усі інтерв'ю

Дмитро Павличко

pavlychko (1)

Біографія

Дмитро Васильович Павличко – український поет, перекладач, літературний критик, громадсько-політичний діяч, Герой України. Головний редактор журналу «Всесвіт» (1971–1978). Секретар Спілки письменників СРСР (з 1986), секретар правління Спілки письменників України (з 1988). Один з організаторів Народного Руху України, Демократичної партії України, перший голова Товариства української мови імені Т. Г. Шевченка (1989). Народний депутат України (1990–1994, 2005–2006). Надзвичайний і Повноважний Посол України в Словацькій Республіці (1995–1998), у Польщі (1999–2002). Голова Української Всесвітньої Координаційної Ради (з 2006).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 4 жовтня 1995
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


(00:01:30) Я-то, особисто, був інформований майже завжди, тому що з самого гнізда КГБ виходили люди, які попереджали якимось чином, я би сказав, була завжди якась добра рука, яка хотіла нас прихистити, це правда, от, аж до Петра Шелеста, який в моєму житті зіграв велику роль, тому що він мене прийняв, як він став секретарем (00:02:00) ЦК, і він розпорядився, мені дали квартиру, не цю, а маленьку, але все-таки я зі Львова до Києва перебрався, тільки дякуючи йому, ось у нього є книжка така, де він пише, що «молодий поет зі Львова приїжджає до Києва і я його прийняв, кажуть, що він ідейно не… нестійкий, але хто там знає, що таке ідейна стійкість, і я подзонив у … там, щоб йому дали квартиру», він це записав у щоденнику своєму, і тепер він все це описує, ну, з нинішньої точки зору описує, але він мав, він мав великий фактаж, він все, що було, нотував.

 

Не повністю бездушний чоловік, але виконавець і службист, і немало, у нього не було в душі якоїсь такої патріотичної ст… А Шелест, він був комуніст типу Скрипника, може, меншою мірою, звичайно, бо Скрипник просто був (00:03:00) більш інтелігентний, але в Шелеста була любов до України, і він, будучи українцем, не міг зрозуміти, чому ним керує Москва, він весь час, він, до певної міри, маючи велику владу, ця влада його, вона його робила, так сказати, і вона йому давала таке відчуття, що він справді…

 

Дійсно…

 

Дійсно має велику владу! І він таки її мав десь тут, він весь час оглядався на Москву, як на щось таке, що йому заважає робити. І тому взагалі питання українського комунізму від боротьбістів, які перейшли від Скрипника, який перейш…, і Хвильового, який перед смертю написав: «Хай живе комунізм!», хоча він ненавидів Москву і московський імперіалізм, і уявляв собі це, цю комуну, як щось таке, знаєте… Це питання є надзвичайно важливим, дуже важливим, ми не можемо викинути його. Воно, до певної міри, (00:04:00) балансує те, що відбувалося в той же майже час на Заході. Тут, у нас йде якась романтична така, розвивається віра в комуністичне майбутнє, а на Заході розвивається якраз патріотичний рух, аж до ОУН і до того, що ОУН шукає зближення із найправішими течіями Європи. Так що це все, розумієте, Україна є збірником, якщо говорити про 20-те століття, то нема такого політичного руху, який би якимось чином не був  відбитим в українському житті політичному: від націонал-соціалізму, чи навіть фашизму, до крайнього, так сказати, комуністичного такого роматизму. Все це було в нас, і це все не є нам чуже, (00:05:00) ми це все мусили пройти. Але, наскільки я вважаю, наскільки я думаю тепер, що біда вся наша була в тому, що, не маючи своєї державності і не вірячи майже в те, що вона може реалізуватися за нашого життя, ми намагалися відтягувати якусь користь із того, що нам ніяк не пасувало і не було нашим. От, і це, я вважаю, це є найбільшою нашою бідою. Сьогодні ми мусимо передумати головну магістраль політичного мислення України, бо воно було скероване, якщо так говорити, весь час на те, щоб витягнути якусь користь із нашого, все ж таки, рабського становища – от пристосуватися, от автономія, ось допомога (00:06:00) Німеччини, хоч і фашистської, але допомога. Весь час допомога від когось, весь час залежність, от і тому оце відчуття остаточної можливості мати свою державу є дуже важливим і якщо вже на це пішло, то для мене особисто, це тепер нелегко прийшло, і коли я почав відчувати, що це є головне у моєму мисленні, головне – це мати державу.

 

Тобто, Ви погоджуєтесь з такою ідеєю, яка тепер дуже непопулярна, тому що виявилося після незалежності, що всі думали про незалежність все життя. От я, наприклад, думав завжди, що люди не вірили, що от зараз, от завтра це буде аж до тої, до цього часу як почались дійсно перетворення якісь горбачовські. Зараз це модно стало казати: та ні, та ми все життя думали, я не вірю, що люди, навіть інтелігенція, вірили, що це можливо (00:07:00) буде досягнути.

 

Ну, ви розумієте, я не кажу, що ми думали, але там, на дні кожної душі української, свідомої, інтелектуально розвиненої, завжди була печаль або відчуття того, що ми не є державним народом, і постійно це появлялося при зіткненнях, при будь-яких зіткненнях, скажімо, моїх. Я виїжджав з Євтушенком за кордон, він – нагорі, я – ніхто, тому що я пишу якоюсь мовою такою, якої на Заході ніхто не знає і так далі. І у мене відразу відчувалось, я – упосліджений, і таке упослідження відчував, мусив відчувати і голова колгоспу, і директор заводу, і письменник, і кожен українець, який стикався із зарубіжними і будь-якими структурами.

 

Тому, а крім того ми ж прочитали історію, ми ж знали Мазепу, ми знали Хмельницького, ми знали Українську Народну Республіку. Сказати, що (00:08:00) це, що ця ідея утвердилася, так сказати, вона була, було ж УПА, до нього ми теж мали, і я до нього маю своє ставлення і свої зв’язки з ними, у мене були і так далі, і тому подібне. І тому, але все одно, розумієте, це була, це те, що називається нецілісність. З одного боку, відчуття упослідженності і бажання мати свою державу, з другого боку, повне опускання рук при тому, що нема сили, машина над тобою така і ти мусиш у цю машину йти, і мусиш кидати своє серце і воно мусить перемолотися, і ця твоя безсилість, вона породжувала…, а треба було жити або йти на ві… на шибеницю, або жити. А якщо жити, то обов’язково якось ходити попід цією шибеницею, але не можна сказати, що ця ідея перемогла, (00:09:00) тому що вона зародилася у час горбачовської перебудови. Ми несли, несли цю ідею в собі, і це правда, тільки вона не була переможною, вона була там скривдженою, вона не була там сильною, власне, можливо, в тих людей, яких вона була сильнішою, тоді вони йшли відверто, скажімо, ну, як Лук’яненко, наприклад, він цю ідею розумів, що вона, так сказати, мусить перемогти в майбутньому і так далі. Це, ми теж про це думали і вірили, що ця ідея, але, наприклад, я ніколи не думав, що незалежність українська може реалізуватись за мого життя і навіть за моєї маленької участі, а весь час думав, що для цього треба працювати, що це прийде, треба зберегти мову, культуру, треба навіть зігнутися, піти до Щербицького, до Шелеста, там написати вірш про партію, це аби мати можливість виступити (00:10:00) десь на пленумі якомусь і сказати: «Сукіни сини, що виробите? Нас полонізували у Галичині, але ви нас русифікуєте!», про це я постійно говорив, постійно, всюди. І коли б не те, що в мене було за плечима, мої вірші, оті ж таки, я був дуже, я значно більше провинився перед Радянською владою, як тих, яких брали, хапали і садили, і судили. Але, мене це обминало, саме із-за того, що я умів брати такий щит на себе. Але цей щит, треба теж сказати, брав не лише я, прочитайте лист Василя Стуса до Петра Шелеста, який він пише з тюрми, от, і це дуже цікаво. Я думаю, він абсолютно щиро пише, він теж пише про те, що комунізм, соціалізм, – це дуже добре, що ми, наша країна повина бути зразком, а тому ми повинні бути справедливими, і він говорить, у нас нема справедливості, в нас національної справедливості нема, але він себе (00:11:00) теж відмежовує від, до певної міри, від націоналізму і так далі. Отже, ми усі були, з одного боку, з цією раною в душі, це рана була, ідея державності – це наша рана, яка весь час кровоточила, але разом з тим, це серце поранене, воно працювало і воно мусило приймати і відповідати, приймати сигнали життя і працювати на те життя, яке було.

 

Пане Павличку, як, яким чином, коли Ви почали безпосередньо брати участь в процесі, який врешті-решт призвів до незалежності, мається на увазі горбачовська відлига, період, не той шістдесятий, які перші кроки були Вами зроблені в тому процесі?

 

Так, я розумію… Я… думаю, що це було (00:12:00) 13 листопада 88-го року, це був перший екологічний антирадянський мітинг у Києві, біля стадіону, позаду за будинком Опери. Мене попросили проголовувати на цьому мітингу. І це зробило товариство «Спадщина», де працював  Іван Заєць, і ми вже тоді готували створити, готувалися створити Рух, уже ідея Руху, чи власне фронту, вже вона носилася в повітрі.

 

Отже, ми зустрілися тоді, це там були письменники і там була оця, ця, це в перший раз ми зійшлися: вчені України, молоді, які були згруповані навколо «Спадщини», і (00:13:00) письменники, які групувалися у Спілці письменників і тут, навколо ідеї Народного фронту за прикладом Прибалтики, звичайно. Для мене це був день дуже ви… ви…, хоч я  брав участь у всіх цих товариствах, я був головою Товариства української мови і так далі, але треба було вийти на трибуну, і мало того, вийти, а проголовувати, відкрити і сказати перше слово, і дати слово іншим. І тому, коли я дав згоду на це, до мене сюди прийшов чоловік, який опікувався Спілкою письменників, і сказав: «Дмитро Васильович, невже ви підете на це націоналістичне зборище?  Як ви мо…»

 

Мається на увазі, що він опікувався як офіцер…

 

Як офіцер КГБ. Ну, я сказав, що я піду. Чому? Бо я дав слово. (00:14:00) «Ну, ви ж можете до ранку ще передумати.» Ну, я пішов, я взяв свою жінку, своїх двох дочок, які йшли поруч зі мною, була зима, лід був, і ми так по ковзькому льоду йшли і думали, що цей лід якраз відображає і наше те життя, як ми ідем, ішов зі мною Юрко Щербак, теперішній посол наш в Америці.

 

Теж він так скрушно говорив: «Що ж ми там будемо робити?» А ми домовилися, що ми маємо створити Рух уже, але ми наївні були, що Рух створити ми хотіли таким голосуванням, от ми створюємо Рух за перебудову, як допомогу партії, і список членів Руху мав зачитати, чи керівництво, мав зачитати Чемерис, молодий студент тодішній, а тепер, тепер він – депутат Верховної Ради. Але, коли ми, цей мітинг почав розгортатися, (00:15:00) влада відключила мікрофони, є навіть створений такий фільм, який називається «Мікрофон», отже ж це той був день, коли я, маючи звичайно у собі і до того дня від моєї, від народження, можна сказати, ця ідея була в мені, але я позбувся страху. Я хочу сказати, що всі ми, хто творив Рух, Товариство української мови, хто був у Народній Раді Верховної Ради, перший, хто проголошував незалежність, хто був на цих мітингах, хто вів ці мітинги, хто приходив на них, – це були люди, насамперед, які збулися почуття страху.

 

От ми – боялися, а потім прийшла хвилина, коли я думаю: «Ну, хай стріляють, ну, хай уб’ють! Я готовий, я хочу вмерти, я далі жити так не хочу!» Для мене цей день, це 13 листопада 88-го року, і я (00:16:00) згадав про Івана Франка, який написав «Вічний революціонер» і, коли ховали Лисенка, то царська охранка заборонила співати «Вічний революціонер». Київські інтелігенти, щоб все-таки заспівати музику Миколи Лисенка, вони поставили домовину біля дому оперети і хор співав всередині, бо було заборонено за домовиною, тому там, де ми почали цей мітинг, оце 13 листопада, оце там, на тому місці, я почав з «Вічного революціонера» і з тої заборони, і з тих слів, що «Вічний революціонер, дух, що тіло рве до бою, він не вмер», я закликав людей вставати і допомагати будувати, перебудовувати наше суспільство. «Вечірній Київ» надрукував таку мою карикатуру, карикатурну фотографію, значить, для того, щоб це дискредитувати. 14 телекамер знімало людей, (00:17:00) звичайно насамперед, знімало мою жінку і моїх дочок, які там були і до них підходили конфіденти і так далі. От, якщо коротко кажучи, перелом у моїй особистій свідомості, незважаючи, що і до того я робив  багато речей, і виступав, і захищав, і робив доповідь на пленумі Спілки письменників, коли ми вперше підняли питання про державність української мови, де я розказав, скільки в нас шкіл українських, скільки російських, скільки дітей, і так далі. Це була перша, перший виступ Спілки письменників і було піднято питання про державність української мови. Але все одно, я для себе фіксую той день, коли мене попередили не йти, а я пішов.

 

А скажіть, яка, який взагалі був вплив у ті часи, 88-й, 89-й, 90-й роки, (00:18:00) неформальних організацій в Україні на перебіг подій, так званих неформальних, тобто які…?

 

Ну, ви розумієте, ми знали, що існує Гельсинська спілка, ми до неї не належали. Я, коли говорю «ми», це група письменників, це Драч, Яворівський насамперед, і інші, які теж до нас, там і Петро Осадчук, і Таран, і Терен, і інші були, значить, такі люди. Павло Мовчан. Це була у Спілці письменників така ударна бойова група.

 

Але ці організації, які неформальні, як ви ка…, вони, ну, ми зрозуміли тоді вже, що треба їх мати, і вони почали виникати, і виникла «Спадщина», молоді вчені, виникло Товариство української мови 11 лютого 88-го (00:19:00) року або 90-го. (Сміється). Ну, неважно, важливо те, що фактично Рух сам по собі, який зіграв осн.., головну роль у всіх цих революційних переходах аж до досягнення державної незалежності, от, це все були організації, без яких так, у хаотичному такому вигляді, ми нічого не могли осягнути, тому я вважаю, що передовсім ті організації, які були заборонені, вони грали свою роль, і ми з’єднали, от ми з’єднались, скажім Товариство української мови, головою якого я був, ще не було Руху, але Рух мав формуватися, ми зрозуміли, що ми мусимо мати з собою борців, дисидентів, і ми з Драчем пішли до Михайла Гориня, і власне, ми троє (00:20:00) на зустрічі, вдома тут, тут, Михайло жив на якійсь такій підпільній квартирі, ми перші почали об’єднувати інтелігентів, яких знає народ, і тих людей, яких мало знали, чули про них, що є, але, як правило, їх не знали, їм потрібна була, я вважаю, українська інтелігенція, яка би їх підтримала, а нам потрібна була їхня, я би сказав, і біографія, коли хочете, все на світі. І тому, я думаю, я би сказав, що виникнення Руху як організації головної, яка спричинилася до проголошення незалежності, воно виникала якраз з цих, з одного боку, легальних, а з другого боку нелегальних, – організацій.

 

Коли Ви вийшли з компартії, коли (00:21:00) саме Ви це зробили і в який момент? Які обставини Вас спонукали до такого кроку, адже на той час це був досить серйозний крок?

 

Ну, це було, ви знаєте, ми думали про це досить довго і тяжко. Бо ви самі розумієте, що вихід з партії для нас теж означав виклик, і назавжди, це означало, що ми стаємо по ту сторону барикад, що ми оголошуємо війну цій партії, вона нас розчавить, вона має чим це зробити. Тому, стаючи головою Товариства української мови, я був членом партії, але це давало мені можливість ходити до Кравчука, до Єльченка, до Щербицького нас не допускали, але на рівні цих людей ми вели переговори, щоб створити Товариство української мови.(00:22:00) Далі, коли ми творили Рух, повинен вам сказати, то я ще теж був членом партії, і Драч, і Яворівський, і всі інші. Ми були члени партії, але ми вже тоді фактично з цією партією були у конфлікті, конфлікт з партією був глибокий і давній, тільки він виявлявся в мене в деяких віршах, в деяких виступах, в критиці тієї політики, які партія… Але вийти з партії, заявити про це, це було складно, тому я це зробив свідомо  9 березня в день народження Шевченка  я написав заяву, поніс у партком, цю заяву прийняла Галина Федорівна Кучер, яка там постійно працювала, і вона була приголомшена цим ділом. І тут же в ці дні, після мене це зробили Драч, Яворівський, але ми  домовилися про те, що ми це робимо. Далі перебувати в цій партії (00:23:00) було вже непотрібно. Я кажу, що вихід наш з партії фактичний стався раніше, скажімо, коли я пішов на той мітинг, я ще був членом партії. Ще раніше, коли я організовував Товариство української мови, я йшов, але вже відчувалося, що я не там. Але формально треба було відрубати.

 

Це який рік був?

 

Це був… 90-й рік, це був 90-й рік. У 89-му ми створили Рух, у вересні і ще навіть той мітинг, який я проводив 21-22 січня коло Софії, коли ми за руки трималися. Це був 90-й рік. І от, 9 березня я вийшов з партії, є десь там заява моя. Ну, в кожному разі, (00:24:00) я там досить відверто так, треба було коротко написати, я згадав там Валенрода, який перебував, як ви знаєте, у стані ворога для того, щоб його знищити, і я сказав, що я далі не можу перебувати у цій  ролі, тому я повинен покінчити з цим ділом.

 

Як, змінилося Ваше життя після того, якісь люди почали Вас не любити, бо була така теорія, наскільки я розумію, що треба покращити партію зсередини, якимось чином, як Ви кажете, працювати на економіку…?

 

Так, ну, ми, коли зустрічалися з Горбачовим, група письменників, як ви пригадуєте, і це було весною, ні, це було вже восени, під осінь, ні, це було весною 89-го року, коли Горбачов приїжджав сюди, у нас була з ним зустріч, (00:25:00) Гончар, Драч, Мушкетик, Павличко, Сердюк, це всіх я назвав, це була така розмова, я про неї пізніше скажу, в кожному разі, Горбачов вже читав або його проінформували, вже була надрукована програма Руху. Але ще не було створено Руху, і він питався: «Ви що, партію хочете створити?» Мене питався, я кажу: «Ну, ви знаєте, ми хочемо помогти партії, партії потрібна допомога…» Щербицький був присутній при цьому, бачите, за вказівкою Щербицького всі написи, назви вулиць і всі написи за одну ніч перемінили з російської, з українських на російські, у Вінниці, я це Горбачову казав, з цією партією нам важко, ця партія йде проти української культури, проти мови, це було головним тоді. (00:26:00) Але ми не виступали проти Горбачова, ми хотіли його підтримати для того, щоб прибити, а може і перекинути догори усіх тих чиновників. І от, коли я був депутатом Верховної Ради СССР, а я був обраний в кінці вересня 89-го року, я був дообраний, і на перш…, у першому виступі свому я пропонував змінити склад конституційної комісії. Вивести звідти Чебрікова, начальника КГБ  союзного, Бобіла, колишнього першого секретаря Молдови, і Щербицького, і Щербицького, як людей, які не можуть бути причетні до складання конституції, майбутнього, значить, нового Радянського Союзу, але, зрозуміло, це (00:27:00) був удар, я ще був членом партії, куди я бив. То я вже з цією партією воював зазда…, до того, що я кажу, до того і, що я мав, скажімо, якісь клопоти з тим. Зона відчуження утворюється, ті люди, які вчора до вас усміхалися, бігали, подавали руку, вони набагато стриманішими стають, намагаються тебе не бачити, обминути.
І особливо було цікаво, коли були партійні збори, нас запросили, мене, Драча, Яворівського, ми вже не були членами партії, на партійні збори Спілки письменників, і прийшов Кравчук як наш тодішній ідеолог. З нами не хочуть вітатися, бояться, а Кравчук не боїться, Кравчук перший підходить. Взагалі, треба сказати, що коли ми вже вийшли, я вже написав заяву, (00:28:00) я мав  зустріч із Леонідом Макаровичем Кравчуком, під час якої я йому сказав, що я подав заяву, виходжу з партії, подав заяву. І, жартуючи, це був жарт, знаєте, такий крізь зуби, але вже такий, щоб якось себе, кажу: «Може й ви, Леонід Макарович, підете з нами». Він, треба сказати, він серйозно сказав: «Я з вами зараз не піду, я з вами не піду, але ви не ходіть, як вас будуть кликати на партійну комісію, розбирати. Уникайте цього». І мабуть він так сказав, що «ви героїчно поступаєте, я не можу так зробити, але ви, ви йдете, добре ви робите», так, наче це було таке дивовижне для мене, бо я, коли йому говорив про це, просто хотів його якимось чином, може, так просто розвеселити чи якось… Ну я вийшов. (00:29:00)

 

Я Івашка в Москві зустрівся теж, він секретар ЦК і голова, керівник нашої депутатської групи в Москві, нас 262 депутати від України. Я підходжу до нього і кажу, що я вийшов з партії, я вийшов з партії, і кажу йому, що ви як керівник, ви повинні сьогодні стати за українську незалежність, вже йому я тоді казав. Він каже: «Ви здуріли, ви зле, ви зле зробили.» Але він говорив це з якоюсь такою трагедією, він, для нього це був удар такий, що письменники виходять. Я кажу: «Ми вийшли з партії, зробили зле, це недобре…» Ну, словом, якби так коротко сказати, то верхи партійні, то й же Івашко, чи Кравчук, чи навіть Гуренко, вони ставилися нормально до мене як до людини, яка покинула з викликом партію. (00:30:00) А рядові люди, які так нижчі, вони сприйняли це, як знак прокази, і треба було від нас так трошки відступити. Але багато пішло за нами, буквально після того, як ми ж у пресі оголосили, ціла група підписалася, що ми подали заяву в партком, це да, а потім наш вихід з партії, була така невеличка статейка в газеті, яку я підписав, Роман Лубківський, який приєднався, хоч він у Львові жив, Лавринович, який вийшов тоді і теж підписав з нами разом таку заяву.

 

Тоді ж Головатого там …

 

Тоді ж Головатий вийшов, і тоді Головатого почали смикати  за те, що він вийшов з партії, теж він мав клопоти, бо це було разом, він теж був підписаний під цією заявою групи комуністів, які от покинули партію, і в тому числі Головатий, звичайно.(00:31:00)

 

Поверенемося трошки назад, тобто, може й не назад, але до попередніх питань. Якою була Ваша роль протягом 1-го з’їзду Руху? Перший з’їзд Руху яким чином з’явився, і там була Ваша роль не остання?

 

Не остання моя була роль. Перше: я написав кілька резолюцій, там же на тому з’їзді Руху, зокрема, про ставлення до національних меншин в Україні, а також резолюція, яка була, я сьогодні навіть вже не пригадую, але також це була резолюція про «Пам’ять» (в Москві антиєврейська організація), ми виступили на захист єврейських прав. Це був теж один з моїх документів. Крім того, я брав участь у підготовці документів, у підготовці з’їзду Руху. (00:32:00) Ми зустрічалися, тобто я був постійно у Спілці письменників, і з Дончиком, який тоді очолював весь секретаріат, який готував документи, у мене були якнайближчі стосунки, і я перечитував ці документи, а перша програма Руху, перша, яка була надрукована в «Літературній Україні», вона була редагована, так, там був Драч, Борис Олійник, Брюховецький В’ячеслав, Віталій Дончик, Павличко і Юрко Мушкетик. Оце нас було шестеро, коли ми пішли до Кравчука і сказали, що, або ви дозволяєте нам надрукувати, або ми виходимо з партії. Кравчук сказав: «Друкуйте». Програму в «Літературній Україні», але була вже (00:33:00) заготовлена стаття, де було підписано 6 академіків про розгром цієї програми. Одначе, ми не надрукували її в такому вигляді, як її читав Кравчук, ми всі шестеро поїхали, поїхали у «Вечірній Київ», туди в редакцію «Літературної України», і протягом дня відредагували її, бо було зрозуміло, що вона повинна вийти на люди. І це не була наша ніяка мудрість, просто на другий день вийшла програма і ті місця, які шість академіків критикували, були відсутні в цій програмі. Тому це, це був постріл в небо Академії Наук, і тоді вся ця їхня штука перевернулася догори ногами, ми сміялися, і ці академіки сіли в калюжу, бо всі ті, бо вони збирали ті слабші у програмі речі, які були нашвидку сформульовані, коли ж ми сіли, зробили все, ото так воно, до речі, залишилося, всі ці справи аж до того, як Рух на 1-му (00:34:00) з’їзді затвердив програму Руху. Ось вона там, значить… значить, це була моя участь у підготовці головних документів. На 1-му з’їзді я виступав, може, з найскладнішого питання, це взаємини України і Росії, взаємини, оце ще було, ці фронти, події в Грузії і так далі. Я апелював там до Мендєлєєва, який був головою Товариства українців у Петербурзі свого часу, до великих тих росіян, які захищали Україну, мій виступ на 1-му з’їзді був спрямований на те, щоб зм’якшити, я би сказав так, появу такої національно-твердої організації, скерованої на одержання незалежності, я би сказав, так сказати, ну, щоби інтелігенція російська зрозуміла, що ми не (00:35:00) є фашисти, націоналісти якогось такого твердого гатунку, що ми є демократи, що ми на цю, що та Україна, яку ми хочемо будувати, вона має глибоко демократичні засади. Тому ставлення до національних меншостей, прокляття, яке ми кинули на «Пам’ять» російську, фашистську, шовіністичну організацію антисемітську і так далі, це все дуже важливі були речі, це треба було відчути, сформулювати і дати цьому певний лад. А крім того, вийшло так, що мені довелося там чи не найбільше головувати, після того, як виступив Олесь Гончар, після того, як виступив Яворівський з головною доповіддю на 1-му з’їзді Руху, Рух почав нагадувати розбурхане море. Біля кожного мікрофону там було по шістдесятеро (00:36:00) людей, всі хотіли говорити, тому мене покликали як людину, яка може, так їм здавалося, може воно і дещо було, відповідало дійсності, якось втихомирити цей розбурханий зал. Тому я проголовував перших дві години, після мене прийшов головувати Сергій Головатий, одначе море це розхвилювалося настільки, що Сергія Петровича змило… Оце така наша…

 

І Вас знов запросили після…?

 

(00:01:00) Так, значить, мене запросили головувати, таким чином перші 3 дні Рух, Рух тривав. Мені доводилося головувати кожен день, і особливо найтяжче було головування третій день, коли ми приймали програму, і особливо економічні пункти в нашій програмі. Я мусив сперечатися з Черняком, який доповідав, а тим часом і зал весь хотів сперечатися з ним. І тому, якщо це є десь там записано, воно записувалося, КГБ записувало наші розмови пошепки, які ми вели за президійним столом, бо  в президії був Михайло Горинь, був Іван Драч, був Головатий, був там, значить, Іван Заєць, я пригадую, Хмара стояв там за кулісами і весь час кидав блискавки, ми тоді не знали, тоді я особисто Хмару не знав взагалі, він весь час просив слова, я весь час не давав, (00:02:00) і з того часу у мене з Хмарою проявилися деякі конфлікти.

 

Священики виступали задовго, мені доводилося, тому що наші священики хочуть обов’язково підкреслити своє велике значення, і вони думають, що чим довша молитва, тим більше Бог її слухає.  Вони не можуть зрозуміти, це були проблеми, були проблеми елементарно провести, щоб Рух цей не розпався, щоб воно не перетворилося в ярмарку, крик, бо це була перша можливість викричатися, виговоритися всім. А було кому говорить, там були люди зібрані з усієї України, треба сказати, що це були люди, дисиденти, які вийшли з тюрми, це були професори, це були письменники, це були просто діячі, і був емоційно настроєний цей зал, так що я, коли зайшов у цей зал і послухав, почув цю козацьку музику, я пригадую це, як (00:03:00) якусь таку, одну з найвищих хвилин мого життя.

 

Я  на третій день Руху, ми вийшли і йшли від Політехнічного інституту до пам’ятника Шевченку, десь о півпершої ночі, за нами їхала техніка, тому що Політехнічний інститут був оточений армією, причому дуже великими силами, я бачив кулемети на балконах, і хто знає, що якби не те, що Кравчук прийшов на з’їзд Руху, це все могло закінчитися дуже трагічно, тому що чекали команди, ясно було одне, що щось відбувається. Щербицький, весь час КГБ доповідало, що робиться, що робиться, а тут прийшов Кравчук, йому тризуб повісили на лацкан, він не знімає, але знімає піджак, вішає його на крісло, от, і постійно, дехто кричить «Слово Кравчуку!», (00:04:00) але більшість залу не дає взагалі дозволу на те. Коли Кравчук, коли він нарешті домігся, щоб слово, то він вимагав, щоб я був головою, і Гориневі Михайлові довелося звертатися до людей, щоб притихомирити цей зал, і мені, аж до того, що я заявив, що я покину зараз Рух, якщо ви будете, якщо ви не послухаєте, що нам скаже представник влади, партії представник. А він вийшов і почав свою промову, дуже цікаву, я не знаю, чи він пам’ятає, «я – комуніст і християнин».

 

Рух, 1-й з’їзд Руху, на мій погляд, він не те, що він відбувся, прийняв систему документів, які показали, насамперед, демократичне обличчя національно-визвольного руху України, це було демократичне (00:05:00) обличчя, яке до сьогодні Україна зберігає. Це було найважливіше, що ми не стали ні направо, ні наліво, задалеко, що ми там говорили про серйозні економічні питання, права людини, права націй, які живуть в Україні і право України, і право українського народу на свою державність. Це говорилося на 1-му з’їзді ще досить притишено, але це вже там звучало, і я вважаю, що це головне, і далі, я думаю, що неправду кажуть ті, що нібито українська держава виникла в результаті путчу московського, конфлікту Єльцина і Горбачова. Якби не було того путчу 19-го числа, не було б того конфлікту, там посередині між Єльциним і Горбачовим, (00:06:00) якби там не було цієї розривної сили, який розвалив Союз, то Україна, Союз був би, Україна була би далі республікою, якоїсь там конфедерації і так далі. Це неправда! Те, що появився Рух, він настільки був сильною організацією, не організованою на папері, а організованою за прин…, за системою релігії як церкви, тому що ідея це була Бог. Україна незалежна це наш Бог був, і тоді не треба було записуватися, ми взялися за руки, створивши Рух від Києва до Львова, і до Франківська, і на цій дорозі нас було півтора мільйона, і ми про це знали тоді, і Рух, який, перші мітинги рухівські, зокрема, отой на Софіївському майдані, у січні після створення Руху, коли ми тоді стали, взявшись за руки, а потім зібралися там і говорили, (00:07:00) святкували Українську Народну Республіку, злучення Західної і Східної України, двох держав незалежних, українських у 1919 році. Це було демонстрацією ідеї незалежності, і тому, якби ми не були готові, якби ми цей Рух не створили, якби ми були ждали, склавши руки, то нам би не поміг ні Єльцин на танку, ні його конфлікт з Горбачовим, нічого, ми би сиділи і досиділися би нідочого. Ми були готові брати владу, ми були готові проголосити українську державу, і я навіть кажу, якби не було цього конфлікту в Москві, Українна йшла б до своєї незалежності, вона би, можливо, інакше її дістала. Але вже ми були на порозі організації військових частин, заклику до нас армії, ми мали зв’язки з армією, ми знали офіцерів (00:08:00) і так далі, ми пішли на створення української держави будь-яким способом, сталося так, що це вийшло мирним, легальним, законним, я б сказав, Верховна Рада проголосила і так далі. Це велике щастя. І тут не можна відкидати фактору російського. І того путчу. Той путч своє зіграв, безперечно, я тільки хотів би, щоб ми не говорили, що він був визначальним, бо коли б його не було, то й Україн… Ми були готові до проголошення української державності, і ми так чи інакше за неї вже мусили воювати, законно, незаконно, аж до кривавої війни за українську державу, це було вже для нас зрозуміло, відступати не було куди.

 

Чому комуністи, от Ви кажете, Кравчук був там на з’їзді Руху, чому взагалі партія дозволила це, чому, яким чином це могло статися? (00:09:00)

 

Значить, є така, Кравчук розповідав мені, як його Щербицький викликав і каже: «Що ти там робиш на цьому з’їзді?» От, а Кравчук каже: «Та ви ж мене послали», хоч Щербицький його туди не посилав, але він знав, що Щербицький вже не все пам’ятає, Леонід Макарович з властивою йому, так сказати, звинністю там опинився. Але, я думаю, що це була одна сторона справи, не така визначальна. Визначальним було те, що комуністична партія України, хоч вона нараховувала 3 мільйони, це була рихла, і в ідейному розумінні, нікчемна організація, бо всі комуністи ці, за винятком верхів і тих, що брали великі зарплати, у цей комунізм не вірили. Бо уявіть собі, щоби робили ідейні комуністи (00:10:00) з цим Рухом, якби вони справді любили цей комунізм і хотіли за нього вмерти. Та ж комуністи цей Рух провели, я -член партії, Драч – член партії, Яворівський – член партії, і всі, що сиділи, там більше було членів партії, ніж тих, що прийшли з позапартійних лав, із тюрем і так далі. Ми були, ми, комуністи, тому звершилося пророкування Івана Багряного, яикй сказав ще коли: «Україну незалежну виборять комуністи, молоді, які встануть, наберуться розуму і сили.» І так сталося, бо ідеологія комуністична прекрасна в своїй теорії ангельській, біблійній і так далі, насправді, вона нам показувала всім, що вона є тоталітарною, вона є антинаціональною, не лише антиукраїнською, а і антиросійською, бо російський народ постраждав теж (00:11:00)

 

Tape 2 Касета 2


…антиросійською, скажімо, бо російський народ постраждав теж, хоча менше, але теж поніс великі жертви. Тому, ні в національному, ні в соціальному плані комунізм нічого не зробив, приніс неволю. Як для бідних людей, робітників, що по 40 років чекали на свої квартири, так і для української мови, культури, для того, що називається духом нації, цей дух нації був потоптаний. Ми це розуміли. І тому комуністи нам не чинили опору, навпаки, вони приєднувались до нас, і хто нам, хто нам, найбільше допомагав? Та взявши навіть того Кравчука, який, я подзвонив йому напередоні 1-го з’їзду Руху, і «Леонід Макарович, – кажу, – нам потрібно 400 кімнат для наших делегатів на з’їзді 1-му Руху». (Сміється). Ну не було іншого виходу! А він каже: «Нас слухають, кладіть трубку, все буде в порядку.» І ці місця були виділені, виділені вказівкою Кравчука для того, щоб ми рухівських делегатів могли розмістити в готелях Києва. (00:12:00) І, Таланчук, ректор Політехнічного інституту, депутат Верховної Ради СССР, і член партії, і так далі, віддав це приміщення, для проведеня з’їзду Руху. І, на загал можна сказати, що низи були за нас, а верхи комуністичні, лідери, були перелякані, вони були позбавлені орієнтації політичної, і не знали взагалі, що робити. Бо Москва дивилася на Рух наш як на підтримку, Горбачов знав, бо я йому так сказав: «Михаїл Сергійович, – кажу, – ми встаємо, щоб вас підтримати, реформувати, демократизувати Радянський Союз», – тому Москва вичікувала і не давала команди на те, щоб нас роздавити танками. А наші бачили, куди ми йдем, і ненавиділи нас, і Голушко доповідав, що, що це таке у Щерб…, але вони (00:13:00) не мали права без Москви нічого зробити. Тому вирішили так, що ми будем нагорі, і вони всі впали, і особливо, коли відбувся ланцюг Київ-Львів, тоді прибігли в ЦК люди і кегебісти, і всі, і мало не падали на підлогу і кричали: «Рятуйте нас, тому що уже все, уже Україна, уже синьо-жовті прапори, уже бандерівці йдуть, вже зі Львова, вже все!», – крик і так далі. А Кравчук казав: «Ну, ну той що, ну, ну, ну тут нічого страшного нема», – тому що і в нього була оця українська ідея, без того, щоби ця ідея не була, скажімо, в таких людей, які це перейшли на сторону української незалежності, в тому числі, майбутній Президент України і Голова, майбутній Голова Верховної Ради, Кравчук, ви розумієте? Важко було би це все, цей двигун повернути.

 

Ми можемо назвати Кравчука, чи таких людей, як Ви кажете, Таланчук, інших, якимись внутрішніми дисидентами, (00:14:00) комуністичними? Тому що Ви були, так би мовити, більш-менш офіційними дисидентами, як будь-яка інтелигенція, навіть у 60-ті, 70-ті на Вас дивилися, Вас підслуховували, таке інше. Але от Кравчук, чи там інші люди, чи можна їх назвати готовими вже, самою історичною ретроспективою, до прийняття незалежності?..

 

Оте, оте я з Вами починав розмову про укра… про український комуністичний рух чи так далі… Отже… розумієте, у таких людей як Шелест, от якби Шелест був молодший, він був би з Кравчуком, безперечно, як Кравчук, як Погребняк, який був першим секретарем обкому партії у Львові… Ну, можна назвати більше таких людей, які були в системі комуністичній… Петро Тронько, який був віцепрем’єром (00:15:00) довгий час і так далі. Більше того, були люди навіть в системі КГБ! Той же Марчук, якого ми сьогодні бачимо на посаді прем’єра української держави, адже ж він був у кагебістській структурі, але я переконаний і знаю це з багатьох фактів, що всі, і всі ці люди, і зокрема, Марчук Євген Кирилович, вони мали в собі те, що називається, ідею українця, державну ідею, що щось не так. Тому можемо ми говорити про внутрішнє дисиденство, ми можемо говорити про те, що українські комуністи, не всі далеко, але ті, найрозумніші, ті, найбільш виховані, ті, найбільш прив’язані до своєї рідної землі, до своєї матері, вони були зд… готові прийняти українську державність як свою ідею. І частина з них це зробила, і це була наша перемога, що ми з ними пішли разом, бо коли б ми були, ішли так, як дехто нам нав’язував, (00:16:00) що ми прод… після того, як відбувся референдум 1 грудня, що революція продовжується, геть Кравчука, геть всіх цих колишніх секретарів, партократів, ми їх повинні, ми їх повинні знищити, прийти взяти владу в свої руки, оце була би наша погибель, тому що, по-перше, у нас не було ні досвіду брати цю владу, а по-друге, ми би створили собі ворога із тих людей, які були нашими друзями.

 

Колись, греки, які принесли християнство у Київську Русь, сказали, що митрополитом Київським, і взагалі вище духовенство не може бути з поган місцевого населення, і перший був Іларіон, киянин, митрополитом  став, і тільки з того часу почалася християнська віра в нас, тому що наші предки не хотіли йти в християнство, а доки самі не стали християнами. Так само ми, ми дивилися, рухівці, які створили Рух, (00:17:00) деякі з нас дивилися на комуністів, які не хотіли вийти з партії так, як я, наприклад, і інші, що це чужі люди, з ними треба воювати. Ми, на щастя, цієї війни не оголосили, хоча були певні спроби це зробити, ми пішли разом. І я вважаю, що те, що ми підтримували  першого нашого Президента, і який був Головою Верховної Ради, це нам створило, власне, те, що ще Липинський говорив, що старі кадри мусять поєднатися з новими кадрами. Будь-яка ультрареволюційна поведінка, будь-яке проголошення того, що колишні комуністичні, партократичні верхи не можуть бути в українській національній, незалежній державі, не могло нас врятувати, і поставило би нас в кризу, я думаю, не просто боротьби, загнані десь, і дуже в тупий кут. Тому я, уже на (00:18:00) 3-му з’їзді Руху, я запросив Кравчука прийти, і він уже як Президент України прийшов, і він був би став почесним головою Руху, і я не знаю, як повернулися б далі діла, але тодішні керівники Руху цього не захотіли. Звичайно, Кравчук зробив багато помилок, але ми повинні сьогодні оцінити його роль за тими показниками позитивними, за тим, що був референдум, що голосували за нього як за Президента, голосували за Українську державу, от, і, я вважаю, що це був поворотний пункт 1 грудня, коли ми були разом, ми були разом.

 

Але повернемось назад, ще СССР існує, і ще Москва, і ще міжрегіональна депутатська група. (00:19:00)

 

Так, я член її.

 

І Ви її член, Ви можете розповісти, що то була за група, наскільки там люди сприймали українську незалежність, наскільки про це розмови йшли, хто конкретно, там Єльцин і Сахаров, люди…

 

Так, так, і Афанасьєв.

 

І Афанасьєв. І я навіть Вас би запитав, може, навіть після цього питання, але нагадаю, тому що дуже цікаво виходить, що багато, більшість цієї групи зараз на другому плані, Афанасьєв, і Боннер…

 

Афанасьєв вийшов, да.

 

І ті всі справжні демократи десь поділися. Але повернемося туди, і що Ви могли б розповісти про діяльність цієї групи, міжрегіональної, депутатської?

 

Ну, Ви знаєте, це була у Верховній Раді тій великій, страшній, де було 2100 (00:20:00) членів цієї Вер… депутатів, ця міжрегіональна група, де я ще застав Сахарова, я був на похороні Сахарова, я був дообраний, я не був на 1-му з’їзді Верховної Ради СССР, а вже на 2-му, якраз коли помер Сахаров, але я з Єльциним був у контакті, я йому передав якусь картину від наших художників. От, правда, коли вже я приїжджав на зустрічі  з Кравчуком в СНД, він так приглядався, ну, ніяк не міг згадати, де ми бачились, ну, я й не намагався це все йому нагадувати.

 

Міжрегіональна група була зібрана з інтелектуалів, особливу роль відігравав там, звичайно, Афанасьєв. Я дуже шкодую, що цей чоловік відійшов від політики, він єдиний із росіян, (00:21:00) ну, крім Боннер, але вона не була в групі, вона просто була збоку, але він постійно говорив про права республік вийти із Радянського Союзу. Він знав про ці наші справи, він дав мені телеграму, єдина телеграма від 24 серпня 91-го року, десь там є в мене, вітав, вітав мене як свого знайомого по цій групі із проголошенням Української держави. І там на цих попе.. ну ми, звичайно, не уявляли собі, що дійде до цього так швидко, але нас насамперед Литва під… так сказати, підігнала, тому що литовські депутати встали і на чолі з Бразаускасом пішли з Верховної Ради, і я бачив, вони залишили свої прапорці національні, (00:22:00) вони залишились там стояти. І я тоді звернувся до наших, моїх колег, давайте, кажу, синьо-жовті прапорці, тоді ж, пам’ятаєте, була розмова, Братунь і Шевченко, вперед Братунь захищав синьо-жовтий прапор, зірвали тризуб із краватки, тут Ключков, колишній секретар Одеського обкому, зірвав з краватки, був такий депутат Верховної Ради з Полтави, от, і так далі. І, значить, Шевченко, голова Верховної Ради України, підняла питання в Москві, що ми піднімаємо націоналістичний прапор, і Братунь їй відповідав, хоч я йому там накидав навіть, я пригадую, бо я мав інше, інше завдання, але він молодець, він це сказав і, ця міжрегіональна група була сильною опозицією до Лук’янова, який тайно, за плечима Горбачова, вів лінію (00:23:00) на збереження Совєтського Союзу, і, так сказати, на статус-кво. Горбачов займав позицію таку двоїсту: з одного боку, він підтримував, бо йому требу було зберегти владу, з другого боку, йому не хотілося втрачати лице перед міжрегіональниками, перед людьми, яких він мусив шанувати й шанував, звичайно, письменники, Сахаров і так далі. Але він зривався, і тому він гаркнув на Сахарова, це, я думаю, він пам’ятати буде до смерті, цього робити не можна було. І погаркував, покрикував на Попова і на Афанасьєва, особливо, Ви розумієте. Ну, а ми, у чому, у чому наш український комплекс неповноцінності? От, як тільки хтось, там скаже добре слово про нас, про те, що от ви маєте право на державність і таке інше, (00:24:00) ми липнемо до нього і вважаємо, що він наш вождь, і тому багато моїх колег, депутатів від України, вони так полюбили цю міжрегіональну групу і так хотіли бути депутатами СССР, і дехто з них мені казав: «давай підем до Горбачова, давай ми створимо, давай ми будемо творити Україну в конфедерацію». Конфедерацію! Конфедерація була для багатьох мрія і ми повинні були Михайла Сергійовича уламати на конфедерацію, а він не хотів слухати, але слухав, звичайно, говорив і обіцяв, він же з Яворівським, з Юрком Щербаком, він там, значить, я ні раз, я з ним мав тут бесіду в Києві, після цього я не хотів з ним говорити і не підійшов, хоч мене штовхали, і він мене знав, бо перше слово він дав, я стояв сімнадцятий від трибуни, він мені помахав пальцем і дав мені слово, тоді коли я запропонував зняти Щербицького, Бобіла і Чебрікова з комісії, після мені на трибуну дали ще один раз слово і все. (00:25:00) Але отака була ситуація, що ця межрегіоналка, куди дійсно входили найталановитіші, найвідоміші і найрозумніші люди у тій Верховній Раді, вона, я вважаю, зіграла роль такого каталізатора, каталізатора, де все зібралося, де і перетворювалося відразу, і йшло вже в національні ці республіки, і грузини, які там піднімалися вже, і азербайджанці, і українці, і прибалти відчували, що за ними стоять у Москві люди, які їх підтримають. От, і тут, на жаль, якщо б прибалти, балти, насамперед, литовці, встали і пішли, всі, і комуніст вів їх, Бразаускас, то наші, лідери, Гуренко, Івашко, Голушко, начальник, хахол, я до нього підходив багато разів, кажу: «Миколо! (00:26:00) Вставай-но, підемо додому, поставимо синьо-жовті прапори, будемо за Україну стояти!» Вони дивились на мене,  а Гуренко мені казав: «Що ти з своїми україно… Ось, ось, Михайло Сергійович, це великий політик, ми повині йти з ними. Оце куди він, туди ми.» Я кажу: «Неправильно, неправильно, ми…» Це ж ми там, коли шепталися оце по, по цьому, ходили. І коли ми проголосили державний суверенітет, Декларацію, 16 липня 90 -го року, я поїхав у Москву, бо я подвійний депутат був. І збирав підписи, хто ж підпише із союзних українських депутатів на підтримку цієї декларації. Із 262-х  підписало 41. Серед них Олесь Гончар, Амосов, (00:27:00) “русский человек”, Бєліков, кінорежисер, дея… тобто, деякі кияни, росіяни підписали, але українські голови колгоспів, до яких я підходив, не підписали, не підписав Гуренко, не підписав Голушко, не підписали вони цього. І тому, я приїхав звідти, і на трибуні Верховної Ради України прочитав, але і це було для мене, я не говорив, хто не підписав, а говорив, хто підписав. Я тоді тиснув на нашу Верховну Раду, щоб цей розвиток, мусить бути розвиток незалежності, ось, де маємо підтримку, наші союзні депутати, 41 чоловік, отакі видатні люди підписали, значить, ми йдемо правильним шляхом і так далі, і так далі. Тому, і знову ж таки тут, міжрегіональна група грала, коли грузини з… збиралися, я, глибоко зневажаю Віталія Коротича за те, за його нинішню антиукраїнську (00:28:00) політику, от, і лінію, але тоді, коли, ми, міжрегіонали, вийшли з залу, у Москві, коли почав доповідати якийсь там генерал про те, що грузини винні… то, коли лопатками били, забили кілька людей, ми демонстративно покинули зал, у тому числі вийшов і Віталій Олексійович Коротич, і там, і грузини, і ці міжрегіонали всі демонстрували ми протест. Я вважаю, що без цієї міжрегіональної групи, ну, історія була би трошки за… пригальмована, це було те масло, «oil» по-англійськи, яке змазувало цю машину, яка йшла до розвалу, мусила вести… цю імперію розвалити, треба було… Ця міжрегіоналка відіграла велику роль у цьому, такому пришвидшенні руху.(00:29:00)

 

О’кей, як ми вже, ми зараз останнє питання першої частини, тому що я думаю, що треба відпочити трошки, але, якщо ми вже заговорили про суверенітет, то, яка взагалі була реакція на проголошення суверенітету не тульки в Україні серед українських депутатів у Верховній Раді Радянського Союзу, а взагалі, як до цього поставились, поставились у світі, як, чи Ви мали свідоцтва, що ото 17  липня?

 

Значить, 16 липня Декларація про  державний  суверенітет. Ну, ми у Верховній Раді, демократичне крило Верховної Ради, Народна Рада, ми  намагалися цей документ сприймати і  змусити його сприймати за кордоном, як уже проголошення (00:30:00) незалежності, ми почали вимагати, скажімо, від Польщі, від Міяз, міністром Скобішевським, я –  голова комісії в закордонних справах, він приїхав, значить, у мене була з ним зустріч, я кажу: «Пане Скобішевич, Україну треба визнати.» Ми вимагали, щоб наші сусіди, принаймні, визнали нас як державу, і це було певною мірою хлоп’яцтво таке. Тому що він мені відповідав дуже розумно, він сказав: «Дорога до незалежності покрита тернами, ви ще не все пройшли, і там у вашому останньому параграфі сказано, що це Декларація про державний суверенітет написана з метою укладення нового Союзного договору», – ще ж Союз існував, тому нас, після цієї Декларації, жодна країна, як державу, не визнала. Але ми робили  (00:31:00) всі заходи для цього. Я особисто був у Варшаві із паном Зленком, міністром закордонних справ, і на розмові з  Скобішевським, міністром закордонних справ Польщі, я це питання твердо поствив: «Визнавайте нас». Вони твердо: «Ні». Тоді ми кажемо: «Мусить бути тимчасове представництво, якесь посольство мусить бути вже.» Вони кажуть: «Не може бути посольства», – тоді ми все ж таки, вони згодилися на те, що ми ще до референдуму обмінялися з Польщею представниками, поїхав наш представник у Варшаву, а їх сюди, тобто, тут було консульство, був вповноважений. Таким чином ми почали будувати дипломатичну службу, систему. Ми поїхали у Сполучені Штати, весною, в квітні 91-го року, маючи у руках оцю  Декларацію про державний суверенітет, золотом надруковану, нам це зробили українці у Вашингтоні, (00:32:00) і ми цю  Декларацію принесли в Білий дім, і нас прийняв помічник  президента Буша. І коли я сказав, що чому ж Сполучені Штати Америки не визнають Україну, він усміхнувся і сказав, що цього не буде. Отже, Декларація про дежавний суверенітет була певним етапом і потрібним етапом, але це ми потім лише зрозуміли, що воно нікуди нас не веде, бо існує… Ми проголосили незалеж… ми проголосили незалежність, сувереннність, там, у тій Декларації дуже багато було того, чого ніколи Советский Союз, бувши живим, нам би не дав: армію, посольства, міністерства, тобто, все, там усе було це сказано, лише в кінці була одна, один  гачок, бо інакше комуністи не проголосували б за нього, розумієте. І той гачок, там один, він там був прихований, дехто сьогодні цю Декларацію піднімає і навіть, не вчитавшися в неї, говорить, що це, що це таке. (00:33:00) Але той гачок там був, смертельний гачок, за який ми повинні були підвішені бути. Нас не визнали. З нами почали говорити, але була ж в Москві центральна влада, був Горбачов, був Советский Союз, були дипломатичні стосунки з Москвою, і жодні сусіди нас не визнавали. Але, але уже Кравчук як Голова Верховної Ради, я був з ним у Будапешті, наприклад, вже його приймали з військовими почестями, як голову держави. Тобто, появилася ситуація така, що ще не визнають, але вже держава, відчувають, що вона є, уже вона є ця дитина у животі матері, вона вже там рухається, вона ось-ось має народитись, і оце так приблизно нас приймали сусіди, і, я думаю, вони переживали за це дитя, щоб воно було здоровим і щоб воно вийшло на світ, і воно вийшло (00:34:00) 24 серпня 91-го року. То було, то було народження Української держави, але не Декларація про державний суверенітет, хоч у цій Декларації є, є речі, які потім Україна дотримувалась, скажімо, антиядерн… цей антиядерний статус, чи без’ядерний статус України, який там був записаний, за що лають, скажімо, Драча, що він запропонував цей пункт, до цієї Декларації, ті, які, прихильники ядерності України і так далі, так далі. Але, думаю, що ми тоді приймали це, це було таке свято, таке торжество, але раптом ми відчули, ми відчули, що проголошення незалежності, а незалежності нема і не буде, і незалежності не було б, якби не було 24 серпня, і головно, якби не було 1 грудня, де уже народ (00:35:00) висловився остаточно за Українську державу.

 

 

Все.

 

Tape 3 Касета 3


…дуже багато людей, в період, про який ми говоримо тепер, вважало Ваш вплив, м’яко кажучи, дуже помітним на перебіг подій перед незалежністю, під час незалежності і після незалежності, і як Ви самі оцінюєте Ваш вплив (00:36:00) на керівництво країни в цей період, в цих буквально два роки, 90-й, 91-й?

 

Ну, і 92-й, 93-й. Справа в тому, що мої особисті контакти з Леонідом Кравчуком, які були до тих всіх справ, вони не були міцними, але я знав його, і він знав мене. На 1-му з’їзді Руху він дуже хотів, щоб його не обливали брудом, не кричали, тому він просив, щоб головував я, і просив у Михайла Гориня захисту, тобто звертався до людей поміркованих. Коли ми були в Будапешті з ним, він ще був Головою Верховної Ради, я йому сказав, що він буде Президентом, у машині, при шоферові, кажу, він це забуде.(00:37:00) «Леонід Макарович, – кажу, – виходьте з партії, і Ви в’їдете на білому коні як Президент, ви будете президентом.» Це було у квітні, а путч і проголошення сталося у серпні. Але, думаю, що він це пам’ятав. Я не кажу, що я мав якийсь, так сказати, серйозний вплив, бо він сам по собі є особа, але ми з ним контактували у таких найважливіших проблемах, питаннях, насамперед, коли Горбачов давив новоогарьовський процес провести, і Кравчука викликав як Голову Верховної Ради, щоб там підписати проект договору. Він не поїхав. І ми з ним домовилися, що ми зробимо в той день, коли там буде в Новоогарьові підписуватися, тут велику демонстрацію. Я попросив тоді своїх колег письменників і композиторів, зокрема, Олександра Білаша, (00:38:00) щоб він з своїм великим животом прийшов постояв перед Верховною Радою, і Кравчук вийшов до інтелігенції, до народу, сказав: «Я тут». Він не хотів їхати, у мене був з ним контакт, я думаю, що я певною мірою впливав на той факт, що ми не стали, що ми не підписали статут СНД, я сидів за його плечима, і якби він був брався за ручку, я би цю ручку вирвав, він не взяв цієї ручки, ми з ним мали розмову, ми навіть письмово… переписувалися, що це історична хвилина, цього робити не можна. Думаю, що, коли деякі рухівські лідери виступили проти Кравчука, я його боронив, і це сприяло тому, що у нас були добрі стосунки, я приходив до нього і він вислуховував мене. (00:39:00) Але головне, я думаю, що ці дрібні речі про призначення, скажімо, якихось людей, на якісь посади, в чому я був замішаний, скажімо, через Кравчука, але головна лінія  це була, значить, політика на Захід, політика на Схід. Через міністра закордонних справ Зленка Анатолія Максимовича, з яким я співпрацював як голова комісії, і через самого Кравчука, я був тою третьою особою, яка разом з ними формувала зовнішньополітичну поведінку нашої держави, але треба було цю державу проголосити, тому, я вважаю, що мій, найвищий день в моєму житті, це трагічно, бо я вже ніколи не переживу такого дня, і я це розумію. Це було 24 серпня. Те, що (00:40:00) сталося в Москві, 19-го, 20-го, воно, ну, я ж член Президії, ми засідали постійно в кабінеті, у Верховній Раді і вирішували, що робити,як робити. Кравчук займав позицію таку, що це нас, мовляв, не стосується, він виступав тут, заспокоював народ, хоча він добре знав, що, якщо переможуть у Москві там танки ці, значить, крючковські і так далі, тоді буде біда нам, але… Ми 20-го, вже 21-го числа, у Києві отут на площі Незалежності відбувся величезний мітинг, коли стало ясно, що у Москві уже, так сказати, перемагає та сторона. Був великий мітинг, на якому я почитав резолюцію, мною ж написану, (00:41:00) про те, що ми вимагаємо зібрати Верховну Раду і проголосити незалежну Українську державу, з цим документом я пішов до Леоніда Макаровича, того ж дня, 21-го числа, і було домовлено, що ми збираємо Президію  і Верховну раду. Президія зібралася 22-го числа, на цій Президії довго ми сиділи, комуністи казали, що Верховну раду треба зібрати аж у понеділок, ми, демократична група, сім чоловік нас там було тоді, вимагали, щоб завтра 23-го, тобто, у п’ятницю, а всі депутати були в Києві, тому що те, що в Москві відбувалося, нас поставило у таку ситуацію, що не знали ми, що робити, як бути далі. Я повинен сказати, що от, цю резолюцію на цьому мітингу я писав разом з Тернопільським, такий хлопець, він тепер (00:42:00) помічником Кравчука працює… і…  у Русі, у Русі, я прибіг у Рух уже 20-го числа напередодні того, і коли стало вже ясно, що треба збирати мітинг, бо Кравчук казав: «Не треба, не треба, не треба нічого робити.» Але 21-го числа вже ніхто… нікого не слухав, вже було ясно, що, значить, що треба робити щось, треба вирішувати. Мітинг, резолюція, Президія, Президія, комуністи – за понеділок, демократи – за п’ятницю, Кравчук – за субботу, посередині, 24-го, так виникає дата – 24 серпня. Тут, вечером, Народна Рада збирається і напередодні Левко Лук’яненко разом з Сандуляком пишуть проект Акту проголошення незалежності України, але виникає конфлікт всередині Народної Ради, (00:43:00) бо деякі члени Народної Ради виступають за те, щоб у жодному разі не проголошувати незалежності України руками комуністів, бо Верховна ж Рада на 80% ко-му-ні-стич-на. Тут я зайняв позицію проти, я вважаю, що це була розумна тоді позиція. І, фактично, більшість Народної Ради була за те, щоб проголосити державність, а потім займатися партійними справами. Ну, Лариса Скорик, Гриньов, Юхновський питалися в цьому питанні, так сказати, спочатку декомунізація, я кілька разів тоді заходив до Кравчука в кабінет, я був зв’язковим між Народною Радою і Головою Верховної Ради, там Президії, я найбільше ходив і тоді, і пізніше. От, що робиться на Президії, що думає Голова Кравчук, чи потім Плющ, і що робить Народна Рада. Туди-сюди, (00:44:00) от же я кажу: така ситуація, документ є, розповсюджений, даємо ми цей документ у зал. І починається 24-те …засідання Верховної Ради. І тут, уже цей документ пішов по руках,  Акт про проголошення незалежності, але виступає Гуренко і починає говорити, признаватися в тому, що так, він помагав путчистам і так далі, свист у залі, демократи його зганяють з трибуни, зал бурхливий, розбурханий. Кравчук робить перерву і тоді, Народна Рада збирається і там вже остаточне рішення, і там, я повинен сказати, прозвучала моя фраза така вже: «Я маю вас всіх у сраці! Більше я терпіти вже цього не буду, я йду проголошувати незалежну Українську державу. Документ поданий і все!» (00:45:00) І тут я виступаю до мікрофону, моя дочка записала, є такий виступ: «Ми не можемо вийти з цього залу, доки ми не проголосимо незалежну державу, не візьмемо під своє командування всі військові частини на території України і не розпустимо комуністичну партію». Я, і цей третій пункт, сказав тоді, хоча він був і недоречний, і не на місці, тому що уже в перерві, потім ми з комуністами зібралися, Юхновський і я, ми пішли на фракцію комуністів, там їм сказали, що «Голосуйте за цей проект чи ні!» Ну, вони сказали: «Давайте референдум!», – сподіваючись, що на референдумі все це буде завалено. Ми сказали: «Добре, хай буде референдум», – і пішли до Кравчука. Кравчук каже: «Добре, підем на референдум.» Але тільки потім ми зрозуміли: а якщо ми на референдумі програємо, що тоді? І тут знову демократи між собою почали сваритися, що не треба референдум! Ну, як же, можемо, (00:46:00) розумієте, ситуація така, навряд… Пам’ятаю і Хмару, й Ларису, і кричали: який референдум, а я, знаючи, що це може бути все, не було куди відступати, на з’їзді, буквально за кілька днів після того була, були збори інтелігенції України, де я говорив: що триста референдумів, ми виграємо все одно, хоча внутрішньо я розумів, що це дуже небезпечно. Ну, тим не менше 24-го  числа була створена… Після того, як сказали, що треба поправити, і я взяв олівець, і я був членом цієї узгоджувальної комісії, ми сіли за круглий стіл, коло мене сидів Іван Заєць, сидів Олександр Мороз, сидів Юхновський, сидів Голубець, сидів Гаврилишин Богдан як представник дорадчої ради за цим столом, сидів Матвієнко Анатолій, член Президії, і я написав до цього документу, (00:47:00) який був заготовлений, перше речення, якого там не було, «виходячи з смертельної небезпеки, яка нависла», я подумав собі, вона ж не нависла, вона була, нависла була, я вжив у плюсквамперфектному, зараз його дехто попускає, але «нависла була над Україною в зв’язку з державним перворотом 19 -го  …то-то» – це перше речення, яке, яке без поправки лишилося, це речення, яке я написав, потім я переписав два речення: «Виходячи із тисячолітньої традиції» і те, що було підготовлено Лук’яненком і Сандуляком, і далі треба було сказати, і тут Іван Заєць наполіг, щоб сказати, що територія України є неподільною, і тут же я дописав вже від себе, що на території України діють лише ті закони, які схвалюються в нас, і заварилася суперечка: (00:48:00) як назвати державу. От, і я, там було, проект Лук’яненка був у тому, що проголошуємо державу, республіку Україну, ну, республіканська партія. Я виступив категорично проти республіки, я сказав, що це є питання Конституції, ми проголошуємо Україну! До речі, це багато зекономлено паперу, це слово всюди б стояло: Польська республіка, Словацька республіка, Чеська республіка є, а Україна є Україна, і я вважаю, що цей мій внесок у цей документ, ну, і потім, я вже взяв, коли ми його вже відредагували на узгоджувальній комісії, у мене, а побіг із цим, уже це є, рукою це написано, і побіг до Люди, такої високої красивої машиністки, яка під диктовку мою продиктувала і написала, (00:49:00) і побіг до Леоніда Макаровича, і з-за плечей подав йому і сказав: «Ось відредагований Акт проголошення незалежності, читай!» Він каже: «А може це повинен Лук’яненко читати?» От, я кажу: «Ні, це ти повинен читати.» Той день я з ним говорив на «ти», я не знаю, як він це пам’ятає, але він ще сказав: «А мо… а якщо…», значить він теж хвилювався, він теж хотів, щоб пройшло, а тому, думав, може, краще, щоб хтось інший, але ніхто інший не міг, тому що, уявляєте, якби хтось інший читав, навіть Лук’яненко, зразу були б голоси тут: «Голова Верховної Ради!», і я кажу: «Читай», а він, усміхається: «А може, ми це відкладем?» Я кажу: «Читай.» І я знав, я вже говорив, якби тоді це не було прочитано, я б кинувся, (00:50:00) задушив… Як він це прочитав і сказав: «Ставимо на голосування.» Я побіг до свого місця, ще встиг, останні секунди натиснути, проголосувати, тому що дехто не добіг, я не знаю, як там Лариса Скорик каже, що вона голосувала, не голосувала, ну, я знаю, що голосував проти один чоловік, Корнєєв відомий, от, в кожному разі, у мене  було таке відчуття, що моя кров зверху, на мені, не всередині, в моєму тілі, а зверху, і вона  зразу схлине, і я упаду, я умру, і я навіть вірші написав, що це вже все, тому, що я розумів у ту хвилину, що ми, зрозумів, що ми проголошуємо, що там буде, я вже не знаю, і тоді внесли прапор, на жаль, телебачення закрилося на цьому, на жаль, воно не зняло, як ми співали: «Ще не вмерла», (00:51:00) а потім –  «Гей, у лузі червона калина», яку я почав, я дуже люблю цю пісню, і всі співали, але в процесі, доки ми дійшли до проголошення проголосування, як я вже сказав, ми мусили переконати більшість, комуністи… І знов постає питання: чому вони проголосували? Отже… це питання, на яке, може, і не дам відповіді, будуть на це відповідати багато людей, і… По-різному. По-перше, дехто вважає, що злякалися: от у Москві Єльцин переміг, Єльцин антикомуніст, кинув партійний квиток, значить їх чекає кінець, бо їхня, як кажуть словаки, матіца, – там. До певної міри це була якась. Другий момент, був страх цих людей – навколо Верховної Ради – (00:52:00) 100 тисяч людей ходить, видно, що весь народ український цього хоче, принаймні, вони так відчували, але глибоко в душі все ж таки ставили це на референдум. Дякувати треба комуністам, що вони вимогли від нас цей референдум, бо не дай Боже, якби це було зроблено без референдуму, ми би не мали цієї легітимності високої, яку ми маємо сьогодні в цілому світі. Але, я їм тоді сказав, кажу: «Ваші імена будуть написані золотом на цих колонах, ваші діти будуть пишатися вашим ділами, що ви проголосили незалежність Української держави. Ви, ви комуністи», – я їм згадав тоді Багряного, і агітував Юхновський їх же, своїм професорським спокійним, теплим і добрим голосом. І, думаю, що все до купи, а може навіть у багатьох з них прокинулася якась, знаєте, у кожній людині живе, (00:53:00) я вважаю, правда, в кожній, навіть у найбільшому злочинцеві живе почуття справедливості, і я переконаний, що є хвилини, коли люди йдуть назустріч цьому власному голосові, тому не треба думати, що це були, от вони злякалися, проголосували, цей складний  комплекс почуттів, який було там, губилися у душах цих людей, і вони проголосували.

 

Безперечно, це була велика перемога, колосальна перемога, і тої Народної Ради, і Руху зорганізованного, і думаю, тієї крові, яка була пролита за українську державу протягом століть. Воно мирно повернулося так, ну, а потім – референдум, я їздив по східних областях виступав (00:54:00) по телевізору в Дніпропетровську, в Херсоні, в Миколаєві, в Луганську, у Бердянську був, Мелітополі, зустрічався, я цілий час, цілий листопад, 1 листопада ми прийняли, до речі, теж мною написана, «Декларація прав національностей України», цей документ дуже важливий напередодні референдуму був, який ми прийняли, і я до 1 грудня їздив по усій Україні  східній, агітував за референдум, а мої колеги сміялися з мене, що я кашкетом черпаю море, а на саме 1 грудня я поїхав на Буковину у румунські і молдавські села, оскільки Румунія почала пред’являти теріторіальні претензії до нас, а я, голова комісії, хотів знати, (00:55:00) як голосують молдавани і румуни за українську незалежність, і 2-го числа, досвіта, в готелі в Чернівцях, я слухав повідомлення, і коли я дізнався, що Крим проголосував 56% за незалежність України, я там, будучи на самоті, стоячи на колінах, перед незримим великим Богом, я заплакав, я заплакав двічі, у час проголошення, оце, коли почув результат референдуму в Україні, особливо, Крим, ну, і коли присягу приймав Морозов, уже як, за кілька днів після проголошення, коли його назначили міністром, і коли він приймав присягу на вірність України, це було для мене більш зворушливо навіть, як сам Акт проголошення, тому що це була жива людина, яка, вчора ще служила іншій системі, іншій (00:56:00) армії, а сьогодні присягала Україні, і я знав, що це присяга чесної людини.

 

Коли ми творили Рух, Товариство української мови, ми не знали, не сподівалися, що серед наших офіцерів, радянських, серед вчених, серед господарників знайдеться так багато людей, які підтримають нас. Але не знали ми і того, як глибоко, якими високими безкінечними проверхами над нами і під нами лежить таке манкуртське, безнаціональне існування наших людей, таке… З одного боку, ми вірили, що може бути, але, коли ми стикаємося постійно, уже після проголошення, в процесі розбудови (00:57:00) української державності стикаємося з людьми, які не мають національного мозку, мають мозок людський, а національної душі не мають. Не мають, от не мають, і все! Або мають, та щ… І тому виглядає це мені сьогодні ще більшим чудом, як тоді, чим далі я входжу в розбудову української державності, тим більшим чудом мені виявляється все те, що сталося в 91-му році, і те, що сталося в 89-му році, як Рух виник. Це дивина, тому, що всю глибину ешелонів ворога бачиш аж тепер, коли ти вже зайшов туди, розумієте? Це дуже цікаво.

 

Ми, хоч і перестрибнули, але все ж таки, путч. Як, на Вашу думку, хто контролював (00:58:00)  ситуацію реально, в момент путчу, не в момент, але, ну, коли він був оголошений, в ці два дні, може навіть дальше…

 

Ніхто, ніхто, ніхто. Верховна Рада не збиралася, вона ходить по…, і не знає, дехто з депутатів поїхав, дехто був зник на той час, вже вони потім тільки з’явилися, коли вже прого…, коли вже перемога сталася, їх не було. Я у свому дворі бачив, оте, стояла машина і щовечора вона мене освітлювала, я вертався в одинадцятій годині, бо 19-го числа ми провели ще мітинг перед Верховною Радою, де прекрасно Лариса Скорик, з великим гумором, сказала, що у нас, на нашій території, в Криму, є політичний в’язень – Михайло Горбачов, ми повинні звернутися до” Амнесті Інтернашенел”, це було з гумором сказано, але це було, сміх, але це так, (00:59:00) і тому, значить, 19-го числа… Хто керував? Ми сиділи, значить, Кравчук, як Голова Верховної Ради, уряд, значить, Фокіна, не було. КГБ чекало вказівок, що робити, армія стояла в лісах під Києвом, і дивізія в Борисполі сіла для придушення української незалежності, це все було, і ми це знали. І ми постійно дивилися телебачення, Сі-Ен-Ен, я, наприклад, у Міністерстві закордонних справ України, знав, що робиться в Москві, а не всі це знали, не всі знали. Голушко нам доповідав, кілька разів ми його викликали тоді, начальник КГБ, Микола Михайлович, який хитрував, він казав: «Ми не знаємо…», – теж все це добре знав, але він теж… (01:00:00) всі зайняли вичікувальну позу, секретарі райкомів партії, які прийняли були вказівку підтримати ГКЧПістів, і так далі, вони теж не знали, що робиться, тому, безперечно, вихід Єльцина на танк і те, що там відбулося, воно, і те, що сталося далі з приїздом Горбачова, з тим його фальшивим, заявою, що він там бідував і так далі…

 

А роль Гуренка?

 

А роль Гуренка, партія не мала вже тоді, вона втратила, значить, державою не керував ніхто! Вона існувала так, як існує кожна людина, яка знаходиться на вулиці, чи ми сидимо, нами ніхто не керує, ми само, ми само,  кожна установа, кожна структура жила, я би сказав, по інерції. Є такий званий інерційний рух, він існує незалежно, якби сьогодні, ніхто нами не керує, а все одно ми є, і слава Богу, що це не затягнулося, що це (01:01:00) питання швидко було розв’язано, але ще раз хочу підкреслити, що коли б цього всього в Москві не було, то та демократична сила, яка була створена у Верховній Раді, Народна Рада і Рух, і інші національно-визвольні організації, які почали вже себе, так сказати, проявляти, і так далі, і були готові на те, що ми мусимо ук…, значить, проголошення незалежності України, воно могло піти, будемо, якщо би так пофантазувати, Народна Рада могла оголосити вихід, створити уряд, кликнути армію і піти до незалежності, це цілком був реальний шлях, і ми знали, що це кров, але ми також знали, що їй треба пролити це задля держави, ніч… іншого, це було вже в, так сказати, нашому, не можна думати, що якось це інакше, це просто щастя, провидіння Боже, може, не знаю, як сказати,  (01:02:00) що збіглися всі ці обставни такі. І мусив би я сказати, що західний світ, і ті всі їхні спеціалісти великі, які не пророкували розпаду Радянського Союзу, навпаки. Вони до цього не мають ніякого відношення. Якщо ми можемо говорити сьогодні, що Радянськия Союз як тоталітарна система розвалився, то західний світ лише тим спричинився до цього, що весь час змушував цю систему тоталітарну озброюватися і працювати на армію, і знесилювати себе економічно, виснажувати себе. І це було, це заслуга Заходу, це тяжка заслуга, бо вона поставила нині нас у тяжке становище, бо ми не маємо сьогодні ні промисловості, 80% промисловості України працювало на мілітарні завдання (01:03:00) великої імперії, тому те, що було позитивним, бачите тут, яка філософія? Те, що було позитивним, працювало на розвал, воно, фактично, все виринається сьогодні, ми це мусимо змінити, ну, але така природа, така є природа життя.

 

Все ж таки, московський заколот, якоюсь мірою, яким чином пришвидшив…

 

Пришвидшив і зробив проголошення української держави і, я би сказав, її цей новий етап, я би сказав, він зробив її просто мирним, мирним.

 

Якби перемогли ГКЧП, бо думки, принаймні, коли я ходив вулцями тоді, підходив і заходив власне в Спілку письменників, то я пам’ятаю розмови про евакуацію і про підпілля, чи Ви думаєте, що оці люди, (01:04:00) Народна Рада, чи принаймні частина Народної Ради, чи принаймні Ви продовжували б боротьбу якби танки дійсно зайшли, які були плани?

 

Я знаю, що був список тих, хто, кого перших треба було взяти, були ж наковані вже наручники, казали там і таке інше, ясно, стежили за мною, я це бачив, я готувався тікати сюди через балкон, як по ці двері постукають, ну, я так думав, що вони може знають, може й не знають, що тут був вихід, який я мав таку можливість. Безперечно, я був готовий брати зброю в руки і воювати за Україну, це однозначно. Воювати. Якби перемогли ГКЧПісти, то частина лідерів національно-визвольного руху в Україні і колишніх дисидентів, борців наших і інтелігенції, яка робила, були би розстріляні в перші дні, безпощадно, і ми це (01:05:00) теж знали. І тому, ситуація була така вже 21-го сюди-туди, але вже 21-го був мітинг, про який я говорив вам, і вже, але 20-го, 19-го ситуація була така – все, ясно, ну, перемогли, треба братися за зброю, воювати, тікати або воювати, але краще воювати, ніж тікати, куди тікати? Нас ніхто би не, нас ніхто не чекав би ніде! Навіть отут два кроки за межу нашу переступити, ці люди хотіли нашої державності, вони нас шанували, але вони мали справу з таким великим, такою силою, від якою вони всі були залежні, я маю на увазі соціалістичні колишні країни, наші західні сусіди. Бо ми ж і в Польщі, бо я кілька разів був у Польщі ще (01:06:00) навіть один раз до створення, а потім після створення Руху. Ми мали розмову з Мазовецьким і так далі, нас прийняли, але про це Польща, польські засоби масової інформації не знали, значить, ми ж вели розмову, до нас приїхали сюди представники міністерства закордонних справ Англії, зустрічалися з лідерами Руху, ми тут, у той час, прощупували, що, що собою являють національно-патріотичні сили, наскільки вони сильні, хто їх підтримує і так далі. Світ хотів це знати. Але якоїсь допомоги такої конкретної в той час не могло бути і не було, була зацікавленість нами і це добре, це добре.

 

Які помилки, Ви думаєте, були допущені протягом становлення незалежності, в ці дні, в цей процес, від 21 -го, (01:07:00) припустимо до 30 -го, коли всі ці речі, декомунізація були зроблені?…

 

Я думаю, що ніяких помилок суттєвих ми не зробили, можливо, якісь, я сказав би, такі, подряпини, які вже давно загоїлися, їх немає. 19…

 

Помилки.

 

Я думаю, що наші помилки почалися після 1 грудня, а період путчу, проголошення української державності, формування перших атрибутів державності, насамперед армії, тут треба віддати велику належну подяку Василеві Дурдинцю, який був головою комісії збройних, військових, так сказати, сил, які тоді, в той час негайно приступив до формування законів, нам треба було прийняти закони (01:08:00) Верховної Ради, мало проголосити державу, а треба було відразу наробляти ті закони, які цю державу формулюють. Отже, армія, кордони, закони, які тут повинні були, перші ці закони, майно. Це все, і ліквідація компартії, все це робилося, як на мій погляд, майже безпомилково, бо, по-перше, все проходило спокійно, мирно, був розвиток, а помилки почалися вже після того, як був обраний Президент і багато хто з демократів вважав, що України нема, тому що він не Президент, якщо ти не Президент цієї держави, скажімо, є й такі люди… Отже, я вважаю, що той, що ми могли набагато більше б зробити, коли б ми допомагали Кравчукові, а не лаяли його постйно (01:09:00) і підкладали йому ніжку, бо Кравчук хотів і працював для української держави, і робив, що міг, хоча головною його помилкою, головною помилкою, на мій погляд, було те, що він або  не створив своєї партії, або не вибрав собі, сказав би: «Ви мене не хочете? Рух мене не хоче, добре, я створю свій Рух, який буде…» Він повинен був творити партію політичну, яка би його тримала, навіть, якщо він відходить, то його програми, його ідеї повинні нестися далі. Він цього не зробив, він маніпулював між національно-патріотичними партіями і соціалістами, і тими комуністами, які вже себе відроджували, він для всіх хотів, всіх хотів змирити, це теж позиція цікава і правильна, може, на той час, але вона у перспективі сьогоднішнього дня, як ми дивимось. Це (01:10:00) виявилося таким, тому що сьогодні, якби була така, можна було тоді всіх демократів зібрати в одну силу, нині ми роздрібли, нині ми маємо систему демократичних, національно-патріотичних партій, які не можуть зійтися до купи, бо немає вождя, всі вожді є Мойсеї, народ не може йти за сорока  Мойсеями, він повинен мати одного  Мойсея, ми цього Мойсея не можемо знайти поміж себе, бо в нас усі були, це біда наша.

 

Tape 4 Касета 4

 

Деякі вважають, що помилкою було, що після проголошення незалежності, (01:11:00) Верховна Рада не проголосили одночасно, чи майже одночасно виборів до нового парламенту, Ви вважайте, чи це було помилкою, чи це було нормально і природно, що такі вибори не були оголошені?

 

Ну, є така думка, що це була помилка, якби такі вибори були зразу оголошені, то Верховна Рада мала б інший характер, більше було б, можна було б її сформувати більшість демократично, от… Але я думаю, що це було зробити неможливо. Це було зробити неможливо, бо ми ледве переконали 80% комуністів, щоб вони проголосували за цю державу, а вже переконати їх, щоб вони пішли з Верховної Ради після цього – це було неможливо, це було зробити неможливо, бо для цього не було законної, жодної підстави. Ані Президента нема, значить, демократи (01:12:00) хотіли, у мене лежить список. Ось, я підписаний, підписані люди, які це хотіли зробити. У нас було 40 чоловік, депутати. Навіть демократи не хотіли йти з Верховної Ради, розумієте, в чому біда наша? І нині попробуйте цю Верховну Раду… Навіть якщо Конституцію приймемо, я боюсь, що вона і тоді не розійдеться. (Сміється). Ми будемо приймати Конституцію, аж тоді коли підійде законний строк, кінець законного строку – 4 роки. Тому, легко сказати: це була помилка, але ви мені скажіть, хто мав би таку волю, коли немає Президента, коли нема Конституції, коли немає ніде законів, як розпустити цю Верховну Раду, на якій підставі. Кравчук як Голова Верховної Ради, який іде до виборів і який намагається, щоб усі… він правильно поступав, і колишні комуністи особливо, повинні були його підтримувати, хоч партія була вже заборонена, але вона існувала, і вона боялася, а хто ж буде Президентом? (01:13:00) Ну, якщо буде Президентом не Кравчук, скажем, а Чорновіл, то що нас чекає? Розумієте, тому Кравчук правильно зробив. Розпуск Верховної Ради на той час відразу залежав лише від Верховної Ради, а Верховна Рада саморозпуститися не могла ні в якому разі, бо вони проголосували за Україну усі, і навіть, у тому числі навіть пан Гуренко, він потім сам вийшов, але вони не збиралися звідти йти, вони хотіли в тій Верховній Раді, вже Верховній Раді незалежної України, працювати, мати з цього, якийсь і прибуток, і так далі. Тому, я думаю, що, звичайно, ідеально було б, якби можна було б, але хто це мав зробити? Господь Бог з неба якби сказав: «Розійдіться!», – вони б не розійшлись все одно, все одно не роз… тому казати, якби, якби! От, коли став Президент, обраний був Президент Кравчук, от він міг (01:14:00) би уже, але теж зразу, тільки що обрали, тільки що зробили, розумієте, він сказати, і де та база, той закон, що Президент України має право розпустити Верховну Раду? Нема! Навпаки, Верховна Рада почала відразу з Президентом конфлікт, і цей конфлікт втопить в ринву. Це ж демократи! І коли ми почали вже говорити про розпуск Верховної Ради, і я збирав вже знову підписи, і так далі, не підписалося багато людей, тому… Ви пригадуєте, як тяжко було цю Верховну Раду змусити, щоб вона скоротила свій строк на один рік лише? Тому, я не вважаю, що це була помилка, бо помилка є тоді, коли якусь дію можна виконати, а ми її не виконали, а цю дію виконати було – не-мож-ли-во! Не було для цього ані обставини, ні закону, нічого такого, що могло б (01:15:00) цю Верховну Ра…, це міг диктатор її розпустити, офіцер, Президент, який пішов, але Кравчук не хотів цього, і вона йому почала заважати, звичайно, і був конфлікт постійно між Верховною Радою, як з боку комуністичного її крила, так і з боку демократичного, почали всі одностайно жерти Президента, і тому Верховна Рада, вона і проіснувала, до честі Кравчука треба сказати, що те, що він програв на виборах. От, це він мудро зробив, бо він показав, що це не тоталітарна система, бо в іншій системі, ви побачите, що буде в іншій системі, в наших сусідів, ось як почнуться президентські вибори. Ми продемонстрували, так що прийшов новий другий Президент для всього світу, знову ж таки демократичне (01:16:00) обличчя України і це обличчя, яке не робиться для зовнішнього, а всередині воно інакше, воно таке є. Ми все таки за своєю  суттю європейці, люди, які не мають бажання нікого топтати, у нас не має своєї Чечні, і наша поведінка з Кримом показує це, і наше ставлення до національних меншин, і наші дискусії, навіть політичні, і наші відсутність навіть політичних убиств в Україні, і так далі, і так далі, це говорить про те, що Україна, десь воно було зовсім знищено, але воно є, в крові, глибоко, якась європейська ментальність, традиція, яка все-таки нас утримувала від різких кроків, а розпуск Верховної Ради, тієї Верховної Ради, яка не пропрацювавши навіть двох років, (01:17:00) проголосила незалежність, її, якимось чином сковирнути було неможливо, це не є помилка.

 

Ну, хоча ми ще поговоримо про цей період, от у мене таке: чи Ви були з президентом Кравчуком у Білорусії, коли розпадався Союз?

 

Я не був, від демократичних сил був поїхав академік Голубець Михайло, причому я свідомо уник цього, бо я би міг поїхати, коли був би наполіг. Леонід Макарович спеціально вибрав людину з демократів, але м’яку, яку толерували і комуністи, і так далі. До мене вони особливо ставилися негативно, от, і коли б не була рекомендація Івашка на (01:18:00) початках, то я б не став головою комісії.

 

Взагалі, яка була роль Івашка, наскільки ця людина…, були різні думки, одні казали, що він би був навіть краще Кравчука, якби залишився тут, інші казали, що він був би гірше, сам Кравчук мені сказав, що коли рішення прийняв Івашко, що це тяжка година для України і треба було б, щоб Івашко залишався з Україною, коли він пішов у Москву…

 

Ви знаєте, я думаю, що це була його велика помилка, що він, він злякався ноші важкої, тягару, який випав на його плечі, він був заслабий, мабуть, для цього, і він поїхав у Москву. Я його знаю, ну, я приїжджав до нього в Дніпропетровськ, ще коли після секретаря Київського був перенесений в Дніпропетровськ. Він грав переді мною українського патріота, казав: «Бачите, у нас тут трудно», (01:19:00) – але розмовляв по-українськи, і це для Дніпропетровщини було великою наукою. Перший секретар обкому партії говорить українською мовою з оточенням і намається цю мову шанувати. Мову, а значить, і українську культуру, і Україну, це було в нього. Потім, коли я йому сказав, що я вийшов з партії, була реакція не така: ах, ти ж падлєц, негодяй,  а – ай-ай-ай, що ж ми будемо робити, ви були потрібні нам», – і так далі, в такому дусі, гуманному і людському. Нарешті, формування Президії Верховної Ради – 7 чоловік від Демократичного блоку, він зібрав комуністів і сказав: «Оце, такий, такий, Павличко, Яворівський, Танюк, Пилипчук», – хто там був ще, ну,тоді ще і Гриньов, здається, йшов.

 

Тобто, Ви думаєте, що Івашко, (01:20:00) після того, як він пішов в Москву, якісь стосунки залишилися у вас з ним чи ..?

 

Нє, нє…

 

Він просто кинув Україну і …

 

Він кинув Україну, він відрізався і він помер, він умер трошки пізніше фізично, але практично він умер, він взяв… Отже, я хотів би так сказати, що Івашко зіграв певну роль і то серйозну, коли формував Президію Верховної Ради як Голова Верховної Ради, і він пішов на те, що сім із 21-го, тобто третину, зайняли представники демократичних сил. Для мене  і для Яворівського, і для Танюка, і для Пилипчука, і для інших, хто там очолював комісії, це була велика справа, це була… Не стільки ті, що я там у Верховній Раді говорив, я ж досить мало виступав там, (01:21:00) тому що головне я у Президії виступав. І щодо Союзного договору, і до поїздок , і СНД , і так далі, там товклося все, тому я там більше, ну, на кожній Президії по кілька разів. Тому це все запротоколовано, це може бути десь віднайдено. Івашко, знов-таки  думаю, ото мав глибоко в душі щось таке українське, що його не покидало, і він був розстроєний, роздвоєний і знищений, але романтика і віра в Горбачова його убила. Він подумав, що Горбачов мудрий, виведе, вигадає цю, цю партію, державу із того коллапсу, із якого виходу вже не було.

 

От, як би Ви не хотіли, тепер історики будуть писати Вашу біографію, може не Вашу біографію, але безперечно будуть писати про Вашу роль (01:22:00) у цій всій процедурі державотворчій. Як Ви самі почуваєте, щодо Вашого внеску у справу незалежності України? Як Ви самі про це думаєте? Безперечно, думаєте якось, безперечно, приємно…

 

Безперечно, думаю… Я хотів би сказати, що без таких людей людей як Іван Драч, Михайло Горинь, Левко Лук’яненко, Володимир Яворівський, Володимир Пилипчук, Лесь Танюк, Михайло Косів, В’ячеслав Чорновіл, і, може, Лавринович, Головатий, якого я пропонував на Голову Верховної Ради після того, як Івашко поїхав, він тепер міністр (01:23:00) юстиції. Я належу до кагорти цих людей, я не хочу себе підняти вище них, і знаю, що ми по-різному робили кожен своє, ще є багато інших, яких я не назвав, але у списку цих людей я хотів би бути як людина, яка мала відно…, яка очолила Товариство української мови, яка перша організація, яка потім народила Рух і мала право висувати до Верховної Ради. Це було перше, далі Рух, далі близькість моя до першого Президента України, аж до того, що ми не підписали Статуту СНД, аж до того, що є мої рядки у Акті проголошення незалежності, звичайно, все це є, але треба сказати, що я до цього йшов довго і плутано, і мене сьогодні, з одного боку, якось вивищує і дає мені радість те, що я опинився в цій історичній ситуації, був при ній і зробив, а з другого боку, мені дуже тяжко не раз, тому що я дуже дорого заплатив за це своє місце. Якби я не був у тій літературі, а в тій літературі, а бачите, я написав зараз  декілька книжок, от, оце чеченська книжка, оце про Гетьмана Петрика, оце покаянні псалми, і тут, у цих покаянних псалмах, є, між іншим, ви мене питаєте, я вам два рядки прочитаю з цього, це буде, може, навіть цікавіше, де, якраз сказано про 24-те число, ну:

 

Я в Ступчакові народився, та до Києва була мені путь, (01:25:00)

Щоб 24 серпня спізнати твою могуть,

Всевишній, Ти здер із мене раба 300-літнє тавро,

І 24 серпня вклав мені в руки перо.

Я зорав 100 гектарів слова, скопав 100 писемних грядок,

Щоб 24 серпня написати один рядок.

О, Господи, несамовиті, незбагненні Твої діла,

Я живу ще для тої миті, що минула, та не відійшла,

Що зринає знову, як Сонце,

З глибини світанкових небес,

Я в Ступчакові народився, а в Києві вмер та воскрес.

 

Тому, моя поетична діяльність, письменницька, вона мені, до певної міри, забезпечила, хоч якою вона там не була, отой вихід на (01:26:00) політичну …ту, політичну атмосферу, в якій я діяв,і в якій я дію до сьогодні, і тому, якось це трошки мене оправдовує все, а з другого боку, я є якраз людиною трагічною, тому що я постійно думаю не стільки про свої заслуги, скільки про свої провини, розумієте, це теж має значення. І ця епоха, яка приходить, от, вона повинна це зрозуміти, і ми не можемо викинути сьогодні з нашої історії тих людей, які не могли зробити те, що я зробив, бо їх просто не було при житті, вони вмерли або були розстріляні, але, якби жили фізично, вони б це зробили, і тому, коли я інколи думаю про себе, я думаю: «Ну, це я мусив зробити, бо Максим Тадейович, (01:27:00) який думав про це, він відійшов, і інші, і письменники, і не письменники, і мій брат, якого розстріляли німецькі фашисти, який був членом ОУН, і який не міг це зробити, але, якби жив! Мій батько був тут у Петлюрівських загонах, а потім був в українській армії в Західній Україні і так далі, все це…» Інакше кажучи, все на світі має своє глибоке, глибочезне, незриме коріння, і коли дехто каже, що Павличко був там і там, хоч я і був і там, і там, але я відчуваю в собі якраз оту одну лінію, яка звідтіля йде, мені доводилося від неї відступати, але вона вела, і в творчості моїй це можна простежити, і в «Торквемалі», який був написаний після смерті Сталіна, за що мене тоді катували, можна сказати, тим, що не друкували, і таке інше. Тому, я щасливий, безперечно, з одного боку, ну, а з другого боку, є всякі такі рани, але я не виходжу з поля битви, бо проголосити державу було дивиною, але ми мусимо її добудувати, а держава це такий будинок, який ніколи до кінця не завершується. Він нагадує Кельнський собор, який ремонтують 150 років, ремонтують лише, будують 200, а потім починають ремонтувати. Собори… Собор Паризької Богоматері. теж постійно відремонтовують. Оце така велика держава: тут зробили одне, (01:28:00) а там недоробили друге, а там тече вже, там тече! Американці  200 років живуть у своїй державі і весь час будують її, весь час Сенат розмірковує над білами, які треба увести до Конституції і так далі. І тому, як би сказати, ми напевно, найбільш, найщасливіше покоління, бо ми бачили це все. Я, коли бачив синьо-жовтий прапор на Хрещатику, який я теж піднімав разом з іншим звичайно, виходив о шостій годині рано, цілий місяць, здається, він висить-висить. І тепер, я ще інколи виходжу на вулицю, інколи думаю: невже це вже сталось, весь час думаю, воно ще якось розірветься пелена небесна і та страшна реальність вернеться, але ні, вона не вернеться (01:29:00) (Сміється). От, не вернеться!