усі інтерв'ю

Юрій Щербак

Sccherbak (1)

Біографія

Юрій Миколайович Щербак – український письменник, сценарист, епідеміолог, публіцист, політик, діяч екологічного руху, дипломат, доктор медичних наук. У 1989-1991 рр. – народний депутат СРСР, член опозиційної Міжрегіональної депутатської групи, член Верховної Ради СРСР, голова підкомітету з питань ядерної енергетики і екології. У 1991-1992 рр. – перший міністр охорони навколишнього середовища в незалежній Україні, член Ради Національної Безпеки України. Один з засновників і голова Української екологічної асоціації «Зелений світ», перший лідер Партії зелених України (1990–1992). З 2007 року – Президент Інституту сталого розвитку України.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Дмитро Понамарчук
Дата 2, 3 жовтня 1996
Місце Вашингтон

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


(00:01:00) Пане посол, ми дуже дякуємо Вам за те, що Ви погодилися взяти участь у проекті Усної Історії Незалежної України, від імені директорів цього проекту. І традиційне наше перше запитання. Розкажіть, будь ласка, про Ваш життєвий шлях? Як пройшли основні етапи Вашого життя до подій 86-го — 87-го року.

 

Я народився в 34-му році 12 жовтня в Києві. Я підкреслюю Київ не для того, щоб… — годиться сказати своє місце народження, звичайно. Але дуже цікаві обставини: мої батьки українці. Батько інженер був молодий, закінчив політехнічний інститут і його послали працювати в Рибінськ на великий завод. Він там викладав ще й математику. Його там почало ГПУ переслідувати і, мама киянка (00:02:00) була в третьому поколінні, — мама дуже любила Київ і дуже переживала, що живуть вони не в Києві. І мама сказала, що треба тікати від тих переслідувань ГПУ. Вони просто вимагали, щоб молодий інженер створив псевдо чи… псевдо, дійсно антирадянську організацію, ну провокація, звичайно, була, от. Батько категорично відмовився, а мати сказала: «Давай будемо повертатися в Україну, і може ми відірвемось від переслідування, бо тут уже жити не дадуть». Вони повернулися у Київ, а Київ якраз став столицею України, тоді перевели в 34-му році всі установи. В Києві було дуже важко з квартирами, ну і знайшли десь там на околиці, на Солом’янці, — я там народився в 34-му році. Тоді ж сталася подія: батька, батька заарештували. В 34-му році ГПУ, київське уже.(00:03:00) Мати ходила передачі передавала з… на руках я був у неї. Мені було там 2-3 місяці тоді. Йому шили якісь там господарські справи, тоді це ж модно було — шкідництво, «врєдітєльство». Але на одному з допитів слідчий сказав, що, «а чого ви втекли із Рибінська? Ви що думаєте, що ви від нас втечете?» І він зрозумів, що вони запам’ятали це діло. Не було там то ще це… там частково це ще ліберально якось там ішло, його взяли на поруки, от, і потім відпустили. Цікава деталь, що той, хто за нього поручився, був керівник той, значить, установи, де батько працював, його потім розстріляли вже в 37-му році.

 

А що це була за установа?

Це було управління, (00:04:00) ну зараз мені важко сказати, батько все життя займався шосейними дорогами, шляхами, він працював в управлінні шосейних доріг, він був інженер-механік по тих дорожніх механізмах, він був конструктором одного з котків, до речі от, і він працював на Дарницькому ремонтному заводі, був одним із авторів проекту, він конструктором був. І тоді там за нього поручилися, сказали, що це неправда, нічого там не було, ні шкідництва не було, і якось перекваліфікували цю справу, — він тяжко захворів. Після цього, після стресу… я вже потім, коли став лікарем, зрозумів, наскільки неймовірна ця от напруга була на нього, цей… сидів же в тюрмі, і страшенно пережив він дуже тяжку хворобу тоді, — у нього тоді почалася, — це хвороба була пов’язана із гіпофізом, (00:05:00) збільшення гіпофізу, зір почав втрачати. Він фактично був «білобілєтчиком», і в армію його не брали — він не міг бути. Страшна хвороба, але, він слава Богу прожив до 70 років життя, але тяжко страждав, у нього були там всякі болі головні і так далі. Таким чином, оце почалося під тою зорею страшною — 34-й рік, бо я якось виступав і сказав, що я народився в той день, коли Сталін прийняв директиву про знищення залишків опозиції, своїх старих друзів по партії і про знищення Кірова, спочатку… це якраз дійсно, що це в той час він планував це вбивство Кірова. Це був рік, коли нацизм нагло уже піднімав голову по Європі. В день мого народження був вбитий король Югославії (00:06:00) був і вбитий в порту міністр закордонних справ Франції нацистськими вбивцями. Був тривожний такий рік. Ну, звичайно, я нічого цього не розумів, але потім я вже так ретроспективно вивчав, що це був за рік страшний. Рік на передодні — рік страшний для України, трагічний рік Голодомору, в якому загинуло троє моїх дідів. Двоє дідів, дід і баба в Умані, батько походить з Умані, і в Києві загинула бабця моя теж від голоду. Це страшний був період, страшний рік. І одразу, не для того, щоб… тепер заднім числом всі прогресивні і всі хочуть показувати, які вони там незалежники, — не в цьому справа. Глибинне коріння було в сім’ї, батько і мати ненавиділи комуністів — (00:07:00) це було так. Батько дав мені оту національну ідею… прищепив любов до історії, до України. Й він був молодим хлопцем, коли революція,… але дуже яскраво це пам’ятав, бо Умань була тою моделлю України, через яку можна було пропустити всі історичні події, що відбувалися, коли приходили білі, червоні, коли Директорія була, була Українська Народна Республіка — все це він дуже яскраво пам’ятав. І дуже цікава така деталь, що той знаменитий Юрко Тютюнник був його вчителем. І батько його зустрів в Києві — розповідав мені. Він навіть його запросив до себе додому — це було в той час, коли…

 

Це батько запросив Юрка Тютюнника…

 

Батько запросив Юрка Тютюнника до себе додому. Ну це було десь 26-й, я боюсь помилитися, 25-26-й роки. І Тютюнник сказав, (00:08:00) що за ним ходять чекісти, от, але у них відбулася зустріч, бо Тютюнник був вчителем мого батька, — це цікаві такі… це звичайно, страшні спогади отого дитинства, коли батьки щось розповідали і боялися, і щоб діти не сказали, як потім ми були репресовані… батьки. Вони боялися щось сказати, а найстрашніше враження у мене залишилося, коли я побачив ті сімейні фотографії на такому цупкому картоні от, з вирізаними постатями якимось. Вирізали постаті, які там, були фотографії, там, скажімо, унтер-офіцер там царської армії, там в формі якісь, боялися, що під час обшуків будуть оце пришивати. Під страшним страхом прожили мої батьки усе життя — і це накладало дуже похмурий відбиток на все, на… Це зараз просто людям, (00:09:00) я не кажу уже про цю країну, Сполучені Штати, вони просто нас не можуть зрозуміти. Але уже навіть і в Україні, уже важко новим поколінням зрозуміти — як це було. Ото така була атмосфера, і коли я став доросліший, то я вже, звичайно, чув якісь розповіді, — правду, – і про голод, і коли хтось там каже, що він дізнався про голод десь з якихось документів, десь в 80-х роках, то я просто не можу в це повірити. Або це лукавство, або це вже така наївність, тому що про Голодомор я знав, ну з раннього дитинства де бо… в село до тьоті Олі їздив, вона розповідала, як пухли люди з голоду. Мій дядько Іван розповідав, як вони пухли з голоду, бо мої батьки, я кажу, що вони в той час в Росії були — працювали там, а вся сім’я ж залишалася тут, і це страшне, що було. До речі, мій дядько Іван Щербак написав спогади, і є спогади про мою сім’ю (00:10:00) —скільки людей загинуло. І він пам’ятає, бо тоді працював в колгоспі — зігнали в колгосп, от, — жахливі спогади. От я просто кажу про ту атмосферу, в якій була… жив я і формувався. Перший день війни прекрасно пам’ятаю, 22 червня 41-го року… Мій брат, у мене є старший брат Микола Щербак, який старший на 7 років за мене. Зараз він член-кореспондент Національної Академії Наук, видатний, я без всякого… пишаюся і з гордістю можу сказати, — видатний зоолог. Я збоку дивлюся, бо його характер, його вдача абсолютно відрізняється від моєї. Навіть так дивовижно, але він, його призвання було зоологія, біологія, і він став видатним спеціалістом. Так він був хлопцем тоді, мені було, там, 7 років, йому було 14 (00:11:00) років, коли почалася війна. Він був у піонерському таборі під Києвом, і вранці батьки почули вибухи, і мама, яка, вона дуже… вона була така, у неї артистична була натура, батько був раціоналіст, і в мені поєднання якесь, певною мірою, є цих двох рис — такий суворий реаліст і раціоналіст, а вона дуже така була емоційна вона малювала, співала, вона була прекрасною співачкою, в принципі загублений талант, тому що не могла вона в ті страшні роки віддатися: або сім’я, або кар’єра артистична, у неї був великий голос, і я пишався нею. І зараз згадую цей голос прекрасний — оперний голос. Так вона емоційно сприйняла ці вибухи, і каже, що почалася війна, — батьку, а батько каже, — не може, те, значить, це ж пропаганда була віри в перемогу Червоної Армії. Казав, ну якщо ж щось там, так ми переможемо, (00:12:00) . І просто поїхали відвідати в Боярці брата в той день з батьками. Ми сіли в поїзд — електричок не було, був такий приміський поїзд, і їхали, і вперше страшні речі побачили: воронки, перевернуті там стовпи, знищені якісь будівлі або проїжджали повз авіаційний цей завод, — вони бомбили авіазавод, німці, біля Святошина, і люди їхали з… уже з базару — жінки. І з сіл навколишніх розповідали, що німець прилітав і бомбив, ну важко було повірити. Ну ви можете собі уявити: люди не знали, як буде розвиватися ситуація. Ми приїхали туди, брата побачили, там все в порядку було. І повернулися — його не забрали. Хоча тоді уже люди починали збиратися…

 

З піонерського табору?

 

З піонерського табору. В той день, 22-го червня. І потім тільки, через кілька… багато років, коли вже так ми всі дорослі були, діти, а батьки  разом, ще живі, — ми збиралися і думали, який ідіотизм, яка це була оптимістична віра в те, що нічого не зрушиться, бо в тому вирі війни, в страшному, жорстокому, — гинули мільйони людей, і ми могли його там забути — не забути, але просто так події могли повернутися, що… Ну, потім уже під обстрілами… Київ був під бомбардуванням, і його забрали, брата. Батько поїхав на фронт, його мобілізували, але потім, у нього був білий білет, і він працював в частинах, шляхових частинах — це було Міністерство внутрішніх справ, Наркомат — НКВД називалося, от. Він ніякого відношення…, (00:14:00) навпаки все життя страждав від них. Ну це тоді, в 40-му році, якщо Ви пам’ятаєте книжку, книги Суворова, де він… я абсолютно вірю, що це правда…

 

«Лєдокол»

…Суворов…

 

Да, «Лєдокол» і про війну: хто почав війну, фактично…

 

… Так. Він же пише про концентрацію всіх засобів, призначених на агресію проти Європи Радянської, і в тому плані оце шляхове управління, яке, в якому батько працював, от його раптом підвищили, ранг, і воно зробилося Наркоматом внутрішніх справ, тому що стратегічні дороги й шляхи вони будували, коли будували лінію Сталіна, коли захопили Західну Україну, фактично, і пересунули кордони Радянського Союзу. Почалося, почалася підготовка до війни, і то був стратегічний напрямок, і батько працював інженером там. (00:15:00) І ці військові шляхові частини сформували, і його з білим білетом, йому дали полуторку, він приїхав в Київ, коли вже ми чекали, що ми залишаємось. Тому що невідомо, де батько, іде війна, що робити? Він приїхав, я боюсь сказати зараз, це в липні, ну це десь уже німці обходили Київ, уже було дуже серйозна ситуація. Дав годину на збори. Мама кинула туди… і сказав, що ми повернемось через місяць, через два, — це тимчасово, звичайно, все, от. Поклав… Поклала мама якісь там речі, абсолютно все це було алогічно, ірраціонально, тому що якісь речі, які нам потім і не потрібні були, а зимових не взяли, така от була ситуація. Посадила дітей. Брат взяв клітину з пташкою, от. Ми взяли… у нас «Кобзар» був, лежав, (00:16:00) і не, я не пам’ятаю, яким чином опинився підручник білоруської мови чомусь, у нас були українські книжки, звичайно, але… підручник для 1-го класу. Чому? Я не знаю. Ну я пам’ятаю, що я читав по-білоруськи в 1-му класі, мені ця мова подобалась — близька до української. І ми поїхали… ми поїхали до Харкова, потім до Міллерова, а Міллерово було німецьким містечком, і німці скаженно його бомбардували, бо німці уже були депортовані з цього міста. Мама прала для госпіталів, значить, білизну давали всім жінкам тоді, я все це дуже добре пам’ятаю, яскраво. Потім опинилися в Саратові. В Саратові жили в якихось бараках. Мама захворіла тяжко, ледве не вмерла. Страшне було, страшна зима була, голодна. Німці бомбардували Саратов, і знову ми потім жили вже російському домі, який мені інколи сниться, в дерев’яному такому. Я  виходив вночі, коли налітали німецькі бомбардувальники, (00:17:00) і бачив, як ракетами наводять… а навпроти було місто Енгельс, воно було мертве, виселене, ми пішки по Волзі проходили до Енгельса, от. Там були написи німецькою мовою: «Карл Маркс штрассе» і так далі, такі написи були, — нікого там не було, але німців дуже багато в Саратові уже мішаних сімей було, і вночі наводили на бензобаки, на всі об’єкти військові, — німецькі літаки.

 

Хто наводив?

 

Німці, німці, ну так принаймні казали, я можу повірити, що так було, тому що я бачив, як ракети літали, а це ж Ви уявляєте, сигнальні ракети, — хтось же стріляв сигнальними ракетами, це ж не просто. Була шпигуноманія божевільна. Хапали людей в окулярах в тому уявленні, що вони могли бути, там, німцями, якось там по зовнішніх ознаках, але дійсно, мабуть, там і була п’ята колона, дуже серйозна німецька була, от. (00:18:00) Не означає, що їх треба було депортувати всіх, — це вже інше ставлення до цих проблем. Потім ми ще два міста на… в Росії там поміняли, бо батька відкликали будувати стратегічну дорогу Москва-Куйбишев, бо Куйбишев став запасною столицею Радянського Союзу. І взимку вони там будували. Я думаю, що там зеки, мабуть, були, будували це, і інженерний персонал, і ці всі, значить, механізми. Були військовополонені, я вперше побачив. А це були словаки, може, поляки, із Сілезії брали їх. І їх… якось там розконвойовані вони були, і вже допоміжним персоналом працювали. Я вбирав в себе цю війну, як, знаєте, як губка, тому що все це було свіже, дуже яскраві враження. І я зараз, коли передивлявся (00:19:00) газети, а я навчився рано читати, з 5 років. Батьки, ну вони ж були, звичайно, задоволені, що син такий у них, і я їм читав газети. І от працював багато там, значить, з газетами, історичні якісь матеріали чи статті, коли писав, і раптом я згадував ці газети, що я їх бачив колись, — «Правду» 41-42-го років, от. Це дуже цікаві якісь, яскраві такі спогади, фільми американські. Тоді вперше побачив Джорджа (Дзінки Джаза?), і інше, от така була, ну спогади страшні. У нас в класі вмирали діти. Приходиш в школу, а тобі кажуть, що там такого-то немає — він помер. Я там пішов у 1-й клас в Росії, в Сизрані. Пішов в 42-му році, коли почалося, почався наступ на Сталінград німецький, це ж була осінь рання, і с… Страшні були оці дні, коли вони перли на Сталінград, (00:20:00) їх практично вдалося зупинити тільки уже глибокої осені. В той же час бачив страшні і брутальність і зло, бачив добро і доброзичливе ставлення, — все залишилося в спогадах.

 

Ми повернулися в Київ в 44-му році, ще німці стояли ранньої весни 44-го року, в «телятнику» їхали, написали по-українськи «Київ» на нашому вагоні. Брат уже дуже активний був такий, от, формувався в Росії, але з українськими такими поглядами і він написав цей, значить, на вагоні напис. Ну теж це були, там, різні сім’ї мішані, всі, значить… Там були українці, росіяни, євреї, які поверталися, але це дуже рано, (00:21:00) тому що реевакуація почалася набагато пізніше до Києва. Ми приїхали, ще в Києві дуже багато слідів було німецьких. Я в своїх, там, повістях і творах це згадую — атмосфера сама була така. І ми зустрілися… вже мої тітки жили в Києві — вони нам розповідали, як вони ту окупацію перенесли, і, до речі, я хочу сказати, ми так і не зробили правдивої якоїсь книги, документальної, — як люди жили під окупацією. Розумієте, ця тема була заборонена. Було дві теми: або страждань, що там — ішли в яму, ну це так, правда було, були масові розстріли все, — ми знаємо злочини німецькі, але, з другого боку… Аз другого боку: партизани, — оце був героїзм, а от третього не було. Поляки зробили це, бо вони там 5 років жили під окупацією, — ми менше в Києві, скажімо, (00:22:00) але все одно, цікаво, як карточки, які норми були, як люди ж ходили на роботу, що ж там було, життя якесь тліло, все це. Ми нічого цього… так і не зробили і люди померли. Моя… мої тітки померли, які розповідали. Я не додумався писати таку книгу, абсолютно тоді всі знали, що її ніколи не надрукують, а тепер уже може і пізно — шкода. І.. але, я кажу, що атмосфера міста була зовсім іншою. Дуже багато слідів такого… по-перше, ну, німецьких слідів багато було. Але цікаво було, — була українська мова. Нас дуже здивувало, що всі звертаються, там, пан-пані, — це ж за 2 роки окупації, от. Була дуже розповсюджена українська мова. По-друге, я здивувався кількості партизан, які ходили… Всі ходили з червоними тими, значить, стрічками тут на шапках. Я подумав, (00:23:00) що така кількість партизан, що можна було б Німеччину знищити за один рік, якби було…Що таке було, ті партизани? Переважна більшість липових було партизан, які приписали собі вже потім, коли вже Червона Армія дійсно наступала, от. Ну, подвиги які? Крали у німців, там, спекулювали, — це вважалося економічною диверсією проти німців, — отакі смішні були речі. Але цікаво, теж, одне спостереження, і воно дуже десь важливе для нас. Оскільки ще та, так сказать, радянська влада і той комуністичний режим, — вони не були такими жорстокими, вони не могли бути одразу в усіх своїх формах, Ви ж пам’ятаєте, що і церквам вони дали, якийсь, ну, значить, пішли назустріч церквам, відновили церкви. До речі, в Києві це теж вражало, що всі церкви працювали. І я пам’ятаю Великдень перший в 44-му році, — це щось… така свята урочиста атмосфера, (00:24:00) люди йшли з свічечками, от. На, на кладовищах, на жаль, там мій двоюрідний брат молодий помер, ми ховали його… від туберкульозу, від злиднів тих нещасних. Священик ходив, службу служив — це все важливо було, щось відновлювалося. Народ, як тільки зняли оту… правда, і німецька була не набагато краща, але німці не втручались хоч в ці форми. І от почало відроджуватися. І ще одне, — це економічна… Люди… З’явилося багато артілів… артілей, от, де багато приватної ініціативи. Поїсти можна було, бо пиріжки, може, вони були неякісні й погані, але приватні, і там продавали — пекарні якісь невеличкі, морозиво приватне продавалося, і це, мені здається, що допомогло вижити в містах. Ну в… в селах інша була ситуація, там все ж таки хоч якісь продукти залишалися, бідувало село, і село, я тоді ж в 44-му році (00:25:00) поїхав до своєї тітки, а її чоловік на фронті був якраз. В неї було двоє дітей, вона з ними… малих дітей. І був в селі. Побачив зсередини отой — страшне спустошення, яке було в селі, — спалено. Ті діти нещасні ходили, оті до школи ходили в німецьких перешитих якихось шинелях, в пілотках ще таких, пам’ятаю, ці з такими рогами тут от, німецькі пілотки, френч якийсь там з гімнастерок, щось перешите, дрантя таке, — оце те, що прекрасно описали то покоління дітей війни, я маю на увазі Гуцало, насамперед, у нього блискуче оповідання, Дрозд згадує, от. Це… Вінграновський дуже добре пам’ятає. Оце покоління дітей війни. Ну, я був міською дитиною і менше там, можливо (00:26:00) якось все ж таки, батьки мали зарплату — працювали, хоча теж дуже бідно жили, але трохи краще, ніж в селі. В селі взагалі голод же почався в 46-му році, теж пам’ятаю.

 

Оце я так довго розповідаю, щоб ту атмосферу передати, не просто факти, там, біографії, їх можна передати за дві секунди. І 48-й рік, 48-й рік велетенську роль відіграв в моєму особистому житті і в житті нашої родини. Десь навіть в 47-му році брат, я сказав, що він дуже… вже він старший за мене був… Свідомо він дуже захопився українськими ідеями, ідеями національного визволення. Він мене попросив піти до пам’ятника Шевченкові, зустрітися з однією людиною, щось там передати. Я пішов, ну так я відчував (00:27:00) в його словах, що тривожно, що не просто так піти, якось щоб не… Я пішов, коло зробив навколо пам’ятника Шевченкові, підійшла людина, якої я не знав. Я щось там передав йому і пішов, значить. У брата десь був револьвер…, він просто любив зброю, неймовірно, він  мисливець. У нього були гвинтівки, все. Він був студентом Київського університету. І одного дня він прибіг блідий, і ми побігли викидати револьвер — кудись викинули, тому що, сказав, що почалися обшуки серед його друзів. В травні 48-го року його заарештували МГБ СРСР, от. По звинуваченню в тому, що він був членом (00:28:00) ОУН, — це була студентська організація. Вони… рік там було слідство, може менше року, — були засуджені. Оскільки ніяких там фактів таких прямих, як я зрозумів, не було, але щось було. І формула була – за недонесення: знав щось, але не доніс. Там ті, хто, значить, можливо були організаторами, і більше там, вони отримали 25 років. Були люди, які 15 років, брат отримав 7 років. Отримав 7 років, — це «особое совещание», значить, судили… Навіть не хочеться перекладати на українську мову, особливо нараду, бо це звучить: «особое совещание» воно і є, і воно не перекладається. Без… без будь-якого суду, от, (00:29:00) заслали його в Мордовію, в мордовські табори, звідки він уже переконаним бандерівцем прийшов. Тому що він там зустрівся з бандерівцями, вони йому дуже допомогли там. Він там познайомився з Йосифом Сліпим, з Митрополитом, — це особлива стаття. Він став членом, потім уже, згодом, Республіканської партії і є членом Товариства репресованих. І свої спогади, а ми зберегли його спецівку з номером на спині, те, що він зумів на собі винести із табору, коли його звільнили. Звільнили його по амністії хрущовській, і скільки потім я, вже будучи народним депутатом СРСР, звертався до Генерального прокурору… прокурора СРСР з проханням його реабілітувати… Прислали полковника КГБ із Москви, який провів слідство, — це було в 90-му році, (00:30:00) в 89-90-му році, — і відмовили. І сказали, що немає підстав. Що він там і в таборі був як активний, значить, оунівець, і після, і тоді. Вони підняли знову там тих свідків, провели ціле слідство. Я ніколи не чекав, що настільки… це ж через стільки років, це ж уявляєте, після 48-го року провести, фактично через 40 років, через 40 років, уявляєте? І тільки, коли була проголошена незалежність України, уже згодом, по-моєму, в 92-му році чи в 3-му він повністю був реабілітований, ну як політично репресована людина. Це… і того ж року мене порізали, в піонертаборі я був, і був там хуліганський напад на піонерський табор, і в мене було просто… дуже тяжке поранення я мав.

 

В якому році?

 

Це був страшний рік…

 

В якому році? (00:31:00)

 

А? В 48-му, — це був страшний рік для сім’ї нашої. Мати бігала, передачі носила на… тоді називали Короленка, на Володимирську, 33, цей сумнозвісний будинок, потім Лук’янівську тюрму, а потім сідала на поїзд оцей приміський і їхала до тої ж, того ж табору, де брат був в перший день війни, в Боярці. І я лежав там в лікарні, і вона возила мені передачі.

 

А що це за напад був на ваш табір?

 

А це було просто звичайний нормальний хуліганський напад, а я був високий хлопець, з піонервожатими ми вийшли — вони хотіли там, п’яні прийшли, сільські хлопці п’яні прийшли вночі, темно, нічого ніхто не бачить, що там відбувається, хотіли на танці піти там, а табір, ну, був оточений же піонерський табір, там дівчата уже були 15-16 років, все, от. І там почалася, ну і я вийшов разом з піонер вожатими, почалася просто бійка, (00:32:00) і в темряві мене ножем вдарили. Потім я їздив на суд і я не міг упізнати нікого: як я можу сказати, людину я не бачив в темряві, але страшне поранення, на грані було життя просто. Так що я теж там мічений в тому році був.

 

Ну і потім що? Сім’я українського буржуазного націоналіста, так. Я був… вчився в школі. Я був відмінником. Дуже любив гуманітарні науки, і що ото, я тільки зараз десь недавно згадав, бо ніколи там, яка там дипломатія і все…І раптом я згадую, що батьки мої десь в 46-му році в Києві організовували спецшколу, англійський інтернат. І батьки запалали ідеєю мене туди віддати. Я пам’ятаю, вони казали, що от він там вміє говорити добре, все, може дипломатом стане. (00:33:00) (Сміється). І подали туди заяву, ну це повне, як кажуть, кіно, от. Подали заяву ту, туди в школу, але мене на щастя не взяли, тому що, у мене батько живий був, а там багато дітей було сиріт, і були… і брали в першу чергу сиріт. І я… в моєму класі вчився хлопець, якого взяли в цю школу. Проходять роки. Я їду із Москви і підходить до мене якась стара людина, якої я і знати, звичайно, не можу — сива. Я ще тоді не був сивий, я ще так більш-менш виглядав нормально. І він каже: «Юро, ти мене пам’ятаєш?» Я кажу: «Ні». «Я такий-то і такий-то». Ну я, звичайно, пам’ятаю, що в школі зі мною.. ми якось товаришували. І я пам’ятаю, що він пішов в ту школу. «Що з тобою?» Він каже: «Це страшне, що зі мною. (00:34:00) Я закінчив ту школу. Потім мене взяли в якусь вищу школу КГБ перекладачів. Я полковник. Життя страшне, в мене два інфаркти. Я працював військовим перекладачем на Близькому Сході, в Єгипті, я літав на якихось там бомбардувальниках, і чекав, коли він вибухне, і там нас обстрілювали. І оте моє життя, я в Анголі десь був». Отака потрясаюча доля.

 

Так от, повертаючись… Я тоді вчився, в 48-му році, в 6-му класі. В 7-му класі вибір:  або до 10-го класу вчитися, всі знають, що брат ворог народу, і так сказать, і націоналіст, і все, ну просто ні, питань нема, — ніякого шляху не було в тій країні. Батьки порадилися, а мама мала таку мрію, щоб мене бачити лікарем тільки. (00:35:00) Я математиком дуже не був, не був дуже сильним, м’яко кажучи, і фізику… я не дуже любив ці науки. Тільки тепер розумію, що наскільки це прекрасні науки, бо точні. І вони вговорили мене піти в фельдшерсько-акушерську школу — це медичне вчилище — після 7-го класу. Але на 3 роки, фактично, буде професія і буде середня освіта. І я пішов, і я просто можу тільки сказати, що той благословен час, коли вони це прийняли рішення, якесь воно було мудре рішення, хоча мені не просто було опинитися там, в іншому середовищі, там багато дорослих уже було, у фельдшерсько-акушерській школі. Але те, що я там побачив, відчув, я, по-перше здобув професію, потім мені легко було стати лікарем, бо я там уже основи такої доброї професії медичної — анатомію пройшов, хімію, біологію (00:36:00) дуже, високий був рівень освіти в фельдшерській школі. По-друге, я був все ж таки більш незалежним, по-третє, я там закінчив на «відмінно», був одним із найперших учнів і без іспиту поступив в медичний інститут, чого б мені ніяк в школі не можна було зробити. І просто я вдячний долі, що зустрівся там з прекрасними людьми, переважно були хлопці і дівчата із сіл навколо Києва, от, які потім… Частина із них стали лікарями, стали докторами, кандидатами наук, — я їх знаю і зустрічаюся з ними – моїх тих, з тих 40-х, кінця 40-х років. А частина десь зникла, не знаю, може, працюють ще, а…

 

Tape 2 Касета 2

 

Так, а мені ж треба… мені в 2.30 до Кандесю. Я не знав, (00:37:00) що треба. Старий уже, в спогади вдався.  Це теж становлення України.

Ні, так це ж історія. Це Ваше бачення історії… Ви ж безпосередній учасник.

 

Ну, звичайно…

 

Серед Ваших однокурсників, Ви казали, дуже було багато відомих лікарів. І яка була та атмосфера? Це ж, очевидно, був уже 53-й рік і смерть Сталіна…

 

Так, так. Ну я можу…

 

…що Ви пам’ятаєте з того часу?  Я хотів би ще одне уточнити, що Ви передали біля пам’ятника Шевченку в Києві?…

Записку якусь, не пам’ятаю, щось передав йому, чи може на словах скоріше за все записку. Потім та людина була заарештована. Його, його син був заарештований. Його син, який досі дружить з моїм братом, якому тоді, дали тоді 25 років — його випустили.

 

Батькові чи сину?

 

Нє, нє, синові дали, синові, — це були молоді люди, от. А я, яким чином був? Я ходив (00:38:00) в ту сім’ю. Мати навчала мене грати на фортепіано, і я грав, а син — боксер. Я вперше побачив боксерські рукавички, мені дуже сподобалось, і я пішов боксом займатися, була така сторінка в моїй біографії. Так отой син був здоровий такий, — він боксером був. Це така…от,… ну, вони з братом час від часу і досі бачаться. Сиділи вони в різних таборах. А йшов 53-й, так я от поступив в медичний інститут в 52-му році. В 49-му, а в 50… закінчив фельдшерську школу, в 50… вірніше, в 49-му школу, а в 52-му фельдшерську школу, і став студентом 1-го курсу медичного інституту. 53-й рік. Згадую. Смерть Сталіна. Це теж дивовижна ситуація. Я регулярно слухав «Голос Америки», регулярно. (00:39:00) У нас був німецький приймач такий, який брав, я там крутив і слухав. Ішла Корейська війна — похмурі часи, страшні часи. І от пам’ятаю, виїхав я вранці, їхав. Ще все я жив я на площі Толстого і зараз там живу недалеко. На тролейбус і тролейбус ішов туди до Пирогівської, де був медінститут, на Леніна був медінститут. У мене лекція перша була. І я послухав «Голос Америки», вони передають, що Сталін помер, розумієте. Ну, вони зрозуміли… У них інформації трохи більше було, ніж у радянських студентів того часу, а в тролейбусі сидять люди, холодно так. І один каже: «Що таке?» А вже почали готувати… Іде музика: жалобна, траурна музика звучить. (00:40:00) Гучномовці в усьому місті говорять. І міняють срочно репертуар кінофільмів, в кінотеатрах репертуар. «Клятву» показували, уже готували народ. І один каже, що там? Повідомлення якесь, а іде там, голос там. Виявляється, що вже давали повідомлення про те, що він захворів. Спочатку ж готували народ. А я кажу і жахнувся того, що я сказав: «Сталін помер», — і мертва тиша в тролейбусі. Тролейбус як акваріум, мерзлі такі вікна, замерзлі. В березні ще дуже холодна була тоді погода, як я пригадую. І все якесь таке, знаєте, ранок такий темний, і люди всі, і люди перелякалися. Вони ж думали, що може провокатор… що, хто знає… А один там врятував мене, і я сам жахнувся, що я зробив, я ж не бачив повідомлень (00:41:00) і не знав нічого, от. А один так спокійно каже: «Та ні, ну що Ви. Він же ото зустрічався з індійським якимось міністром оце недавно», — так і зняв напругу. І всі зітхнули, так от відчуваю… Я на першій же зупинці вискочив, і думаю, поки мене не взяли, бо могли за розповсюдження елементарно взяти і все. Плакали студенти. Я дивився іншими очима на це. Бо коли походив кілька років, — посилки посилав в табір і мав откриточки, тільки він був без права листування, і тільки листівки приходили, два слова: живий, здоровий і все — з табору. То, знаєте, радянська дійсність тих часів і по-інакшому бачилася, і батько народів, і все. Ми знали злочини. Батько мій розповідав, і наша сім’я, уже там не треба було переконувати. Тоді, на той час, особливо. Уже ніяких ілюзій щодо до цього (00:42:00) режиму ми не мали, щодо Сталіна. Тобто події як сприймалися, як грандіозна історична подія. Я пам’ятаю прекрасно, щось неймовірне, якесь стихійне було. На Хрещатику, оті два будинки, що навпроти вулиці Леніна стояли на Хрещатику, знаєте, два стовпи таких прикрашених. Вони тільки будувалися, і тільки перші цоколі були готові, ще ж не було поверхів. І на тих цоколях ми, студенти, з моїм приятелем стали, от, згори, а натовп людський якийсь, ходив от туди-сюди, і люди не знали, ні… ніхто не керував. Може і начальство уже все перелякалося що некеровано. Але слухали траурну музику, повідомлення і ото таке щось було, ну і студенти скористалися, звичайно, півсеместру не вчили анатомію. А ми ходили в анатомічний театр, там трупи лежали, уже сонечко пригрівало, (00:43:00) і ми сиділи, і оце в мене згадка про ті трупи, які ми вивчали, внутрішні органи на столах лежали, ми же вчили це. І оце, значить, демонстрація і все, що пов’язано зі смертю Сталіна. Я потім пішов працювати після медичного інституту в інститут науково-дослідний, і знову я думаю, що моя медична, наукова підготовка, дала мені змогу зайнятися політикою і досить професійно. Чому? Це не була лабораторна переважно робота, скажімо, як біохіміки, там, чи мікробіологи. Я епідеміолог. Я вивчав масові процеси, які тісно пов’язані з соціальним станом суспільства. Бо розповсюдження інфекційних хвороб, це масова, така дуже, масовий процес, ну, статистичні закони можна застосувати. (00:44:00) З другого боку, це процес, який повністю пов’язаний з соціальним станом, з матеріальним, економічним станом суспільства. І коли я працював на холері, я вже розумів, що холера виникла від того, що вона не може в цій країні виникнути, а може виникнути в тодішньому Радянському Союзі, і вона виникла і в Україні, і вона була в Азії, в Узбекистані я працював, тому що холера – це є соціальна хвороба. Всі наші ті страшні біди побачив і зрозумів, і вся ця пропаганда знову ж таки, вона була фальшивою, і коли оспівували подвиги радянських космонавтів, а не могли водопроводів побудувати, не могли очисних споруд, не могли каналізацій зробити, — вибачте мені, то не треба космос завойовувати, а треба спочатку на Землі лад навести. Оце таке було. (00:45:00) Тобто підготовка була… екологічна, я написав дві дисертації, займався ліквідацією однієї дуже важкої хвороби і можу пишатися, ще коли молодим лікарем працював, — бруцельоз, зараз немає цієї хвороби в Україні.

 

Це де вона була?

 

Вона… Це хвороба, яка передається від тварин, від дрібної рогатої худоби і великої рогатої худоби — людині, і це страшна хвороба. Я ще побачив сотні тих хворих, я вивчав історії хвороби, вивчав, як вони заразилися, і ми разом з ветеринарами ліквідували цю хворобу…

 

В якому році це було?

 

Це було в 60-х роках, якраз коли я робив дисертацію кандидатську, а….

 

А в якому місяці?

 

В місяці, чи в місті?

 

В місті, в місті, да…

 

А, в місті, оце хороше питання. У мене є, знаєте, карта України, де я позначив всі свої відрядження. То там вона вся, значить, дуже я пишаюся цією картою, — переважно це була (00:46:00) Україна: Поділля, це переважно, це моя улюбленая область, Хмельницька, Вінницька, це така, українішої України не знайдеш, от, але були й Донецька область і Луганська область, і в Криму було, тобто дуже широка географія… А уже, коли я сказ вивчав, то я взагалі весь процес по Україні, це була фундаментальна робота, докторська, «Епідеміологія сказу». І знову можу пишатися, що ми зменшили захворюваність на абсолютно смертельну хворобу, — помирало десь 100 чоловік на рік, а потім завдяки заходам таким рішучим, ми довели до одного випадку, це вже було ЧП для нас, коли один випадок, а в принципі були роки, коли вже не було випадків, — це вкладена дуже велика енергія, і, ну, звичайно, не я один — це великі колективи працювали, але я просто можу пишатися (00:47:00) тим, що брав участь. Але все, це вже історію треба було вивчати, і я вивчав історію, соціологію, демографію — всі ці процеси, і коли це об’єктивно… Потім, що дає наукова праця? Ти береш погляди одні, ти береш погляди другі, і ти шукаєш, щось із таких поглядів, якийсь висновок зробити, — оце є перше — системний аналіз це. А для політики і для політичного діяча це дуже важливо. Розуміти… вміти провести системний аналіз і об’єктивно оцінити явище. От така, такі були передумови. І от мені стукнуло 50 років і я став…  письменником, членом Спілки письменників, я почав писати рано, в фельдшерській школі. Мої перші оповідання були схожі на оповідання, я, звичайно, наслідував оповідання, гуморески Остапа Вишні і в житті не міг подумати, що доведеться мені жити в одному будинку з Остапом Вишнею, (00:48:00) і бути в дуже добрих відносинах з його дружиною Варварою Бонка, яка розповідала дуже багато про Остапа… Вишню. Я вже не застав його в живих, от не був знайомий, але це було дуже цікаво. От мої перші були оповідання, вірші писав.  Активно дуже сатиричні всякі речі, малював і писав в газеті, в багатотиражці медінституту. Я пишаюся тим, що брав участь в створенні цієї багатотиражки, починаючи від заголовка, намалював, перший заголовок був мій, карикатур багато малював. І став членом Спілки письменників — повість «Як на війні» вийшла в 65-му році, я став членом Спілки. Мені дали рекомендації до членів Спілки, до членів Спілки, і Павло Загребельний (00:49:00) відіграв велику роль в тому, що я став членом Спілки, і саме прозаїком українським…

 

Це період відлиги. Яке Ваше ставлення до цього часу?

 

Я думаю, що без того періоду Україна сьогодні не відбулася б. Це, знаєте, як стрибун стрибає? Першу спробу робить — вона невдала, але він вже зрозумів, як треба стрибати, — і друга спроба. Я пам’ятаю  – неймовірно, той час, 60-ті роки, і особливо шелестіанський той період, Петра Шелеста період…

 

Юхимовича, здається…?

 

Так, я пам’ятаю цей період як дуже важливий. Властиво, тоді народилася наша українська незалежна інтеліґенція. Вона народилася, і політичні всі сили…, звичайно, що, на жаль, одні пішли в табори — другі залишилися і змушені були маскуватися там, і хтось був заляканий, і хтось не був заляканий, але (00:50:00) розпорошені були після тих репресій періоду Щербицького, але це був надзвичайно важливий період. І дійсно, я згадую, з яким піднесенням, які були вечори, а всі ж були молоді шістдесятники. Були ж молоді тоді — Драч свої вірші прекрасні читав, і це вражало, Вінграновський, плеяда прозаїків молодих сформувалася, — це мої друзі. І той же Володимир Дрозд, і Євген Гуцало, світла йому пам’ять, Шевчук Валерій і багато інших, і Григір Тютюнник, звичайно, це був класик, серед нас уже ходив. Ми розуміли його роль і значення для української літератури. Просто в тому процесі жив, незважаючи на те, що працював в медицині, але в тому процесі дуже активно духовно був присутній і багатьох дуже людей знав. Там же я познайомився (00:51:00) з Іваном Дзюбою. Іван Дзюба приходив до мене завжди з портфелем, таким портфелем невеличким, і витягував заборонені рукописи, книжки, от, оце все я тоді від нього познайомився. Потім мене допитували в КГБ: «От Ви читали роботу Дзюби: «Інтернаціоналізм чи русифікація?». Я кажу: «Ні, не читав». — «А звідки ж Ви знаєте, що Ви?… Я кажу: «Із цитат». Там якась була книжка така, з… значить, була книжка якась, полеміка з ним і там багато цитат. — «Він вам давав?» — «Ні, не давав», а хто доведе, що давав чи не давав. Не піймали, от. Але страшний був період, потім почався, коли дійсно… Ну вони в ігри грали такі, викликали, практично, я думаю, що жодного українського письменника, який би не побував на допиті в КГБ, не було. Я не вірю в те, що не був хтось. І був страшний тиск. (00:52:00) Але, дійсно, якусь, якийсь ступінь незалежності мені медицина давала. Я це розумів. Я так боявся порвати от тей зв’язок з медициною. Я розумів, що як тільки піду туди, — все, я буду у них в руках.

 

Куди — туди?

 

В літературу. Як член Спілки письменників, тому що людина залежить від грошей. Врешті-решт є економічне життя, і сім’я є, так. І якщо будеш залежати тільки від того, що ти будеш друкувати, тоді ти в повних руках апарату пропагандистського, комуністичної партії, КГБ і так далі. Особливо вони по лінії українського націоналізму, звичайно, вони письменників підозрювали і весь час морально душили — це був терор моральний, фактично. От такі початки цього. Так що цей період був дуже важливий. Якщо взяти по прізвищах, Ви прекрасно   (00:53:00) самі знаєте, що візьмімо будь-яке прізвище із пізнішого такого нашого відродження, яке привело нас до державної самостійності, і те раннє відродження, — фактично всі вони перейшли від того раннього відродження до нашої незалежності, — це крім тих, що, звичайно, десь втратилися по дорозі, тих, хто загинув у таборах — це, на жаль, були втрати, але фактично весь тей масив інтелігенції свідомої, вони залишилися. І я думаю, що це дуже важливо було. Нам взагалі ще треба досліджувати роль саме української радянської тої системи, псевдодержавної чи квазідержавної в формуванні державницьких кадрів. Я потім знайшов видану… ну вона порівняно і була видана, книжка Винниченка блискуча, «Заповіт» Винниченка, в останні роки його життя, (00:54:00) де він казав, дуже цікаво… Ну, він полемізував з діаспорою. Його не любила діаспора як соціаліста і як людину з таким непростим характером, складним характером. Але він там написав, що, якщо ви думаєте, що коли почнеться війна американців, там, з Україною, і прийдуть, значить, з еміграції українські люди і будуть керувати Україною, то ви помиляєтесь. Українська держава є, вона спотворена комуністичним режимом, радянською владою, ну, вона є. І дуже цікаво нам розібратися, відділити тільки, не кричати, як зараз комуністи кричать, що, взагалі, це тільки подарунок Леніна — Українська держава, це неправда. Тому що Українська Радянська Соціалістична Республіка, особливо в 20-ті роки, вона народилася і існувала, і розвивалася в повній (00:55:00) полеміці з Українською Народною Республікою. А потім, коли від нас забрали історію УНР, ми не розуміємо, чому? Вони весь час полемізували, бо було два крила українського націоналізму. Був отой націоналізм уенерівського типу і самостійницького, і був націоналізм — націонал-комунізм. Перший народився в Україні, і націонал-комуністи, ми можемо сказати, які вони були наївні… Так, ми сьогодні це знаємо, бачимо, але вони були ідеалісти свого роду. Вони думали, що можна побудувати соціалістичну державу робітників і селян, але національну.. Ми знаємо, чим…

 

Скрипник, Багряний, Хвильовий…

 

Так, так. Ми знаємо, чим це… Скрипник, звичайно, і Хвильовий, ми знаємо, чим це закінчилося. Але тоді, ми не можемо казати, що ті люди були там агентами якимись Москви, чи якимись… Вони були українці. Вони так трагічно…

 

Цікаво, а чи були в 60-ті роки націонал-комуністи? (00:56:00) Яке Ваше ставлення до комуністичної партії? Ці два питання.

 

Комуністична партія в тому вигляді, в якому вона сформувалася за часів Леніна, особливо Сталіна, вона була в сущ… по суті своїй, злочинною організацією. Ставлення… Вона була диктаторською організацією, але Оруел прекрасно показав, що було дві партії: зовнішня і внутрішня партія. Внутрішня партія, було це те ядро професіоналів, які керували країною, — це злочинна організація, а зовнішня, зовнішня партія… Мій батько врешті-решт став членом тої партії — сплачував внески, ненавидячи ту ідею і розповідаючи про незалежну Україну. І таких дуже багато було. І те, що, скажімо, Борис Олійник каже, я його як людину поважаю, тому що мене пов’язує молодість моя з ним, і як поета, — все, хоча погляди там різні, (00:57:00) от. Але він каже: «Люди загинули там»… Так, так, це була та зовнішня партія, яка йшла на подвиги, і під час війни вони кричали: «За Родину, за Сталина!» — так, це було. І ми не повинні цього відкидати, і казати, що ті люди були злочинцями — все. Вони не усвідомлювали, звичайно, всієї складності того процесу, але не засудивши ту внутрішню партію, яка продовжувала бути тою ж організацією конспіративною, великою мірою злочинною, тому що все, що робила з Радянським Союзом, навіть в часи горбачовські, — вивезення, вивезення грошей, коштів, таємна політика якась там, підривна політика, скажемо прямо, в усьому світі — фінансування комуністичних і націонал якихось визвольних рухів в інших країнах, і придавлення, придушення своїх націонал… національних рухів, — це все свідчення того, що вона, (00:58:00) по суті своїй, внутрішня партія, залишилася такою, якою була сформована Леніним, — це була група конспіраторів, група людей, які готові на будь-що, на будь-які злочини, і це було… і ці злочини продовжувались. Ті таємні операції, чим вони відрізняються від перших ленінських акцій, скажімо, операцій — таємні спецслужби в Сумгаїті, там, чи в Вільнюсі, уже в розквіт, так сказать, демократії і перебудови, — це ж одне і те ж, той самий почерк. Але дійсно, були мільйони людей на підприємствах — всюди, які вступили в члени партії. Більше того, політика… і політичний активізм, це ще біологічна риса, біологічна — це генетична риса. Людина… Поставте десять людей в Америці, в колишньому Радянському Союзі, в Південній Африканській Республіці, чи де, із них буде двоє обов’язково потенційно політичних активістів з таким генетичним апаратом, (00:59:00) що вони хочуть бути лідерами, вони орга…мають… можуть організувати людей і так далі. Де їм було реалізовуватися? Багато із них йшли в комуністичну партію. Так само, як моя була теорія, що були прекрасні колгоспи в нас, — їх не багато, але вони були. Так ото прекрасні куркулі були. Оті голови колгоспів. Вони б реалізувалися і в тих, в тій ситуації, скажімо, вільно ринковій, вони змогли себе знайти і в цій ситуації. Хоча з поправками — вони всі ходили з орденами Леніна, але як господарі вони були біологічно і генетично такого походження, от із цієї породи людей. Так що це така ситуація. І дуже багато людей — добрих апаратників, вони пройшли добру школу в комуністичній партії. Я вважаю, що якщо ця людина свідомо стала на шлях служіння Україні, а таких ми бачимо… Ну що таке Іван Степанович Плющ, (01:00:00) я не кажу там про Леоніда Макаровича Кравчука і багато таких, які стали служити Україні. І ми повинні з тим рахуватися і це наше щастя, що не стали стріляти один в одного, значить, тільки за ознакою партійного квитка, який вони носили.

 

А які Ваші особисті стосунки були з комуністичною партією? Чи були Ви в її лавах?

З комуністичною?

 

Так.

 

Я ніколи не був членом комуністичної партії, ніколи не збирався, і думаю, що це нелегко було. Ну просто якісь такі дрібні, це вже просто я зараз згадую, це просто смішні деталі, але коли я займався холерою, перший… один із перших українських лікарів побував на холері в 65-му році і набув величезного досвіду в Узбекистані, в Каракалпакії, потім повернувся і 5 років навчав українських лікарів, по всіх областях їздив, що таке холера, розповідав їм, навчив, от. (01:01:00) І потім працював на холері в 70-му році в Україні. Отримав за це орден Трудового Червоного прапора, яким я пишаюся, от. Після цього мене не зробили завідуючим лабораторією холери, тому що я не член партії, — ну це просто було смішно, і я зараз щасливий, що так, бо інакше доля повернулася б… Це просто свідчення тупості тої системи, яка губила, там, десятки тисяч, а може й мільйони людей здібних тільки із-за того, що вони не були членами партії. Так що я ніколи не був членом партії, і тому я перша партія, а не знаю, там, чи остання, але якою я свідомо став, і я був членом номер 2, тому що номер 1 квиток Партії зелених України ми дали одному журналісту, хлопцю, який загинув, який помер від лейкозу. І ми йому вирішили написати номер 1…

 

А хто це був?

 

Мені дуже прикро, що я зараз (01:02:00) не можу згадати його прізвище. Він був, ходив на наші збори, він був, не був в керівництві, розумієте, просто він така от чиста людина. Ходив, і потім ми дізналися, що у нього лейкоз. Можливо, був пов’язаний із Чорнобилем, він там був, можливо, це лейкоз не тільки від Чорнобиля, спричинює не тільки Чорнобиль, звичайно. Він помер, і ми вирішили, квиток номер 1 йому залишити.

 

Він газетчик був?.. Чи з телебачення?

 

Він був «зелений»… в газеті «Зелений світ» працював. І він писав багато. Це можна встановити, все є в мене. На жаль, всі архіви мої в Києві зараз, і стільки людей, стільки подій, що забувається, на жаль.

 

Ви сказали про холеру. Що, дійсно були дуже великі спалахи холери в 70-х роках?

Ну, безперечно. Був величезний спалах холери в Каракалпакії, це був перший за 40 років, (01:03:00) в 65-му році. Була закрита ціла республіка. Війська туди ввели і обложили її з усіх боків, от. І я ходив по берегу Амудар’ї, у мене був такий великий, значить… поселення велике, виселок такий великий. І там займався роботою цією профілактичною — все організовував. Цілий ряд кампаній, два місяці провів в Узбекистані, ну це автономна…

 

А скільки там людей загинуло?

Там, думаю що, і те що ми знали, не повністю. Я думаю, що там кілька сотен людей загинуло, а коли гине така кількість людей, то захворюваність, значить, це кілька тисяч… Радянський Союз, який все перебріхував, казав неправду, — він був змушений сказати, він дав набагато применшені дані, цифри, але сказав в організацію… у Всесвітню організацію охорони здоров’я, змушений дати дані, (01:04:00) бо почалися ж чутки і повідомлення інформаційних агентств, а потім супутники бачили. Специфіка полягала в тому, що в районі Аральського моря, в районі Аральського моря, були військові об’єкти вищої таємності. Там були… розроблялися і ракетна зброя, і, кажуть, що там розроблялася також біологічна зброя. І була одна із теорій, вони могли подумати, що щось із тих розробок потрапило і спричинило вибух такий, але в принципі це вода, це водний фактор. В Афганістані в той час була теж епідемія холери, яка прийшла туди. І це був перший досвід, бо померло цілі два покоління лікарів, які бачили холеру. Їх уже практично не знали…, ну, були старі лікарі, які пам’ятають, але ми всі були нового покоління, і ми не знали, як боротися з нею, ми там здобували досвід. А потім, я ж кажу, що готував лікарів. По всій Україні їздив і розповідав, — вони не вірили, а прийшла холера на Україну і повірили тоді, коли…

 

А коли вона прийшла на Україну?

 

В 70-му році, коли спалахи почалися в Керчі і в Одесі.

 

І Ви брали участь у ліквідації цих спалахів?

 

Так, так.

 

І що це було?

 

Це було, знаєте, теж, смішно, тому що я відпочивав в Одесі. Ну де там відпочивав? В Будинку письменників, на 16-й станції Великого Фонтану, і чутки якісь ходять, що холера в Одесі. Я кажу: «Яка холера, що ви собі… Я найголовніший спеціаліст холери, от. Не хвилюйтеся, ніякої холери немає». Потім уже серйозно почалися чутки, а вона ж теж так: смерть спочатку починається, не… незрозумілі випадки смерті, а потім уже звертають увагу і ставлять діагноз, от. Я коли дізнався, я ж був в цьому… фактично, у відпустці, в мене ще 36 днів відпустка була. (01:06:00) Бо я працював в лабораторії, де особливо небезпечні хвороби були: віруси, там, от. Я сів в автомобіль і вивіз свою сім’ю і своїх ще друзів, які були там. Там багато письменників було… із дуже відомих, які теж сіли і поїхали, в мене автомобіль ще поламався. Я приїхав і на другий день пішов в Міністерство охорони здоров’я. Все одно, ніби казали, що закриють Одесу і закривають уже Одесу. Пішов у міністерство і сказав, що відпустка…, значить, я готовий їхати. Я поїхав в Умань. Умань була — моє місто, перевалочним пунктом між Одесою і Києвом. Потоки машин їхали через Умань. Ми приїхали — кілька людей в страшному стані лежали. Ми з моїм другом приїхали туди — він інфекціоніст, а я епідеміолог. Ми почали рятувати цих людей, — врятували їх, але багато (01:07:00) виявилося носіїв, багато хворих. Ми закрили ту Умань. Там госпіталі організували, спостереження — все. Це колосальний комплекс. І я тоді побачив, яка неефективна система державна. Я мав справу з першим секретарем міськкому партії, до речі. Ходив, мене тоді пускали (сміється), бо мене ж пускали, — не член партії, вони тоді пускали — поважали, от. І тільки його слово — неефективна система. Він зібрав одного разу… Нам треба лабораторію відкрити, приміщення дати, багато всякого. І він каже, що рішенням бюро міськкому партії, значить, 10 чоловік виганяємо з партії. Покласти квитки на стіл. Вони всі затрусилися, ці всі начальники. На другий день все було, розумієте, отаким, таким чином, значить, вирішувалися ці державні проблеми, через партію. І от потім, коли партія, як та сила диктаторська і жорстока, але сила, (01:08:00) і боялися втратити партійний квиток люди, — вона розпалася, партія, то вакуум витворився, вакуум влади, і поки його створили, поки… і чи створили докінця, ще треба подумати, от, — оце проблема: як перейти від диктаторської тоталітарної, авторитарної держави — до держави демократичної, а яка повинна на… теж на своїй дисципліні бути побудована.

 

От, закінчуючи цей розділ… Скажіть, будь ласка, а як це могло за радянських часів, в країні розвинутого соціалізму, в 70-х роках, виникнути холера в Одесі, Керчі?

 

Вона могла виникнути тільки завдяки тому, що в країні сповідувався залишковий принцип. Вся країна являла собою гарнізонне місто з комплексом обложеної фортеці, я маю на увазі Радянський Союз. Вся країна була, завдяки (01:09:00) діяльності комуністичної партії, їхньої доктрини, практично, в параноїдальному стані. Гонка озброєнь неймовірна велася, і все інше, все, що становило життя народу, — це забезпечення харчовими продуктами, одягом, предметами побуту, — все було на залишковому принципі. Оте все, крохи, які залишалися від того щедрого стола військово-промислового комплексу, вони тільки тоді могли, там, за рахунок цих крох щось зробити, — це було недостатньо абсолютно. І я пам’ятаю ті величезні заводи оборонні, мільйони, мільярди покладено було доларів в обладнання, дорогоцінні метали використовувались, все, а в яких не було ефективних систем водопостачання і каналізації. (01:10:00) От Керч, от я багато в Керчі працював. Уже на… Слід же продовжувався через наступний рік і ще через рік, — продовжувався слід холерний. І я побачив оцей завод, залив велетенський, куди там, значить, всі наші військові кораблі тоді будувалися, а… а з другого боку ці мазанки страшні, відсутність каналізації, — все це призвело до спалаху холери, так само в Одесі, в Іллічівську, скажімо, коли кораблі приходили, із-за кордону багато кораблів: наших і індійських, і інших — завозили холеру. Але якби була ефективна система каналізації, то ніколи б не розмножувався холерний вібріон. Він розмножувався на поверхні моря, коли скидали з тими стічними водами, скидали його в море, — він розмножувався, потім рибку ловили і в’ялили, солили і продавали, і знову, значить хвиля була. Це все соціальні проблеми, це соціальні хвороби. (01:11:00)

 

І, нарешті, ми переходимо до другого періоду, так.

 

Tape 3 Касета 3


Пане посол, переходимо до другого етапу, основного. 86-й рік – це Чорнобильська трагедія, і, фактично, це початок тих процесів в Радянському Союзі, які призвели до подій 91-го року…

Я давним-давно відстоював цю думку і продовжую бути переконаним, що це так, що велетенським фактором зруйнування Радянського Союзу стало руйнування четвертого блоку Чорнобильської АЕС, а та катастрофа глобальних вимірів, яка дала безпрецедентні наслідки по забрудненню навколишнього середовища, дає наслідки у вигляді ряду захворювань, у вигляді імунодефіциту (01:12:00) і так далі. Але крім того, це була величезна психологічна катастрофа, політична катастрофа. Я навіть якось порівнював Чорнобиль із Сталінградом — роллю програшу Сталінградської битви для нацистської Німеччини, коли, нарешті, німецький народ зрозумів, що іде невблаганна поразка і руйнування Третього рейху. Так само після Чорнобиля я дуже багато зустрічався з різними людьми. Мене вразили засідання ветеранів партії, десь мене запрошували, це все в перші дні після Чорнобиля, бо я туди їздив, я мав свіжу інформацію, — вони запрошували мене, і я раптом побачив, як іде ланцюгова реакція звільнення від брехні, від тої облуди, яка була у людей. Люди, переважно, все ж таки вірили, що якісь там гасла… Особливо повірили в гасла перебудови, ну і демагогія комуністична, (01:13:00) вона ж із покоління в покоління вбивалася в голови людей. І все це раптом впало, все це раптом стало мізерним, стало фальшивим перед тою велетенською всенародною катастрофою. Що саме? Люди зрозуміли, що комуністична партія бреше їм, що циніки політичні, які підставили дітей під час демонстрацій першотравневих на велику біду, на велику небезпеку, ці люди не можуть керувати країною. Вони не є ніякими авторитетами, ні політичними ні духовними, і почався процес масового розчарування політикою комуністичної партії, що в результаті призвело до тих процесів, які ми спостерігали від 86-го до 91-го років. Я хочу сказати, що… (01:14:00) На якій основі моя політична філософія сформувалася? Ну, по-перше — це була лікарська філософія. Я дуже глибоко прийняв, починаючи від 49-го року, я розповідав Вам, коли я був у фельдшерській школі, вчився. Там були прекрасні вчителі. Оту філософію лікарську: допоможи тим, хто страждає, — милосердя, це фактично є не тільки лікарська — це християнська філософія. А в мене мама була дуже віруюча, не можу сказати, що я практикував релігійно, там, православ’я, але вірю в ці ідеї, і для мене це було відкриття цілого світу християнського. Я дуже під великим враженням цих ідей перебував, — це одна сторона філософії, друга сторона — це незалежність України, звичайно, (01:15:00) кожен розумів, що її виборювати тільки мирними методами навряд чи вдасться, а, скажімо, такі духовні апостоли України, як Тарас Шевченко чи Леся Українка, — вони до меча закликали. Тут була певна така, певне протиріччя між тими… боротьбою… необхідністю збройної боротьби і моїми переконаннями про те, що багато справ треба робити мирним способом. Можливо, це вдача характеру, бо я завжди старався знайти якийсь компроміс, а це, я думаю, що і є основа політики, тому що політика, відомо, це мистецтво можливого, це в кожну конкретну мить історичну політик мусить виходити із реалій, із того, що можна сьогодні здобути. Разом з тим, звичайно, є романтики в політиці, які ставлять велику мету. (01:16:00) Часто це дуже смішні люди — смішно виглядають, часто вони гинуть, як метелики на вогні, і ніхто про них не згадує, але інколи, одиниці в історії таких романтиків, — перемагають, і це теж дуже важливо: ота діалектика між високою метою на дальню… скажімо, дальньою метою, якоюсь, може не здійсненою за життя одного покоління людей і конкретикою політичної роботи сьогоденної. Оце така, значить, була моя філософія, і я, побачивши Чорнобиль і описавши його, зібравши сотні свідчень, написав книгу. Перший варіант був надрукований в 87-му році в журналі «Юность», тому що він не міг бути надрукований в Україні, там критикувалося начальство українське, і я мав неприємності. (01:17:00) Мене викликали в Центральний Комітет і робили накачку за те, що я написав, але вони нічого більше не могли зробити, бо я не був членом партії. А саме співпережиття, співпереживання і знання того, що відбулося, якої велетенської, якого велетенського масштабу катастрофа нас спіткала, — воно дало мені уже духовну силу казати про те, що відбувається з Україною, і я твердо став тоді на шлях політичної діяльності. Вона була дуже близька, я вже був дуже близький до того, бо публіцистом був, публіцистика дуже близька до політики, і дуже багато, до речі, публіцистів ставали політиками, а багато політиків є блискучими публіцистами. Тобто публіцистика — це вже думання суспільними категоріями, це не проза, якась там заглиблена (01:18:00) в таємниці людської душі, не поезія, — це суспільна думка, це є політична діяльність, тобто, ця публіцистична діяльність теж вела до політики. В 84-му році я пішов з інституту. Я зосередився на літературній роботі, а остаточно порвав всі зв’язки з інститутом після чорнобильської аварії, коли я зрозумів, що зараз треба сказати правду. Я мовчав, я багато мовчав, на жаль, але зараз вже мовчати не можна, — треба сказати правду. Я поклявся сказати правду про Чорнобиль. Я постарався виконати свою клятву, тому що не все вдалося, і не міг я тоді знати таємних, скажімо, протоколів Політбюро, але те, що вдалося зібрати матеріал, — він вражав на той час людей, і це була дійсно якась частка, велика частка правди. Отож, уже наприкінці 86-го року,(01:19:00) ми з Іваном Драчем обговорювали ці питання. Він дуже був, як поет, вражений тим, що сталося — чорнобильською бідою. Може Ви пам’ятаєте, що в нього колись були вірші, прославляючі будівництво Чорнобильської АЕС, і він гостро переживав. Він людина совісті і людина дуже чутлива. І він каже: слухай, давай щось будемо робити. Нам треба щось робити, якась… мається на увазі… малося на увазі, Спілка письменників України. Він був головою Київського відділення Спілки письменників в Україні. Ми домовилися, і я створив екологічну комісію Спілки письменників України — це було наприкінці 86-го року. І фактично тоді уже зародилася ідея організації «Зелений світ». «Зелений світ» – організація, яка мислилася як широка коаліція письменників, небайдужих до долі (01:20:00) землі української, – науковців, вчених. Насамперед, звичайно, нам треба було дуже глибоке наукове підґрунтя для осмислення тих процесів, що відбуваються в Україні, і, можливо, широких таких активістів Зеленого руху. Ми ще тоді не знали, де вони є, але ми відчували, що назріває цей момент. І от тут у мене хронологія певна подій, я виписав собі. В квітні 87-го року, я пам’ятаю, як сьогодні, екологічна комісія Спілки письменників України організувала конференцію першу. І хоча гаслами цієї конференції, порядок денний, торкався всіх проблем екологічних в Україні, починаючи від дніпровської води, від погіршення якості повітря і так далі, — все ж таки, ми сконцентрували свою увагу на Чорнобилі. (01:21:00) І вперше тоді прозвучало слово тривоги, що не сказано правди про Чорнобиль, про те, що плани продовжують бути щодо розвитку атомної енергетики в Україні. Тоді якраз був план побудови великої атомної станції в Криму. Ми виступали проти розбудови атомної енергетики бездумної, необґрунтованої, і оце прозвучало перше слово в 87-му році. Ми в 87-му році почали уже створювати асоціацію «Зелений світ», і я тут повинен сказати добре слово про покійного, на жаль, нашого прекрасного письменника — Олеся Терентійовича Гончара. Він був головою українського Комітету захисту миру, я у нього був заступником голови і членом Комітету захисту миру, і ми знайшли (01:22:00) найкращий спосіб, і тільки авторитет високий Гончара нам допоміг зробити це. Ми при Комітеті захисту миру створили тоді організацію «Зелений світ», це було перше ядро тої організації, того могутнього екологічного руху, який починався в Україні. Першим головою тоді, в 87-му році, став Сергій Плачинда, відомий публіцист, український письменник, який часто виступав на захист довкілля і піднімав важливі проблеми публіцистичного розвитку України. Був Ростислав Братунь, він був же одночасно головою Товариства Лева у Львові, був професор Леонтій Сандуляк із Чернівців, Сергій Конєв примкнув потім до нас із Дніпропетровська і багато тих, які потім своєю діяльністю залишили помітний слід в історії визвольного руху тих років (01:23:00) в Україні. Ми у березні 9… значить, я зараз подивлюся, у мене тут, коли вона була зареєстрована в 89-му… але почали діяльність свою в 87-му, як я сказав. І пам’ятаєте, засідання президії Ради Миру, коли ми представили наші пропозиції щодо організації. Я Вам хочу сказати, що мене здивували деякі, там, академіки, які, я думав, будуть навпаки, значить, захищати цю ідею і вітати, — вони дуже обережно висловилися щодо цього. Натомість Гончар своїм авторитетом підтримав, і була сформована ця організація. І уже в березні 88-го року ми провели спільне засідання «Зеленого світу» разом зі Спілкою письменників України. І ряд доповідей щодо того, (01:24:00) що неприпустимо розвивати ядерну енергетику, оскільки вона ненадійна, оскільки Чорнобиль обпалив нашу землю, обпалив природу, наші душі і залишив чорний світ. І не можна зараз за таких умов, навіть психологічно люди не сприймуть розвитку ядерної енергетики. Але ми старалися ще не просто на примітивних гаслах – «геть, — там, — АЕС» – тільки таких, таких гаслах, а ми уже одразу поклали в основу діяльності науковий аналіз і наукову експертизу. Скажімо, по Південноукраїнській АЕС у нас були спеціалісти, які вивчали водний баланс, бо там же треба охолоджувати… — дуже багато води потребує, і казали, що не можна стільки-то там блоків доводити, — це все було на науковій основі, а не просто так, через наше бажання чи несприйняття ядерної енергетики. Хочу згадати, що в 88-му році (01:25:00) також, у липні цього року відбувся пленум Спілки письменників України, де прозвучала критика уряду, я там теж виступав. Я уже тоді був секретарем Спілки письменників України обраний, і одну із доповідей зробив основних на тому пленумі. Уже гостро звучала критика, ну, звичайно, письменники, вони ж були перші, дійсно, це теж… — початки національно-визвольного руху, коли в 87-му році провели той знаменитий, відомий пленум про долю української мови і про те, що коїться з українською мовою, — це був крик тривоги і, фактично, перші підступи до активної політичної діяльності письменників. І в 88-му році теж звучала уже критика пряма на адресу режиму Щербицького, (01:26:00) продовження тих традицій брежнєвських. Звичайно, використовувалися на той політичний момент гасла перебудови і гасла, висунуті Горбачовим. Ну, треба сказати, що то був перший і останній комуніст, якому я повірив — Горбачов, хоча потім я і в ньому розчарувався. Але на той час я бачив єдину можливість використовувати ці гасла і розширювати, розвивати ту зону свободи духовної і політичної, яку дає політика перебудови, проголошена Горбачовим. І ми шукали оці протиріччя між Москвою, яка ніби посунулася далі по шляху лібералізації, і консервативним Києвом, протиставляючи, казали про те, що от, процес уже пішов перебудови, — в Києві все залишається по-старому. Така була політична тактика на той момент. Я не можу не згадати незабутню подію в моєму житті, і це був теж (01:27:00) один із переломних моментів: 13 листопада 88-го року, пам’ятаю той похмурий такий день, холодний, коли ми організували перший санкціонований властями мітинг Зелених, — це громада тоді організовувала…

 

«Спадщина»?

 

«Спадщина». «Спадщина» і «Зелений світ» організовував. І ми з Павличком там виступали. Дуже гостро підняли голос про Чорнобиль, то був такий потім знаменитий фільм «Мікрофон», де показаний цей мітинг, і я пишаюся, тому що це історія дійсно, така… Павличко каже: «Юрку, ти знаєш, що там стоять за нами снайпери», — там, на… на… біля стадіону школа була і там на даху стояли якісь люди. Ну а, звичайно, там стояла… мабуть, полк КГБ був і всіх організацій, (01:28:00) — відстежували, тому що перше… вперше було. До речі, там Павличко проголосив необхідність організації Народного фронту на кшталт балтійських народних фронтів, от. І це був знаменитий мітинг, коли люди відчули, що може щось вільно бути, відбутися. І коли побачили, що нас не перестріляли, нас не посадили, хоча тиск був великий різних, по різних каналах ішов цей тиск. Люди повірили, що може щось відбудеться, тому що люди ж були залякані, це не просто було зрушити з місця. Я прекрасно пригадую, як в листопаді  того ж 88-го року народжувався Рух. Я ходив же часто до Спілки письменників, бо я секретарем був, і на моїх очах це все народжувалося — сиділи, Дончик сидів, Брюховецький — писали програму, Драч, тоді ще Олійник брав участь в цьому, (01:29:00) потім він вийшов із цього процесу. І моя позиція була… я абсолютно підтримував Рух і просто не було навіть двох думок. Єдине що? Деякі, ну, дуже такі люди суперактивні чи, я не знаю, як назвати, намагалися одразу централізувати і створити одну організацію, і просто мені казали, що давай ліквідуємо Зелений світ і ви станете екологічною фракцією Руху. Я їм казав, що, на мій погляд, будувати такий спектр політичного життя не можна на одній організації, тому що проти Руху зосередилися всі сили політичні, пропагандові комуністичної партії і КГБ, ясно, що вибрали мішень, от, і старалися розпорошити цю організацію, і цей Рух, от. Натомість ми (01:30:00) були уже зареєстрованою організацією, ми мали легальні можливості. І я вважав, що в Україні, як мінімум, три-чотири опозиційні організації мусять бути, які співпрацювали з собою. Так і було, ми співпрацювали з Рухом, активно, абсолютно в усіх акціях підтримували Рух, але наша специфіка полягала в тому, що у нас було багато людей, які ще спочатку не сприймали ідей національних, вони боялися цього. Потім, у нас була група, до речі, кримських письменників російськомовних, які потім, на жаль, стали шовіністами російськими, але спочатку вони використовували теж… організували Зелений світ у себе, там, в Криму. А було багато людей, які потім прийшли до національно-визвольного руху, але вони поступово прийшли. Були професори, які мені казали, що, «ну, ви знаєте, я готовий працювати в рамках екологічної організації, я ще не готовий працювати в рамках Руху». От така була діалектика (01:31:00) того розвитку між «Зеленим світом» і Рухом. Ми були зареєстровані на… рівно на один рік раніше «Зеленого»… тобто Руху, і «Зелений світ», фактично, вбирав в себе всі опозиційні сили на той час. Потім відхлинули, пішли уже в Рух політичну, практичну роботу робити. 89-й рік був знаменний тим, що почалася активна політична діяльність по висуненню кандидатів в народні депутати СРСР, це було, звичайно, неймовірна сторінка в моєму житті. Мене висунули десь в п’яти чи шести округах Київських, і в кожному окрузі задвигали, тому що були, так звані, збори представників, там, щось складна дуже система, — Горбачов з Лук’яновим накрутили. І дуже важко було пробитися, бо комуністична партія досить непогано підготувалася. З другого боку, вони не очікували такого (01:32:00) опору, вони не очікували, вони розгубилися теж. І врешті-решт по Шевченківському округу я був висунутий кандидатом і було в мене шість, до речі, дуже солідних таких кандидатів, з якими…

 

Я на Сирці голосував якраз в 89-му році…

 

Так. Виборювали, так. Ви пам’ятаєте ці дні. Ми запровадили… у мене була дуже сильна група радників з різних, організацій. Потім розійшлися, на жаль, і кожен став тим, ким він мав би стати. А тоді це було… був єдиний процес. І ми елементи такі, досить нові запровадили в виборчу кампанію. Ми ходили і виступали по різних зборах, де люди могли й не чекати: ми виступали на площах, на Подолі виступали. Я виступав на рок-концерті, грав там рок, а потім давав таке… в (01:33:00) американському такому стилі вів кампанію. З’являлися в різних людних місцях, багато дуже… стратегія була розроблена, де клеїти ці листівки. Ну, словом, дуже активно працювали, і я виграв тоді вибори. Одним з моїх суперників був Володимир Яворівський, він тоді в Києві програв і поїхав… він пройшов по-іншому округу, вже коли були довибори, але була дійсно боротьба, дійсно серйозна, і я пам’ятаю, для людей це тоді прозвучало, ну як, знаєте, вибух якийсь. Спитали мене… Вийшов і питають на цьому мітингу, уже коли ідуть збори, уже там ці сидять представники, так звані, яких уже визначили. Питають: «Що б Ви перше зробили, коли б стали депутатом народним?» Я кажу: «Перше, —і це транслювалося на площі, це було в Будинку художників, — перше: я б відправив у відставку Радянський уряд». Ну тут всі, значить, це шок такий. (01:34:00) — «За те-то, те-то», – ну підготувався добре, були аргументи сильні, от. Кампанія була дуже вдала. Ви пам’ятаєте, що тоді серед кандидатів були і Черняк, і Яворівський, я вже згадував, Ростислав Братунь у Львові виграв вибори, Федорів, Роман Федорів у Львові, Конєв з Дніпропетровська, Леонтій Сандуляк…

 

Дніпродзержинська…

 

А?

 

Дніпродзержинська…

 

Дніпродзержинськ, так. Леонтій Сандуляк…

 

Чернівці…

 

…Він в Чернівцях. До речі, він виграв вибори у Кравчука, і у Леоніда Макаровича був завжди був якийсь комплекс, що він не пройшов в Союз (сміється), а тоді ж це престижно дуже було. Микола Михайлович Амосов, мій друг, старший наставник і світла людина, хірург прекрасний, виграв вибори по Києву, Сергій Рябченко, який став моїм близьким політичним соратником і другом, виграв вибори в Києві. Ну я хочу нагадати, (01:35:00) що Борис Олійник від КПРС був…, представляв КПРС…

 

В списку…

 

Представляв КПРС в списку. Він прийшов туди, у Верховну Раду. І хочу також нагадати, що Коротич, який поїхав із… після Чорнобиля до Москви, став редактором «Огонька», і «Огоньок» робив дуже корисну роботу тоді. Він став депутатом від Харкова, разом з Євтушенком, — оце така була група, значить, це така подія була 89-го року…

 

Там ще Грищук був такий?..

 

Грищук був від Києва теж, він працював. Я його згадую, коли він працював у нас в клубі депутатському. Так от я зараз щойно знайшов цю дату: 27 липня 89-го року «Зелений світ» був офіційно зареєстрований в Україні як загальноукраїнська організація. Що це давало? Це давало можливості негайного об’єднання всіх сил. І у нас 300 клубів. Ми на клубній основі працювали, 300 клубів по всій Україні з’явилося. У нас був дуже, такий, (01:36:00) демократичний відкритий принцип: кожна організація, клуб, невеличка, десять чоловік зібралося в селі в якомусь, — ви є первинною організацією Зеленого світу. Якщо ви могутня якась організація в якомусь регіоні, — ви теж організація Зеленого світу. У нас не було такого демократичного централізму, так званого, тобто диктаторського такого ставлення. І це давало можливість дуже швидко створити цей рух. І він виявився дуже ефективним, бо були і локальні дії, скажімо, на порятунок якоїсь річечки. Я пам’ятаю, були такі організації, приходили, їм боліло там, в селі чи в районному містечку щось, і ми їх підтримували. Ми висилали наших активістів-професорів для того, щоб зробити експертизу, навчити, як боротися, як ставити ці питання, що можна там зробити по поліпшенню екологічної ситуації, — дуже велика робота. Просто зараз уже забувається це все. (01:37:00) Але в мене збереглися щоденники тої велетенської роботи, щодня яку ми там робили, коли ми зустрічалися і планували нашу діяльність. Ну і хочу сказати, що в травні 89-го року з’їзд народних депутатів перший відбувся. І я прийшов… Ми приїхали до Москви з Рябченком, і спочатку до мене підійшов Олексій Яблоков, академік Російської Академії наук, ми з ним знайомі були. Він каже, що «ти будеш працювати в екологічному комітеті?» Я сказав — безперечно, в мене абсолютно була екологічна програма, чорнобильські оці всі проблеми мене цікавили. І я дав згоду. І став членом Комітету з питань екології і головою підкомітету, що мені давало великі можливості впливати на ситуацію, — підкомітету з ядерної екології і енергетики, (01:38:00) — це дуже важлива була посада у Верховній Раді СРСР. І став членом Верховної Ради, вони всі народні депутати були членами Верховної Ради. І той же час ми прийшли і одразу, у нас не було жодних вагань, ми вступили в опозиційну групу. З перших днів ми є в списках тих. Міжрегіональна депутатська група, якою керували на той час Андрій Сахаров, Борис Єльцин, Юрій Афанасьєв, Гавриіл Попов, був Анатолій Собчак активним членом тої групи. І ми з Рябченком стали членами тої групи. Брали участь в усіх засіданнях. То була школа,.. велетенська політична школа, тому що ми побачили – всі, практично, демократичні сили Радянського Союзу на той час об’єдналися. (01:39:00) Балтійські країни, Вірменія, Грузія – інша частина Радянського Союзу. Все, все, що було демократичного, об’єдналося в Міжрегіональній депутатській групі. І то була… важливий вибір, то був вибір життя, і був свідомий вибір. Тому що потім була організована реакційна група «Союз», то ми їх так називали «союзники», як і казали так, що «союз руського народа»…— традиції ті чорносотенно-шовіністичні. На жаль, було багато наших земляків, і до речі, землячки, які жили в Молдавії, вони на той час пішли в групу «Союз». Що вони виробляли з нами? Кричали — «бандерівці», там, шипіли, коли ми встали, і на знак протесту проти виступу одного із наших земляків, абсолютно примітивного, знаєте, виступу, який…

 

Касьянов.

 

Касьянов. Я вже не хотів називати, ну ви назвали, то я вже пригадаю. Ну, знаєте, от, найгірші враження, що створюють імідж українців, як такі «хохли», (01:40:00) жлобуваті такі, примітивні, які п’ють горілку і танцюють гопака, — оце все було в тому виступі. Коли він сказав про студентів, що «вони голодують, то нам більше залишиться» – ну, в нього там вага була така, — вгодований, все. І тут уже Олесь Терентійович Гончар не витримав — його внучка там голодувала. Він встав, ми всі встали, і йшли, і всі, там, наша українська делегація, що вони кричали, яка ненависть була, коли вони побачили, що виходить частина депутатів, — отакі були ситуації. Я ще хочу сказати, що дуже важливо… Ми вважали, що робота в Верховній Раді дає можливість виносити наші українські проблеми на той рівень і там боротися за незалежність, за суверенність України. Знову ж таки ми виходили, на той час абсолютно прагматично, із політичного моменту того часу. Скажімо, ми перші поставили і вдвох працювали з Рябченком, (01:41:00) тому що ми фактично були лідерами тої групи. Там у нас розподіл праці такий: я писав резолюцію, дуже швидко, я вмію писати, — письменник, от. Він аналітик такий, і він давав доповнення інколи такі складні. Я казав: «Ні, давай, щоб стиль був такий легший», — але інколи дуже, звичайно, він розумна дуже людина. І ото у нас двох така була робота. Ми перші висунули ідею відновлення Союзу, тому що… Союзного договору, не Союзу, Союзного договору, з тим, щоби Україна була незалежною державою, так як було заплановано в першому, там… слова були прекрасні. Для цього ми взяли, підняли текст Союзного договору, він же… його не дуже розповсюджували, вивчили всю історію: як тоді, в 22-му році? Яка боротьба була за цей договір, і запропонували, підійшли до Лук’янова, — це було вже в 89-му році. Вони злякалися страшенно, вони категорично, взагалі цю ідею відкинули, (01:42:00) вони не хотіли і думати, ні Горбачов… Ми могли підходити до Горбачова, до Лук’янова, з ними розмовляти, тобто ми хотіли тоді, значить, необхідність, ставили питання створення нового Союзного договору, де був Союз суверенних держав — ССД, от, і Україна була б суверенною державою, і всі повноважні функції в державі були б в Україні, а там якась конфедеративна основа, — це була тоді, на той час досить така смілива ідея, і вона була абсолютно категорично і рішучо відкинута керівництвом — Горбачовим і Лук’яновим. Ми мали зв’язки з вірменськими, балтійськими депутатами. Обговорювали проблеми подальшого розвитку, яким чином ми бачимо розвиток тої імперії, яка вже розвалювалась на наших очах. І дуже цікаво, я пам’ятаю конференцію спільну з вірменами. Одна вірменська депутат (01:43:00) виступаючи сказала, що держава, функції держави — захистити своїх громадян. Ця держава не захищає ні від Чорнобиля, ну це вже була моя думка, щодо Чорнобиля, її думка — Сумгаїту, ні від різні, і навіщо тоді така держава. Це було очевидно, поставало. Ну це все, всі ці ідеї пророблялися там, ну, вони пророблялися, — поряд сиділи ті союзники, ті великодержавні держиморди, які боролися тільки за збереження цієї імперії, і ми тоді побачили розстановку сил. Я тоді вперше побачив російських імперіалістів-шовіністів, а так казали, що це така якась абстрактна фігура. Ні, це цілком конкретні люди, і ми вже бачили їх, знали, як вони ставляться до України. Тобто, знову це була велика політична школа. У вересні 89-го року — з’їзд Зеленого світу був дуже продуктивний, (01:44:00) і дуже ми добре його підготували, і на тому з’їзді я був обраний головою «Зеленого світу». Плачинді подякували, він відпрацював своє, і я на один строк став головою «Зеленого світу». Почалися на… на… восени 89-го в 90-му році, початку, вибори ж уже до Верховної Ради України. Ну там була якась така, — сум’яття було. Значить, з одного боку нам передають… ми в Москві працюємо, це було дуже напружено взагалі, я хочу сказати, ця робота в Москві. Бо ми так: 4-5 днів в Москві, потім літаком до Києва. Я приймаю… депутатський прийом веду, по 50 чоловік записуються. Треба вирішувати якісь справи виборців, потім в неділю летимо назад, до Москви. А ще якісь події в Україні відбувалися, ми теж, перерви робили. Це була робота надзвичайно важка фізично, але ми витримували — молодші були. (01:45:00) І потім ми розуміли, якої ваги події відбуваються. Мене висунули тоді в депутати Верховної Ради України в Івано-Франківську. Я потім поїхав туди розібратися в ситуації. Я побачив, що хтось там підставляє. Я не знаю, чи свідомо, чи несвідомо, але Левко Лук’яненко був кандидатом, тоді, так… Я, чесно кажучи, не хотів брати участь в конфронтації, тому що я був депутатом, знаєте, відбирати, у Левка Лук’яненка те право представляти Україну, — це було не добре дуже. Мені пропонували інші виборчі округи, пропонували відверто, і я міг вибрати. Але ми зібралися, значить, тоді Павличко був головою…

 

Товариства української мови…

Товариства української мови. Я був головою «Зеленого світу», Яворівський, по-моєму, теж Товариство української мови представляв, і не зареєструвала (01:46:00) Центральна виборча комісія наших представників, хоча ми мали право згідно з законом. Ми домовилися з ними зняти свої кандидатури на знак протесту. Павличкові доручили. Він вийшов, — це транслювалося по телебаченню. Він вийшов на засіданні Верховної Ради України, а ми мали право. Ми ходили весь час на засідання Верховної Ради України. Брали участь…

 

Як народні депутати СРСР?

 

Як народні депутати СРСР. І він на засіданні ще старої тої Верховної Ради вийшов і сказав, що ми на знак протесту знімаємо свої кандидатури. Ну, значить, (сміється), потім наші шляхи розійшлися, бо Яворівський на другий день поїхав до Кіровограда, — висунув свою кандидатуру, Павличко через місяць, і вони стали депутатами. Я вирішив не… вже слово дотримувати і поїхав…

 

Яворівський в Світловодську…

 

У Світловодську Кіровоградської області. (01:47:00)

 

Tape 4 Касета 4

 

Депутат СРСР, а ти хочеш ще один значок, розумієте? Хоча це, це значок був… Так…

 

Ми працюємо зараз над…

Значить, зняли ми свої кандидатури. Ну, і далі уже пішли… Я, взагалі, хочу сказати, що я тоді вперше познайомився з Левком Лук’яненком. Я великий сентимент до нього мав і велику повагу, бо це… Для мене, насамперед, він був моральним авторитетом, духовним. Не стільки там практичним державним діячем… Я можу відверто сказати, що він, на мій погляд, не знав багатьох проблем економіки, тої державної рутинної роботи, але був дуже визначною постаттю, моральним авторитетом, і нам, абсолютно, були такі люди потрібні тоді, на той час, та й зараз він дуже потрібний. Я хочу сказати, що тоді вже, коли я був депутатом (01:48:00) Верховної Ради СРСР, я використовував це, можливості ці для поїздок в ряд країн — я дуже багато країн об’їздив, — де виступав на різних екологічних форумах і розповідав правду про Чорнобиль. Ми сконцентрувалися на тому, щоб примусити державу відкрити свої таємниці і сказати правду про Чорнобиль. Мені було дуже обідно, і я сказав це академіку (Барєхтару), коли він тут був в посольстві, в цьому році, коли ми відзначали десяту річницю, що вони, написавши книгу «Катастрофа Чорнобильська», дуже цінну книгу, вони написали так, ніби добренький сам Союз став, що вони взяли і відкрили, таємниці. Не так це було, — вони під величезним тиском. І я йому сказав, не тому, що йдеться, там, про мене, і там я виступав весь час, і всі знали, що про Чорнобиль буде, а заради справедливості і правди. Ну він погодився, сказав, що в наступному виданні вони врахують (01:49:00) це побажання, тому що так не можна… Була держава з своїми страшними тими таємницями, і нам доводилося просто стіну головою пробивати. Перший прорив ми зробили, коли, користуючись своїм правом голови підкомітету, я організував слухання відкриті парламентські по Чорнобилю. Запросили туди Чазова, тодішнього міністра. А вони боялися народних депутатів, неприємно було мати справу з тими людьми, які могли вийти на трибуну перед Горбачовим і якісь слова гострі казати. І ми провели слухання і нам вдалося розсекретити ряд, ряд цифр і ряд фактів, і карти — головне, хоч якимось чином потім відселити людей від тих районів, з тих районів, скажімо, з Народичів Житомирської області, — це ж все завдяки тому, що великий тиск був з боку народних депутатів.

 

Я мав історичну зустріч (01:50:00) з Лехом Валенсою в Гданську, в 89-му році. Він мене запросив на засідання «Солідарності». І я виступив від імені українських демократичних сил, — передав привітання. І він сказав, що він бачить Україну незалежною демократичною державою і дуже була історична… Я потім з ним ще двічі зустрічався, але це була зустріч… бо побути в штаб-квартирі «Солідарності», зустрітися з легендарним Лехом Валенсою, що можна було взагалі вищого мати? Був також, брав участь у першому з’їзді Руху. Ніколи не забуду, це незабутнє враження було у вересні 89-го року. Ми також брали участь, “Зелений світ” у перепохованні наших мучеників, борців за свободу України: Стуса, Литвина та Тихого. Я хочу сказати, що Володя Тихий, син Тихого, (01:51:00) який загинув в таборах, він був одним із найближчих співробітників моїх по”Зеленому світу”. Це скромний, тихий… дійсно, тиха людина, от, але дуже надійна людина. І дуже багато зробив для розвитку «Зеленого світу», а потім він працював у «Грінпіс». Так оце, значить, такий був зв’язок з його батьком… Я спочатку навіть не знав, що це його батько, — відомий політв’язень український. Звичайно, “Зелений світ” брав також участь в живому ланцюгу поміж Львом і Києвом, коли до 5 мільйонів людей брали участь в цій події. Я пам’ятаю той яскравий, сонячний, морозяний такий день, коли ми стояли в єдиному такому строю і символізували…

 

До речі, де ви стояли там?

А от… до речі, я хочу сказати, що нас заткнули на периферію. Я нічого не кажу, ну, ну, ми стояли… нічого страшного, ми стояли в Святошині. Нас не запросили туди ближче, — це вже… я вам скажу, що певні (01:52:00) були проблеми у нас в взаєминах з Рухом… Не… не те, що Рухом, як з Рухом, як організацією, а з лідерами якимись, — колись історія і це скаже. Це все абсолютно зрозумілі речі, що є якась особиста ревність, особисті приязні — неприязні, прийняття — неприйняття. Це абсолютно зрозуміло. Я, до речі, хочу сказати, тут, раз Ви вже зачепнули. Я розумію, що, от такий серіал, який Ви робите, і ціни йому немає, — це безцінний історичний матеріал. Я також розумію, що кожен, хто розповідає, — він розповідає насамперед про себе, суб’єктивно, і це теж нормально. І я також розумію, що кожен, хто розповідає, хоче підняти, свою роль, свою ціну в історії, хоча самому її важко підняти, її підніме історія. Я просто думаю, що історія все розставить на свої місця. І думаю, що колись зрозуміють, що та складна така ситуація, вона все одно працювала, (01:53:00) і навіть суперництво між особистостями дуже яскравими, і між організаціями різними — воно все одно в загальному потоці працювало на незалежність України. І друге, я хочу сказати, що як би ми там не казали – і заслуги велетенські, особисті, і, скажімо, збройних змагань українського народу, і УНР створення, — все це злилося в один потік, і все ж ще був якийсь вищий історичний процес, який призвів до розпаду імперії радянської, і був якийсь… — Це був глобальний процес, і Україна… це щастя, що там знайшлися сили, які визначили політичні орієнтири України, — незалежність прийняли, скажімо, Декларацію про державний суверенітет, — це щастя наше. Але сказати, що тільки одна якась сила, (01:54:00) чи одна особа спричинилася до цього, — це просто нерозуміння історичного процесу, це був глобальний історичний процес. І, скажімо, ми можемо так сказати, що Україна, так, свідома. В Україні були сили, які підняли прапор національний, які боролися, — це все так, але тоді питання виникає: ряд республік колишніх Радянського Союзу, не буду називати їх, принижувати, але на них ота незалежність впала, як ото яблуко на Ньютона, на голову, — він не зрозумів, а потім подумав, що… І вони змушені були взяти, вони не були готові до незалежності…

 

Земне тяжіння (сміється)…

 

Тому, що розвал був велетенської імперії. Я хотів би просто принагідно це сказати. Я хотів би також нагадати дуже важливу подію, і я пишаюся тим, що брав участь в ній, — це 24-25 березня 90-го року. У Харкові відбулася конференція представників демократичних партій (01:55:00) і рухів. Я пригадую, що там був Юрій Афанасьєв, був Травкін, той знаменитий. Отой Травкін вперше там показав, що розходяться шляхи демократів на слові «нація».

 

Лисенко був, Старовойтова…

 

Лисенко, Старовойтова була, так…

 

Це була дуже цікава конференція?

Була дуже цікава, так що я хочу сказати, по-перше, що було прекрасне, що ми всі представники українських організацій, — це Рух, Партія демократичного відродження України, «Зелені» — ми разом були. І ми зібралися, і ми свою платформу створили. Я брав участь, як завжди, писав якісь там резолюції і проекти. І я, зараз пригадую, я оце був у Києві у відпустці в минулому році. Так підняв матеріали і аж, знаєте, здивувався, тому що забуваєш все. Ми займалися долею ядерної зброї на території Радянського Союзу вперше. Була концепція, що робити. Долею Збройних Сил (01:56:00) ми займалися, уже тоді ясно було, що іде до створення незалежних держав, але важливо було визначити, як це все буде з урахуванням Збройних Сил велетенських Радянського Союзу і ядерної зброї. І це все уже було закладено. Фактично воно пішло потім приблизно по нашому сценарію, от, події. Хоча важко було визначити наперед, як там будуть відбуватися події, але уже… дуже цікаво, що ми визначали всі ці проблеми, що буде далі.

 

Чи стояло питання на тій конференції про утворення антикомуністичного такого руху в Радянському Союзі?

 

Антикомуністичного, так. Всі сходилися на цьому, але по-моєму, формально не було рішення прийняте. Що було уже цікаво, уже почалися дуже сильні суперечності і протиріччя між національними рухами і між загальномосковсько… там російсько… (01:57:00) демократичним рухом, бо наші російські партнери і друзі, на той час, весь час казали: «Давайте спочатку разом. Не бігайте по своїх національних квартирах. От у нас є спільна справа». Ті ж самі пісні, про які писали Винниченко і Грушевський в 17-му році, те ж саме було. Ну тільки не було уже у нас ілюзій щодо (сміється) послідовності російських демократів. На жаль, тоді уже, я пам’ятаю, що ми обговорювали, значить, поведінку Травкіна; він сказав, що «або загальнодемократична платформа, або я піду», — категорично. — «Нам не треба, — мовляв, — що ви протиставляєте себе Росії», — оце було вже перше таке зіткнення серйозне між…

 

А у  Божка… наскільки я пам’ятаю, він взагалі там кричав, пам’ятаєте? Він вийшов посеред залу й став. Він кричав, що ці націоналісти українські, що вони…

 

Націоналісти…

 

…що їм треба мати, це ж ліберальна, яка… Ліберально-демократична партія була…

 

Ліберально-демократична партія, так. Так що там були. Ну 90-й рік (01:58:00) теж, велика для мене особисто подія була, — це День Землі, 22 квітня ми відзначали, — це була перша легально дозволена демонстрація в Києві. Я боюся помилитися, ну не менше 40-50 тисяч осіб…

 

80-100 тисяч…

 

80-100 тисяч, так…?

 

Так, бо від Республіканського стадіону…

Ви пам’ятаєте, від стадіону йшли до Хрещатика, до кінця Хрещатика, до Майдану Незалежності, — забито було, це щось велетенське. Але це “Зелений світ”, значить, подав заявку на проведення демонстрації…

 

Так.

 

І ще пам’ятаю той сонячний прекрасний день. Я тоді уже дійшов до думки, що аморфна політична організація” Зелений світ”, уже було видно, що в Криму, люди хочуть одного, там інші… в Галичині другого, тобто уже дуже було важко… Тому що екологічний Рух, поки не доходила справа (01:59:00) до політики, до незалежності України, він існував, він був загальним, а потім уже почалося розмежування. І ми зрозуміли, що треба створювати партію. Бо уже йшла мова про те, що вибори наступні за партійною ознакою. Ви пам’ятаєте, що була думка, щоб в 91-му році провести на партійній основі вибори. На жаль, не відбулося це, от, але уже ми готувалися до цього. І ми з однодумцями моїми вирішили створювати Партію зелених, і от я тоді на тому мітингу, присвяченому Дню Землі, виголосив цей маніфест. Я б хотів… Я його написав, просто там, фактично, сам написав, його затвердила група — керівництво Партії зелених. Я хотів би кілька прочитати: «…Ми, громадяни України, усвідомлюючи свою відповідальність перед рідним краєм і нашим народом, у тяжку годину історичних випробувань, розуміючи всю глибину (02:00:00) політичної, ідеологічної, економічної, екологічної, соціальної та національної кризи, що охопила Радянський Союз, виходячи з переконання, що існування тоталітарної, псевдосоціалістичної імперії сталінсько-брежневського зразка, керованої однією партією, — надалі неможливе, сповідуючи ідеали духовного і фізичного відродження нашого народу, його гідного суверенного існування у світі… із забезпеченням гідного суверенного існування у світі, — тобто у вигляді незалежної держави, – із забезпеченням усіх міжнародних норм, що стосується прав людини, бажаючи покласти край остаточному винищенню рідної української природи, наших степів та гір, річок та лісів, нашої культурної та історичної спадщини, — усього того, що є віковічним, заповіданим нам Богом, родинним вогнищем українського народу, вірячи у необхідність активних політичних дій на захист людини та природного середовища, в якому вона проживає, стаючи на принципах гуманізації, (02:01:00) демократизації, деідеологізації та демілітаризації суспільства, на позиціях економічного мислення і екологічної етики, урочисто проголошуємо створення Партії зелених України», — тут були такі ще… Не все буду читати, але  Партія зелених України відкидає геть усі людиноненависницькі ідеологічні догми, класової боротьби, національної на расової ворожнечі. Далі, тут було таке, що «ніколи на наших прапорах не буде кольору крові, ніколи кайдани та колючий дріт не стануть символами нашої політичної віри, ніколи жоден кривавий тиран на стане нашим духовним провідником… — тут далі, – ми закликаємо всіх…» Ми хотіли мати якнайширшу коаліцію громадян різних, і тут було таке, теж дуже я вважав важливим, ну, щоб партія Зелених, була партією: «Закликаємо вступити до Партії зелених волелюбних громадян, які живуть на Україні, від Харкова до Львова, від Києва до Одеси, від Донецька до Симферополя, від Запоріжжя до Ужгорода”, – таким чином соборність була… принцип соборності був…

 

Закладений…

 

…Закладений в цю, в цей маніфест. Ну і потім почалася…

 

Що символічно, він вийшов в день прийняття декларації про державний суверенітет України…

 

Так…

 

… Маніфест партії…

 

Маніфест партії вийшов… був надрукований тоді, коли… — це ж я тримаю газету «Літературна Україна». І що я хочу сказати, що я особисто, на жаль, не був в той день, коли приймалася  Декларація про державний суверенітет, але я вважаю, переконаний, там же  Дорогунцов , який був, членом “Зеленого світу”, він писав. І ідеї про денуклідеризацію, про Україну як без’ядерну країну, ідеї про екологічну… суверенітет, (02:03:00) вони ж були закладені в Декларацію, тобто тоді ідеї «Зеленого світу» досить, досить широко…

 

На Верховній Раді Драч оголосив про без’ядерний статус України. Дуже багато суперечок є щодо цього питання. Як Ви ставилися особисто до проголошення без’ядерності в декларації про державний суверенітет?

 

Я пройшов певну еволюцію. Ви знаєте, коли я був послом в Ізраїлі, і коли я зустрічався з ізраїльськими «яструбами», вони мені прямо, відверто казали: «Ви божевільні люди, що віддаєте ядерну зброю». Я приїхав на першу нараду послів в 92-му… 93-му році, я в 92-му призначений послом. І приїхав на нараду, і там були різні голоси, уже ж це дуже гостро питання стояло. І я сказав, що нам ще треба подумати і нам треба брати приклад Ізраїлю щодо ядерної зброї. Зараз я поміняв погляди, але можу сказати, яким чином я розумію ситуацію, єдине, що я скажу, що тактичною ядерною, дійсно, це була якась трагічна (02:04:00) помилка, — це настільки поспішили, це настільки, обібрали, знаєте, як оце дурний селянин пішов на ярмарок, а його обібрали, — він не встиг отямитись, як вже не було… Інша зовсім ситуація зі стратегічними ядерними ракетами 176, Ви знаєте, носіїв… Значить, ситуація така. Я зараз дуже чітко… тому що я займаюся весь час цими питаннями, і як посол  обговорюю з американцями. Ситуація яка? Ми  стали в принципі, Україна, — заложником, закладником імперії Совєтської, коли розмістили ядерні озброєння. Вони розмістили так, що в разі відповідного удару по нас, — України б не було, тобто вони народ зробили, невинний народ, і люди не знали нічого, — вони зробили заложниками. Бо вони націлили ракети… а це точно, я зустрічався, був в ракетних частинах наших стратегічних, зустрічався з офіцерами, які мені сказали, що вони націлені були (02:05:00) на Сполучені Штати Америки, на ці міста, і, звичайно, американські ракети були націлені на Україну. Значить, таким чином, знявши це питання, ми вивезли ракети в Росію, стратегічні. Ми перестали бути мішенню для американців — це дуже важливо. Далі, в разі конфлікту між державами… ядерними державами, ми не повинні автоматично бути втягнені, і тому ми маємо сьогодні, я вважаю, кращу ситуацію. Третє — були люди, які вважали, що після здачі нами ядерної зброї, Україна не буде цікавити вже більше нікого, — це не так. Навпаки, ставлення до України, особливо з боку цієї країни, — Сполучених Штатів, стало просто незрівнянним. Вони почали ставитись до нас з (02:06:00) великою повагою. Прогрес великий досягнуто в наших відносинах за останні 2 роки. І от, останнє вже, під час перебування тут радника Ради національної безпеки і оборони, секретаря Ради національної безпеки і оборони — Горбуліна, ми досягли формули спільної стратегічного партнерства між нашими країнами, це все досягнуто на без’ядерній основі, тому що інакше викликало б велике занепокоєння у американців – наявність стратегічної ядерної зброї. Що з тактичної? Тепер можна вже рахувати  якісь варіанти, але пізно, тому що ми її віддали. Ну, повертаємось до наших тих справ, історії нашої. Що я хочу ще згадати після того мітингу. Значить, коли, Ви не пам’ятаєте, коли перші засідання почалися Верховної Ради (02:07:00) України нового скликання?

 

15 травня 90-го року…

15 травня? 90-го, нє, ну я пам’ятаю, що 90-го. Так от, я там попросився виступити. Ну, на жаль, я не маю тут тексту свого виступу, але я його прочитав теж в минулому році й був вражений. Значить, в тексті того виступу я казав, що Україні срочно треба прийняти чи Декларацію, чи якийсь інший документ про державний суверенітет. Я не знав, я ж не вів переговорів, як готувався цей документ, але була така ідея закладена. Запропонував вийти із організації Варшавського блоку в Україні. Приділив, як не дивно, тоді я займався тільки екологією, багато уваги міжнародним справам. Сказав, що треба негайно відновити дипломатичні відносини між Україною і Ізраїлем, що теж потім десь (сміється), і працював на це діло. Тобто там були якісь моменти дуже цікаві, (02:08:00) там багато вже було виступів, там уже тоді почалася поляризація між 239-ма, тією сумнозвісною групою комуністичною, і національно-демократичними силами. Ми з Рябченком, Черняком, Таланчуком, Грищуком стали членами Народної Ради. Бо був такий статус: члени Верховної Ради України й члени Верховної Ради Союзу від України, могли стати. І це дуже було добре, бо був органічний зв’язок. Ми брали, ну, не… не регулярно, але все ж таки досить часто брали участь в засіданнях Народної Ради. Давали якісь поради з нашого бачення того… ситуації, пейзажу  московського, як там іде справа демонтажу імперії, і знали, що робиться в українській Верховній Раді.

 

Я хочу ще згадати, така дуже, вона малопомітна і її в списку подій важливих немає, але вона не маловажна подія. Ми (02:09:00) зробили в 90-му році, я навіть думаю, може в 89-му, перше… українсько-єврейську Конференцію по відносинах українсько-єврейських. Драч був, Павличко, я там виступав, і то перше було таке — спроба примирення і розмови якоїсь нормальної між двома народами, які були посварені, і комуністичний режим все робив для того, щоб українців представити антисемітами і погромниками…

Так, я пам’ятаю, Бураковський, Найманий…

 

Так, Бураковський, Найманий, навіть хтось приїхав із Ізраїлю, був, виступав.

 

Сусленський

 

Ну, Сусленський так, а ще був Кляйнер, по-моєму, не пам’ятаю я, оце матеріали у мене десь є, збереглися, цієї конференції. Ну і потім хочу сказати про дуже важливу подію. Може Ви пригадуєте… Мені здається, що це десь на початку 90-го року було. Воно було опубліковано в «Літературній Україні», може в 89-му. (02:10:00) Перший… перша угода — Договір між демократичними силами України і Росії. Ви не пам’ятаєте цього? Значить, як це було. Ми домовилися в Москві, що проведемо переговори між делегаціями України і Росії, — воно викликало лють, і тут, в Центральному Комітеті в Києві, і в Москві, — лють, буквально. А було надруковано Договір про співробітництво між Україною і Росією. Ми ніби від імені двох країн виступали. Було на рівні Хасбулатова… Ми були до нього зайшли. Єльцин знав про це, і Єльцин благословив цей договір. Ми зайшли до Хасбулатова, і Гриньов тоді очолював українську делегацію. А практично…

Це було наприкінці 90-го року…

 

90-го, так…

90-го року, бо Верховна Рада була обрана в Росії в 90-му навесні…

Навесні?..

І це було, і це було…

 

Ні, одночасно було…

 

В Російській Федерації...

 

Я думаю, що…(02:11:00)

 

А я кажу, що це договір був наприкінці 90-го року…

 

Наприкінці 90-го, можливо, можливо. Так от приїхав… приїхали Драч, Павличко, ми були —Щербак і Рябченко, тоді ж ми в Москві сиділи. І практично я готував текст договору… Знову в мене купа варіантів, а потім звичайно над ним працювали, але первинний текст був приготовлений. Ми з Рябченком його відпрацювали…

 

Це було 17 жовтня 1990-го року, коли Єльцин підписав договір з Кравчуком…

 

Но, но, но… Но, но, но… — Так оце уже пізніше він…

 

19 листопада…

 

Ні, він пізніше підписав. Ні, ні, то вони офіційний підписали, а ми тоді… ми раніше… Я думаю, що це десь навесні 90-го року було…

 

А, тоді… тоді навесні, ді…

Та, я думаю, навесні 90-го року. А з російського боку вів переговори Володимир Лукін…

 

Так.

 

…який засвідчив потім, що він один із найбільших україножерів.(02:12:00) А тоді я повірив. Він так демократично: «Давайте разом. Нам треба…» Вони вирішували свої політичні завдання. Їм треба було підтримати… щоб ми підтримали єльцинську Росію, ну так воно й було. Тоді логіка політична така була. Юрій Афанасьєв — свята людина, на мій погляд, Олексій Яблоков і ще кілька прізвищ. Ми можемо підняти… ці документи і побачити, але був цікавий дуже договір. І коли вже Єльцин підписував з Кравчуком, то це вони багато положень взяли із того договору. Ми протоптали фактично…

 

19 листопада…

…першу стежину. Я хочу сказати, що в Верховній Раді Союзу рутинна була робота, але ми брали участь в створенні Закону про свободу преси, свободу слова, про власність. Скажімо, ми намагалися туди ввести перше поняття приватної власності, в той закон, союзний (02:13:00) . Союзний закон про в’їзд і виїзд зробити ліберальним для того, щоб… Дуже багато всякої такої рутинної роботи було, бо довелося працювати… Сергій Рябченко працював в комісії з питань науки, і то було штабом, практично, демократичних всіх сил і міжрегіональної депутатської групи. Я працював,  я вже сказав, в комісії з екології. Ми боролися проти облудної і дуже фарисейської формули оновленого Союзу. Пам’ятаєте, що в березні проводився референдум… Формула абсолютно була закручена таким чином, щоб голови задурити людям. Бо ніхто не проти там, якихось прекрасних речей, які були покладені в основу формули, але з… Лук’янов, автор цієї формули з притаманною йому юридичною єзуїтськістю, єзуїтством юридичним і з його таким, значить, (02:14:00) він професіонал своєї чорної справи, високого класу, він заклав цю формулу. Нічого… нас не підтримали. Ми там виступали, і були якісь голоси поодинокі, але, на жаль не вдалося. І тільки вдалося Верховий Раді України додати свою формулу, тобто вийшло… дуже цікавий такий продукт, суміш така цікава, тому що потім там були прямо протилежні відповіді на запитання (сміється), ну це вже питання, як люди розуміють все це… Як легко, на жаль, обдурити людей. І коли вони вже схаменулися… Потім були маневри великі навколо обрання Президентом Горбачова. Ми збирали групу… на нас був великий тиск з боку Лук’янова і Примакова, щоб українська делегація підтримала Горбачова. У нас були великі щодо цього дискусії, але виходячи з того, що об’єктивно процес ішов (02:15:00) на розвал, і Горбачов був його виразником, того розвалу, із тактичних міркувань ми в останню хвилину зняли свої застереження, бо для них втрата голосів української делегації важила дуже багато, — він міг не бути вибраний, от. Ми підтримали його як Президента країни, ну, а що з цього вийшло — всі знають. І уже в 91-му році було, в принципі, після того, як він став Президентом Радянського Союзу, Михайло Сергійович Горбачов кинувся різко вправо, за тодішніми нашими розуміннями. Він з комуністами почав знову, він з реакційними силами, з групою «Союз» почав. Він був тоді під великим впливом силових структур. Провокації в Вільнюсі. Незабутній абсолютно день, коли ми, члени цієї групи міжрегіональної, вийшли на демонстрацію перед мавзолеєм Леніна і йшли, підняли свої депутатські (02:16:00) ці посвідчення і протестували проти збройної провокації в Вільнюсі, пішли в представництво Литви, висловили свої співчуття. І це був такий вираз солідарності, і українська група депутатська була дуже активна під час тих подій. Але для мене уже було зрозуміло, що іде до великого краху, і що парламент уже не ефективний, Горбачов уже кинув… він розчарувався, він рідко бував на засіданнях, він уже майже не приходив. І відчувалося взагалі, вже розвал велетенський був в Союзі, і всякі були ексцеси: і  грузинські події, і в Вірменії, війна почалася, от.

 

Головне… Я бачив, що всі події, — центр подій зміщується в Україну, і там, там треба бути і там треба працювати. (02:17:00) В… Навесні 91-го року я опублікував статтю в «Литературной газете», називалася «Реквієм по парламенту», вона викликала лють, шалену лють у Горбачова і у Лук’янова. Мені передавав редактор газети. Вони його викликали і там: як він смів надрукувати? Де, практично, я сказав, що дуже зловісна роль Лук’янова, а це все справдилося. І можливо це було боляче, бо він знав, яку роль він відіграє, і «Реквієм по парламенту» — це був уже плач, що вже парламент розвалюється, він не потрібний. Там були гіркі слова, страшні слова і пророчі слова, я не боюся цього сказати. І потім… Мені кілька днів тому подарували цікавий документ. Американська армійська інформаційна служба розповсюджувала тоді (02:18:00) матеріали щодо Радянського Союзу, і вони одне з моїх інтерв’ю дали повністю, і тепер мені тільки подарували. Один американський генерал сказав: «От ми читали Ваше інтерв’ю англійською мовою, — і воно в мене є, – щодо розвалу Союзу». І там, в тому інтерв’ю… В Києві я давав це інтерв’ю, я сам не знав, я забув уже, я передбачив, що буде переворот. Сказав, що можливий переворот. Ну це все відчувалося — атмосфера. Це не тому, що я такий був розумний, а тому, що це інтуїтивно відчувалося, що іде до чогось, що буде якесь рішення драматичне. Інакше не могло бути. Настільки уже непримиренними були зіткнення цих всіх інтересів. І я практично повернувся до Києва, і Кравчук запропонував мене… мені посаду міністра, тоді це була нова посада. До того був Комітет захисту природи. Досить таке слабке утворення, (02:19:00) а тоді уже прийнятий був Закон України «Про захист природного середовища», і він запропонував посаду міністра. Це теж процедура була, треба ж було ходити по фракціях. Ну якщо Народна Рада висунула і питань не було, то я пішов на фракцію комуністів, — я себе почував як на засіданні виїзного бюро обкому партії. Сиділи вальяжно ці пани і казали: «Ну так, расскажите, расскажите нам, значит, що там робиться». Провокаційні питання ставили, — все. (Сміється) Ну я старався відповісти… якомога акуратніше відповідати, але вони провалили мене. В перше голосування завалили. Кравчук (сміється) виявився впертою людиною і каже: «Не журіться, ми Вас знову, знову будемо висувати». І там проводили роботу, значить, серед 239-ти і на другий раз вони проголосували (02:20:00) «за», і я став міністром, і потім виявилось, що це перший незалежний уряд України. Зосередив всі свої сили, всю активність тільки на цій роботі. Звичайно, це вже зовсім інший був рівень. Знання, які набув під час роботи в парламенті, в Верховній Раді і в “Зеленому світі”, вони були дуже корисні, але все одно це був новий, абсолютно інший рівень державної роботи — роботи рутинної, такої скучної, страшної. Але коли заглибився в питання бюджету, питання тих обмежень, які наше міністерство мало, переписка, листування, всі ці інструкції суперечливі. Страшна і складна структура Кабінету Міністрів, де важко було розібратися, хто за що відповідає, — це все, оцей весь комплекс я почав вивчати, занурюватись в нього. І почав дуже багато їздити. Перші поїздки були в Луганськ, в Донецьк, в ті райони, (02:21:00) де була найбільша зона екологічного лиха. І ми з Вами зустрілися 19-го, (сміється) 18-го, вірніше, вперше, значить, на тому фестивалі «Червона Рута»…

 

На Вашій прес-конференції у Запоріжжі (сміється), у Запоріжжі. І 19-го, прокинувшись, серпня 91-го року, дізналися, що новий режим встановлюється в Радянському Союзі, ГКЧП оголосило. І ми сіли і полетіли до Києва. І летіли з Вами в одному літаку. Був В’ячеслав Максимович Чорновіл, по-моєму, Поровський летів з нами в тому літаку…Ні, Поровського не було…

 

Ні, а по-моєму був…

 

Андрій Середа був, — оце я точно пам’ятаю.

 

Так? Ну не знаю. Мені чогось запам’яталося, що, по-моєму і Микола Поровський, який був присутній на тому фестивалі, і ми всі разом полетіли до Києва. Ми з Рябченком опублікували заяву в «Вечірньому Києві», це є документ унікальний, проти (02:22:00) цього перевороту, і що ми не підтримуємо, і що занепокоєні долею Горбачова. В міністерстві був в ті дні, і коли ліквідований був уже цей  путч, то 24 серпня 91-го року я був на засіданні як член уряду, на тому історичному засіданні, на якому був проголошений Акт незалежності України, а як член Народної Ради я брав участь в тому історичному засіданні, коли вирішувалася доля — піти на компроміс з комуністами чи ні. Я знову хочу сказати — там всі пишуть тепер, всі вже біля того бревна ленінського, там тисяча людей є, і я не буду ніякої ролі вип’ячувати своєї, я там теж кілька слів докинув, просто мені було очевидно. А це полеміка була з Гриньовим. Гриньов сказав, що як же так, ми ідемо на союз з комуністами. Давайте, спочатку там — ці всі гасла… (02:23:00) ліквідуємо цей комуністичний режим.. демократично, а потім. Куди ви поспішаєте? Чого ви проголошуєте Україну? Я нагадав, що Пілсудський проголошував незалежну Польщу, сидячи на німецьких конях і маючи карабіни німецькі, озброєний був німецькою зброєю. І не дивлячись ні на які обставини, і ідучи на всякі компроміси з усіма…

 

 

Tape 5 Касета 5


October 3, 1996                                                                                                3 жовтня 1996

(00:02:00) Продовжуємо в резиденції посла України у Вашингтоні, пана Юрія Щербака…

 

Я згадав слова видатного сина польського народу, якому завдячує Польща незалежністю, Йозефа Пілсудського, який колись казав, а він був соціалістом, що всі ми їхали на поїзді демократії, але хтось встав і вийшов на станції «нація», а хтось не прийняв цієї станції і не вийшо, і не схотів там залишатися… Я брав участь, вже розповідав, в тому загальнодемократичному русі, він, можна було сказати, що всесоюзний, хоча вже там Союз, як такий, розпадався. Але в кожній республіці Радянського Союзу існували загальнодемократичні сили, були ідеали звільнення від (00:03:00) пут комуністичної ідеології, від жорстокого режиму тоталітарного, були загальнодемократичні гасла, і, я думаю, що добре, що на перших етапах, — підтримували з усіх республік представники усіх народів оцей рух широкий, демократичний. Його символом був Андрій Сахаров, який дійсно… Сахаров був святою людиною, як кажуть росіяни, «не от мира сего». Я мав щастя спостерігати за його діяльністю, бо він був керівником, лідером цієї групи — міжрегіональної депутатської. Сказати лідером — це нічого не сказати, бо він лідером то і не був, це була, дійсно, якась дивовижна людина. Але (00:04:00) у нього той камертон совісті і моралі був надзвичайно чутливий і точно виставлений, і він відчував все, що відбувається, і зумів об’єднати дуже різних людей. Але коли почалося проголошення незалежності, скажімо, Балтійські країни проголосили першими свою незалежність. Ми їх підтримали, і дуже гаряче підтримували представники українського національно-визвольного  руху, але уже ми почули застережливі голоси, переважно з боку російських наших колег: «Навіщо отак нам розвалювати? У нас є спільна справа — демократична справа». Я тут не міг не згадати слова Винниченка із «Відродження нації», як все це було, і коли російські демократи просили і (00:05:00) переконували, що, мовляв, колеги, і навіщо вам самостійна Україна, давайте разом, це демократичний рух. Це все повторилося, вся ця історія. І тому з… уже з якоюсь підозрою і не з найкращими почуттями ставилися до представників нашого національно-визвольного руху, і ми вже мали можливість спостерігати це, — колеги, я повторюю, з Росії особливо. Звичайно, стереотип українського націоналіста був дуже живучий, націоналіста, який тільки веде збройну боротьбу, як тоді називали, «криваві бандерівці», хоча це була логіка національно-визвольного руху, була всюди, приблизно, модель однакова. (00:06:00) Я в Ізраїлі вивчав національно-визвольний рух єврейського народу, і там все це було — такі підпільні організації, терористичними їх можна назвати, національно-визвольними, як завгодно, але логіка була та ж сама — підпільна боротьба, замахи, терористичні акти, тому що не було інших форм боротьби…

 

…Мені випало велике щастя 24 серпня 91-го року бути в Києві, я був членом уряду, і я вже дуже рідко їздив до Москви. Мене просто там не цікавило. Хоча те, що там відбувалося, — переворот цей, звичайно, що це подія дуже драматична, і вона могла обернутися трагічними наслідками, але оскільки був… спроба перевороту подолана, і рух історичний пішов зовсім в іншому напрямку, (00:07:00) то так випало на мою долю бути в тому залі в той момент, коли проголошувалась незалежність. Я прекрасно пам’ятаю той історичний компроміс, який відбувся між комуністами і представниками національно-визвольного руху нашого. Всі знають, що були переговори, що певні були компроміси, коли комуністи підтримали незалежність України. Ну і тепер багато спекуляції на цю тему, кажуть: «От, вони рятували свої шкури, комуністи не хотіли, боялися репресій…» Так, вони боялися, вони боялися Єльцина. Вони дуже боялися, вони його ненавиділи. І, очевидно якісь були гарантії, дані ним, що буде особиста безпека збережена, вони підтримали це. Але тоді вже, в той день, (00:08:00) коли напередодні голосування я був на засіданні Народної Ради, яка, там, на третьому поверсі, в гарячковій тій атмосфері, крики — хтось рвався сказати слово, ну, це незабутнє, і, на жаль, це все важко встановити… важко сьогодні відновити, уже так за спогадами, тому що… Кожен просто розповідає свій погляд і немає тої об’єктивної картини, що тоді відбувалося, а нам треба б було її мати. Я пам’ятаю прекрасно, як Гриньов тоді, такий от виразник такого чистого, стерильного… а його не може бути, чистого й стерильного, він цього не розумів, «некоего», як він любив казати, руху такого демократичного… Казав, що не.. ніяк не можна проголошувати незалежність, поки ми не очистилися від комунізму, поки ми (00:09:00) не стали демократичним суспільством. «Давайте почекаємо. Не можна з комуністами, – мовляв, – іти на компроміси». Ну це було або наївність величезна, і я допускаю, що в цієї людини могла бути наївність, яка казала що, гордо, «я космополіт», а я його питав: «А чому Ви російською мовою розмовляєте, як Ви космополіт? А не так… латинською мовою, англійською чи китайською — чому?». Космополітом не можна бути, якщо ти сповідуєш цінності духовні одного народу, однієї нації, — це… це його особисті подробиці, але він оце проголосив. І я згадав тоді слова великого сина польського народу, найвидатнішої людини 20-го століття, очевидно, Юзефа Пілсудського, який сказав, що ми всі їхали в поїзді демократії, але ми вийшли на станції «нація», от там (00:10:00) уже тоді починався той розрив між різними рухами, які досі йшли в одному руслі, але тут уже став вибір, історичний вибір — що робити? Чи продовжувати кричати ці загальнодемократичні гасла, чи піти назустріч тому історичному моменту і підтримати незалежність своєї землі, своєї Батьківщини, країни своєї, свого народу, зрозумівши, що це єдина історична мить, яка дається нам, можливо, за тисячоліття один раз, і неповторна мить. На щастя, звичайно, його не послухали, — проголосували. І пам’ятаю, коли внесли синьо-жовтий прапор, яка була урочиста мить, яка була радість і яка була ненависть з боку тих 239-ти, які зрозуміли, що щось закінчилося в їхньому житті і щось починається нове, можливо, страшне (00:11:00) для них, можливо, і дійсно, для всіх незбагненне, незрозуміле, тому що історія на наших очах повернула свої… свою ходу, і пішла в іншому напрямку, — це неймовірна була мить. Ми з Юрієм Костенком тоді прийшли до мене і по чарці випили за цю подію, за цю неймовірну…ну, ми ще, можливо, тоді і не розуміли всього… Це зараз, коли відходить все далі і далі з дистанції часу, — розумієш, що сталося. Тоді ще ми були просто оглушені тим всім, що про… що відбулося, але розуміли. І дуже цікаво, що наступного дня… а в мене були люди, з якими ми робили виборчу кампанію, з якими я радився… ну, можна було б сказати, такий політичний штаб невеликий, і ми сиділи, обговорювали (00:12:00) проблеми: що нам далі робити? Як діяти? І в цей момент прибіг Володимир Малінкович, це в неділю було, вдома в мене, і якого я поважав, був з ним в добрих відносинах. Хоча уже і тоді проскользували якісь моменти, які не давали мені змоги вважати його однодумцем повним, але він прибіг. І я ніколи ще таким не бачив, — це… він мені чомусь нагадав героїв Достоєвського, тому що він був настільки в екстазі, екстатичний такий, на грані істерики. І він закричав: «Что вы делаете?! Неужели вы не понимаете, что это преступление. Зачем вы объявили эту вашу независимость?!» Тут всі здивувалися. Ми просто не чекали, і я не чекав. Я думав, що він людина розумна, і розуміє, що щось відбувається таке, що не підлягає волі ні нашій, на жаль, — ні (00:13:00) наших опонентів. І він кричав, що це трагічна помилка. Навіщо все це зроблено… І приніс заяву якусь, заява полум’яна була, і полум’яно, я сказав би, ну… абсурдна, де є засудження того, що прийнято  Акт незалежності. І от я сказав: «Володя, ну, це просто, Ви щось не те робите, не можна навіть думати. Я Вам не раджу навіть показувати нікому, може у Вас там щось зі здоров’ям не в порядку». І ото був останній день, коли шляхи наші назавжди розійшлися. Він в ярості лютій вискочив, і більш я його не бачив, бажання не маю бачити. Хоча я вважаю, що це, безперечно, розумна людина, але ото сталося те… що, про що Пілсудський казав, що ми…  зупинка була на станції «нація», а той (00:14:00) поїзд демократії, він просто був розтрощений, тому що немає абстрактної демократії. Демократія повинна бути. І права людини — вони є абстрактними – право на життя і інші права, а з другого боку вони реалізуються в конкретних історичних умовах. І якщо вже казати про права, то держава, держава, яка є результатом волевиявлення народу, — вона тільки може захистити ці права і гарантувати ці права, а не якісь абстрактні гасла. Ми вже бачили, як гарантувалися ці права в Радянському Союзі. Після того було дуже, щось… Неймовірна якась відбулася подія в моєму житті. Я вважаю, що, можливо, то є найвища точка мого життя. Я виїхав в неділю на понеділок на засідання Верховної Ради. В поїзді я перекладав російською…

 

Верховної Ради СРСР?

 

Радянського Союзу. В поїзді я перекладав (00:15:00) той текст Акту проголошення незалежності України урочистий. Там, ще пам’ятаю, бився над тим словом, що «тисячолітня традиція державотворення»… Як її перекласти на російську мову? І підготував свій виступ. Приїхав. Там уже абсолютно інша атмосфера була у Верховній Раді, бо ті, які ходили під гаслами групи «Союз», ті реакціонери, які гуртувалися навколо Лук’янова, вони були переможені. Вони перелякані були. Лук’янова відсторонили від керування Верховною Радою, він сидів просто в залі. Це було щось неймовірне і нам, нам, представникам демократичних сил, груп національно-демократичних, давали слово, що було неймовірно. Бо Лук’янов останні уже місяці, він просто не давав слова: просив, а він не давав. (00:16:00) І дали мені слово. Сидів Горбачов. Я вийшов… я часто виступав з трибуни Верховної Ради, а ішла ж трансляція, на весь Союз ішла тоді трансляція. Радіотрансляція і телевізійна трансляція. Я вийшов на ту трибуну і раптом якось зрозумів, наскільки вона близько стоїть… От я дивився, там зал не… не маленький, але дуже гармонійний, дуже гарно побудований зал. І я побачив, що сидять навколо люди, і я їх знав всіх, я знав погляди, і вони в мертвій тиші дивилися. Бо вони знали, що відбулося проголошення, але ж ще не дійшло до… до свідомості. Я сказав кілька слів, що розвалилася, зруйнувалася, впала імперія. І зачитав Акт незалежності.(00:17:00) Мертва тиша. Бо вперше ті люди, які думали, що вони творять оту історію великого Радянського Союзу, вони зрозуміли, що сталося щось незворотнє. Вони ставилися всі… Звичайно, всі розуміли, що Балтія відійде, — тут питань не було, що вони вже були відірваним таким шматом території народів… Всередині, навіть найбільші реакціонери розуміли, що це не є совєтське, не є, як вони думали, — наше. А з Україною – це зовсім інша справа. І мертва, мертва тиша. І я відчув сам оту неймовірну висоту отого історичного моменту. Тому що, це дійсно… Потім мені… я зустрічав людей, які чули мій голос, і російською мовою донесені слова тексту. (00:18:00) Вони були десь, в якихось місцях, там, в Росії чи не тільки в Росії. Ну вони вперше почули, тому що не так там газети, коли доходили. Вони почули по голосу, що сталося, і який текст — головне. Так що мить це була неймовірна. І що сталося? В цю мить я стояв на трибуні і не бачив, що там за мною, за спиною… Побагровів Горбачов, у нього гіпертонія була. І він часто вискакував — йому уколи робили, щоб зняти гіпертонію. Ну я, як лікар, просто знав це. Мені сказали потім: він побагровів, весь налився, просто червоно-синій став, і вийшов. І вийшов, і недослухав. Він то знав прекрасно, що сталося… В нього всі тексти були, і розуміння…, він то розумів, він — розумна людина. І він вийшов в ту мить. Отак оце все було. Потім (00:19:00) був з’їзд, останній з’їзд народних депутатів. Приїхав Леонід Макарович Кравчук. Він не був депутатом народним Союзу Радянського, та йому вже й не потрібно було, бо історія творилася не в Москві, а у Києві. Він мені доручив представляти Україну, бути членом Президії отої, того з’їзду. І тоді оце я мав щастя таке… зробити фото — мені зробили, я навіть не знав. Коли? Коли я сижу, розмовляю з Єльциним і Горбачовим, це якраз під час того останнього з’їзду. І як представник України, я сидів в кабінеті Горбачова, коли вирішувалося питання, як ліквідувати цей з’їзд, бо він уже всім заважав. Він і Горбачову заважав, він не потрібний був і Єльцину. Єльцин, ясно, вже курс взяв на Росію, (00:20:00) на незалежність Росії і на розвал Союзу. Ну, і нікому із нас не.. не потрібно було. Я пам’ятаю, тоді був Назарбаєв — представляв Казахстан, він з Єльциним в одній був упряжці тоді. А Горбачов ще намагався щось там, залишити залишки своєї… свого впливу політичного. І я бачив, як та битва між Єльциним і Горбачовим відбувалася, я сидів поряд з Горбачовим, і бачив, там, скажімо, Горбачов він же ж такий дуже живий, дуже рефлектуючий, і дуже схильний до компромісів, тільки щоб утриматися. І як там якісь питання обговорювали, він казав: «Борис Николаевич, ну давайте, вот  это оставим»… А Єльцин сидів, так: «Я думаю, щто … Михаил  Сергеевич… Нет, не будем  этого». — «А, ну хорошо, ну, ладно. (00:21:00) Давайте, вот подумаем, вот так, как бы повернуть…», – оце все таке відбувалося. І то подивишся на те, як ця кухня політична робиться, — не на вищому рівні. Ну, на жаль, це все було на такій імпровізації, на такому от…

 

А нам… У нас уже були зародки, були початки Держави нашої незалежної, і нам треба було думати, як уже робити… тобто уже ті події… воно теж дуже важливо було: як вийти із цієї імперії? Як далі жити? Це дуже складний процес був і непростий, але він відбувся. Потім була ще одна незабутня подія… Теж символічна дуже, що негайно після проголошення незалежності, негайно, сплили, ніби із історії повернулися, оці старі ці комплекси, старі неприязні, старі зазіхання. І Росія вперше, як Ви пам’ятаєте, тоді  Вощанов (00:22:00) був  прес-аташе Президента Єльцина, але ясно, що це було інспіровано Єльциним. Вперше з’явилися територіальні претензії щодо України — це теж шок. Але це… історія працювала, тому що уже не було такої єдності, фальшивої єдності радянських народів. І нам Горбачов доручив… Мені.., ну, не з себе буду починати… Собчаку, Рябченку Сергію Миколайовичу… Михайловичу, моєму другові і мені, доручив від імені Верховної Ради взяти участь в переговорах. Єльцин доручив Руцькому тоді, майбутньому віце-президенту Росії, поїхати в Україну і провести переговори з Кравчуком щодо цих питань. Ми сіли в літак Єльцина (00:23:00) і полетіли до Києва. Ну… мабуть є багато людей, які пам’ятають, що тоді там виникло питання: чому не погодили? Були пропозиції — не пускати літак, а коли ми приїхали, то дійсно, це вражаюче було: велетенський мітинг і море людей стояло перед Верховною Радою, і це вразило, з Руцького збило спєсь з нього, наглость ту, яка була притаманна. Він же… тільки сіли в літак: «Ну что, будем что делать? Что вы тут, хохлы, — мол, — оце поднімаєте тут. Я сам был во Львове. Ну, я знаю вашу мову», — от так, випив, звичайно, це ж абсолютний атрибут життя політичного, треба ж обов’язково півлітру випити — інакше не можуть, от. І я подивився на це все… Нагло себе поводив. Але тут спєсь збили. І Собчак, який звертався (00:24:00) до натовпу, що в нас єдині, тут він з загальнодемократичними гаслами не пройшов. Тут не.. не було… (Сміється). Дуже велике психологічне враження справило. Потім були переговори, і досягли якоїсь формули прийнятної. І вночі, десь о третій годині пішли в готель, отой “Жовтневий” тодішній, а тепер “Національ… “ “Національний”, і там був банкет, де знову, значить, багато горілки було випито і Руцькой знову, значить, куражився. Обнімався, казав, що «ну, я ж с вами… ми с вами, Украина», — оце, оці всі слова. І ми полетіли до Москви, бо ж сесія йшла Верховної Ради, — це було теж, знаєте, якісь уже силові лінії історії працювали. Уже визначилися сфери майбутніх непокоїв, майбутніх конфліктів, це ж одна із найголовних проблем (00:25:00) — наші відносини з Росією. І потім, дуже важливо в моєму житті й для мене було. Я дуже часто бував в Польщі, в силу, там, ряду причин, дуже любив цю країну. Для мене Польща була сферою свободи. Я польську мову знав і шанував мистецтво, волелюбність польського народу. Я заздрив, по-доброму заздрив цьому народу, що народ, який ніколи не примирився з російською тою домінацією, з радянською окупацією, чи нав’язуванням режиму прорадянського. І народ, який завжди залишався волелюбним, для мене був великою мірою символом того, яким повинен бути народ і як, як треба відроджувати державу свою самостійну. І тому мені було приємно, коли Кравчук Леонід Макарович доручив (00:26:00) поїхати до Польщі. Ми поїхали втрьох: Зленко — міністр закордонних справ, Павличко — голова комісії і я.

 

Голова комісії у закордонних справах Верховної Ради?

У закордонних справах Верховної Ради. Дійсно, Павличко, відомо — дуже полум’яна людина, гаряча людина. І його ці всі виступи національно… з національно-демократичного такого спрямування, і він там поставив дуже гостро питання про визнання нас, а з нами вів розмови Скубішевський, міністр тодішній закордонних справ, — це один із найкращих знавців міжнародних справ. Це юрист високого класу. І він сказав, що «ми Вас визнаємо». До речі, хочу сказати, що була така деталь, яка наші серця дуже зворушила. (00:27:00) Ми прилетіли в Океньче, в нас був спецлітак, нам дали. І ми прилетіли, і вперше, це ж було десь в вересні місяці 91-го року, Радянський Союз формально існував… Синьо-жовті прапори висіли в аеропорту. І Павличко каже: «Юрко, дивися, ти бачиш, це заради цієї миті варто було прожити все життя, щоб побачити в Варшаві..», – ну, він розумів, що то є, і я розумів прекрасно, бо він знав Польщу і я знав, ми з ним вдвох, це ми часто з ним займалися польськими справами по Спілці письменників. І їздили не один раз туди з делегаціями. Знаємо, що таке синьо-жовтий прапор в серці Польщі. І Скубішевський сказав, що, так — «ми хочемо вас визнати. Ми вас визнаємо, але давайте дочекаємося референдуму. Ви згадаєте, що ми будемо першими, — і він правду сказав, вони були перші, — але зараз ми нічого не можемо. У нас є договори, у нас є угоди, ми не можемо. «Був з нами (00:28:00) в делегації ще Віктор Кірик, нині консул в Чикаго. Ми з ним зараз колеги тут, на американському континенті. А тоді він готував консульську угоду з Польщею. І у нас же в Києві було Генеральне консульство Польської Народної Республіки, тоді називалося. І ми почали пропонувати щось зробити, от. Ну нічого, вони кажуть: «Це є Генеральне консульство. Є угода, нічого ми не можемо зробити». І коли уже здавалося, що ми поїдемо ні з чим, — консульська угода була готова. Вони ніч не спали — готували. А прямо визнати… Він сказав: «Ми вас визнаєм, але не зараз»… І я…

 

Скубішевський сказав?..

Скубішевський. І я подумав, що ну, не можна. Щось треба, з якимось… І я йому кажу, що, ну, ми ж по-польськи розмовляли, я вільно володію польською мовою. Я мовив: «Панє міністш, ми  нє можеме врацаць ні з чим. Ми мусіми  цось мєць, бо-бо  сталася така історична… (00:29:00) таке вироженя хисторичне…» І кажу: «А може давайте, щось подумаємо — ранг підвищимо. Якийсь жест нам потрібен». Я взагалі надаю великого значення психологічним сигналам, жестам, це дуже важливо. І може давайте спеціальний статус якийсь представнику Польщі в Києві зробимо. І він подумав, задумався. Покликав свого помічника, щось там з ним порадився. Той пішов, мабуть, подивився, які… І каже: «О’кей. Ми зробимо. Це добра пропозиція. Ми зробимо. Спеціальний посланник-представник польського уряду, жонда польськего в Кийовє», — і вони це зробили. Так оце невеличка така деталь, тому що загальні ті вимоги: «Ну, так, визнайте нас», — так, це вони визнали, дійсно. Але на той момент, це було маленьке просування вперед, маленьке. Але я вважаю, (00:30:00) що разом із такими глобальними вимогами, з тими деклараціями дуже важливими, потрібна ще така робота рутинна, оте чим відрізняється державна служба…, це вже мої власні міркування, від суто публічно-політичного життя. От ці лідери… Я сам був таким же… Виходили, гасла якісь там кидали, загальні вимоги — все. Але коли ти працюєш в державі, це складна… Там кожна кома, кожне слово, кожна крапка — це є важливо дуже, і просування якесь може бути в таких от сферах. Оце була така подія. А потім ми їздили з прем’єр-міністром Фокіним Вітольдом Павловичем до Бразилії — представляли Україну. Ще не було референдуму. Ну, мої думки про уряд України… я колись написав, що то (00:31:00) не уряд, а то бригада…, то бригадири, їм наказ дають десь в центральній… (сміється) в центральному, там, відділку колгоспу чи радгоспу, в Москві, а вони бригадири — вони виконують. Звичайно, то не був уряд в прямому розумінні…

 

Уряд, після проголошення незалежності 24 серпня?..

Ну, він такий був, яким був до проголошення. Тобто ввели мене, так, ніби представник якийсь демократичних сил, як міністр екології, а так же ж все було по-старому. І я пам’ятаю, що якось пройшли навіть тижні, дні пройшли від проголошення незалежності, — і нічого не відбувається. Я був здивований. Я дзвонив до прем’єр-міністра Фокіна і питаю: «Вітольде Павловичу, а Ви вважаєте нормальним, що уряд не зібрався і не поставив перед собою завдання, які виникають (00:32:00) із існування незалежної України?» Ну-ну, я чогось думав (сміється), це моя наївність, що негайно уряд збереться. Скаже: вже новий етап почався. Зовсім інший. Як нам жити? Як далі… Нічого цього не було. А він так: «А Ви думаєте, що так треба? Добре». І тут, по телефону я чую, він комусь каже: «А от тут міністр дзвонить, — і каже, — давайте проведемо, дійсно, засідання уряду». І це десь там, я не пам’ятаю, в середині вересня оце й було проведено таке засідання. Ну… це просто свідчення того, що велика частина людей ішла отою… інерцією психологічною. Існував Радянський Союз, він же ще ніби офіційно не розпався, і щось там відбувалося, от. Може й не звертали уваги, не надавали такої ваги тим деклараціям — уже багато було проголошень, може і суверенітетів чи незалежності також.

 

От такі були події, пов’язані з цим. (00:33:00) Ну і, звичайно, я не можу не згадати те, що Партія зелених висунула мене кандидатом в президенти України. Я Вам хочу сказати, що, звичайно, це дуже приємно, і це, як кажуть росіяни  “ льстило моему самолюбию”, але я достатньо був реалістичною людиною. І я розумів, що не те, що… просто ніяких шансів немає. І розумів, що Держава з усіма її тими потаємними, скритими, прихованими механізмами, з існуванням могутньої комуністичної мережі розгалуженої.., хоча вона і була заборонена, комуністична партія, але залишалася існуванням КГБ, внутрішніх справ, поліції, міліції — всього цього, що творить державу, армія там, і розумів прекрасно, що таке коридори влади, уже побачив (00:34:00) і знав, що так вони не віддадуть людям збоку, вони не віддадуть. Мені було, до речі, приємно, коли «Новое время», прекрасний московський журнал, значить, надрукував замітки про мене і В’ячеслава Максимовича Чорновола як кандидатів в президенти. Тобто вони десь там, московські ці аналітики, мабуть, бачили, що оці двоє (можливо, так вони думали, вони ж даремно теж нічого не роблять). й десь можуть стати виразниками якихось там нових тих віянь. Ну, але… У мене ж була ще така дуже складна ситуація: я був  міністр, мені треба було працювати. Справ було неймовірна кількість. Треба було перебудувати той комітет захисту природи, який був дуже слабкий, до повноцінного міністерства. І я пишаюся тою роботою. (00:35:00) Це ще, знову ж таки, не було ж 1 грудня, але почалася важка робота. Я їздив по всіх областях. І принагідно я брав участь в якихось там тих мітингах, але вже не так, я не міг вже вільно часом своїм розпоряджатися і проводити активну кампанію. Грошей тоді ще ми не кидали, бо ми ще тоді були такі наївні ідеалісти, думали, що все може буде на ентузіазмі, без грошей. Активісти «зеленого» руху збирали підписи. Було зібрано десь 80 тисяч підписів. Треба було 100 тисяч підписів. Десь там нам підсічку дали, я думаю, що всі працювали, структури, там, скажімо, на того ж Кравчука. Підсічку дали по тих, кількості, десь, хтось там наплутав. Ну я сказав «зеленим»: «Я буду виконувати… ну, рішення керівництва Партії зелених і руху «зелених». Я буду». Я не… я не відмовився. (00:36:00) Але я палець об палець не стукну, щоби робити… бігати і голоси, там, збирати. І особливо… мені натякали, що можна ж використати механізм міністерства, то ж велика мережа, структура міністерська. Там можна було наказати по обласних управліннях… як це деякі кандидати і робили, були там такі, і, пам’ятаю, освіти там, і…ще інші. Я цього не… вирішив… А потім я зрозумів…

 

Tape 6 Касета 6

 

…В уряді, а з другого боку, Кравчук є Голова Верховної Ради. Він на той час був, ну ніби президентом. Ще не був обраний, але ж дійсність, бо… була найвища посадова особа. І я реалістично абсолютно розумів, що Кравчук переможе. Але, що таке українська романтика… Зараз я можу сказати про це…(00:37:00) Ну, ми йшли на вибори з дітьми, і думали: за кого будемо голосувати? Я кажу: «Я переконаний абсолютно, що виграє Кравчук». І я переконаний, і зараз переконаний, що то був найкращий варіант. Бо інакше міг би повторитися грузинський варіант з Гвідо Гамсахурдія, з стріляниною, з кров’ю і з усім, якби хтось інший. Я переконаний в цьому. Тому що просто не віддали б так владу. Вони віддали владу Кравчуку, передали владу, тому що вони… у них була логіка така: він наш. Він з наших, він не чіпне. Так воно й було. Інша справа, що Леонід Макарович помінявся дуже сильно. Його духовна еволюція — це теж гідне подиву взагалі, що сталося з ним. Як він перейшов від боротьби з Рухом, а він був дійсно (00:38:00) талановитий опонент Руху. І він… якщо можна було захищати якось ідеї, ці вже мертві комуністичні, то він досить талановито і навіть блискуче їх захищав, от. Але ще він і українською мовою не так пластично володів, як потім. І та українська ідея ще не зігрівала його серце. Оце дивовижно, феномен дивовижний, і то треба окремо розглядати, що з ним сталося, непросто все. Але я переконаний, вони вірили, що Кравчук їхня людина, він з їхнього апарату, з надр комуністичної тої мережі. І він оце єдина людина, якій можна дати дійсно владу. Так воно і було. І з другого боку, я вирішив голосувати за Левка Григоровича Лук’яненка, мої діти проголосували, моя сім’я проголосувала. Ми пішли і за нього проголосували. Тобто будучи реалістами, (00:39:00) і я вважаю себе реалістом-прагматиком, я знав, що Кравчук переможе, якби дійсно якась там така, така вже проблема вибору, що треба було віддати свій голос, то віддав би. Але є ще щось таке в душі — моральне, розумієте. Бо якби не ті… не та наша страшна ситуація, в якій Україна опинилася, не ті повноваження Президента, де треба було всім займатися — навалилося, — господарськими справами. Ну це, Левко Григорович не зміг би, не потягнув би це. Але просто як символ, як в парламентських республіках є Президент, який є… символізує собою, там, націю, — в інших історичних умовах, в іншому часі і просторі він міг би, він мав моральне право. Але, звичайно, він не набрав голосів. І так сталося, як сталося. Тобто (00:40:00) безсмертними словами Кравчука можна сказати, що «маємо те, що маємо». Ми мали те, що мали. І… і історія ще раз довела, що історичний процес відбувається за якимись таємними, з глибинними, не завжди зрозумілими нам законами, але є закони, є якісь об’єктивні. І оце дуже цікаво, що український характер: обережність, розважливість, хитрість ота народна, ще і страх людей, який був генетично уже вкорінений в систему генетичну народу, починаючи від 17-го року, 33-го, — репресії, війна, — все це… Люди боялися екстреміських рішень, екстремальних рішень, люди намагались знаходити якусь ту золоту середину, вона, звичайно, не завжди є мудрою, наймудрішою, найкращою, (00:41:00) але вона є. І наш народ, от, продемонстрував, скажімо, при голосуванні за незалежність України, продемонстрував ту золоту розважливу середину, а ще, я думав, ну і були ж уже спеціальні соціологічні дослідження, як оце сталося, що 90… понад 90 процентів проголосувало. Що, що відбулося? Це злилися всі надії, злилися різні мотиви в один результат. Бо дійсно, якщо взяти, там, ядро свідоме, там, може, 20 процентів голосів, — це ті люди, які вимріяли ту незалежність, які знали, що це треба зробити, що вона буде, що незалежність потрібна Україні, — свідомі цілком люди. Але дуже багато людей міркували так по побутовому дуже просто, це здоровий глузд, (00:42:00) що Україна має всі можливості стати багатою процвітаючою країною. Люди голосували за те майбутнє, от за процвітаючу Україну. Я пригадую, мені розповідали цікавий… цікаву історію. В Запоріжжі військовий був аеродром. І льотчики там служили, яких після розпаду Союзу вирішили кинути в Казахстан, кудись там в степ на мороз — намети поставили. І жінки, а там багато було жінок і українок, воно ж там все перемішується, переодружувалися все. Жінки демонстрацію влаштували. На злітній смузі лягли і сказали, що з України нікуди не поїдемо і будемо залишатися. (Сміється). І дійсно, коли подумати…

 

Врятували ескадрилію…(Сміється).

…Куди вони… Вони рятували себе, дітей своїх рятували. Вони рятували сім’ї. Вони хотіли своїх чоловік врятувати, (00:43:00) бо зовсім непогано було їм на Україні врешті-решт. І це такий простий, побутовий, наївний, можливо, жіночий оцей мотив,  я думаю, що теж відіграв велику роль в тому, що були такі вражаючі, потрясаючі результати голосування, завдяки яким відбулася наша Держава. І ми будемо вірити, що вона відбулася назавжди. І хотів би я вірити, що ці записи… Не йдеться про мене особисто, а йдеться про сам процес історичний. Ви творите велику історичну справу. Я хотів би, щоб на сотій річниці, в 2091 році, на кінці уже третього тисячоліття, щоб залишилися, щоб воно стало історією нашою, тому що врешті-решт (00:44:00) нам треба мати власну історію. Ми її творимо. Ми свідомі того, і певен я, що Україна, яка відродилася після таких поневірянь, після таких страшних кривавих репресій, після знищення українського слова, знищення українського духу, — вона піднялася. Це дивовижний феномен. Це є міжнародний всесвітній фактор України. І те, що зараз Україна є країною, на якій фактично… навколо якої твориться вся система європейської безпеки, все це… і всі це розуміють. І в цій країні і президент Клінтон, і кандидат республіканський Боб Доурел, і державний секретар, міністр оборони — все керівництво цієї великої могутньої країни, нації американської, розуміють значення України для європейської безпеки. Я думаю, що це теж дуже важливо. Ми ще тоді, 5 років тому, не зовсім усвідомлювали всіх наслідків наших вчинків і нашої незалежності. Сьогодні ми в повній свідомості того, що Україна відіграє величезну роль в Європі, в європейській безпеці. Велику духовну роль відіграватиме. І ми віримо в майбутнє нашої нації, нашого народу. Я хотів би не в вигляді галасних таких, галасливих заяв сказати: «Слава Україні і Героям Слава».

 

Дякуємо, пане посол, за участь у нашому проекті Усної Історії Незалежної України. Сьогодні у нас 3 жовтня 1996 року. Дякуємо.

 

Дякую.