзду компартії України.  Мене обрали і  членом ЦК, хоч там більше всього проти мене і голосували. І, більше  того, обраний же був в районі  делегатом на останнгй з’їзд  в Москву. Але (00:41:00) Україна повинна прийняти  була свій статут і свою  програму. Так  от, те  керівництво Компартії  України настільки було залежне, що  воно ви… перенесло з’їзд, розділило на  два етапи. Вирішили певні   організаційні питання, а  концептуальні,  стратегічні,  ну, світоглядні, вони залишили вирішити після того, як в Москві  розберуться. А на мою позицію, що я  виступав, навпаки: ми самі великі, так  казали, крім російської, а  російської компартії  тоді ж  не було,  були тільки  обкоми і крайкоми.  Тобто,  ми  самий  великий  отряд  партії і, по інтелектуальному потенціалу,  ми  могли  б  запропонувати  свою  позицію  на  з’їзді.  І наше партійне  керівництво,  тоді  вже  був  Гуренко,  перед цим Івашко, скажімо, після Щербицького був, ‑ от, вони  могли би  сказати: от, у нас  відбувся з’їзд,  (00:42:00) от,  ми маєм  таку програму, і давайте всі  разом… Тобто, от в цьому  ілюстрація,  що  все‑таки  партійне  керівництво  абсолютно  було під впливом, і це вважалось партійною  дисципліною, люди на цьому… Це  не сама гірша  якість,  але  в  даному… вона…  випадку  вона  мала   фатальний характер для тих людей, які мали такі погляди.

 

Із цим,  з чим Ви  пов’язуєте, тобто, як  це так, натякаєте, ‑ так? Чи з цим пов’язано,  що все ж таки,  не зважаючи  на  повернення дисидентів, не було утисків  в Україні, що  Москва просто, Горбачов  забороняв знов‑таки починати в’язниці і таке інше.  Я думаю, що Щербицький міг  би спокійно наказати послати якісь війська на якусь там демонстрацію чи мітинг.

 

Ну,  наскільки  я  знаю,  я  не  можу  це стверджувати, наскільки я знаю,  все‑таки   ідеологічне  партійне   керівництво  того   періоду   було досить  рішуче,  консервативне, (00:43:00) і  воно  знало  загрози,  тому що вони були за  віком  більш  літні  люди,  і  вони  знали, що було після, перед війною, там, в  Галичині, так,  що було,  як пішла  після війни ОУН-УПА, вони ж організовували  цю  боротьбу.  Вони  знали, наскільки це, скажімо, серйозно і дисиденство. І тому вони  усвідомлювали…   Але  якраз  от   позиція Москви,  я  думаю,  в  основному,  не  давала  такого  їм  шансу, не давала, тому  що  у  нас  таке  з’явитись  не  могло.  Я…  так, отаке добре ставлення  до дискусій.  Вже потім  Кравчук, бачите,  от після першого з’їзду  Руху,  який  спочатку,  там,  і  засуджувався, і збори  партійні проходили, і  таке  інше.   Але  потім   поступово  почалася   дискусія,  (00:44:00) і найбільше  у  ній  брав  участь  уже  загально  на  телебаченні  Кравчук Леонід  Макарович,  він  тоді  був  завідуючим  відділом. Да‑а, так що потім вже почалось потепління…

 

Коли  Ви  очолили  міську  Раду?  Коли  Вас  чи  призначили,  чи як це…  Коли Ви стали мером? Бо я ніколи не можу зрозуміти ці всі…

 

Да, да, я не міську  раду, а представник Президента України в  місті Києві.  Це   було  дванадцятого…   це  було 20  квітня 1992  року,  а… там,  в березні, як Ви знаєте, мене,  там,  в  квітні…,  а 12 квітня  мене  Кравчук звільнив, тобто я, значить так, 20 березня призначений, 92-го, а через неповні 13 місяців, 12 квітня, був звільнений.

 

А ким Ви були до того, Ви тут працювали?

 

А  до того, я ж Вам все розповів… (00:45:00)

 

Да, да…

 

.. був  з 61-го  секретарем. Да, я  ще 2 роки  був… так  що  з  дев’я…  з  83-го  року  я  перший  секретар, до 90-го. А з  90-го я вже  був голова ради,  голова виконкому… Подолу.

 

Ага. І депутат Верховної…

 

І депутат Верховної Ради. І в зв’язку з тим, що все‑таки ми  займали в Києві тоді, ну, активну я позицію займав в Київраді, складна була тоді в нас, така  невизначена  ситуація,  то  мене  призначили…  Я  вважаю,  що я діяв достатньо ефективно і адекватно в тій ситуації, яка була.

 

Але це, на жаль, вже не тема…

 

Да, це нецікаво.

 

… не тема розмови. А…  коли Ви потрапили в першу Верховну  Раду, так би мовити, яка була…?

 

… новообрана, да.

 

Що  Ви відчули  там? Ви…  схилялися до  комуністів, Ви  намагалися знайти  там  якихось…  якийсь  осередок  однодумців,  чи Ви почали відразу орієнтуватися на більш демократичні рухи? (00:46:00)

 

Я чесно скажу,  що я уже на  той період мав свої  уявлення, мав свої переконання  і  мав  свою  позицію,  і  таким  чином  я  в складній ситуації перебував.  Я,  співчуваючи націонал‑демократичним силам, спілкуючись і, можливо, биручи участь в їхніх заходах, щоб якось їх морально  підтримати перед більшістю комуністичною, одночасно бачив надто багато…  відірваність від життя, от, нехтування, скажімо, господарськими, економічними  питаннями. І  просто  не  було  в  них  кадрів  таких.  І тому  я… співчуваючи   і співпрацюючи,  скажімо,  з  демок…  скажімо,  з  демократичною   частиною активною в  Верховній Раді,  тому що  вона була  меншість, то  я підтримував меншість.  Але  одночасно зберігав до  себе повагу, (00:47:00) тому  що ніяких лінгй  я таких не вживав, не робив кроків  до самої комуністичної більшості і дуже  з партійним  керівництвом  був,  яке  було  теж  в  Верховній  Раді  присутнє, підтримував нормальні  такі, робочі,  ну, людські  й товариські  стосунки, й кажучи: “Ну, що ви…”. Якось… Ну, от скажімо, така у Верховній Раді  була ситуація. Сьогодні все  навпаки, до речі.  Обговорюється, ну, може,  питання чи, скажімо, незалежності, чи,  скажімо, такі політичні питання.  Виступають один за одним представники і  Руху, і демократичних партій. І  де‑не‑де серед них вкрапиться хтось з комуністів цих, з більшості комуністичної.  Але от секретарі вже ЦК, партійні боси,  так би мовити, великі, масштабні,  на жаль, включаючи Кравчука, (00:48:00) ‑ уже  в Верховній  Раді в  дискусії не  вступали. Дуже рідко  виступали,  в  основному,  читаючи  текст.  І  не могли вожді партійні оволодіти залом. В  той час, як  дисиденти, які вийшли,  вони залом… ‑  а тоді  була  трансляція  ще  ж  на  всю  Україну,  ‑ вони оволодівали, тобто, суспільною  думкою,  от,  нашими  настроями  оволодівали.  Тобто,  вони були трибуни,  підготовлені,  а  тут  ‑  закомплексовані або просто ще ж чогось побоювались, тобто, відкритої  такої дискусії, все  якимись там натяками.  І от в цій ситуації я просто спонукав…  В мене там були випадки, коли я  вже просто говорив  Станіславу Івановичу  Гуренку: “Да  йдіть на  трибуну! Я, як комуніст, ‑ я  ще не виходив  тоді з партії,  ‑ хочу слухати,  знати же Вашу думку. Люди ж хочуть!” А він показує, каже, Кравчук ‑ вже тоді був  спікером (00:49:00)‑ не дає слова. Це ж бувший другий секретар ЦК, його ж колега. Я тоді  пішов до Кравчука в  Президію. Кажу: “Леонід  Макарович, ну що  Ви не даєте  слова Станіславу  Івановичу?”  “Ану,  ‑  каже,  ‑  на, подивись”. Включає монітор. “Коли він записався?” Він  записався, там, тридцятим. А  я кажу, ну так  що, Ви там по списку даєте?  ‑ А я ж не  можу, мене контролірують, хто коли  там записався. Я тоді до… до Гуренка: в Вас  ЦК партії є? Є! Ви що, не могли  в шість  ранку,  в  сім  ранку  когось  прислати, щоб Вас записали на виступ?! Тобто, Ви розумієте,  якась така вже,  повна така, знаєте…  Як є сьогодні, до речі, теж. Що можна зробити, вже не хочеться навіть робити. Коли мало  що вдається і… То те, що і можна зробити, воно також не завжди вже робиться  в цей день. І  все‑таки потім, все‑таки  Кравчук дав, надав‑таки  слово. Не по списку,  (00:50:00) а  через  кілька,  так  би  мовити… Але Станіслав Іванович говорив правильні речі, але знову  читав. Зал не слухав.  Ну, тобто, я… вів  себе, можливо,  не  зовсім  вірно.  Але  в   мене  було,  і  воно  й   залишається на сьогодні…  Ну,  можливо,  не  зовсім  правильно,  і  для  мене   утворює складнощі: я не хотів, щоб ці  два крила політичні, ‑ щоб вони  ворогували і вороже один на одного, в общем‑то… нах… нападали. Тобто, і Україна  одна, і  ми  її  діти,  і  от  давайте  якось  знаходити  рішення, і давайте ми відкинемо  цю  лишню…  політизацію.  Ми  ж  так Конституцію  вже 5 років приймаємо і ніяк… мучимо її, і таке інше. Давайте ж  займемося справами,  тому  що  втрата  незалежності,  розвал  держави,  ‑  він  же  не приходить іззовні, як  здавалось би. (00:51:00) Ну, є певна загроза,  там, зі сторони, там, Росії, і таке інше, але не збройна. Сьогодні, тепер, що, нас Польща  чи Румунія буде  завойовувати? Ні.  Тепер, що,  нас, якщо  буде… Америка?  Та Америка  нам  тільки  допомагає,  що  вона  до  нас  має? Росія фактично теж допомагає. Вона…  Тобто, зовсім  ми не  платили за  нафту і газ, то тепер реструктуризацію  провели,  дещо  платим,  але,  як  правило, не доплачуємо. Тобто, Росія  наш самий  більший інвестор  сьогодні. Кредитор  ‑ Росія.  Які претензії до неї? Вона  що ‑ буде кормить  нас? Ми ж, казали, її кормимо. А виявляється,  вона  нас  кормить.  Америка  вже  каже  теж: “Ми вас, хлопці, трошки підтримали,  але вже  завершується наша  програма. За  цей період уже пора вам було  стати розумними і самим побудувати життя.”  (00:52:00) Що, Америка нас буде кормить?

…  будеш?

 

Не буде, тому що вона сама їсти хоче, да, і притом кожен день, як  і ми.  Тобто,  починається  розвал, от, держави  із внутрішніх  невирішених питань.  Сьогодні,  на жаль,  через  5 років,  можем  сказати, що ми, як народ,  багато  питань  не  вирішили.  Не  вирішили  політичних, не вирішили економічних, перш за все, питань,  напевно, найбільше. І тому моя  позиція і сьогодні,  вона  отака  зберігається.  Я  не  знаю…  просто,  от,  уникати протистояння.  Я… можливо, це не зовсім вірно, мене тоді, от, під  останні вибори, чому  я на  них, так  би мовити  не попав.  Там трошки  не добрав  у Верховну Раду. Тому що тепер були  проти мене всі: комуністи ‑ проти,  УРП і Рух ‑ проти, Кравчук  і Косаківський ‑ проти,  Плющ ‑ проти, (00:53:00) і виявилось, що вже… Але от  в мене така була  позиція, і я її  просто поважаю за це,  і себе. Я  кажу, ладно,  можем втратити  депутатські мандати,  але не  втратим позицію.  Тобто,  моя  позиція  була  така більш‑менш об’єднуючою. Не досить мені це вдалось, але я й  на сьогодні залишаю за собою право  спілкуватись і з лівими, і з правими, і центристами, тому що я вже маю свою позицію, це  на мене  не  дуже  впливає.  Ну, Ви знаєте, там з кимось поговорив, ‑ кажуть, перейшов на чиюсь сторону, значить, починають…

 

Ну, політика, це вже таке.

 

Політика. Так що така ось…

 

А  коли Ви,  от, сидячи,  у Верховній  Раді чи  iдучи на роботу, чи спостерігаючи за  ситуацією, відчули,  що незалежність  неминуча українська? От коли  Ви відчули,  що дійсно,  настільки ця  хвиля вже  йде, що  раніш чи пізніш,  ‑  ми  потім  поговоримо,  як  Ви  сприймали путч, ‑ але от коли Ви відчули,  що  це  реальність, (00:54:00) що  це  не  просто  там якісь балачки якихось дисидентів?

 

Ну,  я Вам  скажу, що  якраз в  день проголошення  Верховною Радою і прийняття  Декларації,  о‑от,  про  незалежність,  і  в  мене єсть навіть на відеосюжеті, коли під Верховною Радою дуже багато людей, Верховна Рада…

 

Це 24-го…

 

Да‑да.  Верховна Рада  засідає, і  я виходжу.  Питають, коли буде. Я кажу: або сьогодні, або ніколи. Тобто, в цей період я уже відчував, і  треба прямо сказати, що  проголосували ж більшість,  і проголосували комуністи  за незалежність.  Тобто,  по  великому  рахунку,  ці  люди  не  відчували  себе відірваними від України. І вони  проголосували тоді, коли зрозуміли, що  там ми вже їй не потрібні, тому що самий великий абсурд був, звичайно,  об’явить боротьбу в Росії за незалежність  Росії. Від кого? (00:55:00) Коли вже  починала Росія, виявляється, ну компартію  ж створювали, Ви  знаєте, Верховну Раду,  уряд, і почала боротись  за суверенітет.  Тоді ми  тут, українці,  подумали: так що? Таджикистан  чи  Казахстан  володіє, притісняє,  чи, може, ми з Білорусією притісняєм Росію?  Ні. Значить, стало  зрозуміло, що там  питання ці  вже  вирішені.  Інша  справа,  що…  наша  політична  еліта   виявилась непідготовленою до цієї ситуації.

 

А  чому  взагалі  був  путч,  адже  це  вже  були наслідки, як Ви думаєте?

 

Ні,  ну, путч,  я просто  вважаю, що…  бачите, в  нас закінчилось, нікого не  засудили, всіх  випустили, і  я з  другого… розумію  цих людей, тобто,   Горбачов   усвідомлено   здавав   державу і  партію, і   люди, які переконані, (00:56:00) що все‑таки жити  в великій державі, в міцній  державі більш безпечно…  Більш  безпечно  і  треба  просто  усвідомлювати,  що все може бути… Що сьогодні  ми знову перейшли,  ну, Рубікон, після  якого може бути все, в широкому плані,  щоб не конкретизувати. О‑от,  і я думаю, що  ми мали підґрунтя для цього путчу, тому що ми були патріотичні і націонал‑шовіністичні, такі от  погляди, ну, ми  ж не можем  відібрати в них право  мати  погляди.  Інша  справа,  взялись  за  справу… А то й комунізм будували, і соціалізм ледве загубили, і путч не змогли провести. Це ще  раз просто підтвердження того, що… підтвердження тому, що (00:57:00) система була вже… розвалювалась сама.

 

А як… де Ви були,  що  Ви  робили, як Ви дивилися на ці події 19‑20‑21-го?

 

Та що, я тут був, тут, в районі був. Так, я можу тільки сказати, що, по‑перше, дійсно, в  нас не було  ніякоi інформації. Хоча  я повинен сказати, що мої спілкування  з деякими керівниками  партійними того періоду,  коли ми вимагали: щось робіть і дійте, ‑ ну, почекаємо. Таким чином, я можу  зробити опосередковано  висновок  сьогодні  через  багато  років, що дехто в Україні знав, що путч буде, і сподівався, що він буде вдалим. Я так спо…  відчуваю. Але він вия… відбувся  і був невдалим. В  даному випадку я кажу  не то, що треба, щоб він вдався, а говорю про те, що він… були ж люди, які до  нього … цим займались. (00:58:00) Друге: ну, вказівок таких особливих не було…  Викликали нас в  міську раду.  О‑от… Тоді  сказали, що  треба всім займатись «зборкой урожая»,  о‑от,  якесь,  ну,  традиційне…  Військ  в  Києві  не було, як Ви знаєте, вони були  десь там на  підступах. І таким  чином, нам було  сказано зібрати народ…

 

… все пояснити.

 

Все пояснити.  А в мене  на той період  в Києві був  Гарбер, може Ви знаєте, (Юрій Чапільський ‑ ?),  о‑от, і Гаврилишини, ‑  вони якраз… він випадково десь  з Москви їхав,  і це іще,  я так подумав,  перше: оце ще мені не хватало підчас путчу, ще й американець. І його тут…  (00:59:00) і його  посадять,  і  мене  черговий  раз  знімуть. Я, правда витримав і тепер знаю,  ми   недавно  це   згадували,  буквально   пару  місяців   назад.  На Сагайдачного  в  нас  там  єсть  кафе  “Запоріжжя”,  ми там з ним повечеряли хорошо, вірніше,  пообідали хорошо.   І я  його, під час путчу це, здається, було, чи  18-го,  чи  20-те,  ‑  кажу: “Лети звідси, поки літаки випускають”.  Ми його відправили, не було мені, коли вже діло, мені легше.  А нараду я провів, коли…   Зібралось стільки людей, як  на той пленум, коли мене знімали, тобто, це було вже… Люди потребували певну інформацію, вони отребували, щоб хтось їм сказав. У  нас в залі на Подолі в  райкомі партії, такий…   наради   коли   проводили,    пленуми,   ‑   президія, чоловік 10‑15-ть,  все  керівництво  району  там  сидить.  Ну,  хто  менша посада, далі  сидить. Хто  більш поважний,  ‑ в  першому ряду  ж, (01:00:00) знаєте як. Кожний  мав  своє  місце.  Цей  раз  я  один проводив нараду, сказав: ладно, сидіть в залі, щоб уже, якщо прийдуть, то за одним. І ніхто  не хотів зі мною піти  в президію. О‑от. І  ми просто сказали, що…  що ми тут можемо на  рівні району?  В нас  повної інформації  немає, а  бути з людьми, триматись,  чекати  якісь  інформації,  якісь  вказівк…

 

Я,  як  член  ЦК компартії  України,  телефонував  сам  особисто, скажімо, Гуренку Станіславу Івановичу. Його  на місці  не було.  До його  честі, я  хотів би,  щоб ми це дійсно знали, колись  оцінять його роль.  Це сильна людина,  і вів він  себе гідно в цій ситуації, але через пару годин він сам зателефонував, каже:  “Ти дзвонив?”  Ну, член ЦК  телефонував, все… «Та, – кажу, – Станіслав  Іванович, Ви ж або скажіть, що робить, або ж  поясніть, Ви ж там ближче». (01:01:00) На  що він сказав:  “Ну, пока  пауза, скоро будете мати,  роз’яснення.  «Ну, як зрозуміло, відкликали певні тоді  документи,  як Ви знаєте, і роз’яснення було,  що…  що  ситуація…  І  таким чином комуністи… України правильно поступили: вони  залишились з  українським народом  і проголосували 24-го  практично  одноголосно  за   суверенітет  України.  Тобто,   тут потрібно  їм  віддати  теж  належне  і ніколи… І сьогодні  недоречно це протистояння, тому що воно багато в чому штучно…

 

А от…

Tape 3 Касета 3

 

(01:02:00) Все  ж  таки  були  якісь  листи?  Ви кажете, що Гуренко гідно себе поводив, але і  доведено, принаймні, Чорновіл  показав ці листи,  що за його підписом… Тобто, от як… яка там була ситуація?

 

То  на  рівні  обласних  комітетів,  можливо.  Але на рівні районів ніяких документів не надходило.

 

Як все ж таки тоді пояснити, що…?

 

…  До  рівня  районів  партія  тоді, фактично от горком, міськком партії  фактично  ухилились  від  якихось  активних  дій ні в підтримку, от, скажімо, ГКЧП,  ні, навпаки,  в його  засудження. Тобто,  всі ж  вичікували, що ж там воно… А всі дії були через органи Радянської влади. Тобто,  через мерію. А так, як я ж  тоді очолював ще й Раду, то  я був на нараді як мер.  І там уже  було сказано:  от ми  отримали, давайте, займайтесь господарством, (01:03:00) сільськогосподарською діяльністю. Але я тоді, коли був в мерії, уже на  всіх поверхах, холах,  ну, сиділи  полковники, так  просто сидять,  в формі,  от, різні роди військ. Я підходив до них, кажу: “Ну що, хло…?”

 

В Києві тут, 19-го числа?

 

Так, так. Тобто,  підеш туди, а на  всіх поверхах в мерії  ‑ сидять, просто так, в  приймальних. Я кажу:  “Ну що, хлопці…”  …Вони мене знають, я  з ними говорив. Я кажу:  “Знаєте, хлопці, з допомогою, кажу, штиків  …більше квартир не набудуєш.  О‑от. Тобто, ми так  перекинулись. Але вони  ніяк… пасивна була…  ніяких таких от  вольових…  ну,  все  відомо  потім.  Що прилітали, там, Варенніков…, ходили там до Кравчука. Тут Леонід  Макарович Вам розповів уже сто раз.  Але я не був того свідком, тому я  про це не говорив. Я можу тільки  засвідчити, що райком партії і я  ніяких від ЦК, від Гуренка  в даному випадку … Я  ж член ЦК компартії України,  вони б могли зібрати (01:04:00) на другий день всіх.  Це ж така ситуація ‑ зібрати всіх…  То єсть, все‑таки була певна  витримка і… очікування.

 

А чому все‑таки ЦК не…

 

Але народ не підтримав…

 

Чому   ЦК   не   зібралось   і   не   спитало:   де    Генеральний секретар? От… яка була тоді…? Ви членом ЦК були …

 

Я був членом ЦК компартії України.

 

України, ну, все‑одно, як Ви мовите… Це не було ще настільки…

 

Ну, я скажу.  Вже суспільна думка була  не на користь комуністів,  і штучно‑не штучно  була  створена…  Все‑таки  був  великий моральний тиск на людей. І я теж  говорив, ну, я не  можу відповідати за 37-й рік, скажімо, за 33-й рік. Ну  що ви… Давайте… а сьогоді от  свій період перебування на партійній роботі ‑ я щиро діяв, що міг. Але такий  був моральний  тиск,  що  це  деморалізувало  багато  людей. (01:05:00) Ну, скажімо, партія переважно складалась із робітників, там,  і, скажімо, селян, так би  мовити, колгоспників.  В  основному,  з  робітників.  Ну,  яке  відношення  до   цих політичних колізій,  не колізій  ‑ трагедій,  мав той  передовик, який  біля верстата  добре  працював,  ще  якусь  громадську  роботу виконував, ще щось безкоштовно  і  таке…  І  тому  був  морально… Вже така була обстановка, атмосфера, ну, що  треба було виступати  начебто проти свого  народу. Так от сила комуністів України того  періоду в тому, я  вважаю, що вони, якраз  уже маючи ті уроки, проти своїх людей не пішли. І керівництво, і Гуренко, ‑  він міг  закликати  сам:  він  масштабна  людина,  у  нього  було…  І  люди би піднялись.  Чи в ту сторону  закликати, чи в іншу. (01:06:00) Навпаки, було  сказано, в общем‑то,  роз’яснення,   що  не…   ну,  ніяких   активних  дій   не  було проголошено.

 

Ви  вийшли з  компартії України  чи Ви  припинили, так  би мовити, в зв’язку з тим, що вона припинила своє існування?

 

Ні, я все‑таки вийшов, але,  як кажуть, за кілька днів, і  це носило не   стільки   вже   характер   масштабний,   скільки   місцевий.  Справа  в тім, що партія,  коли була вже  відмінена шоста стаття,  не дуже знала,  чим займатись.   Тобто, єсть  велика партійна  органгзація, у  нас їх 12 тисяч.  Було  обрано  нове  партійне  керівництво,  яких  я наставляв багато років, вони молодші  мене, і масштаб  не той… відповідальності,  ще досвід життєвий  не  той.  І  там  виникло  питання, чим займатися, їм треба кимось керувати. І от мене весь час, як голову ради, радянської влади  і виконкому, ‑ весь  час викликали, (01:07:00) і  партія ставила по‑старому  завдання. На що я їм казав:  “Я ж член бюро у вас і тоже член і райкому партії, ваш же  ж колега  по  партії.  Ви  робіть  свою  партійну справу. Оволодівайте, як вас вчили,  масами,  оновлюйте  свої  партійні  підходи. А я ж роблю свою. Ну, там виникла чисто така… Припинив своє перебування в партії.  Я не думаю…  Я  ніколи не говорив погане про комуністів мого періоду  і про партію, і про партію, тому що люди, з якими я працював і які мене  обирали, які мене, бачите, підтримували тоді, коли вже ніхто не міг підтримать, ‑  не заслуговують  цього.  А  треба  усвідомлювати,  що  низи  нічого  не  можуть зробити, якщо  зверху… От  при тій тоталітарній системі  вирішує невелика (01:08:00) кількість… в общем‑то вождів, всю ситуацію.

 

А була дуже довга історія, коли прапор жовто‑блакитний з’явився  над міськрадою. А коли у вас з’явився жовто‑блакитний прапор? Ви були перед тим чи після того?

 

Я  дум… Я  так вже  історично думаю,  що після  того, але  в числі перших районів. Коли  вже зрозуміло було,  що треба, щоб  це був… Ну,  я ж над  міськрадою…   піднімали  люди   прапор,  які   до  партії   не   мали ніякого відношення.

 

Так. Там цілий натовп стояв.

 

Так,  розумієте,  і  тоді  члени  міськради,  от,  і  Мусіяка,  вони були просто в опозиції  партійній ще при Радянському Союзі і після. І  тому це  для  них  начебто  було  логічне  продовження. Для мене, скажімо, (01:09:00) на… райрада… Так  і  залишився  в  своєму  ж кабінеті, хоть уже не секретар  райкому партії.  Райком  партії  залишили за найвищим органом, за органом радянської влади. І я, як був перший секретар, в своєму кабінеті,  і голова  райради  і  виконкому,  ‑  теж  в  цьому кабінеті. Тобто, фактично я піднімав над райкомом прапор, і це для мене був крок уже визначальний. І  ми його в числі кількох  районів, довго багато хто  ще не міг це  перебороти, ‑ підняли,  як  символ  і  заклик  до  комуністів  все‑таки  району,  ну, не протидіяти,  сприяти,  от,  всіляко  людям  розібратись  в  цій  ситуації  і уникнення  від  якоїсь  конфронтації  непотрібної.  Прямо скажу, по ночах їх по‑первах зривали. Да… І це для мене була травма певна, тому що я  начебто лінію якусь там проводжу.  (01:10:00)

 

А ситуація взагалі була  цікава. Тут ось я  зараз знайшов в своїй книжці один факт. Може, Ви знаєте, Борис Солдатенко теж  був мій  колега,  перший  секретар  Ленінградського  райкому  партії.  І він мав можливість і потенціал бути мером Києва обраним, коли ще Корнієнко Анатолій Іванович теж балотувався, якби з  них не два, а один балотувались, він був би обраним. Так от, він розповідав, яка ситуація була тоді, на той час, в Київраді. А  він  був  наближений  до   партійного  керівництва  міста   і республіки. Це така,  тобто, людина поважна  на той період.  Він говорив, що всього в Київраді 300 депутатів. Сто сорок із трьохсот підтримують  лінію партії.  Хотя  комуністів  там  же  було  й не менше, напевно. Біля двохсот, напевно.  Але  із  цих  ста  сорока, що  підтримують  лінію  партії, в залі присутні тільки вісімдесят. (01:11:00) Тобто, декларативно підтримують, а в залі,  коли потрібно  голосувати,  їх  немає.  І  от  Івасюк, Ви знаєте, Валерій, бувший депутат, і сьогодні відома він таки молода людина, ну, талановита просто,  я до нього  з симпатією  відношусь, із‑за  таланту по  молодості. Я не поділяю його  багато  поглядів,  підходів,  а  от…  І  він  ворожий до мене, як до партії…  Він,  як  почує,  що  комуніст,  то  для  нього  це  вже  було… . Але  ми з  ним на  такій основі,  що я  кажу… Що  він говорив? Він  вносив  на  Київраді  пропозицію  про  націоналізацію  майна  партії  і комсомолу. Так  от,  лінію  партії  підтримують  140  чоловік, а за націоналізацію майна  партії і  комсомолу (01:12:00) проголосувало  161 депутат  ‑   ще  більше.   Тобто,  і   комуністи  проголосували.   Комуністи проголосували про  націоналізацію майна  партії і  комсомолу. О‑от,  тому… зрозуміло,  яка  вже  тоді  була  ситуація  в  партії,  і  єдине,  що я… Я реалізував це бажання комуністів. Ну,  скажімо, все, що належало по  партії, воно залишилось  служити цьому  району, скажем,  районній парторганізації, в даному випадку у нас приміщення, там якісь меблі…

 

Скільки  Ви  спілкувалися  на  своєму рівні, райкомівському, так би мовити, районному  рівні, ‑  з людьми,  може, в  Києві і,  може, поза межами Києва? Скільки  людей сприймало  позицію таку,  як Ви,  ‑ може,  навіть не в тому сенсі, що Вашу  ідеологію, а таку трошки  дисидентську, – і щодо Руху,  і щодо комуністів, так би мовити, таку…

 

Серед партійної номенклатури ‑ одиниці.

 

Одиниці.

 

На жаль… І тому було  дуже тяжко… морально, відчувати себе  білою вороною. Ти постійно знаходишся в такій… навіть начебто серед колег, тому що, значить, при посаді, і  (01:13:00) ортодокси, вони завжди беруть слово, а для  того, щоб тобі  взяти слово,  чи в  вузькому, чи  в більш  широкому загалі,  то це вже треба цілий крок  було робити. Але от  по відношенню до мене, тим більше, все‑таки виявляли  вони якусь  таку товариськість і розуміння,  тобто, я не відчував,  от,  скажімо,  на  мене  там,  якісь  там  наскоки,  ну, вважали, що не всі… І само вже нове керівництво після цього…  пленуму, про який  я говорив,  скажімо, той  же Костянтин  Іванович Масик,  він добре відносився. А от  Корнієнко Анатолій Іванович,  який змінив Масика,  уже був першим секретарем міськкому партії, при нових виборах, де мене обрали, то  я вже тоді…  він просто  каже: “Ну,  ми вже  не будемо  тобі мішать!” Хоть я член горкому  партії, його  колега по  партії. “Ну,  як ти  вже висунувся, ‑ каже, ‑  по Подолу,  то ми  вже тобі  заважати не  будем”. Тобто,  вже вони, комуністи, хоть і не  зовсім начебто, але  вже вони не  боролись. Тобто, йшли нормальні процеси. Я  думаю, якби (01:14:00) вистачило  історичного бачення ситуації  і розуму, ми могли б  провести демократизацію суспільства, економічні  реформи вже  б  завершити,  зробити  їх   ефективними,  не  розвалюючи,  по   нашому “Інтернаціоналу”,  “до  основанія”.  Тому  що  у  людей  одне життя. Активне життя, це  свідоме, там  максимум 30 років, можливо,  даже не буде. І тому йому… революції потрібно робити еволюційним шляхом. Хоч я по натурі революціонер, ну, так, достатньо  рішуча  і,  може,  занадто енергійна людина.  В мене просто  так тримається зараз, немає куди прикластись… Але мій  висновок,  особливо  в  економіці… так, революційні зміни потрібно робити еволюційним шляхом, тому що  люди не усвідомлюють. Ну, можна  десятки привести  прикладів, (01:15:00) що  сьогодні…  Проаналізуйте  роботу  приватизованих підприємств,  і  виявиться,  що  вона  менш  ефективна,  чим,  скажімо,   ще державних, хотя вони  теж неефективні. І  таким чином, єсть  там і зменшення працюючих.    Тобто,   умови   приватизації   не   виконуюються.   А  як  не виконуюються,  тоді  треба  чесно  сказати:  навіщо  ми це робили? Тепер, по нашій концепції, при Горбачові проблема в чому полягала? Що ці директори, потрібно обмежити владу  директорів. І тоді  почали, як Ви пам’ятаєте, ради трудових колективів обирати, яка могла директора якщо не усунути з посади, то поставити  питання,  там, що усувала партія. О‑от. Тобто, розвивалась демократизація на  підприємстві,   на  виробництві.   Нинішня ваучерна приватизація теж веде  до демократизації начебто на  сусп… Тобто, тепер ми всі власники, трудовий  колектив. (01:16:00) А тепер ми який,  кажем, недолік? Пока в директора  не буде контрольний  пакет, підприємство не  запрацює. Так це все пуста тоді робота. Тоді в нього був контрольний пакет і… тільки  що не  фінансовий.  В  нього  була   абсолютна  влада.  Абсолютна.  Тобто,   Ви розумієте,  ми  ще  чесно,  відкритими  очима  не  подивились  на  те, що ми начудили.

 

Що  ми  робимо?  Сьогодні  в  нас  скільки партій? Сорок. І кожен політик хоче мати свою партію.  І тому суспільство не структуровано,  і воно сьогодні  не  може  сформулювати  ідеологічні  шляхи  виходу з сьогоднішньої кризи,  скажімо,  або  об’єднува…  об’єднати  суспільство.  Я не зна… чи вліво, чи вправо, но кудись  треба йти. Нема кому, топчемось,  зато вожаків, політиків багато, так що треба  було напевне, якби був свідомий  такий от… масштабна фігура… Ми йшли ж нормальним кроком, я вважаю, от і призведення президентства  (01:17:00) і   вибори ‑ це   все   демократичні…  Продовжувати демократизацію  партії. В  партії   розпочались  уже вибори,  які теж демократичні вже: скажімо, раніше делегатів  з’їзду в Москву обирали або  на з’їзді  України,  на  партійній  конференції   міській.  А  тут  уже   через парторганізації, знизу, тобто,  йшли ці нормальні  процеси. І треба  було цю партію… Були ортодокси в виді якоїсь… марксистська КПРС. Були суверен‑комуністи ‑ хай вони  будуть, своя партія. Були  соціал‑демократичне крило ‑  робіть соціал‑демократичне  крило. І  ми тоді мали їх 5-6 партій, в  тому числі ліберальне крило і ліве  крило, і  нормально б  йшли своїм суспільством.  То може не можна  ж визнати вірним, це в мене уже  тоже були… Якщо ми сьогодні почали жити в  п’ять разів гірше, хто б мені що  не говорив, ‑  (01:18:00) докажи ти людині, що ми правильно робимо.

 

Це проблема.

 

І тоді кінчиться це тим, як і в Берліні. Де життя було краще, в ту сторону і впала Берлінська стіна. І не допомогли танки. І скільки ж в Німеччині було наших  військ і танків! І з позором  же Єльцин відправив  їх звідти. Уже і Єльцин слабину тут дав.

 

Давайте по Вашому сценарію…

Все, останні, все.

 

Тому що вже тоді далеко піду.

 

Останні.  Що Ви  хотіли б  додати до  того, що  Ви сказали. Може, Ви

щось забули, чи Ви хотіли б щось сказати, якусь… якусь ідею, яка у  Вас…

про яку я Вас не спитав?

 

Я, по‑перше,  хотів висловити, якщо  це десь буде  почуто, вдячність всім, хто  хотів і  допомагав, і допомагає Україні.  Але повинні  люди були знати, (01:19:00) що  нам посіяли  дуже багато  ілюзій. І  от сьогодні Україна повинна звільнитись від ілюзій,  які нам привнесені. Перша ілюзія полягала  в тому, що ринок саморегулюючий. Він нічого сам, виявилось, не регулює. Регулюють обрані в Європі президенти,  прем’єри і партії керуючі.  Друге, казали: не треба  керуючої  ж  партії.  Та  їх  треба  кілька!  Хай вони міняються, але керуюча повинна бути. Вона є сьогодні в ГДР  ‑ єсть. В ФРГ, уже ГДР нема. Є сьогодні  у Франції ‑ єсть. Тепер, людей переконували в тому, що, скажімо, можна буде менше працювати.  Ринок ‑ це більш потужна…  Якби люди знали, що ринок ‑  це не соціалізм, це  така праця виснажлива, (01:20:00) вона  творча, вона  праця  на  себе,  але  виснажлива,  вона  відповідальна, ‑ то  ми  б готувались.  Ми  просто,  як   народ,  деморалізова…  демобілізовані, от деморалізовані ста… виявились отакими привнесеними якимись порадами. Я нечас…   нерідко  питав.   Американці  мені  казали:  “Друзі,  ну, ми ж не будемо за вас працювать.  Ми вас навчимо ловити  рибу. А рибу вам  давать не будемо: ви з’їли ‑ і  нема”. А я їм кажу:  “Правильно. Но ви ж учіть  ловить рибу, там, де  риба є. А  як ви нас  з вудками посадили  на озеро, де  немає риби, то чого  ж я там  буду сидіть все  життя?” Тобто, сьогодні  ми повинні бути  щирі і ще  по‑серйозному  проаналізувати,   тому  що  життя   ж  не зупиняється. І  сьогодні те,  що Україна  переживає, просто  фатально і може закінчиться досить трагічно. Велика  ілюзія, яка підтримувалась на  Заході і в нас, що Україна (01:21:00) ‑ це якийсь осередок  стабільності. Ну, по‑перше, яка  це стабільність, як у нас прем’єри  кожен рік міняються. З прем’єром  міняється віце‑прем’єр кожен рік.   А міністри, замміністри  ‑ там взагалі  їх вже  не підрахувати. Тобто, стабільності немає.  Є більш‑менш стабільність на  рівні Верховної Ради і спікера, і президента. Це як стабілізуючі наші фігури.  Але стабільності  немає  внутрішньої,  тому  що  якщо  люди  заробітну  плату не отримують, по три‑чотири і по  півроку. Не отримує інтелігенція. Я  хотів би спитати  тепер  цю  нашу  шановну  інтелігенцію:  вона  за це боролась? І де консолідуюча сила, де пошук інтелігенції, київської, столичної?

 

На жаль, я не можу коментувати Ваших слів. (01:22:00)

 

Тепер,  у демократичних  суспільствах і  перемагає, і  підтримується суспільством розумна, дієздатна людина. Ми, на жаль, підтримуємо не по цих характеристиках.  Там  відданість,  якась  там… Тобто, це сьогодні велика кадро…

 

Я розумію, на що Ви натякаєте.

 

Да, так. Тому я  хотів би просто користуючись  нагодою висловити і якусь  вдячність,  але…  От  нагадаю,  був   в нас посол Сполучених Штатів Америки Попадюк  Роман. Ну,  по‑перше, він  хотів показати  себе ще  більшим американцем,  чим  сам  є.  Тобто,  в  нього  національні  корені  навряд чи спрацьовували на  користь, скажімо,  Україні. Я  з ним  мав багато зустрічей щирих,  я  там  багатьох…  Я  ж  сприяв  утвердженню,  як  мер, (01:23:00) авторитету держави:  посольства  розміщати,  знаєте,  дипломатичні.  Це  ж була нова… новий напрямок роботи, неусвідомлений. Але я йому пояснював: ну от  прилетів літак з Америки, чорний такий, знаєш, літак, привіз гуманітарну допомогу.  Я його питав: “Ти  літаком накормиш 52 мільйони?” Я  був недавно в лікарні, о‑от, по лінії гуманітарної… Матківська, здається, так?

 

Да, є, є така.

 

От. По лінії гуманітарної  допомоги з Америки ми отримали  томограф, магнітно‑резонансний модульний.  Мене тут, всі мої кісточки, все  просвітили,

всі мої органи. Це  чудово. І це багатьом  людям спасає сьогодні життя  і це допомо… Але це тільки допомога. А працювати ми повинні. От треба нам  дати сьогодні такі поради… Тому що чим гірше (01:24:00) наш народ живе, тим гірше  працює. Тим менше працює.

 

Це загальне правило.

 

Яке  за…  Навпаки  повинно   бути.  Ти  знаєш   отаке піднесення в праці…

О‑ ох!..

 

…піднесення звитяги! І таке, таке ін… Тому, я думаю, давайте,  я тільки для цього так  осмислюю, для цього, що,  можливо, це і для  мене буде користь в  тому, що  я трошки  ще раз  перебрав події.  Я бажаю успіху Вашій програмі.

 

Спасибі величезне. (01:24:25)