усі інтерв'ю

Володимир Філенко

Filenko

Біографія

Володмир Пилипович Філенко – український політичний діяч, народний депутат України. У 1990–1994 рр., 1998–2006 і з 2007 р. – народний депутат України. З грудня 1990 року – співголова Партії демократичного відродження України, у 1992–1996 рр. – голова партії. У 1990–1991 рр. – голова фракції «Демплатформа» у Верховній Раді України, перший заступник голови Народної ради. З 1999 року – заступник голови партії «Реформи і Порядок». Член фракції «Блок Юлії Тимошенко» у Верховній Раді.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 14 і 20 березня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1



Добрий день, пане Фiленко. Спасибi, що Ви погодились з нами зустрiтися. Це така програма: Проект усної iсторiї України. I беремо iнтервю з… у багатьох людей. I тепер Ваша черга. Спасибi, що Ви погодились.

Ми б хотiли поговорити про добу, коли зявилися першi ознаки можливостi вiдокремлення України вiд Росiї, вiд СРСР. Але до тої доби була, ще до доби Горбачова, було якесь життя. Якi Ви посади обiймали (00:01:00) до епохи Горбачова, чим Ви займалися в своєму життi?

В 77‑му роцi я закiнчив Харкiвський державний унiверситет. За фахом я iсторик. I перших 2 роки я викладав iсторiю в середнiй школi. Це село Червоний Оскіл  Ізюмського району Харкiвської областi. Через 2 роки я повернувся на рiдну землю, ну, це, власне, теж Харкiвщина, мiсто Змiїв Харкiвського району, i перейшов на комсомольську роботу. Працював 3 роки в райкомi комсомолу. Спочатку iнструктором, а потiм був другим секретарем райкому, власне, займався питаннями iдеологiї. Пiсля того служба в Радянськiй армiї ‑ два роки. Обiймав посаду заступника командира роти з полiтичних питань ‑ замполiт ранiше це називалося. А повернувся знову в Змiїв. (00:02:00) Один рiк працював iнструктором в райкомi компартiї України, i потiм 5 рокiв працював у своєму рiдному селi ‑ це село Шелудькiвка Ізюмiнського району Харкiвської областi, секретарем партiйної органiзацiї компартiї, у радгоспi iменi Гагарiна.

Як Ви… Як Ви стали членом компартiї? I от коли Ви ставали, i коли першi роки Ви були в партiї, що Вам подобалось, що не подобалось. Як Ви стали…?

 

Так. Ну, тут, очевидно, треба почати ще ранiше, до партiї був комсомол. Традицiйно було так, що всi дiтки, якi добре навчалися, ставали жовтенятами, потiм пiонерами, потiм комсомольцями, i в мене якось так сталося, що я був спочатку головою цiєї жовтневої, жовтенятської зiрочки (00:03:00) у класi, а в пiонерськiй органiзацiї я очолював пiонерську органiзацiю школи, а потiм очолював комсомольску органiзацiю школи. I в iнститутi коли навчався, був тим, що називалось комсомольським активiстом. I вже, як працював викладачем у школi, ну, i сам хотiв, i менi запропонували влитися до рядiв компартiї. Я пройшов кандидатський стаж i потiм був прийнятий до компартiї. Хочу сказати, що причини, якi спонукали, ну, власне, громадського життя поза межами компартiї не було, i єдина можливiсть зреалiзувати себе в цьому напрямку ‑ була от тiльки в цiй сферi. I вiдразу хочу сказати, що ряд моментiв там були до певної мiри цiкаві, i я би багато з того, що робилося так, як кажуть в народi, з нiска не вiдкидав. Це було громадське життя (00:04:00) певне, як потiм менi стало зрозумiло ‑ воно було чiтко закамуфльоване, скоординоване, обмежене, але це хотя би був якийсь прояв людського спiлкування, громадської реалiзацiї, i це, очевидно, були ключовi причини такого кроку. Хочу сказати бiльше, що та iнформацiя, дозволена iнформацiя, яку отримував i я, i iншi громадяни в той перiод, не могла дати змогу зробити бiльш серйознi висновки, якi були зробленi пiзнiше, i багато iз iдеологiї цiєї комунiстичної, виглядало досить привабливим i досить симпатичним. Працювала дуже серйозна пропагандистська машина, яка втелющувала в мозги населення, i в мої зокрема, що оце добре, отак вiрно, що ми найкращий народ, ми найпрогресивнiший, що ми будуємо найкраще життя, i… а взагалi за межами Радянського Союзу, (00:05:00) про що ми мало зовсiм знали, там зовсiм погано, там майже всi бiднi, i трiшки жирних котiв, якi експлуатують нещасний робiтничий клас. Знаєте, в те… в багато з цього вiрилося. I от, це були i iдеологiчнi, i органiзацiйнi такi причини, якi мене особисто спонукали до такого кроку.

А що не подобалось? Чи були якiсь ознаки хвороби?

 

Не подобалось уже потiм. Коли я перейшов от на комсомольську i на партiйну роботу ‑ не подобалось багато речей. I власне от, робота в партiйних апаратах показувала, що… досить чiтку iєрархiю, досить жорстку внутрiшню дисциплiну, масове пiдлабузництво, масове… прорив нагору, на вищi на керiвнi посади людей не зовсiм талановитих, а якi вiдповiдали iншим ознакам: служацьким, (00:06:00) доносницьким. Створення ситуацiй брехнi, такої… внутрiшнiх наговорiв i так далi, i так далi. I от це найбiльше, очевидно, в той перiод не подобалося.

 

Люди, з якими Ви спiлкувалися в тi часи, як оцiнювали вони керiвництво комунiстичної партiї, от Вашi колеги по такому маленькому комунiстичному осередку, десь в районi Харкiвської областi? Як вони ставились до пана Брежнєва, до пана Черненка, до Андропова, от як, яке ставлення було до цих людей?

 

Ставились по‑рiзному. Тi, хто менше цiкавився цим, то це для них були батьки, царi, начальники, якщо хочете, iз вiдповiдною цiєю слов’янською, та й ще й додайте малоросiйською, такою повагою до всiх, хто є вищий, i з таким розумiнням, що всi, хто старший, ‑ вони розумнiшi, що вони кращi (00:07:00) i так далi, i так далi. Потiм, коли вже типу Брежнєва, по Черненку зокрема, i проявлялися ознаки оцiєї дряхлостi, вибачте, старостi… I я б навiть сказав певної уже деградацiї як особистостi. Звичайно розповiдали i анекдоти, i смiялися, i ще чогось, i багато обурювалися, але це з часом. Я думаю, що це пiзнiше, коли почався певний прорив iнформацiйний, пiзнiше це було, а так до певної мiри стримана повага, я би сказав так. Що стосується мiсцевого – обласного, районного керiвництва – тут у нас був такий досить вiдомий i авторитетний, я б навiть сказав, в районi, перший секретар райкому компартiї, Пушкарьов Олександр Симонович, вiн 32 роки був першим секретарем. Ну, iначе, хазяїн у нас казали, українською – господар, (00:08:00) на Сходi казали ‑ хазяїн району. До нього не називалось, але людина, яка повнiстю контролювала район, все виробництво, всi процеси громадськi, ‑ це дiйсно був такий мiсцевий хан, який тримав всi важелi контролю i в партiйнiй органiзацiї, i в районi в цiлому. Ну, мушу сказати, що вiн був досить i розумний, i досить енергiйний, i досить працьовитий, багато там в районi вiн i будував, i зорганiзовував виробництво, i започатковував певнi новацiї можливi на той час у сферi виробничiй. То от було i вiдповiдне ставлення до нього. Але був при цьому надзвичайно жорсткий, надзвичайно нетолерантний, надзвичайно рiшучий i вимогливий.

В 85‑му роцi, наскiльки я памятаю, в березнi (00:09:00) ж от, я не знаю, скiльки це виповнюється, 10 рокiв, як прийшо… 11 рокiв, якраз в цi днi, 11 березня був пленум Центрального Комiтету, який призначив на посаду Генерального секретаря Горбачова Михайла Сергiйовича. Яке було Ваше ставлення особисте до початку, до того, до перших крокiв Горбачова?

 

Дуже емоцiйне. Дуже емоцiйне. Хочу сказати, що це був, можливо такий якийсь пев… перший ковток свiжого повiтря, i першi думки, вони зводились можливо до такої фрази: ну, нарештi. От реакцiя була така. I хочу сказати, що це не була тiльки моя реакцiя. Це була реакцiя певного оточення i сiльського, i мiського  в якому я жив. Дуже… Пiсля цього вiдбувся, (00:10:00) об’єктивно вiдбувся досить серйозний поштовх в розмовах, балачках, роздумах, пошуках, переоцiнках багатьох моментiв, i головне ‑ з’явилася якась надiя, з’явилась якась надiя. Для мене особисто це теж означало дуже багато, бо якось так я не зовсiм вписувався в те середовище, в якому жив i працював. Мав якiсь постiйнi там ко… конфлiкти, викликанi тим, що можливо я дозволяв їм бiльше щось сказати, чим, чим це дозволялося в партiйнiй iєрархiї. Для мене це був серйозний прорив на цьому етапi, i найголовнiше, я би сказав, що прорив вiдбувся потiм у свiдомостi, пов’язанiй з тим, що звилося дуже багато публiкацiй в цей перiод. Вiдомi публiкацiї журналу “Огоньок”, “Лiтературної газети”, та i (00:11:00) в українськiй пресi прориви певнi iнформацiйнi починали з’являтися. Потiм ми краще дiзналися i про iм’я Сахарова i його дiяльнiсть, i багатьох‑багатьох iнших. Хочу звернути увагу на те, що в цей перiод менше ще розмов було про можливiсть незалежностi України, i от наша лiнiя там на сходi була такою, що начинаються процеси демократизацiї у Радянському Союзi. Тодi ще в нашому регiонi, як мiнiмум, мало хто говорив про те, що от можливi отакi кроки.

Тобто  це була… демократичний рух, так би мовити,  в думках, але не на… нацiональний?

 

Так, так.

I трохи пiзнiше…, вже на кiнець 80‑х рокiв припадає, припадають першi розмови, (00:12:00) першi, якiсь такi пошепки намагання зясувати, чи досконала комунiстична партiя. I тодi ж зявляються цi iдеї про створення демократичної платформи всерединi комунiстичної партiї Радянського Союзу. I наскiльки я памятаю, Ви були одним з тих, хто думав таким чином, ii врештi‑решт  створили за Вашою участю реформу. Це таке скорiше iдеологiчне питання. Чи Ви вiрили, на той час, в можливiсть демократiї всерединi компартiї? Адже це демократична платформа.

 

Так, вiрилося. Вiрилось щиро. Нам думалось, на першому етапi, що можливо щось в партiї змiнити, можна змiнити i в iдеологiї, i в статутних пiдходах. I можна демократизувати (00:13:00) життя всерединi як самої партiї, i ми сподiвались, що компартiя може дозволити iснування поряд з собою iнших полiтичних зоорганiзаваних сил. Тiльки з часом ми переконалися в тому, що нашi сподiвання були марнi, але я стверджую, що на першому етапi ми в це вiрили. I виглядало це таким чином, що от демократично занепокоєнi комунiсти, я би сказав так, ну, i мої однодумцi, i я цим тiшуся, почали згуртовуватись певним чином, i органiзацiйно це оформилося в рух партiйних клубiв. I такi партiйнi клуби з’являлися по всьому Радянському Союзу, i вже потiм, вони на першому з’їздi демплатформи об’єдналися в дем… на першому з’їздi партiйних клубiв об’єдналися в демократичну платформу КПРС. (00:14:00) Була ця платформа прийнята i запропонована всiй партiї. Я не з першого дня залучився до дiяльностi Харкiвського партiйного клубу, але десь близько до першого етапу, i знайшов там однодумцiв. Їх менше було в районi, можливо в Змiївському, де я жив i працював, але в середовищi платформа, база, скажем так, лекторальна в компартiї була i в районi, в сiльському районi, i, навiть в селi в себе. А в Харковi на той час був досить мiцний партiйний клуб. I один iз найсильнiших не тiльки…на теренi України однозначно найсильнiший, а i один з найсильнiших на теренi Радянського Союзу вiн десь був, я б сказав, на рiвнi Московського, Ленiнградського, отаким чином. Дуже активно на тому етапi працювали в харкiвському партiйному клубi, перш за все я хочу назвати Євгена Кушнарьова, нинiшнього мера мiста Харкова. (00:15:00) Вiн на той час був завiдуючим органiзацiйним вiддiлом Харкiвського мiському компартiї України. Його сподвижник i товариш Анатолiй Покроєв – науковець, фiзик-теоретик iз Харкова, i цiлий ряд iнших. I не випадково, очевидно, що саме в Харковi свого часу вiдбувся перший з’їзд партiйних клубiв України. Iз вiдомих на сьогоднi прiзвищ я б хотiв перш за все назвати прiзвище Вiктора Шишкiна, який був учасником цього з’їзду полiтичних клубiв, за що, до речi, його потiм виключили з КПРС як учасника цього збiговиська.

Вiн став Генеральним прокурором?

 

Потiм вiн став (смiється) Генеральним прокурором, i при ньому компартiя була (смiється), була заборонена, ‑ це теж цiкавий момент. Я хочу звернути увагу ще на ту обставину, (00:16:00) що от територiально на сходi України,  демократiя органiзацiйно збивалася перш за все навколо оцих партiйних клубiв. В той час як в центрi України i на заходi провiдником демокра… носiєм демократичної iдеї був перш за все Народний Рух України, це до питання специфiки територiї, до питання вiдмiнностей полiтичних, але в той час навколо демплатформи в КПРС на сходi об’єднувалися як демократи, так i нацiональнi демократи. В той час як на заходi навколо Руху об’єднувались теж як демократи, так i нацiональнi демократи, ‑ це було об’єктивно, i об’єктивно це потiм переросло i до союзу демплатформи і Народного Руху, але я думаю, що це тема наступних наших запитань.

Коли… Коли Ви змiнили (00:17:00) думку про КПРС, що вона не спроможна демократизуватися, коли це сталося, i яка…, i може навiть не коли, а якi подiї, так би мовити, Вас спонукали, пiдштовхнули до цих думок?

 

Я хочу сказати, що демплатформа в КПРС досить серйозно змiцнiла, i на першому етапi можливо iз‑за певної гри в демократiю того ж самого Горбачова, iз-за певної розгубленостi вищого партiйного керiвництва нам дали можливiсть, скажем так, погуляти трiшки, але ми тим скористалися, ми органiзацiйно окрiпли. Ми наробили цiлий ряд цiкавих документiв, i коли демплатформа в КПРС перетворювался в той перiод в надзвичайно серйозний опозицiйний рух як всерединi самої компартiї, так i в суспiльствi в цiлому, i це не могло не злякати вище керiвництво компартiї, (00:18:00) зокрема так реакцiйно налаштованих членiв Полiтбюро. На вiстрi їх був, перш за все, очевидно Єгор Кузьмич Лігачов, i коли однi з соцiологiчних дослiджень, якi були проведенi навеснi ‑ взимку  90‑го року показали, що демократичну платформу в КПРС пiдтримують бiльше 60 вiдсоткiв комунiстiв, тобто фактично ми мали вже якщо не органiзацiйну, то моральну перевагу в компартiї. I пiсля цього на нас пiшла досить серйозна внутрiпартiйна атака. Вiдомий лист Лігачова до членiв Полiтбюро, в якому вiн вимагав органiзацiйного розриву з демплатформою, а точнiше вимагав, щоб члени демплатформи i прихильники були витиснутi з компартiї, i вигнанi просто‑напросто, їм… що їм немає мiсця, (00:19:00) i такий лист вiдомий. Це був такий от, промiжний етап. Але остаточне наше сподiвання розвiялися пiсля 28‑го з’їзду компартiї України, пiсля 28‑го з’їзду КПРС ‑ останнiх з’їздiв фактично цих партiй. У нас була досить довга i напружена дискусiя в демплатформi ‑ iти на цi з’їзди, брати в них участь чи не брати. Була одна точка зору ‑ не брати участь, бо, все рiвно, це нi до чого не призведе; iнша точка зору ‑ iти, брати участь, використати трибуну з’їздiв, заявити свою позицiю, а потiм робити висновки. Ну, i тому сторонники демплатформи висунулись делегатами як на один, так i на наступний з’їзд. Але я хочу скзати, що в компартiї були чiткi механiзми формування делегацiї, делегатiв з’їзду, i прихильникам демплатформи вдалося прорватись небагатьом. Я думаю, що бiльше (00:20:00) чим з 2 тисяч делегатiв, за цифри точнi не ручаюсь, це можна перепровiрити, прихильникiв демплатформи на компартiї [з’їзді]України, 28‑му, було… близько 60 чоловiк. I звернiть увагу на диспропорцiю: демплатформа мала пiдтримку 60‑ти вiдсоткiв комунiстiв, а… i проводить на з‘їзд, ну, скажем, там…

Менше вiдсотка…

 

… менше вiдсотка своїх прихильникiв, ‑ це до питання внутрiпартiйної демократiї. Ми винесли на з’їзд… Я не був делегатом з’їзду, але делегатами з’їздiв були, якщо я не помиляюся, Євген Кушнарьов, був Валерiй Мещеряков iз Харкова, було ряд iнших прихильникiв демплатформи. Вони мали виступи на з’їздi, заявляли свою позицiю, пропонували документи як до 28‑го з’їзду компартiї України, так i до 28‑го з’їзду компартiї КПРС, але жоден з цих документiв не був прийнятий, не був розглянутий, (00:21:00) бiльше того, була зоорганiзована серйозна така масована пропагандистська атака на демплатформу, вже в ходi самих з’їздiв, ‑ ярлики зрадникiв, запроданцiв: гнать iз партiї i все таке iнше. I пiсля з’їзду делегати з’їзду i члени полiтичних клубiв, актив полiтичних клубiв, до цього перiоду  вже i я в цей актив входив, бо я на той час уже був народним депутатом України. Ми прийняли принципове рiшення про вiдхiд вiд компартiї i органiзований вихiд з компартiї. Менi на пам’ять приходять вiдомi заголовки, найбiльше згадується такий, досить, як на мене, точний заголовок в рядi газет, в рядi видань, який з’явився, вiн називався так: “Демплатформа отчалила”. (00:22:00) I пiсля 28‑го з’їзду, коли ми прийшли до остаточного висновку, що компартiю зсередини зорганiзувати неможливо, ‑ ми прийняли принципове рiшення про вихiд з КПРС.

Таке уточнююче питання. Чому… от Ви кажете, 60 вiдсоткiв показало соцiологiчне опитування, чому все ж таки за органiзованими структурами партiйних клубiв i дем… демократичної платформи фiзично не пiшли цi 60 вiдсоткiв? Чому не… чому  вас спiткала невдача в переконаннi, що не вистачило, що бракувало?

 

З рiзних причин. Головними я вважаю такi: перше ‑ це просто людський страх, одна справа в анкетi написати, що оце тобi бiльше подобається, в анонiмнiй анкетi, а iнша справа (00:23:00) ‑ наважитись на крок органiзованого виходу з компартiї. На пам’ятi репресiї 30‑х рокiв i багато iншого. На пам’ятi те, що народ [на] багато посад не приймалося, якщо ти не член партiї, i страх втратити роботу i засоби iснування для сiм’ї. Ще хтось по тiй причинi, що закликали: та давайте ще трiшки тут в партiї потусуємось, ще трiшки поборемось можливо, ще чогось, ‑ от оцi причини головнi, але я хотiв би до головних вiднести ще одну причину ‑ вона органiзацiйна причина. Коли, скажем, партiйнi клуби вийшли з КПРС, були ще спроби у нас такi: судитись за майно, за компартiю, оскiльки мол, ми, як бувшi члени, претендуєм на частину, ну, була така… у одних це була як наївнiсть, (00:24:00) а в iнших це був як полiтичний такий крок, що давайте за це поборемось, на чомусь треба ж розповiдати, що ми хочем i все таке iнше. Бiльше того, ми говорили, що все, що ми вiдсудимо, ми вiдразу повернем народу, бо це в народу награбовано, нам по великому рахунку нiчого не потрiбно, ми будем створювати власну базу. Але ясна рiч, що нiчого ми не вiдсудили: жодного телефонного апарата, скажем так, не говорячи вже про щось iнше, i ми не отримали нiякиої матерiальної бази. А власну створити вiдразу ж ‑ це зовсiм непросто, зовсiм непросто. Я хочу сказати, що i по сьогоднiшнiй день, дивiться, уже скiльки часу пройшло, бiльшiсть полiтичних партiй України мають надзвичайно слабку матерiально‑технiчну базу, тому у нас не було досить серйозної i органiзацiйної можливостi донести нашi iдеї, нашу позицiю як до членiв компартiї, (00:25:00) так i до населення в цiлому, щоб її досить чiтко прояснити. Тому я i цю причину вiднiс би до одних iз ключових. Чому не сталось так, що вихiд iз КПРС не став на той час, ну, не то, що масовий, вiн був масовий, i це був досить серйозний прорив, але зовсiм не в тiй мiрi, про яку можна б було говорити.

Як Ви стали депутатом Верховної Ради? Спочатку, я перепрошую, тут ще треба уточнити, Ви говорили про рiзнi наголоси в рiзних частинах України щодо перших крокiв доби Горбачова, мається на увазi, що на заходi це був скорiше нацiональний наголос, а на сходi загальнодемократичний. Яке було ставлення до Руху, i от нацiональних, нацiонально зорiєнтованих угрупувань на сходi України? От як Ви дивилися на це, коли це тiльки почало мати мiсце в Києвi, у Львовi i таке iнше?

 

Ви знаєте, (00:26:00) ставлення було досить стримане, досить стримане. От на сходi, Ви розумiєте, треба розумiти таку ситуацiю, от… Iсторично так склалося по рiзних причинах, що мiж Захiдною i Схiдною Україною весь час хотiли вирити велику яму, великий ярок, який не ма… щоб ми його такий не могли переплигнути. I той рiвчак копали, почала копати ще Катерина, а найбiльше доклався до того Сталiн. Ну, от уявiть таку ситуацiю: я на прикладi конкретного села хочу Вам пояснити, от у мене в селi Шелудькiвцi, вiйськового перiоду, до якого зокрема мiй батько вiдноситься, половина, майже половина всiх, хто служив в армiї, або й бiльше, я спецiально то не аналiзував, але знаю надзвичайно багато прiзвищ, от мiй батько Фiленко Пилип Iванович, (00:27:00) сусiд його, Годок Дмитро Iванович, покiйний вже Сiроус Павло, i цiлий ряд iнших, яких би я мiг назвати, вони воювали на заходi, в Захiднiй Українi, пiсля закiнчення Великої Вiтчизняної вiйни в радянськiй армiї, в вiйськах НКВД i душили цей нацiонально-визвольний рух. I очевидно, Сталiн i його компанiя були свiдомi того, коли посилали воювати проти захiдних українцiв схiдних. А вiйна – це вiйна, когось убили, когось вбили, Ви розумiєте. I от в селi в моєму є таке на побутовому рiвнi, досить серйозне уявлення, що на заходi всi бандерiвцi ‑ вони повбивали наших хлопцiв i так далi, i так далi, i так далi. I на побутовому рiвнi в цього поколiння витравити це або навiть нормально пояснити, чому це було, чия воля виконувалась, в iм’я чого, (00:28:00) це надзвичайно складно. I це, очевидно, питання навiть не одного поколiння. Над цим треба працювати, це досить серйозний аспект, який ще треба знiмати. Тому у нас на сходi, особливо у старшого поколiння от того, що ще вiйну захопило та й пiсля вiйськового, є досить серйозна така опiнiя, що от на заходi, це бандерiвцi i все таке iнше, а Рух – це усвiдомлення от оцього такого бандерiвського, скажем так. Тому вiдношення до Руху було стримане, але я не хочу сказати, що Рух не мав там зовсiм нiяких позицiй. Знаєте, коли доходили до певних уже… до певної iдеологiї, от що пропонується, i так далi i так далi. То особливо в сiльськiй мiсцевостi, де українство збереглося, в мiстах вiдбулась бiльш серйозна русифiкацiя, (00:29:00) а в селах це менше торкнулося, i мова збережена, i культура значною мiрою збережена, i пiсень спiвають українських переважно. То вже пiсля того от такий пiдйом i певної нацiональної самосвiдомостi почав вiдбуватися, тому от двi сторони такi одного процесу.

Тепер трошки про депутатство. Як Ви стали депутатом Верховної Ради, i як потiм, тобто два питання фактично. Перше: давайте спочатку, як Ви стали депутатом Верховної Ради, потiм поговоримо, що Ви тут робили?

 

Ну, взагалi-то депутатом Верховної Ради мав стати по цьому округу не я, з нашої точки зору, а мав стати мiй товариш i колега, i помiчник, як на той перiод i по сьогоднiшнiй день, Олександр Булатов. Це мiй земляк, вiн на той час був головою селищної  Ради (00:30:00) великого селища енергетикiв Комсомольська, Змiївська ДРЕС вiдома, це селище енергетикiв. Вiн там був головою селищної  Ради. I ми з ним познайомилися, як не дивно, на районнiй партiйнiй конференцiї, делагатами якої ми були в цей перiод, ‑ це було восени 89‑го року, якщо я не помиляюся 24 листопада, ‑ де цей Булатов, я, ще один делегат, наш товариш Павло Ковтун ‑ слюсар‑електрик машинобудiвного заводу, ‑ виступили, не знаючи одне одного на той час, але виступили з критикою як районного керiвництва партiйного, так i дiяльностi компартiї в цiлому. Ясна рiч, що нас там дуже дружно затюкали, i, скажем так, дали сурову партiйну оцiнку. А от (00:31:00) пiсля конференцiї ми втрьох зiбрались i кажем: “Ну, сообразимо на троiх, ‑ не в планi там по сто грам, а от ‑ давайте познайомимось. – Ми бачим, що погляди нашi близькi”. I так ми почали втрьох от i дiяти, i потiм наша група до певної мiри розрослася, i фактично з цього почалось створення партiйного клубу в Змiївському районi. I коли пiдiйшли вибори до Верховної Ради, так, до речi, ми навели контакти з Харкiвським партiйним клубом, почали залучатись до роботи, i це вже була вже така бiльш широка команда. I коли були оголошенi вибори до Верховної Ради України, а треба вiддати належне в тому, що вони все‑таки, порiвняно з усiма iншими, несли в собi елементи демократiї i якась вiддушина з’явилась, їх з певними застереженнями, але можна вважати першими демократичними виборами з досить серйозними застереженнями, скажем так. (00:32:00) То у нас з’явилась iдея висувати Олександра Булатова кандидатом в  народнi депутати, ага, а до цього вiн свого часу пробував висуватися депутатом до Верховної Ради Радянського Союзу, але його тодi вiдсiяли, тодi було таке решето окружних комiсiй, коли не виборцi, а от окружнi комiсiї збираються i кажуть: “Оцього пропускаєм, а цього не пропускаєм”. I Булатова на тих виборах вiдсiяли ще на окружнiй комiсiї. А коли дiйшли до цих виборiв, от ми так i вирiшили, що будем рухати Булатова, але потiм треба ж було, щоб зареєструватись ‑ висунутись, i час проходить, а в нього такої змоги… Йому, скажем, мiсцеве партiйне керiвництво такої змоги не давало: тiльки ми там десь збори назначимо, щоб зiбрати виборцiв, а треба 200 чоловiк зiбрати, щоб висунути, вiдразу в усiх школах оголошуються батькiвськi збори. Другий день ми назначимо ‑ (00:33:00) вiдразу в усiх заводах, фабриках там i все ‑ профспiлковi збори, ще раз збираємо, значить, зупиняють хлiбний завод, вiн як голова селищної ради, ‑ селище без хлiба, самi розумi… І ото так створювали всi перепони, щоб не дати Булатову можливiсть висунутися. До кiнця термiну висунення залишилось буквально 3 днi, i ми вже дивимось, що ми вже можем, власне, не встигнути це зробити. I потiм зiбралися знову ‑ давайте радитись, що робити. I ми пригадали, що була iдея висунути мене вiд райкому комсомолу, а райком комсомолу мав таке право по закону, як громадська органiзацiя зареєстрована, що вiн мiг висувати свого молодiжного кандидата. А я свого часу ж в комсомолi працював, на той час уже нi, але якось так… у мiсцевої молодi збереглася  опiнiя, що Фiленко був добрим секретарем (00:34:00) райкому комсомолу, там, спортом займався, на гiтарi грав, в оперативному загонi, i так багато‑багато мене знали i пам’ятали, а тут ще пiшов у мене ж конфлiкт досить серйозний з компартiйним районним, як у нас казали, начальством, а молодь, вона бiльше все-таки радикально завжди налаштована i швидше вiдчувала оцi перемiни i подихи, i їм страшенно хотiлося в чомусь i себе проявити. I от хлопцi i дiвчата кажуть: “Давай ми тебе висунемо, давай висунем”. Я вiдмовлявся, бо ми хотiли ж Булатова висувати. Коли виникла ця небезпека, то уже буквально ввечерi за три днi до термiну реєстрацiї я зв’язався з… по телефону з першим секретарем райкому комсомолу ‑ Юрiй Маляров, якому я дуже вдячний за пiдтримку на тому етапi, i пояснив ситуацiю, кажу: “Юра, от така ситуацiя. Не можем висунути Булатова, ‑ давайте мене (00:35:00) висувайте, а там уже видно буде”. Врештi… i що Вам хочу сказати, от органiзацiя є органiзацiя: все‑таки треба вiддати належне органiзацiї, до певної мiри, i тiй компартiї i райкому комсомолу. О дев’ятiй вечора поговорили з першим секретарем, ‑ на одинадцяту ранку на другий день був зiбраний пленум райкому комсомолу ‑ це 70 чоловiк з усього району, i з усiх сiл: i доярки, i свинарки, i механiзатори, i вчителi i слюсарi, вони з’їхались на одинадцяту ранку на цей пленум райкому комсомолу. Це всіх треба було обдзвонити, привезти, приготувати примiщення i так далi, i так далi. Бiльше того, це якось було так зроблено, що райком партiї дiзнався про цей пленум десь тiльки за пiвгодини, щось у них не спрацювало. Туди прибiгла купа народу iз райкому компартiї. Прибiг третiй секретар по iдеологiї, прибiгла зав. (00:36:00) пропагандистським вiддiлом ‑ Федченко чи Власенко, i почали молодь виховувати, як старший брат компартiйний: що ж ви робите, навiщо ж ви цього Фiленка висуваєте ‑ думка райкому є iншою, – i так далi, i так далi. Ну, досить дружно, iз 70 чоловiк присутнiх, якщо я не помиляюсь, тiльки двоє утрималось, i один проти. Досить дружно мене висунули кандидатом в  народнi депутати України. Найцiкавiше було, власне, потiм…

 

Tape 2 Касета 2


Все, можна?

 

Так от, власне, я хотiв сказати, що найцiкавiше було потiм, бо на другий день один з трудових колективiв висунув i Булатова кандидатом в народнi депутати ‑ це експерементально‑механiчний (00:37:00) завод, i я… йому кажу: “Сашо, ну, раз ти висунутий, то давай, я тепер буду знiматися… Вiн каже: «Володя, ну, в нас шансiв зовсiм мало, ти ж сам розумiєш, нас тут компартiя не пропустить. Давай, ‑ каже, ‑ поїздим, з народом поговоримо, поспiлкуємось». Я погодився, кажу: «Це дiйсно цiкава можливiсть i собi якийсь досвiд здобути, i iдеї у рамках виборчої кампанiї якiсь до населення донести. Давай попрацюєм”. I ми почали працювати, при цьому у нас була домовленiсть, що перед виборами хтось iз нас зiйде i закличе агiтувати… загiтує за другого. Ну, от ми почали працювати з ним i їздити. Ми використали можливостi тих зустрiчей, якi зорганiзувала виборча комiсiя, але зорганiзували значну частину зустрiчей самi ‑ це було, звичайно, напружених 2 мiсяцi роботи. Я за цей перiод провiв (00:38:00) 117 зустрiчей з виборцями. Це був сiльський округ, який включав у себе два райони: Змiївський i Нововодолазький , 156 населених пунктiв. От їх треба було по можливостi об’їхати i цi насленi пункти, i трудовi колективи, i десь в клубах, десь на бригадах, десь у радгоспах були цi зустрiчi. Нас почали десь з другого етапу досить серйозно вiдслiджувати. Всього було кандидатiв одинадцять. Ми з Булатовим працювали напару. От при всiх зустрiчах я агiтував за нього, вiн агiтував за мене, i це добре виглядало, i на якомусь етапi районне компартiйне керiвництво злякалося, i нас почали десь уже вiд цих зустрiчей вiдстороняти, колись не повiдомлять, а колись, вони почали там для ряду своїх кандидатiв органiзовувати окремi зустрiчi, на якi нас не запрошували. Ну, ми  на якiсь не попадали, (00:39:00) а на якiсь в рамках закону ми мали право i просто приходили – сiдали, i теж з людьми говорили. I врештi‑решт, коли дiйшло до виборiв, Булатова досить серйозно прив’язали до функцiональних обов’язкiв, знову то хлiбзавод, то транспорт, то ще чогось ‑ вiн менше провiв зустрiчей, i от ми уже за три днi до виборiв зiбрались iще раз ‑ порадились. Прийшли до висновку, що мої позицiї є кращi. I за три дня до виборiв Булатов зняв свою кандидатуру i закликав пiдтримати мене. Очевидно, це стало досить серйозним моментом, бо щiльнiсть голосування була надзвичайно високою. Я виграв перший тур, я зайняв перше мiсце, а на другому мiсцi ‑ кандидат Антонов, голова облагробуду обласного, я в нього виграв всього 360 голосiв, вiн у третього виграв 32 голоси, а третiй у четвертого (00:40:00) виграв 40 голосiв, тобто (смiється) щiльнiсть голосування була надзвичайно високою. З iншого боку, я думаю, що це була i промашка компартiйного керiвництва, коли вони не поставили на одного кандидата, як ми з Булатовим це зробили. Якби вони зняли одного будь‑кого iз оцих чотирьох, то фактично прохiд їхньому кандидату в першому турi був вiдкритий, i можливо б i я навiть не попав у другий тур. Ну, а в другому турi, в якому я залишився з Антоновим, було ще два тижнi роботи напруженої, i це виявилось уже, скажем так, справою технiки. Ми запустили один лозунг ключовий: “Давайте пiдтримаєм земляка”, – бо Антонов був харкiвський, як – будто начальник з областi нав’язаний. І очевидно, це досить серйозно спрацювало, я другий тур виграв досить серйозно, близько 9 тисяч голосiв я взяв зверху. Було ще два дуже цiкавих моменти, якi я хотiв вiдмiтити. Сформувалась вiдразу певна команда (00:41:00) кандидата, от хочу ще раз подумки подякувати всі… всiм, хто мене на тому етапi пiдтримав, особливо молодь, тi ж самi комсомольцi, вiд багатьох iнших. В мене в довiрених особах були i механiзатори, i доярки, i з’явилась група пiдтримки у сусiдньому районi в Нововодолазку, вони й на сьогоднiшнiй день,нашi зв’язки,не порванi, вони є членами нашої партiї, є в цiй обоймi. От тодi, власне,закладалась певна команда округу, i певна команда вже полiтична. Багато людей себе надзвичайно цiкаво й талановито проявили в той перiод, i вiршi писалися, i вiд руки листiвки, i вiд руки агiтки. I от найбiльше, що запам’ятовувалось, що в це полiтичне змагання надзвичайно активно включились дiти. Ми їх не залучали так, щоб спецiально, але от у них така була, от вони так в вiйну грали. (00:42:00) От Фiленко  – наш, а от Антонов, – це ворог, з яким треба воювати, боротись, i я знаю, що вони вночi там i тi листiвки нашi розклеювали, десь брали, i самi писали їх вiд руки. Я i зараз зберiгаю, по сьогоднiшнiй день, дитячими руками агiтки на листках, якi з учнiвських зошитiв вирванi, i вiд руки дiтьми написанi: “Голосуйте за Фiленка ‑ вiн гарний”. І вiршики з’являлися, я один пам’ятаю, дiти придумали, от вiн такий: “Доволе хочешь кушать хлеба, мяса, молока ‑ голосуйте за Филенко, лучше нету кандидата в нашем округе пока”.(Смiх). Десь такого… i от багато,

був такий прорив, i такої творчостi людської, але то був перiод надзвичайно високого ентузiазму i надзвичайно високого пiднесення. Ну, i був ще один цiкавий момент, (00:43:00) про який треба, мабуть, згадати окремо. Боюсь, з ходу не пригадаю прiзвища голови виборчої комiсiї, на жаль, вилетiло… Виборча комiсiя повiдомила результати, що я перемiг, уже пiсля другого туру, ну, фактично результати були вiдомi о четвертiй ранку, а повiдомлення, оголошенi були результати тiльки о другiй годинi дня. I було, це як потiм стало менi вiдомо, було це таким чином, що бюро райкому компартiї, яке весь цей… яке засiдало весь цей час, засiдало ‑ розглядало це питання досить серйозний тиск на виборчу комiсiю був, i на голову виборчої комiсiї, з метою сфальшувати, з метою сфальшувати вибори. I голова виборчої комiсiї,(00:44:00) ветеран, комунiст старий, i все таке iнше, ‑ вистояв, вiдмовився. Вони його загнали в лiкарню потiм з сердечним приступом, але вiн вiдмовився пiдписати липовi протоколи, не пiшов на це, i от завдяки, скажем, його такому… людськiй чеснiй позицiї, я став народним депутатом.

I стали народним депутатом. I тут почалися якiсь подiї в Верховнiй Радi, i була створена Народна Рада?

 

Так.

I Ви там…

 

Не вiдразу…

По‑перше, чому i як вона була створена?

 

Я хочу сказати, що спочатку у Верховнiй Радi було декiлька груп, фактично, це була компартiйна бiльшiсть. Потiм, до другої я би вiднiс Народний Рух, або вiн називався, (00:45:00) група ця називалася демократичний блок, i третю групу я хотiв би видiлити, ‑ це, власне, демплатформа в КПРС. Тому от ми, i я зокрема, ‑ ми починали з формування фракцiї демплатформи. I в цю фракцiю записалося 45 народних депутатiв. Я хотiв би назвати декiлька прiзвищ по пам’ятi, це, крiм уже тих, кого я згадував, Євген Кушнарьов, Вiктор Шишкiн, Юрiй Сєрєбрєннiков, Олександр Ємець, Тарас  Стецькiв, Володимир Сметанiн, Iван Салiй, Валерiй Мещеряков, Володимир Гриньов i цiлий ряд iнших прiзвищ, група виглядала досить серйозно й мобiльно, – Олександр Воробйов, Юрiй Мазур, Вiктор Гусєв. Цікавiсть цiєї групи (00:46:00) була ще в тому, що тут люди переважно були iз сходу i з пiвдня України. А вже потiм, про це ми говорили вище, пiсля того, як ми прийняли рiшення про вихiд iз КПРС, а тодi ще ранiше, ще до цього демплатформа в парламентi заявила про свою опозицiю до парламентської бiльшостi, i ми десь уже на другий мiсяць роботи Верховної Ради 12‑го скликання, з’єднали демократичний блок i демплатформу, близько 80 чоловiк було в демблоцi i бiльше 40-ка було в нас, i от в результатi  злиття демблоку i демплатформи якраз i утворилась єдина парламентська опозицiя ‑  Народна Рада. Я хочу сказати вiдразу, що я i по сьогоднiшнiй день вважаю своїм особистим  (00:47:00) полiтичним успiхом найбiльшим, не те, що потiм була партiя “Нова Україна” i так далi, i так далi, до чого я прилучався. Але от менi видається, що найбiльший успiх мiй особистий був тодi, коли менi зокрема вдалося демплатформу поєднати з демблоком, i утворити єдину загальнонацiональну, пiдкреслюю, загальнонацiональну опозицiю. I сила цього моменту заключалася, перш за все в тому, що поєдналися демократи заходу i сходу України в єдинiй парламентськiй загальнонацiональнiй опозицiї. Слабiсть демблоку була… в кiлькостi вони переважали демплатформу, їх було в два рази бiльше, але слабкiсть була в тому, що вони були представленi трьома захiдними областями i Києвом, майже виключно, а ми привели з собою людей зi сходу, з пiвдня, з центру України i отримали моральне право говорити вiд всiєї територiї України. (00:48:00) I виражати спiльну точку зору не тiльки заходу, а й пiвдня, i центру, i сходу. I от почався надзвичайно цiкавий перiод дiяльностi Народної Ради. Пройшов чiткий полiтичний розподiл в парламентi, в результатi… як реакцiя на створення єдиної опозицiї, з’явилася, врештi‑решт зоорганiзувалася i… група бiльшостi, «група 239-ть», i фактично от почала точитися боротьба мiж Народною  Радою i групою цiєю, комунiстичною «групою 239-ть».

Очолював Народну Раду, наскiльки я памятаю, Юхновський, чи я не помиляюсь?

 

Саме так.

I як Вашi стосунки  (00:49:00) розвивалися з Юхновським i яким чином все ж таки, якщо можна уточнити саме останнє питання: як це вдалося, адже все ж таки схiд i пiвдень, це все ж таки люди, якi бiльш думали про загально… якiсь демократичнi позицiї, а не про нацiонально‑визвольнi якiсь змагання?

 

Я хочу сказати, що Юхновський для Народної Ради був такою компромiсною фiгурою i серйозною фiгурою. Я хочу сказати, що в той перiод, i хочу вiддати належне академiку Юхновському, вiн вiв себе досить послiдовно i був для нас фiгурою, яка влаштовувала, скажем так, i схiдних i захiдних демократiв. Захiдних вона влаштовувала, бо вiн земляк,

зi Львова, ‑ позицiї його досить нацiонально (00:50:00) чiтко визначенi. Нас вiн влаштовував тому, що вiн академiк, науковець, член компартiї, прихильник теж демплатформи, тобто i однi i другi могли його до певної мiри вважати за свого, i вiн нас досить серйозно влаштовував. В органiзацiйному планi можливо в нього було трiшки менше досвiду, але тут ми йому всi допомагали, скажем, значна частина нагрузки тут на мене лягала, бо я став у Народнiй Радi першим заступником у Юхновського, i в той час, як вiн можливо бiльше виконував нашi такi представницькi i полiтичнi функцiї, ‑ менi доводилося бiльше займатися, власне, цiєю кухнею, органiзацiєю роботи Народної Ради, як то пiдготовка заяв, проведення засiдань. Менi досить часто приходилось i керувати на цих засiданнях, я користуюсь нагодою, що ми знаходимось сьогоднi саме в цьому iсторичному (00:51:00) мiсцi, з моєї точки зору, тут є цей круглий стiл у нас за спиною, це якраз було мiсце засiдань Народної Ради. «Група 239-ть» збиралась там внизу, бо їх було багато i вони були головнi ‑ вони там засiдали, а ключовi засiдання Народної Ради проходили саме тут, на третьому поверсi. I я пригадую перiод той, буремний такий перiод, революцiйний, я б сказав, що це мiсце було… Тут збиралося бiльше 100 депутатiв, а навколо бiльше 100 журналiстiв (смiється), спостерiгачiв. I в нас були надзвичайно вiдкритi, гласнi засiдання, ми були доступнi для преси. Бiльше того, ми користувались певною пiдтримкою  – і такою моральною, i добрим словом. I тут оце, в цьому мiсцi народжувалось багато iдей, багато наших заяв, ключових заяв. Тут писалася (00:52:00) Декларацiя про державний суверенiтет України, до якої найбiльше доклалися Левко Лук’яненко, Сергiй Головатий, якщо я не… менi не зраджує пам’ять. Саме тут ми голосували за текст цiєї  Декларацiї, який потiм вносили у Верховну Раду. Тут точилися не завжди простi дискусiї ‑ надзвичайно складнi. Але ми якось дохо… знаходили все‑таки, якiсь компромiснi рiшення, єдинi рiшення, якi потiм виносили i спiльно дiяли у Верховнiй Радi.

 

Два моменти, якi я хотiв вiдмiтити, з моєї точки зору, дуже важливi i дуже показовi для дiяльностi Народної Ради. По‑перше, вона сформувалася на двох засадничих таких моментах: державнiсть i демократiя. I ми намагалися нiколи не розривати (00:53:00) цi поняття. Для когось державнiсть було перше i головне, для когось ‑ демократiя було перше i головне, i на поєднання… Ми не ставили питання або‑або, ми говорили: “I державнiсть, i демократiя”. I така позицiя давала нам можливiсть знаходити рiшення, i триматись купи таким рiзним, i на сьогоднi заангажованих полiтично в рiзних полiтичних органiзацiях i структурах, таких, до певної мiри рiзнополюсних i контроверсiйних фiгур, як, скажем, Гриньов i Скорик, Мещеряков i Хмара.  На сьогоднi це… вони стоять досить рiзно в полiтичному спекторi, а от на той час цi двi позицiї дали можливiсть поєднати таких, здавалось би, рiзнопланових людей в єдинiй опозицiї. От це перший момент. I другий момент. Народна Рада мала меншiсть у парламентi, (00:54:00) але на тому етапi Народна Рада домiнувала, вона вела, вона вигравала, вона перемагала. Чому? Можливо в нормальних би таких статичних умовах цього б не могло бути, а от на етапi перехiдному i переломному ‑ це було, бо ми вiдчували i отримували надзвичайно серйозну пiдтримку з-поза парламенту. Ми вiдчували, що за нами є бiльшiсть населення, що у нас є полiтична i моральна перевага. Ми опиралися на зоорганiзованi позапарламентськi сили, перш за все Народний Рух України. Потiм уже партiю Демократичного вiдродження України, УРП, ДЕМПУ, Партiю зелених, соцiал‑демократiв, на ряд цiлий громадських органiзацiй, потiм уже «Нова Україна», якi нам допомагали звiдти iдеями, людьми, i якщо треба було, то люди пiд парламент приходили i нам допомагали. На всi ключовi моменти, якi (00:55:00) нам треба було виграти, принциповi, як то Акт про незалежнiсть, Декларацiя про державний суверенiтет, вiдмова вiд пiдписання Союзного договору, прийняття символiки державної i цiлий ряд от таких ключових питань, то пiд стiнами Верховної Ради стояли десятки тисяч людей, якi передавали нам свою енергiю, якi допомагали нам провести цi рiшення. Тому два моменти, тi ключовi позицiї – державность i демократiя, позапарламентська пiдтримка ‑ давали наснагу i.. пос… для нормальної i ефективної роботи Народної Ради.

Коли Ви вiдчули таку можливiсть, i чи вiдчували її Ви взагалi, що СРСР i КПРС помруть? От коли це, коли Ви почали, коли для Вас зявилися першi (00:56:00) ознаки того, що це можливо?

 

Ну, стосовно КПРС – ранiше, от десь в той перiод, коли я вже став депутатом, i коли я пройшов виборчу кампанiю, коли ми ще, хоча й були в демплатформi, але вже готовi були до виходу з неї ‑ це десь, очевидно, початок 90-го року. Я хотiв би принагiдно згадати i такий ще випадок, який був зi мною. Свого часу, тiльки ми зiбралися в Києвi, i я приїхав сюди, ну, не вперше, а вперше в якостi депутата, скажем так, ‑ це було, якщо я… менi не зраджує пам’ять, 10 травня 90‑го року. То нас запросили в ЦК компартiї України на зустрiч з паном Iвашком i з паном Гуренком. Запросили депутатiв – комунiстiв, яким i я був ще на той час. Ми туди пiшли і з рядом (00:57:00) наших прихильникiв з демплатформи. I нам почали такого цiкавого на цiй зустрiчi, чоловiк з 200-ті натовклося, розповiдати, що от…, почав розмову Гуренко, а потiм пiдiйшов Iвашко на цю розмову. От вiн каже: “Ми все розумiєм, що час демократiї»,- там ще чогось, ще чогось… «Можуть бути рiзнi пiдходи, рiзнi думки, але в одному ми маєм бути єдинi»,  Я сиджу i думаю: в чому ж ми маєм бути єдинi, виявляється, що всi ми маєм бути єдинi, коли будем обирати голову Верховної Ради, i ним може бути тiльки Володимир Антонович Iвашко. Ну, мене то трiшки завело i до певної мiри образило, а тут iще такий пiдйом демплатформи, на той перiод, я говорив про це вище. Попросився я до слова. Мене випустили, ну, дивляться, секретар парткому радгоспу, вийде, скаже те, що треба, проагiтує за Iвашка. Ну, я вийшов там i залупив, що кажу, от тут на нас наїжджають досить серйозно (00:58:00) на демплатформу, а Iвашко саме сказав, що вiн до Горбачова хоче їхати, то я кажу: “Ви, оце i самi майте на увазi, i Горбачова, як побачите, ‑ передайте. Ви тут хочете нас iз компартiї виганяти ‑ ми ще подивимось, хто кого виганятиме iз цiєї компартiї”. Тобто вже от 90‑й рiк був усвiдомленням того, що КПРС не витримає, вона розпадеться. Стосовно того, що Україна може i мусить стати незалежною, що стосується мене особисто, очевидно, це був наступний перiод, десь близький, ‑ це був перiод 2‑3 мiсяцiв, перших, роботи у Верховнiй Радi, коли я отримав надзвичайно багато iнформацiї нової, коли я познайомився з багатьма депутатами тут, у Верховнiй Радi, почув вiд них багато для себе нового, невiдомого, цiкавого. I в мене досить швидко вiдбулось усвiдомлення необхiдностi i цього, (00:59:00) менi дуже допомагало спiлкування з такими полiтичними дiячами, як брати Горинi, В’ячеслав Чорновiл, названий уже академiк Юхновський, Володимир Яворiвський, Дмитро Павличко, Олександр Ємець, Iван Заєць, Iван Макар, Степан Хмара, Лариса Скорик, от вiд них я, перш за все, ну, i вiд багатьох тих, хто був поза парламентом, не був депутатом, перейняв усвiдомлення необхiдностi цього процесу.

Якi самi процеси в єдиному Радянському Союзi на 90‑й рiк, може навiть на 89‑й, вiдбувалися i в iнших республiках колишнього СРСР? Чи були якiсь контакти Народної Ради чи демплатформи, чи всiх, кого ми можемо назвати (01:00:00) некомунiстичними полiтичними дiячами, з такими ж людьми за межами України, тобто в Бiлорусiї чи в Росiї, чи в Литвi, чи в Грузiї?

 

Звичайно ж були. Вони йшли по двох напрямках. Я окремо хотiв зупинитись на напрямку, скажем, тому, що не стосувався Радянського Союзу. Не з першого дня, але поступово, вже пiсля того, як була на базi демплатформи сформована Партiя демократичного вiдродження України, ‑ ми почали встановлювати i власнi контакти полiтичнi поза Радянським Союзом, i ми їх шукали в двох напрямках: в соцiал‑демократичному i в лiберальному напрямку. У нас були контакти iз Соцiнтерном, iз Лiберальним iнтернацiоналом, iз рядом полiтичних партiй, близьких до нас, як ми думали, поза межами. Найбiльш активно нашi контакти були з соцiал‑демократiєю, з Соцiнтерном, i найбiльш тiснi з (01:01:00) соцiал‑демократичною партiєю Нiмеччини,  паном Фогелем безпосередньо, i зокрема. А вони якось… З свого боку якось i вони найбiльше нами опiкувалися. Стосовно внутрiшнiх контактiв на теренi Радянського Союзу, а потiм на теренi, скажем, СНД, то контактiв було надзвичайно багато. У нас вони були, перш за все, дiйсно по лiнiї демократичної платформи. Свого часу ми заснували власну демократичну платформу України, а потiм i Партiю демократичного вiдродження України, i фактично органiзацiйно ми розпалися як система полiтичних клубiв, але ми розумiли, що для вирiшення багатьох завдань, це ще до путчу…

Так, я розумiю…

 

… до путчу нам потрiбна досить серйозна координацiя демократичних сил на теренi Радянського Союзу. I я вважаю, (01:02:00) що найбiльш вдалим i найбiльш серйозно  виглядало створення i iнiцiювання нами, iнiцiювання i створення нами Демократичного Конгресу. I трiшки детальнiше на цьому зупинюсь. Розумiючи, що для злому тоталiтарно‑iмперської системи потрiбно поєднання демократичних сил з рiзних республiк,  ми зiнiцiювали, i для мене це дуже почесно, провели в Харковi саме, саме в Харковi, це була наша пропозицiя, харкiвської групи, зокрема моя пропозицiя, щоб саме в Харковi, а не в Москвi, а не в Києвi, не в Мiнську, скажем, а от так  от десь на границi в такому менш‑бiльш нейтральному мiсцi. Ми зiнiцiювали в лютому 91‑го року створення цього Демократичного Конгресу. (01:03:00) В Харковi зiбралися представники бiльше 30

партiй i рухiв з 13 республiк Радянського Союзу, а з часом до нас долучилися ще ряд партiй i полiтичних рухiв, i нас було 46-ть, i ми започаткували такий Демократичний Конгрес. I було надзвичайно великим досягненням в документах цього Демократичного Конгресу, коли ми цей Демконгрес вiдмовився i не пiдтримав iдею Союзного договору, а пiдтримав iдею спiвдружностi. Спiвдружностi, iдею СНД. Хочу сказати, що на лютий 91‑го року це був досить серйозний полiтичний прорив, i само собою були пiдтриманi iдеї досить серйозної демократизацiї суспiльного життя. Ми… звичайно, не хочу приховувати, i був би нещирий, (01:04:00) якби я сказав, що ми сподiвалися, що вже влiтку 91‑го року Радянський Союз розпадеться i Україна стане незалежною. Ми розраховували, що це буде досить довга i напружена боротьба за демократiю, за незалежнiсть, яка можливо займе декiлька рокiв. I нашi плани отi були такi на довгу, затяжну роботу по злому тоталiтаризму i по злому iмперiї. Демконгрес був досить серйозною заявкою, бо є вiн поєднав у собi, пiдкреслюю, 46 партiй i рухiв iз 13 республiк бувшого Радянського Союзу, i я хочу перерахувати декiлька ключових. До Демконгресу ввiйшли: Демократична Росiя, Саюдiс, Народний Рух України, Народний фронт Бiлорусiї, Рух Берлiк iз Узбекистану, ряд полiтичних партiй з Вiрменiї, Грузiї, Молдови, (01:05:00) Прибалтики. З України я бiльш чiтко пам’ятаю. З України, окрiм Народного Руху, ПДВУ, ввiйшли Партiї зелених, УРП, Демпу, ряд громадських органiзацiй, а до цього процесу залучилась не тiльки демплатформа, а скажем i Iван Драч активно, i цiлий…, i Горинь, i цiлий ряд iнших. I от спiльна позицiя цих провiдних на той час у своїх республiках полiтичних сил, заявка на те, що ми поєднали зусилля органiзацiйно i готовi спiльно дiяти, була з моєї точки зору, досить ефективною i досить вдалою. I цi контакти… Звичайно, Демконгрес до певної мiри, де з власної iнiцiативи, а де так сталося iсторично i об’єктивно, досягнув своєї мети,

i вiн пiсля розпаду Радянського Союзу (01:06:00) i проголошення незалежностi республiк вiн розпався. Вiн не мiг далi органiзацiйно утриматись, i, очевидно, в цьому великої потреби i не було. Були спроби продовжувати його iснування, але задача була виконана ‑ стiна пробита. Демконгрес де‑факто припинив своє iснування, але контакти, контакти до певної мiри збереженi з братськими партiями в рядi республiк. Ми пiдтримуєм контакти з рядом полiтичних партiй прибалтiйських, Молдови, i стосовно Росiї, це перш за все та ж сама Демросiя або її залишки ‑ Республiканська партiя Росiйської федерацiї, Соцiал‑демократична партiя Грузiї, цiлий ряд iнших, такi контакти є. Можливо вони не такi мiцнi, як нам би хотiлося, але це ж ще є причина i в органiзацiйних можливостях як наших, так i наших колег. (01:07:00)

Ви згадували про Союзний договiр. Як Ви до нього ставилися? Я пiдозрюю як, зважаючи на попереднi вiдповiдi. Тодi, як i чому Ви так ставились? Саме так, як Ви згадали в попередньому питаннi?

 

Так. Дiйсно, ми були противники Союзного договору в тому виглядi, в якому вiн нав’язувався. Що могло бути альтернативою? Альтернативою Союзному договору могла бути незалежнiсть, повна незалежнiсть України, її суверенiтет. Нам видавалося на той перiод, що вирiшення цiєї… цього завдання, яке ми перед собою досить чiтко поставили i йшли в цю сторону, не може бути здобуте так швидко. Ми думали, що дiйсно це буде довго i напружено, i що нам над (01:08:00) цим доведеться надзвичайно багато працювати. Бiльше того, ми розумiли, що i населення, i електорат можливо не зовсiм ще готовий до однозначного сприйняття цiєї iдеї, що її треба ще проводити, пояснювати. I от як певну перехiдну модель вiд Союзу до незалежностi ми запропонували iдею спiвдружностi незалежних держав. Я Вам бiльше хочу сказати, що iдея спiвдружностi народилася, i я це смiю стверджувати впевнено, в надрах демократичної платформи України, i зокрема в надрах наукової колегiї партiї Демократичного вiдродження України. I розробили цю iдею, перш за все, два видатних вчених, члени нашої партiї: Мирослав Попович i Валерiй Хмелько. (01:09:00) Вони запропонували цю iдею. Вона була опрацьована в науковiй колегiї. Ми цi документи запропонували Демконгресу, про що я говорив вище. I ця iдея спiвдружностi незалежних держав була пiдтримана всім Демократичним Конгресом. Хочу прояснити певнi ключовi моменти нашого пiдходу до iдеї СНД. В нашому баченнi в СНД Україна виступає як рiвноправний, незалежний i суверенний суб’єкт. I всi моменти незалежностi i суверенiтету в нашому баченнi спiвдружностi були надзвичайно чiтко застереженi. Зокрема, досить чiтко у нас було вже на тому етапi, пiдкреслюю, це до речi до сьогоднiшньої дискусiї навколо входження (01:10:00) до мiжпарламентської асамблеї чи не входження. Ми вже там в 90‑му роцi записали, що Україна проти створення наддержавних всiляких утворень i проти входження в цi наддержавнi утворення, де вона виступає як рiвноправний незалежний суб‘єкт, от. I ця iдея була пiдтримана, а потiм, а потiм сталось так, що був путч.

Чому стався в Москвi заколот 19 серпня, чому вiн стався?

 

Очевидно, були сили, якi були зацiкавленi в стримуваннi процесiв демократизацiї, в стримуваннi процесiв… дезiнтеграцiйних i розпаду, i розвалу Радянського Союзу, розумiли, що уже звичними методами (01:11:00) i звичними формами дiяльностi компартiї i всiляких силових структур уже це не зупинити. I в… значна частина цих сил вдалася до дiй рiшучих, дiй силових, вони очевидно теж аналiзували i вiдчували, що ще трiшки, то вже заколот може не вдатися, бо вiн не матиме власної бази. I от вони сказали: або зараз, або нiколи, i пiшли на силовий варiант вирiшення проблеми з метою iще задавити, придушити, когось загнати в табори, ще кудись, ще кудись i зберегти цю систему, де конкретнi люди залишаються повноправними господарями як всіх багатств,

так i людей, якi є на цiй територiї. Тому причини путчу, перш за все, я розцiнюю, заколоту (01:12:00) цього, головнi такi, щоб зупинити процеси демократизацiї i розвалу Радянського Союзу.

Багато людей вважають, що цей заколот була iмiтацiя. Як на Вашу думку, це була iмiтацiя, чи це було дiйсно… Мається на увазi з будь‑кого. Все, окей.

 

Tape 3 Касета 3


March 20, 1996 20 березня 1996

(00:00:20) Поїхали. Отже, сьогоднi 20 березня 1996 року. Ми продовжуємо брати iнтервю у пана Фiленка. Володимир Фiленко, один iз активних учасникiв подiй, якi повязанi з незалежнiстю. Пане Фiленко, минулого разу ми зупинили фактично на заколотi, на спробi заколоту 19 серпня, i закiнчили, закiнчили нашу розмову на питаннi: чому у Москвi стався заколот. I тепер друге питання. Зараз (00:01:00) реальних подiй нiхто не знає, на жаль, є такi якiсь еклектичнi думки, якi висловлюють багато людей, i серед цих думок є така думка, що це був… що це була iмiтацiя, це не був заколот справжнiй. То виникає питання: як Ви думаєте, чи це був в Москвi справжнiй заколот, чи це була якась iмiтацiя, iмiтацiя, я не знаю навiть з яких причин i за для якої цiлi? Але слово «iмiтацiя» постiйно блукає. То Ви думаєте, що це був справжнiй заколот чи справжня спроба… чи була iмiтацiя заколоту?

 

Я думаю, що взагалi поняття iмiтацiї заколоту, з’явилось пiсля того, коли цей заколот порiвняно легко провалився ‑ всього за 3 днi. Наскiльки це так я як на сьогоднi, не знаю,  менi бракує iнформацiї. Бiльше того, я думаю, (00:02:00) не скоро ми отримаєм вiдповiдь повну на це запитання. Я, з огляду на це, хотiв сказати про iнше. Тодi, коли заколот цей розпочався, ми не знали, чи це iмiтацiя, чи не iмiтацiя. I ми сприймали то, як справжнiй заколот, небезпечний заколот. I це був певний серйозний надлом суспiльний, i певне серйозне випробування i для багатьох особистостей, для багатьох посадових осiб i для багатьох полiтичних органiзацiй. Тому, я особисто вважаю, що взагалi 3 днi цього путчу треба аналiзувати досить серйозно (смiється) i досить окремо, не тiльки з iсторичної точки зору, i не тiльки з полiтичної точки зору, а ще й з моральної, психологiчної, фiлософської, людської, (00:03:00) тобто цей революцiйний, все‑таки, момент висвiтлив наскiльки багато, що це тема багатьох дослiджень (смiється) i багатьох монографiй, але я пiдкреслюю ту думку, що ми тодi не знали, i нiхто практично не знав, чи це iмiтацiя, чи це, чи це заколот. Бiльше того, не думалось тодi, що це iмiтацiя ‑ це сприймалося надзвичайно серйозно.

Окей. Тодi почнемо аналiзувати. Як Ви дiзналися про сам путч? Якi були Вашi першi дiї Ваша реакцiя?

 

Власне, в мене тодi були плани такi: закiнчились двi серйозних наради партiйних, якi ми проводили в рамках партiї Демократичного вiдродження України, i я збирався на вихiднi вiд‘їхати на Харкiвщину додому, до батькiв,(00:04:00) де я проживаю.

Це було в пятницю?

 

Так, так. I 19 серпня, я якраз тодi i мешкав от в цьому примiщеннi де ми зараз знаходимось, це з моєї точки зору, надзвичайно цiкава iсторична кiмната, кiмната 1401 в готелi Київ, можливо ми про це поговоримо нижче, чому я це стверджую. Я ночував тут, i приблизно о п’ятiй тридцять ранку менi сюди зателефонував Валерiй Євгенiйович Хмелько, член президiї партiї Демократичного вiдродження України. Вiн перший десь послухав передачi радiо “Свобода”, “Голосу Америки”, “Бі‑бi‑сi” з цього приводу. Вiн вiдразу сюди зателефонував. Я вiд нього вперше дiз… дiзнався про факт… про фактаж подiй у Москвi, i потiм вiдразу я почав збирати власну iнформацiю, (00:05:00) користуючись чим? Користуючись приймачем, радiо‑приймачем, користуючись телефоном, у зв’язках… яким я мiг скористатися по зв’язках як в Українi так i в Росiї, зокрема в Москвi. I пiсля цього ми розпочали вже активно дiяти i залучати актив.

Я хотiв би уточнити. Людям, яким Ви дзвонили тодi, в шостiй ранку, Ви розповiдали це як новину, чи вони вже знали про те, що розпочався путч?

 

Було по‑рiзному. Частина з них уже знали або з радiоповiдомлень закордонних, звичайно, або знали, вже хтось комусь дзвонив, тому… але частина не знали.

Ваша реакцiя. От Вам сказав професор Хмелько, що стал… стався путч. Ви злякались, Ви обурились? Ви (00:06:00) почали думати, як тiкати в емiграцiю? Ви почали думати, де дiстати зброю? Якi Вашi думки були?

 

Ну, звичайно, реакцiя була така, що перше: було усвiдомлення того, що це серйозно, було усвiдомлення того, що це загроза демократiї, i було… стояло питання: що робити? Що робити? I першим, очевидно, спонтанним кроком було те, що треба зiбрати тих, кого можна зiбрати, i сiсти порадитись, i розписати ролi, i намiтити план дiй. I десь ми так i розпочали дiяти.

Ви були наляканi?

 

Думаю, що з самого початку ‑ нi. Не знаю, можливо, не скромно сказати, що я не був наляканий аж нiяк. Було вiдчуття тривоги, (00:07:00) i знаєте, то, можливо, це такi якiсь слова високi, але вони, повiрте, вiд щирого серця, от переляку, скажем, за власну персону особливого не було, можливо, щось чоловiче проснулося. Ви знаєте, можливо, що щось таке, що є момент, коли вiдчуваєш, що ти чоловiк, що ти воїн, i що ти йдеш на небезпеку, i ти готовий її зустрiти, якою б вона не була. Але була досить серйозна тривога ‑ тривога за найблийжчих своїх, за родину, тривога за друзiв, тривога за державу врештi‑решт, i така тривога була присутня постiйно. А стосовно переляку чи не переляку, я, можливо забiгаючи наперед, хочу сказати таке. В мене був такий момент, (00:08:00) взагалi цi сімдесят дві години путчу, якi були, я думаю, якщо я спав двi години, то це максимум. Практично це 3 доби, 3 безсонних доби, коли змiшались день, нiч, вечiр i все таке iнше…

I от, коли вже був факт штурму бронетехнiкою Верховної Ради в Москвi, то тодi аж надзвичай… коли з’явились першi жертви, бо поки не було жертв, це ще так, знаєте, оцiнювалось по‑рiзному, а от коли з’явились першi жертви в Москвi, от тодi вже було чiтко зрозумiло, що це все‑таке не iграшки i це серйозно. I це стало вiдомо в нас приблизно о першiй ночi. Я думаю, з 20‑го на 21-ше.(00:09:00) Я тодi, тут у мене в номерi якраз була невелика група найближчих друзiв, з якими ми сидiли i тримали постiйний зв’язок, аналiзували ситуацiю. Я тодi пiднявся i пiшов одягнув чисту бiлизну, i коли вже виходив з цього номера в нiч, я йшов на зустрiч із своїми друзями, кого я мiг викликати, я думаю, я на цьому зупинюсь пiзнiше. Але я одягнув чисту бiлизну, бо я не знав, куди я йду, чи повернусь я до цього номера i так далi. Тому це така от iлюстрацiя.

Тобто можна Вас зрозумiти таким чином, що Ви… тобто тут є багато рiзних точок зору, i досить багато людей стверджують, що вони не вiрили в перемогу путчу, в перемогу людей, яких потiм стали називати гекачепiсти, (00:10:00) наскiльки я зрозумiв… Особисто, щодо мене, то я вiрив абсолютно, що вони переможуть, я не припускав жодної думки, що вони можуть програти…

 

В такiй тоталiтарнiй ситуацiї…

Так… Бiльшовики не програвали з 17‑го року нiколи, це було неможливо. Отже, Ви вiрили в перемогу ГКЧП, принаймнi в якийсь час пiсля 19‑го, тобто 19‑20‑го.

 

Ну, я не можу так сказати, що я однозначно вiрив. Я думав, що подолання цього заколоту в любому варiантi буде непростим, тобто буде надзвичайно серйозне суспiльне зiткнення, ‑ так менi видавалося. I чи переможуть  гекачепiсти, чи переможуть демократичнi сили, це було питання, от така була ситуацiя, з моєї точки зору. Менi не хотiлось вiрити в їхню

перемогу, бо все‑таки паростки демократiї натодi вже виросли досить серйозно, але я думав, що це буде надзвичайно серйозне змагання, i я не виключав, що воно буде кривавим. (00:11:00)

Ви кажете постiйно про Вашi телефонiчнi дзво… дзвоники, Вашi контакти. Ви збирали друзiв. Як дiяли iншi антикомунiстичнi сили в Українi тодi?

 

Ну, я, я не хотiв би ставити, щоб питання звучало, як дiяли iншi, а як дiяли ми, бо знаєте, був цiкавий випадок, коли все‑таки демократичнi сили України в переважнiй своїй масi почали дiяти спiльно, i по певному узгодженому плану дiй. Я би хотiв сказати ось про що. Уже 19‑го вранцi, так думаю, о десятiй ранку, в Спiлцi письменникiв України зiбрались керiвники цiлого ряду полiтичних партiй, громадських органiзацiй. Народнi депутати, якi були на той час в Києвi, якi входили (00:12:00) до Народної  Ради, i я пригадую, що це виглядало так: у нас, хвилин п’ятнадцять ми потратили на те, щоб просто проаналiзувати хто зiбрався, хто є, з ким можна говорити. Але я смiю стверджувати, що це був широкий демократичний актив, i широко представлено керiвництво цих демократичних, полiтичних i громадських органiзацiй. А потiм було наступне… Я на той час був першим заступником голови Народної Ради, парламентської фракцiї опозицiйної.  Академiк Юхновський, який очолював Народну  Раду, на той час перебував у Львовi, на момент початку путчу. I вийшло так, що, скажем, по наших номенклатурних (смiється) демократичних розкладах, я буцiмто виявився, скажем так, на той час, найвищою посадовою особою (00:13:00) в демократичному таборi, на момент вiдсутностi Юхновського. I я це чудово розумiв, що я маю на цей момент взяти якесь певне, якщо не керiвництво, то якусь координацiю дiй, i проявити певну iнiцiативу. Тому, не зважаючи на те, що там були присутнi надзвичайно авторитетнi i поважнi люди, зокрема Левко Лук’яненко був i ряд iнших, але от по нашiй внутрiшнiй iєрархiї, я очевидно, я мав взяти до певної мiри, кермо на себе, i я це намагався зробити. Тому перше засiдання в Спiлцi письменникiв, цього штабу вже певного, проводив я. Данi були пояснення, чому саме я в цьому планi проявляю iнiцiативу. I я знайшов вiдразу пiдтримку, знайшов розумiння, бiльше того, пiсля цього багато я вiдчув i певне таке полегшення (00:14:00) в самому залi, i певний спад нервозностi, яка була присутня. Ми всi сiли i розпочали радитись, i думати, що робити, тобто розпочався уже момент певної органiзацiї. Що ми на тодi зробили? Ми на тодi сформували штаб опору, i домовились так, що такими точками опору точками опору будуть, як мiнiмум, три точки. Перше, це, власне, Спiлка письменникiв, друге ‑ це штаб Народного Руху України, i третя точка iнформацiйна i координацiйна – це була Комiсiя з справ людини, що знаходилась на Садовiй, 3, яку очолював на той час народний депутат Олександр Ємець, i нам було там зручно працювати, оскiльки ця комiсiя складалася  повнiстю з народних депутатiв демократичного крила. I от було визначено таких три точки, це на денний перiод, (00:15:00) як мiнiмум, а на вечiрнiй i нiчний перiод додатково ще працювали, як мiнiмум, два номери в готелi “Київ”, власне цей номер, в якому ми знаходимося, ще номер В’ячеслава Чорновола, це якщо я не помиляюсь, номер 1613 на 16-му поверсi. Друге, що ми зробили вранцi 19 серпня, був надзвичайно цiкавий момент, пов’язаний от з чим: i трiшки iсторiї, щоб було зрозумiло. Ми пiсля створення, точнiше, пiсля обрання Верховної Ради 12-го скликання, досить довго працювали над створенням такого об’єднання, яке ми хотiли назвати в робочому варiантi НДУ – «Незалежна демократична Україна», i ми розглядали це обєднання, як певну позапарламентську опору для Народної Ради. Ми хотiли органiзацiйно злити можливостi Руху, демплатформи, (00:16:00) «Меморiалу», «Просвiти» i багатьох партiй: УРП, ДЕМПУ, ПДВУ для того, щоб зробити певний позапарламентський блок, як опору для Народної Ради. I в нас то не виходило, ну, не виходило з рiзних причин. То ми не могли текст заяви узгодити, то хтось не хотiв з кимось пiдписувати, каже: “Я б пiдписав, якби там не було отих”, – ну, i отака от катавасiя. I ми мабуть бiльше року потратили на це дiло, i нiяк не могли цей блок створити, але вiн вкрай був потрiбний для Народної  Ради. То, десь на п’ятнадцятiй хвилинi розмови, я запро…, в Спiлцi письменникiв, 19 серпня, я запропонував, кажу: “Давайте створим блок “Незалежна демократична Україна”, який фактично стане базою цього опору, ‑ я кажу, ‑ бачу тут багато керiвникiв тих партiй (00:17:00) i громадських органiзацiй. Я запускаю аркуш, i хто приєднується до цього блоку, прошу поставити пiдпис, i ставлю власний”. I вироблений був текст заяви вiдповiдний, що ми такi‑то, такi‑то, такi‑то, створюєм такий‑то блок з такою‑то метою, i зокрема вiн бере на себе завдання вiдпору путчистам. За двадцять хвилин повернувся цей аркуш ‑ 27 пiдписiв, 27 пiдписiв, п’ятнадцять хвилин (смiється) було потрачено на формування блоку, який ми не змогли зробити на протязi року. Тобто фактор небезпеки, який виник з огляду на путч, вiдкинув, вiдмiв фактично всi тi дрiбницi, якi заважали нам цей блок зробити. Поставив в голову найважливiшi питання ‑ так блок був сформований. Я хочу вiдразу сказати, що (00:18:00) тодi в Спiлцi письменникiв в подальшiй роботi пiд час путчу, звичайно, ми багатьох недорахувалися. Багато на той момент, скажем, i впливових, i вiдомих демократiв, i депутатiв зокрема десь, якось вони позникали, якось. Ми там шукали когось, намагались знаходити. Менi складно назвати прiзвища, я не беруся їх назвати, хоча можу назвати.

Ну, вони, цi люди пояснювали, коли потiм? Чи Ви просто…?

 

Я на цьому зупинюсь пiзнiше, коли буду розповiдати, як цей путч закiнчився. Але ну, от, i на прикладi одної структури УРП, яка на той час була найсильнiшою, наймiцнiшою партiєю. Їх актив займався переважно тим, що вони переходили на пiдпiльний стан роботи, можливо це й вiрно ‑ я не знаю. (00:19:00) Фактично вони залишили на поверхнi Левка Лук’яненка тiльки, ну, по принципу 27 рокiв уже вiдсидiв у таборах, якщо посадять там, ще трiшки вiдсидить, ‑ нiчого страшного. Iмiдж зовнiшньо  УРП був збережений, але вся органiзацiя, фактично не була присутня в цьому штабi опору, i комiтетi опору, а вона мала на той час надзвичайно серйозну, органiзацiйно, потугу, i нам її бракувало, i матерiальну базу. I вони все то ховали (смiється). Можливо й вiрно…

Ну, Ви не знаєте напевно, що факт початку пiдпiльної роботи був чи не був. Ви… Немає у Вас зараз свiдчень того, що вони дiйсно брали друкарські якiсь там устаткування i перевозили кудись там, я не знаю, в село…

 

З розмов, з розмов з активом УРП, я про це знаю. Вони стверджували тодi, (00:20:00) що вони всi цi три днi працювали, але вони займалися тим, що вони переходили, переводили органiзацiю на можливiсть пiдпiльної роботи. Тобто, я це не закидаю УРП, як можливо й вiрно, але я хочу вiдразу сказати, що нам можливо б, частина б з них, якби цим займалась, а частина все‑таки б нам допомагала, але ми вiдчули вiдразу брак цiєї органiзацiйної допомоги.

Ви декiлька разiв вжили слово «опiр». Що Ви маєте на увазi, от ви кажете, якiсь точки опору, штаб опору, що, що мали б робити люди, якi входи… входили в той штаб в цих трьох точках, припустимо, що мали робити люди, якi тут сидiли, ви кажете, що тут був один з таких осередкiв? Ви думали про зброю, перепрошую, Ви думали, де дiстати зброю, (00:21:00) ви ходили до вiйськ? Чи ви думали про якiсь, як це кажуть, друкований, якусь пропаганду, що… навiщо був цей штаб, яка в нього мета?

 

Звичайно, прiоритетним напрямком нашої роботи, це все‑таки були пропагандистськi роз’яснювальнi акцiї. Штаб, в тому розумiннi, в якому вiн був створений, до якого я мав вiдношення, не ставив перед собою завдання вiйськового опору. З рiзних причин. Ми чудово розумiли, що не в станi цей вiйськовий опiр чинити з огляду на те, що ми не мали нi вiйськових структур власних, нi власних вiйськових формувань, на якi б ми могли опиратися. Ми були в вiйськовому вiдношеннi без… не захищенi зовсiм, тому ставити навiть так питання було небезпечно, бо це би означало, що ми, фактично, неозброєних людей (00:22:00) могли б кинути пiд армiю, пiд мiлiцiю, яка стояла на службi ГКЧП. I тому ми в цiлому так питання не ставили. Я не виключаю при цьому, що можливо окремi групи, якi входили до нашого середовища, з власної iнiцiативи, можливо, i ставили такi завдання. Зокрема, можливо, це робив там, чи Козацький рух, на той час у нас не було ще УНА-УНСО, бо якби було, вони б однозначно тодi ставили питання про вiйськовий опiр i вiйськове змагання, але ми на той час такої можливостi не мали. Нашою зброєю було слово, нашою зброєю була позицiя, нашою зброєю могла бути акцiя громадянської непокори. Фактично, в цьому планi ми розробляли рiзноманiтнi сценарiї. I вiд прийняття полiтичних заяв ‑ їх розповсюдження, (00:23:00) ми цим не обмежувалися. Ми формували штаби по збору iнформацiї. Ми формували штаби в регiонах, якi б вiдслiдковували iнформацiю, i нас оперативно iнформували, що дiється в Донбасi, що дiється в Харковi. З iншого боку, вони отримували вiд нас оперативну iнформацiю. Ми готували мiтинги, ми посилали людей для роз’яснення i для роботи в вiйськовi частини, в мiлiцiю, в вiйська служби безпеки; i в трудових колективах по мiсцю роботи наш актив працював, i працював надзвичайно серйозно. Ми пояснювали небезпеку ГКЧП, цього путчу, i до чого це може привести. I я думаю, що ця робота була, мала свiй надзвичайно серйозний результат, бiльше того, ми її не робили вiдiрвано (00:24:00) вiд iнших республiк. У нас були постiйнi зв’язки i контакти, як мiнiмум ще з десяти республiками, якi входили, ну, з демократичними колами, якi входили до Радянського Союзу, звичайно найбiльш тiсний зв’язок, i найбiльш тiсний контакт у нас був з демократичними силами Росiї.

Як Ви дiзнавалися про подiї в Москвi впродовж оцих три… трьох днiв?

 

Як не дивно… От ми говорили уже сьогоднi про те, що iмiтацiя, чи не iмiтацiя заколоту. От один  аргумент, можливо, який ми не згадали, який можливо буде пiдтверджений, може бути пiдтвердженням того, що це все‑таки iмiтацiя, ‑ це те, що не був вiдключений телефонний зв’язок, мiжмiський зокрема. В нас був постiйний зв’язок з Москвою, бiльше того, у нас постiйний зв’язок був з Бiлим будинком у Москвi. Ми дзвонили депутатам росiйським, (00:25:00) а вони дзвонили нам. От звiдси, з цих телефонiв, з цього номера, я мiг в будь‑яку годину доби подзвонити до Москви, зв’язатися з людьми, чи з Афанасьєвим, чи з Лисенком, чи з Бурбулiсом, чи ще з кимось, i дiзнатись про ситуацiю, i отримати вiд них i iнформацiю, передати власну, i можливо скоординувати i нашi спiльнi дiї в цьому планi.

Вони Вас про щось просили, якiсь були у них побажання?…

 

Звичайно…

Зрозумiло, що Ви там щось робили, тобто Ви питали, яка там ситуацiя, а що, що вони вiд вас хотiли?

 

Ну логiка наших дiй була до певної мiри спiльною, тому були побажання широкого походу мiж людей i пояснення ситуацiї, i зокрема було побажання надзвичайно серйозної роботи з вiйськами, з вiйськами перш за все. (00:26:00)

Ми багато говорили про вiйська. Чи була реальна загроза, небезпека вiйськових подiй в Києвi, як на Вашу думку?

 

На мою думку, була. Була i присутнiсть тут Варєннiкова, i циркуляри, якi потiм ми вже отримували, пiзнiше, якi випливали на поверхню, показували, що i вiйська, i власне Радянської армiї, i мiлiцейськi вiйська, i вiйська, якi пiдч… пiдкорялися КДБ, на той час (смiється), а не СБУ, як то є зараз, вони були в станi вiйськової готовностi. Можливо складнiше було в Українi пiдняти, власне самi вiйська, i навiть не тому, що нашi студентськi групи постiйно (00:27:00) чергували на цих прохiдних, як мiнiмум в Києвi, в радi iнших мiст, i готовi були, там, i танки зупиняти, i лягати пiд них, i не давати факту виходу вiйськ за межi своїх мiсць розташувань. По великому рахунку не було, але була небезпека дес…, я думаю, десантних певних дiй, зорганiзованих з Росiї.

Ви знали про цей факт, який нам розповiв генерал Морозов, що попри його намагання не допустити як командувача вiйськово‑повiтряними силами, фактично, України, тобто 17‑та армiя (вона закривала всю Україну?)…

 

Так…

… що в Борисполi вже були десантно‑штурмовi батальйони з Бiлорусiї. Чи Ви в той момент про це не знали?

 

Ми знали за це, ми знали за це. I тому на Бориспiль i на бориспiльський напрямок ми висилали групи нашого активу, перед якими було… ставилось (00:28:00) завдання, ну, в формi громадянської непокори, не вiйськових дiй, але використати всi можливостi, щоби їх не пропустити з Борисполя до Києва. Або, як мiнiмум iнформувати нас про їхнi рухи.

У Вас навпроти цього номера Верховна  Рада. Як дiяла Президiя Верховної Ради, i голова в цi часи?

 

Сталось так, що, я вже говорив вище, що я фактично затримався в Києвi, ‑ весь час путчу був тут,  у Києвi, i значну частину часу я провiв i у Верховнiй Радi, i в приймальнi Голови Верховної Ради Леонiда Кравчука, i власне, бiля нього рядом. I на засiданнях  Президiї Верховної Ради, куди ми були допущенi вiд Народної  Ради, бо нас не завжди туди допускали, скажем так. (00:29:00) На цей перiод ми були допущенi до участi в роботi  Президiї, тому всi цi подiї в мене були на очах. Були на поверхнi, ну, знаєте, не можу я сказати, що  Президiя стала на той час монолiтною: були там рiзнi сили, рiзнi пiдходи. Була надзвичайно серйозна розгубленiсть. I я пам’ятаю, в яких величезних муках народжувалась заява  Президiї до народу України, i дискусiї навколо того, навколо одної єдиної позицiї, чи  Президiя пiдчиняється цьому путчевому комiтету ГКЧП, чи не пiдчиняється. I що вимагається вiд народу України: чи на його територiї дiють закони i постанови Верховної  Ради (смiється), чи на територiї України (00:30:00) дiють розпорядження цього ДКНС‑ГКЧП. В муках проходило це рiшення, i я думаю, що i пiд нашим тиском зокрема, в  Президiї було шiсть голiв комiсiй вiд демократичного табору, але все‑таки ця заява, хоч вона була от такою от, такою дещо нечiткою i розпливчастою, але все‑таки її до певної мiри можна розцiнювати як таку, що не признала розпорядження ГКЧП, така заява i пiд нашим опозицiйним тиском, зокрема, була прийнята. Ну, рiзнi члени  Президiї вели себе по рiзному. Хтось сподiвався, зокрема тi, що представленi з бiльшостi, не всi там були ортодокси i не всi однозначно пiдтримали це ГКЧП, але частина була й таких, що нарештi от повернули…

Тобто були буквально вiдвертi думки…? (00:31:00)

 

Так, так, буквально вiдвертi думки, що от нарештi тепер буде наведений порядок, а то тут розболталися, i роблять що попало i так далi, i так далi. Тому  Президiя вела себе по‑рiзному. Стосовно голови, не знаю? Можливо вiн знав бiльше трiшки, чим ми, а можливо ще чогось iншого, ну, щоб сказати, що я бачив особливий переляк у Леонiда Макаровича, я не можу, але разом з тим, я не можу сказати, що вiн дiяв рiшуче, послiдовно. Була якась певна позицiя вичiкування. I був потiм ще один факт, я вже говорив вище про те, що коли в Росiї на Бiлий будинок пiшли танки, i там з’явились першi жертви, i коли я пiшов серед ночi, i обдзвонив широкий актив з проханням з’явитись на термiнову нараду (00:32:00) на другу годину, на термiнову нараду на другу годину ночi, i викликали їх всiх на Садову, 3. Дзвонив багатьом я тодi, i Драчу , і  Павличку, i Гриньову, i до Чорновола пiднiмався на 16-й поверх, i ще комусь. То на другу годину ночi з’явився тiльки академiк Юхновський i два народних депутати: Олександр Ємець i Тарас  Стецьків, i я четвертий, от фактично весь актив на той час зiбрався. (Смiється). Ну, ми порадилися, i прийняли рiшення, що необхiдно термiново зв’язуватись з Кравчуком. Ми пiшли до певної… до першої приймальнi до Верховної Ради з Iгорем Юхновським. З великим трудом додзвонились йому десь уже о четветiй ранку на дачу. Перед цим дзвонили Гриньову, як заступнику голови Верховної  Ради. Гриньов порадив нам почекати до ранку, i те ж (00:33:00) саме порадив i Леонiд Макарович. Ну, дослiвно не пам‘ятаю, але суть вiдповiдi була така, що зараз нiч, все‑рiвно ми там нiчого не виясним, нiчого ми не зробим, давайте вранцi зберемось, подивимось, що до чого, i як. Ну, а вранцi, як вiдомо, там уже скоро стало вiдомо, що путч лопнув ‑ провалився.

Ви сказали, що було чотири людини, якi прийшли на нараду, але це друга година ночi. Може вони не могли прийти на нараду в той час, коли не ходило метро, i таке iнше. i таке iнше…?

 

Нi…

Чи Ви думаєте це було закономiрно?

 

Нi. В бiльшостi з них були можливостi добратись. Бiльше того, у нас був на той час в розпорядженнi якийсь власний автомобiльний транспорт, яким ми могли скористатися i завести їх, якби була добра воля на цю нараду з’явитись. (00:34:00)

А чим Ви пояснюєте те, що так багато людей не захотiло?

 

Рiзнi причини. Можливо хтось хотiв спати, просто‑напросто, i був стомлений, можливо комусь це вже надоїло все, а можливо i був якийсь острах викликаний тим, що дiйсно в Москвi розпочались на той час вiйськовi дiї. Не знаю.

Наскiльки я розумiю, про пiдпiлля думало УРП. Чи от тi 27 партiй… Окей, тодi з питання почнем…

 

Tape 4 Касета 4


Отже, ми закiнчили на тому, що… Наскiльки я зрозумiв, чи Ви може щось хочете додати щодо путчу, але, на мою думку, бiльш‑менш, ми розглянули цi три днi, i всi три днi було прийнято, наскiльки я памятаю, 22‑го чи 21‑го рiшення про скликання Верховної Ради. Сесiя Верховної Ради, i… настало 23 серпня ‑ нiч. Як Ви можете описати нiч 23 серпня, коли, наскiльки я розумiю, була створена… був створений Акт (00:36:00) про незалежнiсть України, який потiм, як проект, був пiдтриманий голосами депутатiв?

 

Ну, можливо не нiч, а вечiр

Вечiр…

 

… 23‑го ввечерi, якщо менi не зраджує пам’ять, о сiмнадцятiй годинi в Києвi вiдбувся великий мiтинг. Це був мiтинг демократичних сил. Такi мiтинги пройшли i в Москвi, i я знаю, в столицях iнших союзних республiк, бiльше того такi мiтинги пройшли в цiлому рядi мiст України: в Харковi, Донецьку в Сімферополi, в Луганську, тобто фактично в бiльшостi областних центрiв такi мiтинги були проведенi. Умовно це можна назвати мiтинг переможцiв, ‑ так ми його називали. Теж цiкавий момент для певного аналiзу. Ви знаєте, якось так вийшло, що з’явилось багато дуже (00:37:00) людей, яких ми (смiється) не бачили за три днi перед тим, а на мiтингу вони з‘явилися, бiльше того, багато з них вели себе надзвичайно активно, збуджено, i вже от, я б навiть сказав, нескромно, бо багато почали там потiм одне одному розповiдати, як вiн героїчно з путчем змагався, як вiн і його органiзацiя багато для цього зробили, i був парадокс, що чим менше зробили ‑ тим бiльше про це розповiдали. Я вiдкривав цей мiтинг великий на площi Незалежностi. I першим я надав слово академiку Юхновському, а потiм по черзi надавав слово (смiється) виступаючим, ну, в мене була, знов таки, ця органiзацiйна мiсiя ‑ вести цей мiтинг. Я потiм говорив так, що от той пiджак, в якому я був на тому мiтингу, (00:38:00) от його треба б було здати до музею, бо менi на ньому рукави пообривали, тут полопалося (смiється) в мене, бо всi мене за цi рукави сiпали, i казали: “Дай слова, дай слово”, – я фактично не міг вiдбитися вiд людей, всi хотiли от вийти i про оце розказати, от як вони героїчно змагалися з путчем (смiється), i я знову хочу сказати, що найбiльш активно себе вели в цьому питаннi якраз тi, хто, вибачте, ховався в той перiод, або займався дещо iншими справами. А потiм уже, пiсля закiнчення мiтингу, було засiдання Народної  Ради, думаю, що я не плутаю, що хронологiчно саме було це так. I на цьому засiданнi був внесений проект Акту про незалежнiсть України. Я думаю, що (00:39:00) писаний цей Акт був депутатами Лук’яненком i Головатим, i цей Акт був переданий Кравчуку…

Тодi ж, 23‑го…?

 

Так. I вiн був винесений на розгляд сесiї Верховної Ради. I як вiдомо, сесiя Верховної Ради переважною бiльшiстю голосiв цей Акт прийняла, i ми, надiюсь, довгi вiки день 24 серпня будемо святкувати як День проголошення незалежностi України.

Менi розповiдали рiзнi люди, що окрiм Акту… були виробленi ще багато документiв, проектiв документiв, якi були покликанi створити (00:40:00) пiдґрунтя пiд незалежнiсть. Чи це є правда, чи нi, чи дiйсно там була велика кiлькiсть якихось iнших документiв, якi не дiстали пiдтримки, чи не були винесенi на обговорення?

 

Дiйсно, ми розумiли чудово, що на фонi провалу путчу i на фонi прийняття Акту, нам надзвичайно важливо не втратити темп i провести цiлий ряд iнших рiшень. Зокрема на тому засiданнi Народної  Ради, а потiм i на сесiї Верховної  Ради, надзвичайно гостро дискутувалось одне питання: чи приймається тiльки Акт, чи вiдразу ж приймається в пакетi з ним i постанова про заборону дiяльностi компартiї ‑ це питання стало предметом надзвичайно гострої дискусiї в самiй Народнiй  Радi. Стояло питання, що важливiше: чи незалежнiсть, чи демократiя. Називались традицiйнi аргументи, якi не вперше дискутувалися в рамках (00:41:00) Народної  Ради, i нашi думки на цей час, на цей момент, досить серйозно розiйшлися. Однi вважали, що треба заборонити компартiю, а потiм проголошувати, а iншi вважали, що треба навпаки проголошувати незалежнiсть, а потiм уже, можливо, колись забороняти компартiю. Менi пригадується один надзвичайно цiкавий аргумент, який висловив в тому засiданнi народний депутат Василь Червонiй, який агiтував за Акт i казав так: “Я готовий хоч i 10 рокiв просидiти в тюрмi, а лиш би то була тюрма незалежної України”, – що нехай тут i компартiя буде, i що завгодно, аби Україна була незалежною. На мою точку зору, це були крайнi пiдходи, i я думаю, що нам очевидно, потрiбно було тодi стояти (00:42:00) на бiльш жорсткiй позицiї, що приймати в пакетi два документи, ‑ цим ми могли i не розколоти Народну  Раду, власне. Для нас, як для антикомунiстiв, уже на той перiод досить послiдовних, я би сказав, демплатформи, не дивлячись на те, що вона вiдiйшла вiд компартiї в питаннях демократiї i антикомунiзму, була досить серйозною i досить послiдовною, ‑ для нас це питання було надзвичайно принципове. I потiм уже, коли ми голосували i дискутували це питання в Верховнiй Радi, частина народних депутатiв, i зокрема я серед них був, i я цього.., менi не стидно за це говорити, i не стидно признатись, але нас було, якщо я не помиляюсь, 12 чоловiк, якi не проголосували за цю постанову, бо ми домагалися приймати в пакетi двi постанови. По пам‘ятi я знаю, що серед цих народних депутатiв, окрiм мене, (00:43:00) був ще Валерiй Мещеряков, була Лариса Павлiвна Скорик…

За постанову про…

 

За проголошення незалежностi. Тим не менше, цей Акт був прийнятий, i ясна рiч, що душею i серцем ми його пiдтримували, i я просто пояснюю, чому ми наполягали на спiльному голосуваннi, бо ми чудово усвiдомлювали небезпеку, коли в незалежнiй Українi, яка вiдколювалася вiд Радянського Союзу, i чому комунiсти на той момент, пiдтримали Акт про незалежнiсть? В Росiї бурхливо почався розвиток демократiї. В Росiї був Єльцин. Вони хотiли не стiльки незалежностi України ‑ скiльки вони хотiли законсервувати в Українi комунiстичний лад, i монопольне панування комунiстичної партiї, ‑ це була надзвичайно серйозна загроза. I я стверджую, що незалежнiсть України була проголосована (00:44:00) переважно руками комунiстiв, тiльки логiка їх дiй була ось якою. Тим не менш, вiдразу пiсля… на наступний день, вже 25‑го знайшлися документи, якi пiдтвердили остаточно… їх формально в нас не було, ми знали про їхнє iснування, але на руках ми їх не мали, ‑ про участь компартiї повну в путчi, зокрема, про участь компартiї України, її керiвних органiв, що вони повнiстю до путчу мали пряме вiдношення, керували цими процесами. I аж потiм, пiсля обнародування цих документiв, взагалi теж цiкавий момент, коли вже вiдшумiло оце все, а прийняли Акт. Сесiя Верховної  Ради була закрита, депутати роз’їхались, i я теж збирався їхати, ну, я розповiдав, що (смiється) нiяк я до батькiв не мiг доїхати на вихiднi. (00:45:00) I ми вже пiшли тут в кафе до готелю “Нацiональний”, не без того, там групою депутатiв по сто грам випили, попоїли трiшки за весь цей час. I я мав уже квитки їхати на Харкiв. I в цей час приходить, якщо не…  нiчого знову не переплутую, народнi депутати ‑ Семенець i Яхеєва, i приносять копiю цього циркуляру, який був надiсланий до Львiвської областi, цього, де пiдписи Гуренка, постанови ЦК i все таке iнше. Ми перервали тут наш обiд вiдразу. Я схопив тi документи, i вiдразу в Верховну  Раду до Кравчука. Зiбрали ще групу депутатiв i вимога: повторно скликати надзвичайно термiново Верховну Раду. I знову зiбрався демократичний актив, я пам’ятаю, тодi надзвичайно активно вела себе Лариса Павлiвна Скорик, народнi депутати (00:46:00) Хмара, Павличко, Чорновiл, ряд iнших, Юхновський ще теж був у Києвi залишився, i ми домагалися скликання Верховної  Ради. З рiзних причин Кравчук вiдмовлявся цю Верховну  Раду скликати, хоча, як голова, вiн мав можливiсть зробити це й без  Президiї, i оскiльки, нам не вдалося скликати Верховну  Раду, i ми не змогли надзвичайно оперативно зiбрати пiдписи, 150-т треба було пiдписiв зiбрати, щоб скликати Верховну  Раду. Я так пригадую, що ми їх зiбрали не то 136-ть, не то 137-м, нам трiшки тiльки не вистачало, але це був момент тиску на  Президiю, i  Президiя розглянула цi питання i новi обставини ‑  Президiя Верховної  Ради, i  Президiя своїм рiшенням прийняла постанову про заборону дiяльностi компартiї України. Тема окремої розмови, i окремої розмови i окремої дискусiї, наскiльки рiшення це було конституцiйним. (00:47:00) Очевидно, що в тому правовому полi, яке iснувало на той перiод, таке рiшення мав приймати суд, але ми чудово розумiли, що суд нiколи таке рiшення не прийме, оскiльки суд формувався компартiєю, i суд нiколи не був незалежною гiлкою влади в цiй державi. Тому формально й юридично, можливо, це й виглядало як не зовсiм правове рiшення, але в планi полiтичному, моральному ‑ це рiшення було вiрним.

I пiсля цього почалась передвиборча кампанiя?

 

Так.

Як вона для Вас розвивалася? Як Ви брали в нiй участь, i чому Ви пiдтрималисаме того, кого Ви пiдтримали, i кого Ви пiдтримали, мається на увазi?

 

Ну, пiдтримали ми кандидатуру академiка Юхновського. Коли я кажу ми, то я маю на увазi партiю Демократичного вiдродження (00:48:00) України. Хотя був цiкавий момент, що член нашої партiї, Володимир Гриньов, самовисунувся наперекiр рiшенням партiї, висунув власну кандидатуру, iшов теж як незалежний кандидат, але партiя наша i актив пiдтримували кандидатуру Юхновського. Взагалi, ну, то був цiкавий перiод, перiод ейфорiї, коли багатьом хотiлося, захотiлось попробувати власнi сили i можливостi, накачати мускули, i попробувати: авось, авось, я. I тому з’явилось декiлька кандидатiв вiд демократичного табору, i наскiльки це було невiрно, ‑ теж дискусiйне питання. Знаєте, все‑таки, ми говорили про це вище. Не могли триматися вкупi такi рiзнi сили полiтичнi, такi рiзнi кандидати – пiсля того, коли вiдбулось (00:49:00) юридично i проголошення незалежностi, i заборона компартiї. Почався бурхливий процес розвитку демократичних процесiв, i встановлення рiзновекторних, рiзновекторних полiтичних сил. Тому, скiльки завгодно можна дискутувати на тему, чи було це доцiльно, чи не було доцiльно… Я вважаю, що в загальноiсторичному планi це було доцiльно тому, що розпочався процес заповнення полiтичного спектру в Українi i це було нормально. Iнша справа, що всi демократичнi сили, можливо за винятком Руху, на той перiод були слабкi. Але спектр полiтичний вiд соцiал‑демократiв, лiбералiв, консерваторiв треба було заповнювати. I тому, що на виборчих кампанiях цi полiтичнi сили потренувалися, в цiлому це iсторично для України було оправдано, i мало свої позитивнi, а не тiльки негативнi наслiдки. Ми пiдтримали кандидатуру Юхновського. Я очолював його виборчий штаб, (00:50:00) центр цього штабу був знову ж таки, в цьому номерi в готелi Київ 1401, де ми ведем цi зйомки. На жаль, академiк Юхновський виступив на той перiод невдало, ‑ це пов’язано з рiзними причинами, можливо i з певною його… вiдсутнiстю в нього якостей таких пропагандистських, характерських чи ще якихось, можливо вiк сказався, можливо… та обставина, що вiн все‑таки на сходi мало голосiв отримав, асоцiюючись зi Львовом, а на заходi на той перiод активно забрав голоси Чорновiл. Можливо ряд iнших причин, але, звичайно, i слабкiсть наших полiтичних структур мала мiсце. Але в цiлому ми уже тодi заклали основу нашої майбутньої полiтичної команди, центристської команди. I я думаю, що вона (00:51:00) започаткована i розпочалася саме з виборчої кампанiї академiка Юхновського.

Чому перемiг Кравчук? Якi фактори перемоги Кравчука все ж таки?

 

Я думаю, що i в планi особистому вiн мав ряд переваг перед iншими кандидатами. Ну, от вiдомо, що за нього проголосувало багато жiнок. От вiн добре на екранi виглядає, добре одягнутий, добре зачесаний, ще чогось, i це не дрiбницi; тому я цих моментiв не вiдкидаю, але вони, звичайно, як на той перiод були не ключовими i не головними. Кравчук, в тiй ситуацiї загальної слабкостi громадських структур i полiтичних зокрема, нерозвинутостi демократичних структур, не мiг не виграти. Бо там елементарно працювала машина голосування, це визначалося в тому, що в нього були переваги i в засобах масової iнформацiї, (00:52:00) в державних засобах масової iнформацiї: радiо, телебачення, газети, але на нього працював великий компартiйний актив бувший, а на той перiод агiтуючий, як за свого, i на нього працювали мiсцевi органи влади, якi формували виборчi комiсiї, i я думаю, що не без того, що значна частина голосiв була додана i завдяки цьому. Тому в тих умовах Кравчук не мiг не перемоги.

Паралельно з виборами Президента нацiя мала б пiдтримати або не пiдтримати незалежнiсть, тобто рiшення Верховної Ради. Чому 90 вiдсоткiв, як на Вашу думку? I друге питання. Якби не було такої масованої пропагандистської (00:53:00) атаки, дiстала б позицiя Верховної Ради таку велику пiдтримку?

 

Звичайно, що для такого результату голосування були об’єктивнi причини, тому що масована пропагандистська атака, ‑ це вже причини суб’єктивнi. Що об’єктивно було? Об’єктивно було: iсторичний провал комунiстичної системи господарювання, об’єктивно було програно економiчне змагання захiднiй системi, об’єктивнi були наслiдки репресiй тоталiтарного режиму, i в Українi зокрема це вiдчувалося, надзвичайно, ця нацiя винищувалася. Коли скласти до купи, то об’єктивно було надзвичайно серйозне пiдґрунтя до того, щоб населення проголосувало за незалежнiсть України. Але повiрте менi, це моє (00:54:00) особисте переконання, i воно не є на пустому мiсцi ‑ воно є досить серйозно i науково обґрунтоване, i соцiологiчними дослiдженнями зокрема, ‑ люди голосували не стiльки за незалежну України, скiльки за краще життя. Для переважної бiльшостi населення, i на сходi перш за все, незалежна Україна була фактором або механiзмом кращого життя. До речi це актуально i по сьогоднiшнiй день. Коли ми дискутуєм, чи населення України за Радянський Союз, чи населення України за незалежну Україну, то я смiю стверджувати, що в Українi є 5-ть вiдсоткiв, якi однозначно за незалежнiсть, i є 5-ть вiдсоткiв, якi однозначно за Радянський Союз, можливо 6-ть вiдсоткiв, я не знаю, (00:55:00) а 90 вiдсоткiв, просто за нормальне людське життя. За нормальнi умови для працi, для iснування, за нормальнi умови захисту власностi, за нормальнi умови для майбутнiх поколiнь для дiтей своїх i так далi, i так далi. I я i тодi був переконаний, i на сьогоднi переконаний, що питання бути Українi незалежнiй, чи не бути, ‑ знаходиться в площинi добробуту населення. Якщо ми в Українi створимо бiльш високий добробут населення по вiдношенню до Росiї, якщо ми в Українi матимем кращi умови життя, анiж в Росiї ‑ Україна буде незалежною. Якщо ми цього не зробимо, то Україна незалежнiсть втратить.

Можна ще (00:56:00) таке питання, може уточнююче, може не уточнююче, може таке бiльш розширене. Є критики незалежностi, є тi люди, якi її пiдтримують. На Вашу думку, що дала... що було позитивного в тому, що Україна стала незалежною, i що було негативне: просто можна перерахувати буквально?

 

Ну, позитивного надзвичайно багато. Українська нацiя отримала можливiсть сформувати власну державу, ‑ здiйснилась споконвiчна мета. Україна отримала можливiсть сформувати власну полiтичну систему i сформувати власну полiтичну владу. Україна приблизилась до Європи, значною мiрiю вiддалилась вiд Азiї, Україна приблизилась до християнства i вiддалилася вiд всього негативного, можливо, (00:57:00) що несла для нас азiйська культура, азiйська ментальнiсть, починаючи вiд п’янства, i закiнчуючи, там, чим завгодно. Україна стала державою, яка бiльш можлива для управлiння, для взаємозв’язку регiонiв для координацiї зусиль. З’явилася можливiсть експуатацiї власним народом власних природних багатств i збереження їх в Українi. З’явилась можливiсть для бiльш активного проведення реформ. Iнша справа, що багатьма з цих можливостей ми по сьогоднiшнiй день, на день проведення цього iнтерв’ю, ще не скористались. Що негативного? Я думаю, що на етапi становлення незалежностi були певнi перекоси, а можливо й була певна ейфорiя, зокрема, я думаю, (00:58:00) що ми трiшки i дурниць в цьому планi наробили. Зокрема в мовнiй проблемi, можливо ще в якiйсь, але по великому рахунку негативiв я вiд проголошення незалежностi України не маю, тобто це, переважною бiльшiстю, це позитивнi значення i позитивний iсторичний процес. Iнша справа, що в своєму домi тепер уже в своїй Державi власнiй, ми багато ще не зробили для того, щоб зробити Україну цивiлiзованою європейською державою, з соцiально‑ринковою економiкою, з високим рiвнем доходiв i так далi, i так далi. Але це вже питання власних суспiльних вiдносин, власного полiтичного становлення, i я б їх не прив’язував жорстко до питання незалежностi.

Практично паралельно з незалежнiстю була… на тиждень пiзнiше, була створена Спiвдружнiсть незалежних держав. (00:59:00) Яке було Ваше ставлення до цього?

Ми говорили про це вище. Я пояснював, що iдея спiвдружностi зокрема народилася в науковiй колегiї нашої партiї. Ми ставилися до цього спокiйно. Ми розцiнювали механiзм СНД як механiзм цивiлiзованого розводу на теренi бувшого Радянського Союзу. I ми сподiвалися, що через цей механiзм Україна отримає i певнi активи, якi були належали Радянському Союзу: золотий, алмазний фонд, тi борги, якi мали повертатись Радянському Союзу з iнших держав, майно за кордоном, i ще чогось, i ще чогось, ‑ цього ми нiчого не отримали, на превеликий жаль. Звичайно, до певної мiри механiзм СНД може бути механiзмом певної iнтеграцiї, але в економiчнiй площинi, ‑ не в полiтичнiй. Я нагадую, що ми проти будь‑яких (01:00:00) наддержавних утворень, i при цьому ми виходимо з багатьох факторiв, але ключовим для нас є фактор такий, що Росiя i ряд iнших республiк бувшого Радянського Союзу i були, i залишаються для нас ринками, де ми можемо брати енергоносiї i сировину, i ринками, де ми можем розмiщати вироблену в нас продукцiю. I скiльки завгодно можна говорити про вхiд наш у Європу, але в Європу ми будем пробиватись надзвичайно складно, а втратити цi ринки ми не маємо нiякого права ‑ за ринки воюють у свiтi завжди, а ми не можем вiд них вiдмахнутись просто так.

I останнє питання, може передостаннє, але останнє, як тут написано, яке ми готували. Яка Ваша особиста роль в здобуттi незалежностi? Таке нескромне питання. Питання скромне ‑ вiдповiдь може бути не скромною. (01:01:00)

 

Не знаю, очевидно це….

Ми якраз сподiваємся на нескромну вiдповiдь.

 

Очевидно, це питання не до мене, а до тих, хто там аналiзуватиме, як Україна стала незалежною. I я буду щасливим, якщо там буде вiдмiчена i моя скромна роль, ну, а якщо не буде вiдмiчена, то я думаю, кращим пам’ятником може стати незалежна процвiтаюча Україна.

I тепер вже тодi останнє питання. Може щось ми забули. Може Ви б хотiли щось сказати ще?

 

Да, я хотiв би сказати, от вiдштовхуючись вiд цього питання, що звичайно, багато з того, про що i я тут говорив, i я знаю, що i цiла, велика кiлькiсть людей ще даватимуть такi iнтерв’ю. Треба пiддавати певному сумнiву, треба спiвставляти, треба накладати свiдчення одних на iнші, ‑ тiльки тодi (01:02:00) можна знайти iстину, бо вiдразу пiсля незалежностi, особливо пiсля путчу, вже з’явилися велика кiлькiсть публiкацiй де, ну, я би сказав так, ну, бiлими нитками все це шито, м’яко кажучи, а грубо кажучи ‑ люди просто нагло брешуть. Випинаючи там якiсь свої особистi досягнення, свої особистi заслуги перед нацiєю, перед Державою, ‑ треба пiддавати все те сумнiву. Можу сказати, що я намагався в своєму iнтерв’ю бути максимально щирим i вiдвертим. Можливо я десь переплутав якiсь iмена або якiсь факти, але це несвiдомо, а тiльки тому, що пройшло 5 рокiв, а я маю цi архiви. Можливо, я колись матиму змогу, як iсторик за фахом, до них добратись i щось самому проаналiзувати i написати. Сьогоднi серйозного аналiзу цих подiй, i серйозного аналiзу цих архiвiв, (01:03:00) як iсторик, я не робив. Це скажем так, те, що вiдклалося поки що не на паперах, не на документах, а те, що вiдклалося в власнiй головi.

Пане Фiленко, ми дякуємо Вам за спiвпрацю i сподiваємося, що всi Вашi мрiї будуть здiйсненi. Спасибi.

 

Дякую. Дякую i я.  (01:03:23)