усі інтерв'ю

Геннадій Бурбуліс

Burbulis

Біографія

Геннадій Едуардович Бурбуліс – російський політичний діяч, в 1990–1992 рр. радник Б. Єльцина, державний секретар Росії. В 1989 р. обраний народним депутатом СРСР. Брав участь у підготовці Біловезьких угод, які оформили розпад СРСР. Вважають, що в 1990-1992 рр. Г. Бурбуліс відігравав при Б. Єльцині роль «сірого кардинала», визначаючи прийняття багатьох важливих рішень. З 2007 р. – радник голови Ради Федерації РФ.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Віталій Портніков
Дата 19 червня 1996 р.
Місце Москва

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

…в девяносто втором году. Вот и мы, собственно, об этом разговариваем, даже не выходя, допустим, за рамки девяносто второго года. То есть, все кончается, все заканчивается Беловежской Пущей, примерно. Но начинается, конечно…

Самым безобидным заканчивается. (01:37:00)

Геннадий Эдуардович, Ваша политическая карьера началась в самый, можно сказать, зенит горбачевской перестройки, когда Вы стали народным депутатом Советского Союза, одним из инициаторов создания Межрегиональной депутатской группы. Но Межрегиональная депутатская группа создавалась, в- общем-то, под такими  общедемократическими лозунгами. Вы тогда ощущали, что ее создание и вообще демократические процессы в Советском Союзе приведут к такому национальному движению, к тому, что уже начинаются процессы дробления самого Советского Союза? Или в тот период не было такого ощущения у Вас, это пришло понимание позже?

 

На самом деле, год работы в пространстве съезда народных депутатов нас убедил (01:38:00) в том, что качественные, серьезные  преобразования союзного центра на желанных идеях демократии практически невозможны. И толчком к принятию другой стратегии были выборы народного… депутатов Съезда Российской Федерации. Вот в этот момент – это девяностый год, весна – стало ясно, что мы свой опыт должны обратить на поддержку, на выращивание возможностей уже на республиканском уровне. Это не означало поддержку национальных (01:39:00) интересов. Для меня это было просто перемещение стратегического центра…

 

…в республиканские структуры.

 

… на республиканские структуры. Как таковая, национальная… возрождение, оно просто как бы внутри этого содержалось, и можно было это предвидеть. Но тогда это не было для нас особой проблемой.

 

Когда Вы на Съезде народных депутатов России готовили, вероятно, Декларацию о суверенитете Российской Федерации, – это была первая такая декларация, – Вы понимали, что она приведет к целому каскаду таких деклараций, что вслед за Верховным Советом России последует Верховный Совет Украины?

 

Да, конечно. Конечно, понимали. Но важно иметь ввиду, что сама эта декларация, ее дух, ее настроение, ее внутренняя энергетика (01:40:00) были настолько созвучны тому, что созрело и перезрело уже в недрах общества, что она принималась на едином дыхании Съездом, где по идеологическому, мировоззренческому, партийному содержанию были абсолютно противоположные силы: коммунисты ортодоксальные, и демократы-романтики, и прагматики, лишенные каких-либо идеологических ориентиров. Все в этом увидели, услышали и почувствовали отражение исторической перспективы запросам своим каким-то, коренным интересам.

 

А как Вы себе представляли тогда будущую структуру власти на (01:41:00) советском пространстве, что это будет именно такой симбиоз республиканских руководителей, что как бы все будущие вопросы Советского Союза будут решаться коллегиально – допустим, руководителями России, Украины, Белоруссии, Казахстана…

Нет. Нет.

 

… или Вы все-таки считали, что Союзный центр сохранится?

Правда требует признать, что в мае девяностого года серьезных представлений о будущей концепции не было, но было ясное понимание того, что Советский Союз как тоталитарная структура не позволяет… никакие современные задачи не ставит решать. Поэтому тогда был как бы такой… такая надежда, что все пройдут (01:42:00) через республиканское “я”, а вместе мы сохраним наш Союз на новом каком-то качестве, новом основании. Надо иметь ввиду, что в ноябре месяце девяностого года был заключен договор России и Казахстана. Очень многие не фиксировали эту дату как важную в формировании новой истории. Это был первый юридический документ между двумя республиками Советского Союза. Вот там как раз – я еще раз подчеркиваю, ноябрь девяностого года – мы уже достаточно ясно понимали, что мы закладываем политическим  (01:43:00) и правовым образом новую концепцию нашего государства, но без претензий на ту чрезмерную суверенизацию, которая потом оказалась неизбежной реальностью.

 

Вы общались со многими депутатами в рамках того же союзного съезда, в рамках Межрегиональной группы, с украинскими депутатами-демократами, которые не скрывали, что они сторонники независимости Украины, такими как Юрий Щербак, например, или Сергей Рябченко, и еще много можно фамилий, наверное, назвать. Они Вас не предупреждали о возможном развитии событий? То есть, вот таких консультаций не было?

 

Нет, на самом деле там как бы был другой уровень единства.

 

То есть общий уровень демократического единства?

 

Да, общедемократический. Был общий оппонент – этот сверхдогматический и тоталитарно, репрессивно начиненный (01:44:00) Союзный центр. Опасность скрытых каких-то мотивов тогда не осознавалась, по крайней мере, нами в полной мере…

И была ведь уже работа над союзным договором, тогда фактически Новоогаревский процесс начался. И можно сказать, что были какие-то разночтения в позиции российской делегации и, например, украинской делегации? Или все же тогда Вы ощущали, что Украина так же готова к какому-то строительству союзного государства, как и Россия? Я Вам хочу напомнить, что в той церемонии, которая должна была состояться в августе девяносто первого года, но была сорвана путчем, украинское руководство не было уполномочено подписывать союзный договор. Вас это не беспокоило тогда? А Россия готова была подписать.

 

Надо тогда посмотреть, о каком времени мы говорим. Я зафиксировал ноябрь девяностого…

…девяностого года, да. А потом пошел Новоогаревский процесс.

 

А после этого был Новоогаревский процесс. И его особенность заключалась в том, что (01:45:00) большинство республик – те, которые влияли на содержание – сходились во мнении, что может быть новый Союз, строго конфедеративный. И эта возможность, она удерживала и в диалоге, она сохраняла какие-то возможности сотрудничества. Мало того, в апреле месяце состоялась встреча рабочих групп: Украина, Россия, Белоруссия и Казахстан. Мы начали формировать четырехсторонний договор…

Без центра?

 

Без центра. И я до сих пор убежден, что если бы тогда Горбачев и Лукьянов не разрушили это, начав разрушение этой идеи с Белоруссии, – Дементей еще там  (01:46:00) был, и это было им легко сделать, – то вполне возможно, что мы таким образом бы и Украину удержали в желании союзнических отношений на полноценной конфедеративной основе. И не понадобилось бы тогда этого жесткого отношения к Новоогарево.

А разве были бы отличия у этого четырехстороннего союза, если бы он создавался без каких-либо центральных структур между ними, от СНГ, которое было потом создано? Ведь по идее…

Трудно сейчас говорить. Трудно говорить. Я абсолютно убежден, что СНГ явилось вынужденной мерой в условиях уже распавшегося фактически Советского Союза и являлось и является сегодня исторически совершенно необходимой и оправданной формой. Но то, что мы уже в апреле этот образ нащупывали, (01:47:00) и он мог бы предотвратить новоогаревскую пустоту, и тогда бы мы могли избежать политического Чернобыля в виде путча августовского, для меня очевидно.

Правильно ли я Вас понял, в таком случае, если Вы сказали такую позицию: что Российская Федерация была готова подписать в августе девяносто первого года новый союзный договор, потому что считала, что процесс не закончен и что еще будут продолжаться переговоры с теми республиками, которые к нему не присоединились? Вот у меня такое с Украиной – что это как бы начало процесса. Именно поэтому Вы соглашались на подписание этого договора без подписи Украины?

 

Более того, сегодня многие не знают, что наша делегация ехала в Беловежскую Пущу (01:48:00) с главной задачей убедить Кравчука и Фокина не принимать столь резкую позицию, возможность новых каких-то интегративных конструкций. И только тогда, когда мы убедились в отсутствии этой перспективы, была в трудах и в муках творческих найдена эта формула Содружества Независимых Государств. Так что Ваше предположение правильно.

Но, в принципе, мои предположения просто базируются на том, что если, как говорится, союзный договор мог быть подписан без Украины, то таким образом и всё последующее развитие событий было бы алогичным после декабря тысяча девятьсот девяносто первого года, потому что главной идеей союзного договора…

 

Ну, в союзном договоре ведь была не только чрезвычайная проблема присутствия или отсутствия  (01:49:00) Украины, а была еще и чрезвычайная проблема самого статуса Союза. То есть основная дискуссия была о том, будет ли новое образование государством, или оно будет союзом государств. Мы до последнего отстаивали идею, что это не должно быть собственно государственное образование. И вот тогда у Украины оставалась возможность со временем, пережив восторг и экстаз своей собственной суверенизации, найти там свое место, не унижая ни национальные чувства, ни романтику самостоятельности, как тогда это воспринималось.

Но вот прошел апрель девяностого года, идея четырехстороннего союза уже похоронена. Союзный договор готов к подписанию, но не подписан, происходит путч, и происходит (01:50:00) победа российских демократических сил. В день этой победы, когда происходит сессия Верховного Совета России, когда Борис Николаевич подписывает указ о запрещении деятельности Компартии на территории Российской Федерации, есть ли какое-то предвидение того, что на следующий день Верховный Совет… по-моему, даже в тот же день… на следующий день все-таки, Верховный Совет Украины примет Декларацию о независимости, и таким образом будет поставлена точка на Советском Союзе? Или, в принципе, тогда было не до этого российскому руководству?

Что значит “точка на Советском Союзе”?

Ну, фактически ведь, когда двадцать четвертого августа девяносто первого года Украина провозгласила независимость, то тот Советский Союз, который… не только который существовал, а тот, который мог бы быть, был практически уже похоронен. Ведь российскому руководству пришлось снова позицию вырабатывать, СНГ – подтверждение тому.

 

Нет. Нет. Я не понимал… так и сейчас Вас не понимаю.(01:51:00)

То есть это…

 

Объявление независимости, суверенитета Украины не лишало перспективы создания конфедеративного образования, не лишало. И наше в декабре соглашение, оно лишь печальным образом фиксировало то, что Союзный центр сделал все, чтобы не произошло заключения договора в новом качестве. И референдум Украины, и все, что там накапливалось, возбуждалось во многом из-за отсутствия у союзного центра хоть какой-либо вменяемости к этой ситуации. То есть, там шел такой беспардонный заговор! От заговора в августе к заговору в сентябре-октябре и ноябре. (01:52:00) Горбачев заговаривал, заговаривал, заговаривал… он рассчитывал, что словами можно это все объяснить, перелицевать и можно какие-то склеить фразы, в то время как реальность уже разрушалась незримо, а экономически это уже было почти не восстанавливаемо совершенно.

Геннадий Эдуардович, я имею ввиду вот еще какую вещь. Ощущали ли Вы в августе девяносто первого года, что победа российских демократов здесь, в Москве, – это толчок именно к такому развитию событий на Украине? Что будет принят Акт о независимости, что на следующий день будут запрещены компартии?

 

На самом деле, я думаю, подоплека Вашего вопроса другая: ощущали ли мы, что в совместной работе против союзного центра с украинской стороны еще и существует скрываемая тогда работа против имперской  (01:53:00) России? Нет, не ощущали.

 

Не ощущали?

 

У нас был…

 

Подоплека моего вопроса другая: ощущали Вы тогда… запрещая Компартию, а практически и разрушая тот каркас, который удерживал во многом – как структура власти – Союз Республик, ощущали ли Вы, что Вы фактически теряете Украину?

 

Нет. Я думаю, что косвенно или опосредованно видеть нас в качестве коренной причины такого тяжелого исторического выбора Украины было бы несправедливо. Я различаю два процесса: разрушения союзного центра и освобождения для республик (01:54:00) возможности нового объединения и накапливающейся в Украине, под совершенно справедливой темой демократизации жизни, национальной идеологии. Я различаю. И во многом, мне кажется, сама украинская политика споткнулась как бы об эти две очень сложные сверхзадачи: национальное самосознание и демократическое преобразование.

 

То есть Вы российское руководство как орудие этого не ощущаете?

 

Нет.

 

А Украину Вы ощущали тогда как орудие в борьбе между российским и союзным центрами? Ведь, не будь независимости Украины, Вам и Сергею Станкевичу вряд ли удалось бы выдвинуть лозунг независимости Российской Федерации тогда, после августа. Ведь лозунг был сформулирован именно после этого, да?

 

Да, в октябре я впервые сказал, что Россия должна стать правопреемником Союза, и (01:55:00) сделал это достаточно сознательно. К тому времени мы уже имели ясную концепцию экономического и государственно-политического реформирования. Что касается ответственности за Украину и ее стратегию, то … насчет каркаса коммунистического, мы его, конечно, как бы существенно… обнажили его несостоятельность, это так. Но то, что он уже давно отсутствовал как дееспособная власть, это и Украина понимала, это и Россия понимала, это и все республики понимали.

 

А что происходило между российским и украинским руководством, скажем так, в период с двадцать четвертого августа по первое декабря тысяча девятьсот девяносто первого года? Были ли какие-то консультации о будущем или, возможно, Вы считали, (01:56:00) что украинский референдум о независимости окончится все равно без особых результатов, и после него только можно вести какие-то серьезные разговоры? Были ли какие-то серьезные контакты тогда?

 

Ну, настолько серьезных, чтобы решать общие задачи, к сожалению, нет…. к сожалению, не было. Наша работа на уровне тех групп, которым было поручено подготовить проект договора, к тому времени распалась. Контакты Ельцина-Кравчука носили, на мой взгляд, взаимно прагматический характер. То есть они…

 

То есть каждый из них старался использовать друг друга…

 

…друг друга, сохраняя или укрепляя свое влияние внутри собственной республики (01:57:00) и как бы маневрируя между Горбачевым и всеми остальными. Явно, что это были два лидера с  учетом особенностей Назарбаева, явно, что от вектора, который выбирает Украина и Россия, существенно зависела судьба всей союзной перспективы, но той должной доли искренности и системности в сотрудничестве не было тогда.

 

Вот Вы сейчас сказали о некотором использовании. Можно сказать, что тогда то заявление знаменитое пресс-секретаря Президента России, которое прозвучало двадцать пятого августа девяносто первого года, насколько я помню, о… ну, его характеризовали как заявление о территориальных претензиях… прямо там это не звучало, но на Украине его расценили как первые слова о Крыме. Так оно было интерпретировано. Оно было тоже связано исключительно с внутриполитическими задачами? (01:58:00)

 

То, что Вощенов тогда сказал, не обсуждалось особо в наших высших структурах и носило характер такого предположения публичного. И я понимаю, что оно существенно подтолкнуло какие-то круги на Украине для повышенной активности и реагирования. Оно самым опасным образом стимулировало антироссийские мотивы и увеличивало национальные мотивы.

 

А Вы не думаете, что это заявление и ряд последующих действий в принципе разрушили очень серьезно российскую перспективу на Украине? Ведь, по идее, двадцать (01:59:00) четвертого августа девяносто первого года симпатии к России на Украине были, возможно, наибольшими за многие-многие десятилетия. Ведь в украинский парламент внесли этот флаг с московских баррикад. Первый государственный флаг Украины, который там появился, был отсюда, от Белого Дома. И, вероятно, в Киеве… во всяком случае, политическая элита и, наверное, национал-демократы, ожидали как раз одобрения Москвы, вероятно, готовы были идти на самые различные отношения с Россией и Ельциным. И вдруг это заявление. Это был шок для украинского общества. И потом эти “корабли” стали уже расходиться. В момент принятия Акта о независимости они, как мне кажется, были близки, как никогда. Не ошибочно ли было такое обостренное отношение к происшедшему в Киеве?

 

Было бы на моем месте некорректно сейчас (02:00:00) что-то утверждать категоричное, значит, я могу только воспроизводить свое понимание и свои ощущения. Я могу только сказать, что сознательной концепции на уровне руководства России в отношении Украины тогда такого рода не вырабатывалось. Но то, что со стороны Росси были импульсы разные, то, что ваша элита услышала лишь предупреждение, лишь угрозу и не услышала другого – это уже тот случай, когда реакция была адекватной, видимо, интересам глубинным и ожиданиям. Можно посочувствовать тому, как это все сложилось, но сейчас стараться найти какую-то одну причину (02:01:00) было бы очень ошибочно. Значит, одно дело – повод, импульс, а другое дело – глубинная причина. Мне кажется, что ставшая в свое время очень болезненной проблема “москалей” и российского… российских претензий на лишение Украины своего святого и суверенного духа, заложена была многолетне, и сводить ее к неуклюжим или к неловким жестам в августе или… было бы…

 

Но, с другой стороны, в России никогда не было таких событий, как в августе девяносто первого года.

 

…опрометчиво. Тем более, надо и нас в этом отношении понимать (02:02:00) адекватно той… чрезвычайности тех событий, поскольку наше желание состояться как руководству, способному людей и накормить, и напоить, и обуть, и одновременно пафос свободолюбивый и демократический – они, конечно, разогревали. Разогревали непомерно некоторые эмоции, некоторые действия и не очень-то соответствовали трезвой практической и аналитической работе.

 

Скажите, Геннадий Эдуардович, вот прошли эти… сколько?.. три бесплодных месяца, и в результате Вы оказались первого декабря… ну, второго декабря перед фактом того, что Украина проголосовала за независимость, что это уже как бы юридически необратимый процесс. Какая тогда была выбрана стратегия российским руководством (02:03:00) в преддверии Беловежской встречи? Было ли решено сохранять конфедеративное государство без Украины или все-таки главным было?..

 

Нет! Нет. Это тот вопрос, когда есть у меня абсолютный ответ. Все наши помыслы состояли в том, чтобы найти форму сохранения Украины.

 

Удержания или сохранения?

 

Сохранения Украины. И инициатива встречи Беловежской – во многом наша инициатива. И сверхсзадача, которую мы ставили, – это не дать в одночасье Украине остаться исторически в изоляции от того, что с нами происходит. И первая половина Беловежского обсуждения была вся посвящена тем ресурсам и возможностям, которые бы сохраняли Украину в нашем содружестве.(02:04:00) И лишь потом, уже принимая в качестве жестокой реальности позицию украинского руководства, мы поддержали идею СНГ и уже совместно стали ее творить там на…

 

То есть, когда Вы отправлялись в Беловежскую Пущу, Вы не представляли себе, к какой форме может оно привести?

 

Нет. Во главе угла стояла задача ни в коем случае не…

 

А идея СНГ исходила не от России, таким образом, получается…

 

Почему?

 

…на этой встрече? Или…

 

Последовательность просто важно иметь ввиду. Первый вопрос был – судьба Украины и нас, России.

 

И вам говорят, что Украина не войдет ни в какое конфедеративное образование?

 

Да. Вот тогда начали искать содружество.

 

А как себя украинская сторона в этот момент вообще ощущала? Она готова была к такому компромиссу или это был для нее тоже вынужденный … то есть, вы должны были настаивать (02:05:00) на каких-то своих предложениях?

 

Нет. Нет.

 

Либо это все уже было взаимоприемлемо?

 

Нет, вот раньше уже все было взаимоприемлемо, но без того злорадного чувства ликования, которое иногда нам приписывают как могильщикам Советского Союза. На самом деле, была достаточно сосредоточенная, ответственная, с постоянным учетом глобальных последствий свершаемого работа, и то, что там происходило, – это был уникальный случай коллективного сотворчества, который “перевернул” лицо двадцатого века во всем мировом сообществе.

 

Да, кстати, о “перевороте лица”. Вот Вы думали тогда, когда составляли эти документы… Вы их составляли?..

 

Коллективное творчество.

 

…с коллективом, что это все какие-то (02:06:00) временные меры, что СНГ так или иначе превратится в некое подобие союзного… постсоюзного образования, только уже во главе вместо Михаила Сергеевича будет Борис Николаевич? Не было? Или было уже… ощущалось, что этого не произойдет? Какие были дальнейшие расчеты?

 

Дальнейшие расчеты были вот такие. Когда выкристаллизовалась конструкция Содружества Независимых Государств и когда нам хватило аргументов исторического и юридического плана – а фактически план распада Союза как факта для нас был уже очевиден, – никаких чрезмерных амбиций российского лидерства в этой конструкции не было. Они просто как бы воспринимались сами собой. И более того, я считаю, что соглашение, подписанное (02:07:00) в Беловежской Пуще, создавало реальную возможность плодотворного перехода в новое правовое качество. Мы ее просто все вместе упустили. То есть опять же произошло такое, что мы были удовлетворены тем, что найдена такая щадящая форма, которая упаковывает развалившийся Советский Союз в приемлемом правовом пространстве, но обязательство наращивать это содружество по жизненно важным направлениям: экономика, денежная единица, обороноспособность… в этих конкретных направлениях каждая сторона, видимо, уже (02:08:00) свои интересы преследовала. И уже тогда Украина выступала достаточно жестким и острым углом в треугольнике. Но еще есть одна вещь: ведь зримо и незримо в Пуще присутствовал Назарбаев. До последней минуты мы считали, что будет четыре подписи. И его перезвонки, его обещания прилететь через час, через четыре часа достаточно стимулировали нашу активность. Это тоже очень важно с точки зрения не только геополитической, но и персональной.

 

Вы так категорично сказали, что никаких намерений без Украины создавать некое конфедеративное образование не было. А вот я хочу понять, почему. Ведь и Россия, и Белоруссия, и Казахстан, и Киргизия… по-моему, можно еще продолжать этот список, да, наверное?.. были готовы пойти в такое конфедеративное образование. (02:09:00) Достаточно большая территория, достаточно большие ресурсы. Почему нельзя было сначала создать такого рода образование, а потом уже говорить с теми, кто не был готов к такому объединению?

 

Трудный вопрос, но… все наше воспитание, и все наше образование, и вся наша культура, и духовная, и политическая, требовали вот так высоко оценивать Украину…

 

…Так что без Украины нельзя? Если конкретно сформулировать?

 

Да. Да, конечно.

 

А это не было политической ошибкой, на самом деле? Если говорить не об образовании, не о воспитании, а чисто с прагматической точки зрения?

 

Нет. Я думаю, что нет, и сегодня это уже очевидно. Потому что тот супероптимизм, который украинское руководство испытывало на свою привлекательность для европейского и мирового сообщества как реальная (02:10:00) европейская сильная держава, выступающая своеобразным зеркалом российской имперской начинки… это была глубокая ошибка, на мой взгляд. И беда, что эта ошибка так болезненно сегодня реализуется как и на российских, так и на украинских людях.

 

А Вы считаете, что был другой путь у украинского руководства?

 

Конечно. Побольше искренности в отношениях с Россией, поменьше спекуляций на коварстве Москвы, почестнее вести себя в сфере экономического сотрудничества, поменьше тех нетерпимостей (02:11:00) и амбиций, которые демонстрировались в угаре суверенном – и мы могли бы значительно более пластично, сберегая все святые дела свободы и независимости, но с пользой для людей эти годы прожить и проработать.

 

Геннадий Эдуардович, признайтесь все-таки, что очень многих сам факт украинской независимости здесь раздражал, и не только здесь. И, таким образом, уже эта реакция Украины могла быть ответной реакцией на раздражение. Это тоже реальность.

 

Нет, это тот психологизм, который совершенно не объясняет некоторых вещей, уже требующих не столько экзистенциальных анализов, сколько элементарного критерия профессионализма и компетентности.

 

Вы экономическую часть имеете в виду?

 

В том числе и прежде всего. Откровенно же можно сказать, что (02:12:00) добейся мы взаимопонимания с Украиной по базовым принципам экономического реформирования и по некоторым синхронным действиям в государственно-политическом преобразовании – это было бы одинаково благо как для украинского, так и для российского населения. Избегай мы этого нелепого совершенно соперничества, кто ближе мировому сообществу…

 

Tape 2 Касета 2


Вы остановились на том, как было бы хорошо, если бы…

 

Я вижу смысл Вашей работы как раз в том, чтобы максимально объективно оценить…

 

…как это было.

 

…как это было…

 

Да.

 

…и уже новому поколению политиков оставить (02:13:00) возможность наши ошибки не повторять, а эти уроки усвоить. Так вот, я убежден, что, сыграв определяющую роль в нахождении наиболее приемлемой политической и правовой формы, защищающей наши государства и население наших государств от катастрофы стихийного распада Союза, мы вместе с тем оказались не на уровне той конструктивной программы, которую соглашение предполагало, поскольку взаимное недоверие, чрезмерное упование на внешние (02:14:00) факторы и… они мешали в кульминационный момент периода девяносто первого года наработать такие совместные программы, которые бы не только ставили под сомнение, но и существенно укрепляли бы политический суверенитет наших стран. Речь идет о недостаточной грамотности наших действий обоюдных и том, мягко выражаясь, лукавстве политическом, которое сохранялось до последнего времени и очень существенно сказывалось на элементарном благосостоянии людей.

 

Вы так много ошибок украинского руководства назвали: и амбициозность, и лукавство – их тут целый ряд был с Украиной. А когда вы говорили о российских (02:15:00) ошибках, вы, по-моему, сказали только об одной сейчас, когда говорили о том…

 

Я говорил об обоюдных ошибках, но в то же время…

 

А были вообще российские ошибки на этом пути, какие-то серьезные?

 

Ну конечно.

 

Если их в таком же… в такой же ряд выстроить… может быть, менее эмоциональный,  более практический.

 

Ну, а как нет? Я считаю, что была слишком большая пауза между провозглашением Содружества Независимых Государств и практической работой. Второе – та принципиальность и непримиримость, которую Украина демонстрировала с первого заседания СНГ, преодолима, на мой взгляд была, если бы мы более последовательно двухсторонние отношения бы развивали. То есть (02:16:00) мне кажется, что здесь некоторая усталость, повышенная сосредоточенность на внутренних делах и проблемах, недопустимая беззаботность к глобальным последствиям российско-украинской напряженности. Это наши уже ошибки. Ну и, наверное, недостаточная чувствительность к той украинской ментальности, которая к тому моменту уже проявилась в полной мере. То есть такое вот унаследованное пренебрежение к этой чувственной стороне жизни людей, стран, государств, народов – оно тоже сказалось.

 

Спасибо.