усі інтерв'ю

Костянтин Ситник

Sytnyk (3)

Біографія

Костянтин Меркурійович Ситник – учений-фітобіолог, громадський діяч. Почесний директор Інституту ботаніки ім. М. Г. Холодного НАН України, академік НАН України (1973). Протягом багатьох років очолював Національний комітет України з програми ЮНЕСКО «Людина і біосфера». Чимало зусиль доклав до створення Червоної книги України. Член ЦК Компартії України (1982–1990), депутат Верховної Ради УРСР X та XI скликань, голова Верховної Ради УРСР Х скликання. Народний депутат України (1998–2006), з 2002 р. член фракції Блоку Юлії Тимошенко.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 26 квітня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


Дуже дякуємо, що Ви погодились взяти учать в проектi Усна Історiя Незалежної України. Отже, перше питання, з  Вашого дозволу. Якщо… Коли Ви стали спостерiгати процеси, якi призвели врештi‑решт до незалежностi? Ви не молода людина, Ви можете знати якийсь перший поштовх не тiльки до незалежностi, (00:01:00) а взагалi до думок, якi призвели врештi‑решт до того, що 90 вiдсоткiв населення проголосувало за незалежнiсть України?

 

Я думаю, що Ви правильно ставите питання, тому що це процес дуже тривалий. Може навiть вiн завжди був. Це безперервний процес вiд того часу, як втратила Україна незалежнiсть, це теж важко визначити коли, але, ну, пiсля того, як уже пiшов Богдан Хмель… Пiсля нього уже все бiльше i бiльше Росiя ставала iмперiєю, а Україна втрачала незалежнiсть, самостiйнiсть. I завжди, протягом всiєї її iсторiї: (00:02:00) пiсля Богдана, чи пiсля втрати незалежностi, завжди були люди, якi знали, вiрили, були переконанi, що прийде час незалежностi України.

У Вашiй iсторiї, отак…?

 

В моїй iсторiї. Я назву декiлька прикладiв того, що я правильно оцiнюю шлях до незалежностi. Перше, що я був студентом у роки вiйни. Я зi своїм товаришем студентом зайшов до його дядька iнвалiда…

Де це було?

 

В Луганську. Я сам з Луганська, це було в Луганську. I ми почали оцiнювати велич…, з ним, хлопцi‑студенти медичного технiкуму, велич нашої країни, переможної кра…, а це вже було пiсля звiльнення… Ще вiйна була, а пiсля звiльнення (00:03:00) України, Луганська вiд нiмецько‑фашистських окупантiв. Ото вперше в своєму життi, я пiонер, я, який вiрив в святинi, якi проповiдувала комунiстична партiя, тодiшня держава… Вiн сказав: “Хлопцi, ви до… Про те, що я вам скажу нiкому не кажiть, але самi знайте, що все не так, як вам здається. I отi передвоєннi арешти людей, i те, що сьогоднi ми опинилися на Волзi, i тепер тiльки гонемо ворога, ‑ все це тому тiльки, що iмперiя не правильно вела всю свою полiтику, а ми, українцi, повиннi тепер страждати, втрачати”. ‑ Це вперше (00:04:00) в мою свiдомiсть було привнесено…, це не я, що…, але ця свiдомость була вже готова. Ну, вона,… я був готовий, щоб лягла на мою свiдомiсть оця новина. Тому що, ще в зовсiм ранньому дитинствi, ну, в не такому вже ранньому, ну, коли менi було, скажiмо, 11 рокiв, то я пам’ятаю арешти. I може б я їх не так запам’ятав, а запам’ятав я тiльки тому, що перше: були вибори  i ми вже хлопцi‑учнi, це було, значить,  37-й рiк, це менi було вже 11 рокiв, 38‑й, це вже 12 рокiв, тобто це вже вiк, коли я щось вiдчуваю i щось запам’ятовується. То перше, що арештували всiх, кого обрали, i зараз пам’ятаю Чумичiв був директор заводу, Шолковий був директор заводу, їх обрали депутатами Верховної Ради i тут же арештували…, але 30-ть… 38‑й, а 37‑й арештували 4 братів моєї рiдної матерi. (00:05:00) I в сiм’ї розмови велись… велись пошепки. Я не завжди це розумiв,  що i як, але я розумiв, що це не дуже добре, щось робиться не так. Нiяких полiтичних чи будь‑яких оцiнок не було, ‑ це теж. Пiсля… Наступний крок, який викликав у мене особисто, що щось робиться неправильно, i попри слова, якi весь час говорилися, ‑ робилося iнше. Коли почалась антиєврейська кампанiя в Союзi i в Українi це особливо,  особливо в Києвi, я … це я вiдчував. Я, який приїхав з Луганська, де був справжнiм iнтернацiоналiстом в розумiннi, що ми не знали справдi почуттiв негативних по вiдношенню до будь‑якої нацiї, бо мiй батько дружив з циганами , з євреями,  з росiянами (00:06:00) ‑ наша сiм’я була українська, але поруч була сiм’я росiйська. I в нас справдi не було нiчого негативного, вiд’ємного, щодо будь‑якої … єдиний, чи кольору обличчя, чи чогось. Ми були справдi такими. I тут, i ще… i в мене на курсi був по прізвищу цiкавому  ‑ Пушкiн, теж мiй друг, ще в технiкумi. Вiн теж загинув, ну, багато євреїв  i друзiв мого батька, i моїх друзiв по навчанню загинуло, 3 тисячi розстрiляли на  Гострiй могилi, є  таке мiсце пiд Луганськом…

Це нiмцi?

 

Нiмцi, да.

 

… І тут почалася ця кампанiя, коли “Вечiрнiй Київ” особливо, вiн зараз повторює це, але тодi вiн робив це таким чином, що в кожнiй газетi, кожного дня, там , Iсаак Iзраєльович Кацнельсон там щось зробив, або друкувалося iм’я, по-батьковi i прiзвище, (00:07:00) пiдкреслювалось єврейське походження людини, i це на тлi крику i шуму про iнтернацiоналiзм, дружбу народiв i так далi. I це в нормальної свiдомої людини не могло не викликати, ну, як мiнiмум подиву, а то й протесту. У мене був просто протест, але треба сказати, що побутовий антисимiтизм не завжди жив у нас, тому що я з своїми колегами, ну, хлопцями з гуртожитку з якими я жив, як аспiрант, я це вiдчував. Багато людей, справжнi бiди, якi справдi переживала країна ‑ Україна, вiдносили за… на рахунок євреїв, що це вони призвели нас до…

Пане акдемік, а от що було в науцi? Наскiльки я пам’ятаю, що це роки, коли Лисенко тримав дуже високо прапор (00:08:00) червоний, так би мовити, сталiнський. Чи Ви вiдчували якiсь негаразди в наукових колах, якi свiдчили про…, я вже не кажу про Україну, а просто про iмперську, так би мовити , наукову полiтику?

 

Я хотiв вiдразу сказати, що, майже всi питання, якi я буду сьогоднi висвiтлювати, чи на якi буду вiдповiдати, однозначних вiдповiдей не мають. Чому? Тому що, скажiмо,  не могло не гнi… не пригнiчувати будь‑якого вченого сама постать Лисенка. Постать невiгласа в науцi, постать полiтикана в науцi, постать грубої людини просто в побутi. Iнша справа, що ми в своїх iнститутах робили свою справу, що вживалися, поруч iшли. Розумiння (00:09:00) тiєї шкоди, яку безперечно нанiс Лисенко i багато конкретних людей, конкретно, персонально дуже втратили вiд того, що була «лисенкiвщина». Я, особисто, i в нашому iнститутi, цього не було. Чому? Це був такий старий хороший колектив вчених, якi… вони теж все це розумiли. Якщо ми опинялись вдвох, то ми могли осуджувати Лисенка, а якщо ми опинялись втрьох‑п’ятьох, чи на засiданнi, то ми, навпаки, могли говорити про те, що у Лисенка є деякi.., бо там ми вже боялися один одного, тому що це могло бути винесене на партiйне бюро, на партiйнi збори. I ми не були такими дурними,  щоби свою шию в петлю посилати самим… самому, (00:10:00) тому все це шкодило…  тому, що ми не були… Наука, це перш за все дискусiї, диспути, ‑ це суперечки, це обмiн думками…  i «лисенкiвщина», i будь‑яке пригнiчення думки, воно  безперечно  шкодило i воно безперечно було, але це не зовсiм…, це зовсiм не означає, що мудрий український вчений, академiк, професор,  кандидат наук не знаходив шляхiв адаптуватись до всього цього i працювати, працювати й працювати. I це треба теж мати на увазi. Знаходились люди, якi тут же пiдтримували Лисенка, i в нас таких було 2-3  чоловiки, вони на цьому робили якiсь вла… якусь власну бiографiю, може, там, швидше за…захистить докторську, може кон’юнктура моменту (00:11:00) допомагала їм вирiшити свої якiсь питання чисто кар’єрнi … кар’єристськi чи кар’єрнi.

Окей. Ми тепер перенесемося на бiльш близький до нас час. Потiм, у 70‑тi роки Ви обiймали досить високi посади. На рiвнi вищого керiвництва науки, на рiвнi керiвництва уряду,  ЦК, якi розмови йшли щодо…, чи були розмови взагалi, чи на вищих щабелях, були розмови про можливу.., хоча про невдоволення позицiєю Москви, хоча б про невдоволення Україною, тим, як поводиться з Україною  Москва, були такi моменти?

 

Сказати, щоби зовсiм не було,  не можна,  i це знову таки зрозумiло. Треба мати на увазi, що ми сьогоднi, кожна людина сьогоднi бачить (00:12:00) Україну i бачить людей. 99  процентiв цих людей були, жили 10-ть i 15-ть, i 20-ть рокiв тому. I бiльшiсть iз них, якi займають сьогоднi, на мiй погляд, правильну позицiю, правильно оцiнюють полiтичну, економiчну ситуацiю, ‑ бiльшiсть з них тодi сумнiвалися.

I навiть тi, що сидiли в ЦК…?

 

Навiть тi, що сидiли в ЦК. Тiльки тому i мог… мiг бути  i може бути депутатом той же Кравчук, що вiн не займав позицiю абсолютну, тобто вiн абсолютний комунiст  i тiльки пiдтримує те, що каже там Хрущов чи Брежнєв, чи хто б там не був, ‑ нi. Вiн теж мав свiй розум i вiн бачив, що робиться не так. I коли зустрiчався з абсолютно довiреними людьми, коли бачили, що це людина надiйна, що вiн нiколи не побiжить нi в КГБ,  нiкуди, нiде не виступить вiдкрито, то вони були вiдкритiшими. Про що…, але бiльше скажу: навiть на вiдкритих пленумах ЦК, розумна (00:13:00) людина вiдчувала ту грань, той… межу, за яку не треба виходити, але в межах цього, скажiмо кожен мiг сказати: “Москва не дає грошей на Донбас. Донбас гине. Металургiйна промисловiсть гине”, ‑ це говорилось на пленумах вiдкрито, тим…, ну, скажiмо, академiк Патон мiг висловитись в такому планi. Вони це знали, що тут є межа, де можна про це сказати. Москва цим не була задоволена. Вона вважала завжди, що вона тiльки правильно говорить. А вже такi дрiбницi, як скажiмо, ми повиннi були погоджувати в Москвi, ‑ це вже я мав до цього вiдношення. Я був у той час вiце‑президентом академiї i поза розподiлом обов’язкiв мiж членами Президiї, я вiдповiдав за фiнанси i за будiвництво. Так от, якщо ви витрачаєте на якусь будiвлю до 3 мiльйонiв рублiв тодiшнiх, то ви можете (00:14:00) вирiшити це на‑на рiвнi Ради мiнiстрiв України, якщо ж три двiстi там, ну, бiльше трьох, ‑ треба їхати в Москву й погоджувати. I оце погоджування з Москвою отаких речей ‑ це дуже завжди, ну, дратувало людей, i вони були не задоволенi. Ну, або скажемо так: я не буду… я не хочу нiчого сказати, ну, приблизного чи неправильного, я хочу сказать тiльки те, що було правдою. Якось я зустрiвся з Сiробабою, вiн тодi був редактором одної з українських газет ‑ є така людина. Вiн, скажiмо,  був незадоволений, що вiн не розумiє чому, скажiмо, “Советская Россия”, редактор одержує 500 ка… рублiв, а “Радянська Україна” ‑ 350. Газета та ж, тираж той же, одним словом пiдготовка ‑ все. Москва платила за одну (00:15:00) й ту ж роботу виконавцям бiльше, нiж платила в  республiці. I при цьому то прямо говорили.

О’кей. Пiшли трошки дальше ще. Кiнець 70‑х початкок 80‑х. Ви вже були тодi членом ЦК українського i депутатом Верховної Ради, наскiльки я пам’ятаю. Як на тому рiвнi сприймалося Полiтбюро ЦК? Мається на увазi вiк Полiтбюро ЦК  компартiї, КПРС, Брежнєв сам? Було вiдчуття кризи, було вiдчуття того, що це не буде тривати довго, чи ще все ж таки було повне   переконання, що ця система буде тривати…

 

Ну, менi важко сказати. Там, де торкалась справа, ну, персоналiїв, то все‑таки дуже пiзно уже почали говорити, тому що нiхто ж не думав, що, скажiмо, пiсля Брежнєва ще буде Андропов, а потiм ще буде Черненко.(00:16:00) Все‑таки ж у бiльшостi нормальних людей, все‑таки думали люди про те, що так далi, так довго продовжуватись не може, тому що аникдоти, розмови мiж собою про гаранто… геронтократiю, там, i так далi, вони не могли не викликати в людей цих розмов, але це за межами ЦК. У ЦК кожний член, багато членiв ЦК правильно розумiли. Ну, скажiмо, я, наприклад, вперше у мене з’явилась думка про те, що в цiй країнi щось негараз не тодi, коли я вже, скажiмо, бував за кордоном, а коли нас… коли ми перший раз придбали, купили в Канадi чи в Америцi, вже не пригадую, перше зерно, коли в країнi не вистачало для випiчки хлiба зерна, муки  i почали купувати. От я, наприклад, тодi вперше подумав (00:17:00) i своїм близьким друзям казав: “Я боюсь, що це початок загибелi нашої країни”, ‑ що не може країна, яка має такi землi, яка має найкращу систему органiзацiї, ну, газета, преса, вченi, книжки ‑ всi ж говорили, що наш лад…

Це найкращий…

 

… економiчний лад, полiтичний лад найкращий, а краще, ви ж знаєте, саме слово “краще” означає, що воно порiвнюване з чим‑то iншим. А пiзнiше, коли вже … я вже вiдвiдав Австрiю, вiдвiда… навiть Болгарiю, навiть Болгарiю, Нiмеччину, Канаду i так далi, то кожному стало зрозумiлим, що оцi жарти, якi були нормальними, це навiть… навiть декiлька чоловiк могли посмiятись, коли хтось каже, що, ну, як там, ну, хтось повертається з з‑за кордону, то коли питали: «Як там?», то казали, що «гниє, але пахне дуже приємно». (00:18:00)

Прихiд до влади Горбачова, як був сприйнятий?

 

Теж знову ж таки, очевидно, абсолютна правда вимагає сказати, що абсолютна бiльшiсть, як на мiй погляд, людей, з якими я спiлкувався, сприйняла дуже добре, позитивно, i я серед них. Це була хвилина радостi, тому що уже дуже безрадiсно було до цього, тому що все‑таке ми всі… всi бачили. При чому бачили, знову ж таки, не просто так. Той же Брежнiв виступав на  пленумi десь в 70‑х роках, там 76‑й, десь, i вiн розповiдає, що в  Камаз треба було витратити за проектом 2 мiльярди, а уже витратили 4 з половиною i ще не видно… коли. Що там десь завезли декiлька заводiв з‑за кордону, (00:19:00) купили, придбали готовi, а вони поклали їх пiд дощi i все це гине ‑ гинуть мiльярди. Всi бачили, що в країнi починається щось жахливе, i в той же час все бiльше… уже люди перестали до певного становища матерiального, перестали купувати будь‑що радянське. Взуття, тiльки чекають, щоб дiстати щось там фiнське, там, нiмецьке чи яке-небудь, одяг ‑ все японске, куртки, все ‑ це вже стало нормою. Уже всього повно нашого, але його нiхто не бере. Все це люди ж бачили. А вже ця геронтократiя, геронтократiя, цi старi керiвники держави один за другим, то вже з’явилися i жарти, i смiх, i анекдоти, i так далi. I от приходить нормальна людина  i за вiком (00:20:00) , i за… його характером, за манерою поведiнки,  вiдкритiстю, i так далi, ну.., але, треба сказати вiдверто, що, ну, от скажiмо, я працював в той час поруч з Борисом  Євгеновичем Патоном. Вiн був президентом, а я його перший вiце‑президент. Вiн… уже з перших тижнiв, коли почали уже приймати першi рiшення  в галузi економiки, зокрема, уже елементи децентралiзацiї там, то там кооперацiї,  всi такi iншi речi, то я знав, що вiн це не сприймає.

Скiльки таких людей було, як Патон в ЦК, якi не сприймали? Сам Щербицький сприймав?

 

Я думаю, що i Щербицький не сприймав… З самого початку не сприймав Горбачова. Вiн сприймав його, як щось краще, (00:21:00) але бачив у ньому певнi хиби, якi можуть знову,… при тому що, не дуже скоро ми всi помiтили вiдсутнiсть твердої позицiї, навiть хай i невiрної, але твердої. От вiн, скажiмо…, дивiться, я пам’ятаю дуже добре, хтось сказав, що треба, ну, приватну власнiсть вводити в Українi. То вiн щиро каже: “А за что же воевали?”, ‑ i це було переконання багатьох, i вiн, а вiн же все‑таки був за соцiалiзм.

Горбачов?

 

Горбачов. З нормальним обличчям i так далi. I ми ж всi були за соцiалiзм, але оскiльки вiн же був людиною дуже ну…

Давай не будемо… давай…

 

Я згоден.

Горбачов i Щербицький. Щербицький не сприймав. Можна сказати, що (00:22:00) Горбачов,… що Щербицький його, … те що вiн залишився чотири роки пiсля приходу Горбачова, загальмувало процеси в Українi? Якiсь процеси?

 

Я з  Вами згоден, бо я думаю, що  Ви мене штовхаєте не на зовсiм правильний хiд думки, тому що вiдношення Щербицького до Горбачова, я думаю, що серед… Щербицький сидiв бiльше, нiж би було бажано, не тому, що його  шанув…, вiн шанував Горбачова, а тому що все‑таки всi бачили, що на фонi iнших членiв Полiтбюро Щербицький найбiльш помiрковано, я б сказав, що навiть, найбiльш розумна i тверда…, людина з своїми думками i авторитетна людина. I оце в перiод перебудови,  в перiод введення чогось нового, людину бiльш прогресивну, (00:23:00) я так думаю, що вiн бiльш, порiвнянно з iншими…

Щербицький?

 

Щербицький. Але це вiн був… але, ну я так думаю, що вiн, скажiмо, бiльш прогресивний чим Лігачов, ну, як приклад. Тепер уже важко сказати. Я був багато рокiв переконаний, що затримався Щербицький, що краще було, якби ранiш пiти, але я ще раз кажу, що коли привезли на першого секретаря…

Iвашка…

 

…Володимира Iвашка, в мене тодi вже був сумнiв, що стара хвора людина, ясно, що вже треба мiняти, ясно, що вiн гальмує справи, ясно, що вiн багато чого не сприймає, але менi не здалося, (00:24:00) що ми робимо це на краще. Бiльше того, я дозволив собi виступити на  пленумi  i сказати це, що Iвашко не лiдер, що раз уже у нас так трапилося, що ми не бачимо лiдера, то давайте хоч альтернативно оберемо. Я назвав декiлька нових кандидатур  i справдi так прямо   пiшов по цьому  шляху. Мене пiдтримав тiльки один чоловiк, це проректор полiтехнiчного iнституту ‑ всi останнi дуже критично до мого виступу поставилися. Ну, це було зрозумiло на той час. Якщо вже його привiз Горбачов, якщо вже це було домовлено до цього на  Полiтбюро, то не було прийнято. Може так дуже‑дуже вже обережно, але щоб отак прямолiнiйно, як це дозволив собi я, ‑ цього нi…, це неприпустимо. I шкоду уже принiс не вiн, як такий, як один. Ну, а оскiльки  першi люди  все‑таки  майже (00:25:00) все вирiшували, то ясна рiч, що ми звикли до того, що шкода була на ньому. I тут уже його консерватизм, i…

Ми постiйно, треба прiзвище…

 

Щербицький, безперечно, був уже людиною твердоконсервативною, але на превеликий жаль, i тi, хто його замiнив, ‑ це молодшi люди. Вони здавалось би краще, динамiчнiше розумiють i бачать процеси, якi вiдбуваються. Вони не зумiли оволодiти обстановкою, вони не зумiли спиратися на те позитивне, що виникло в нових рухах полiтичних, у самому Русi, оце тверде вiдкидання Руху, ну, чому? Тому що до керiвництва Рухом прийшли одiознi фiгури…

Так, стоп. Ми не можемо…. Давайте, давайте обережно, пане академiк. (00:26:00)

 

Прошу, прошу. Ви зупиняйте.

Значить , так. Ви були в ЦК. Що в ЦК говорили про появу нових, як тодi називались,  неформальних об’єднань, щодо того, що повернулися дисиденти, їх вiдпустив Горбачов, i яка була реакцiя на це?

 

Це може найбiльша, ну, так би мовити, консервативна, найбiльш шкiдлива, консервативна риса тодiшнiх керiвникiв, починаючи зі Щербицького. Оце повне внутрiшнє i зовнiшнє несприйняття  вчорашнiх дисидентiв, вчорашнiх, ну…

Ворогiв?

 

Ворогiв. I вони на волi ‑ вони вже вiльнi громадяни вiльної України, а сприймють…, а продовжують сприйматись, як вороги. I сприймаються навiть не те, (00:27:00) що вони пишуть, от  Ви читаєте програму чи проект програми Руху, в цьому… цiй програмi є багато, безперечно, позитивно, бiльше того, багато є повторiв комунiстичних часiв, але оскiльки це пропонується Чорноволом, чи Драчем, ‑ воно вiдразу ж вiдхиляється, воно вiдразу не подiляється. Потiм, ви пригадуєте, там це й Мирослав…

Попович.

 

…Попович почав сперечатися, там суперечки, може на цьому й виграв Кравчук, ну, iмiдж вiдповiдний зробив собi, що вiн смiливо пiшов на це, але якби на це пiшов Щербицький i всi iншi. Якби вони прийняли їх, хоч би як рiвних: в бесiдi,  в суперечках, у дискусiях, ‑ це було б нормально для суспiльства, але ж суспiльство не звикло до багатьох (00:28:00) партiй, багатьох думок i так далi, а тим бiльше…

Чи був шанс пiти шляхом Литви, тобто те, що ви говорите, ‑ це означає шлях Литви, тобто  дисиденти об’єднуються з комунiстами, як Бразгаускас, i йдуть вперед до чогось там, до чогось нового, я не знаю, прогресивного чи регресивного. Такi шанси чи сприйняли б, таку думку в ЦК тодішнього, в керівництві української СРСР?

Я думаю, що окремі люди так думали.  Я ніколи не думав, що я  – це єдина в Українi людина, яка так думає, так не буває. Очевидно, таких, як я, є десятки, сотнi, тисячi, якi подiляють цю думку i до неї прийшли самостiйно, живучи в тiй же, в тому ж оточеннi. Я ж думаю, що все‑таки в ЦК па… Ну ЦК партiї ‑ це високо сказано. Все‑таки ЦК партiї – це не ЦК, це не члени ЦК, бо серед членiв ЦК…

Так. ЦК  компартiї Українi, керiвний орган.

 

Нi, нi, жоден. Але все‑таки, (00:29:00) нам треба говорити, що пiдтримували все те, що ‑ це Полiтбюро i апарат ЦК, а члени ЦК ‑ це директори заводiв, це вiце‑президенти, це президенти, це ректори унiверситетiв. У них були часто зовсiм iншi думки, але не вони впливали, не вони визначали…

Хто приймав рiшення…?

 

Рiшення приймало  Полiтбюро.

На Полiтбюро, ми говоримо, нiбито ми один одного не розумiємо…

 

Полiтбюро.

В Полiтбюро могли пiти на створення литовського варiанту?

 

Нi, не могли, тому що там не було жодної людини, яка б… Не може пiти  Полiтбюро, якщо не пiде… тодi не могли в той час, якщо Щербицький не може. Я був… Щербицький прийшов на пленум мiськкому партiї. Я особисто мав декiлька ре… обмiн реплiками. I коли я ставив питання про те, що вже Рух пiшов далеко…

Це був який рiк приблизно?

 

Це був десь 90‑й рiк. (00:30:00)

Нi, 90‑й не може, тому що в 90‑му уже не було Щербицького.

 

Його не було восени,  десь у вереснi. Коли вiн пiшов? У 89‑му?

У 89‑му роцi, точно в вереснi.

 

Точно?

…Так.

 

Тодi це було навеснi, чи там влiтку…

89‑го.

 

89‑го. Якщо це точно…

Точно.

 

I тодi я виступив там, i сказав, що нам треба йти або на заводи,  або на Хрещатик. Нам треба переконувати людей в нашiй правотi. Коли ж ми говоримо в оцiй кiмнатi, де нас зiбралося 100 чоловiк, а там зiбралися тисячi, i вони пiдтримують сьогоднi позицiю Руху, то ми втрачаємо, ми загинемо.

Що сказав Щербицький?

 

Щербицький сказав: “Ви пропонуєте йти на вулицю?”. Розвiв руками. Для нього це було абсолютно не прийнятно, ‑ це з мого боку щось було хлопчиське, щось несерйозне, нерозумне. Вiн зневажливо сприняв цю думку. (00:31:00)

Чому не… не тодi… Академiк Ситник i член ЦК Ситник не долучився до демократичної платформи КПРС? Вона iснувала. Iснували демократичнi клуби, партiйнi клуби, iснували органiзацiї таке iнше. Те, що Ви зараз кажете, свiдчить, що  Ви думали дуже подiбно, до цих людей, якi…?

 

Я скажу вiдверто. Я завжди, можливо це неправильно, але був, ну, для мене головним було симпатiї до тих людей, якi очолють ту чи iншу течiю, полiтичну лiнiю i так далi. Симпатiї особистi до лiдера в мене були завжди визначальнi. Не було жодної симпатичної людину, ну, скажiмо, я знав тодi Ємця, який почав органiзовувати партiю вiдродження, як крило одне комунiстичної партiї (00:32:00), менi не був симпатичною людиною. Вiн зараз вирiс, в нього з’явилися деякi позитивнi риси. Зараз я його, принаймi,  сприймаю нормально, тодi я негативно його сприймав. I для мене партiя, де лiдер не викликає у мене симпатiї, я до неї… в ту партiї не пiду. I я скажу чесно, от, я став членом народно‑демократичної партiї уже тепер, уже в цьому роцi, тiльки тому, що у мене чомусь була симпатiя до Анатолiя…

Матвiєнка…

 

Матвiєнка, i менi здається, що навколо нього теж симпатичнi професори, яких я шаную, i менi здається, що вони тих дурниць не зроблять, а тодi…

Але це сьогоднiшнiй день, а ми говоримо про 91‑й…

 

Це сьогоднiшнiй день, да. А в тi роки, я… ну, я бiльше  Вам скажу. От навiть Драч. Ми були в однiй ком…, не в однiй командi, а в однiй обоймi (00:33:00) кандидатiв у депутати в Верховну Раду. Вiн сидiв поруч зi мною. Вiн нормальна людина, я не маю до нього як до людини нiяких…, а от у мене не було, скажiмо, до нього симпатiй, як до по… до помiркованої людини. От, для мене найбiльшою симпатiєю був Щербицький. Якби Щербицький за своїми переконаннями мiг у 88‑89‑му роцi стати Бразаускасом, змiг би ухопити на… в тому вiцi, в тому становищi, i повiв би, може б я за ним i пiшов би, якби вiн навiть дуже круто повернув свою позицiю, бо вiн менi був симпатичний – солiдний, фундаментальний, помiркований, грунтовний. Потiм набувалося все бiльше в нього помилок, все вiн вiдштовхував,  все, але все життя, коли я його спостерiгав, вiн менi подобався. Вiдношення до iнтелiгенцiї. (00:34:00) Я розумiю, що все це при ньому було, там арештовували, все, але я розумiю, що не все вiд нього залежало.

Яка…

 

Tape 2 Касета 2


Ви не входили в жодну групу, окрiм комунiстичної партiї, окрiм участi в…

 

Та нi. Ви маєте на увазi, що комунiстична партiя з 88-го до 90‑го року практично не iснувала, а я (00:35:00) залишався з партiєю…

Я хочу спитати формально, я буду зараз дуже сильно настоювати на коректностi…

 

Будь ласка, будь ласка…

Формально, юридично, чи входили в будь‑яку iншу органiзацiю, окрiм комунiстичної партiї Радянського Союзу?

 

В полiтичну органiзацiю будь‑яку iншу я не входив… (поки).

Я хочу спитати таке, це вже не про Вас. А я хочу спитати про таке, якi найважливiшi подiї призвели до незалежностi,…   якi найважливiшi подiї призвели до незалежностi? Мається на увазi в перiод вiд 86‑го по 91‑й рiк, чи з 85‑го року?

 

Якщо їх тiльки перераховувати, то це перше: раз (00:36:00) тiльки розпочалась ревiзiя всiєї полiтики партiї Горбачовим, не могла не ревiзуватися i нацiональна полiтика, i полiтика… Значить, навiть згори це би викликало у людей бажання змiн до… йти до незалежностi. Уже всi суперечки, якi були у Верховнiй Радi Союзу, заключення нового договору про Союз i так далi, про новий Союз, оновлений Союз, ‑ вони не могли не викликати у людей нормального вiдношення до того, що Україна повинна набувати бiльшої незалежностi. Друге:  Рух i все дисиденство, виступаючи уже, як велика сила, оскiльки в суспiльствi було людей багато незадоволених iснуючою ситу… ситуацiєю, то вони виступали, вони їм роз’яснювали, людям, що наше життя України (00:37:00) було б значно кращим. Ось чому тепер їх звинувачують, що вони виннi, що вони…, але то була правда, тому що органiзацiя економiчного життя в Союзi,  в iмперiї, тiльки це є причиною, виною того, що українцi жили теж бiдно, теж гiрше, нiж будь‑яка європейська крїна, i їх умiло переконали, що українцям краще бути незалежними. Незалежнiсть стала хорошим словом, приємним словом для всiх, i комунiсти це теж сприйняли, ‑ це тепер вони починають обвинувачувати там когось. Тодi вони це сприйняли, ‑ це вони проголосували за незалежнiсть, це нiхто iнший.

А чому?

 

Вони проголосували, тодi вони проголосували тому, що вони боялися, тому що вони… вони дiти (00:38:00) аре… часу арештiв, i голосування їхнє було скорiше не тому, що вони повiрили – нi, Боже спаси, я в це не вiрю. Я вiрю тiльки в те, що вони побачили, що це уже, ну, дев’ятий вал.

Тобто?

 

Що незалежнiсть України, це та норма, до якої йде суспiльство, i Росiя, i все…

Це був, це був нор… нормальний вибiр, чи Ти кажеш, вони боялися?

 

Для них…

Але… Я не розумiю. Треба пояснити. З одного боку, Ви кажете, вони не сприймали, з iншого боку, ‑ вони проголосували, тому що, який дев’ятий вал, чого дев’ятий вал?

 

Вони внутрiшньо хотiли залишатися на комунiстичних засадах…

Так.

 

Вони не сподiвалися, що прийде щось, що повнiстю зруйнує соцiалiстичний, комунiстичний (00:39:00) iдеал, їхнiй iдеал, ‑ це одна причина, чому вони все‑таки, ну, спокiйнiше йшли, але в той же час, ну, це вже 91‑й рiк.

 

Так…

 

… Коли в 91‑му роцi, сьогоднi, здається може перемогти ГКЧП, i все керiвництво комунiстичної партiї України за Союз i проти самостiйностi, проти незалежностi…

За ГКЧП.

 

За ГКЧП, сьогоднi…

Так.

 

Абсолютна бiльшiсть.

Так.

 

Чого ж вони через мiсяць чи через три дні, я вже не пригадую, проголосували 239 комунiстiв чи 200, я не знаю, скiльки з них,  з двохсот, вони ж проголосували за незалежнiсть, то чому? То в той момент, на мiй погляд, вони були переляканi. Вони думали, що якщо вони цього не зроблять, їх так же арештують, як їх арештовували.

Як i вони (00:40:00) рештовували…

 

Як, як i вони арештовували. Я думаю, що тодi, в той час, тепер тiльки вони почали вiдходити, i оте все, що вони зараз говорили, якби вони тодi говорили, тодi… Вони повиннi були у Верховнiй Радi виступити i нi в якому разi не голосувати. Раз вони проголосували, тепер когось звинувачувати вони не мають нiякого морального права. Вони це зробили, я переконаний, з переляку.

О’кей. Друге питання iдеологiчне таке. Як… Рух до незалежностi був у серединi України бiльший, чи ця незалежнiсть прийшла ззовнi, чи спонукали , так би мовити, зовнiшнi чинники, там, –  Горбачов?

 

Я думаю i те,  i друге, я думаю,  i те, i друге. Я думаю, що три навiть. Го… Росiя, поведiнка Горбачова, дiаспора закордонна, внутрiшня, назвемо його так ,  дiаспора, але внутрiшня, в тому розумiннi,…  все ж таки в Українi (00:41:00) була значна кiлькiсть людей, якi щиро внутрiшньо все‑таки хотiли неза… незалежностi, самостiйностi. I отi всi люди, про яких я говорив ранiше, що, там мовляв,  треба б… Ну, що я в Москву буду їхати погоджувати будь‑якi грошi там iще щось iнше. Може це дрiбниця, але з цих дрiбниць складалася ситуацiя, по якiй – хоч бiльше дайте, якщо вже не повної незалежностi, то про якусь бiльшу… Бiльшiсть людей мрiяло, навiть керiвних, навiть той же Щербицький вiдчував на собi тиск там, де його могло б не бути. Тому очiкування, може це рiзна незалежнiсть, рiзна мiра незалежностi, але у кожного бажання цiєї незалежностi було, тому що навiть Конституцiя декларувала, iснуючи тодi, бiльше незалежностi, нiж її фактично було. Я ж не кажу про те, що якщо вже культура там все таке iнше, оце ввели цю норму, по формi вона мовляв нацiональна, а за змiстом вона соцiалiстична, (00:42:00) ‑ це повнiстю ламало все. I людям цього не хотiлось, вони хотiли бути самобутнiми. Тому все‑таки в Українi iснувала, та ми б iнакше уже давно… зараз нас би комунiсти знову б повернули… уже б самi, без Росiї, без нiчого, тому що все‑таки ми маємо в Українi велику силу нацiональну, плюс допомога i роз’яснення дiаспори. Вони збоку багато бачили правильнiше, я так скажу, може не завжди правильнiше, але частiше, i плюс поведiнка Росiї, вона, так би мовити, допомагала. От i зараз вони нам допомагають. Якби в Росiї…

Це, нi, треба не плутати. Ми говоримо до 91‑го року.

 

Прошу. Я мовчу.

Ти не мовчиш, Ти говориш.

 

Я мовчу.

О’кей. Хто такий Горбачов? Ви з ним розмовляли декiлька разiв, чи принаймнi Ти був при так…

 

(00:43:00) Я при ньому був двiчi. Один раз на пленумi. Я до нього звернувся з тим, що уже сьогоднi в науцi погано  i може б ви там, в Москвi, подумали, як краще зробити, щоб наука жила краще. I друге, я пробув з ним години двi‑три, коли вiн вiдвiдував iнститут електрозварювання, i там ми дещо показували з досягнень iнших iнститутiв. Може я зробив там 2, 3 реплiки незначнi, але…

Яке вiн справив враження?

 

Ну, це той же був час, коли вiн справляв на мене ще позитивне враження, позитивне.  Ми були… Це тодi, коли його дуже сприймали i на вулицях , i там… Уже десь. Ну, як це, коли ближче пiзнаєш людину, ‑ перше враження i iнше враження, так i тут. Уже ж це було не перше враження, а раз воно не перше враження, значить уже вiн, ну, викликав деякi…: багатослiв’я уже, повтори, (00:44:00) непослiдовнiсть думки, ‑ це вже, це вже… це 87‑му роцi, це вже чiтко, 86‑87‑й рiк пройшов. Уже, скажiмо, я пригадую його в Ленiнградi слухав, вiн багато говорив, довго говорив, але все менш переконливо. Вiн уже втрач… вiн дуже швидко почав втрачати ту симпатiю, яку вiн викликав самою появою на фонi несимпатичних вождiв i лiдерiв, йому було легко було бути симпатичним, але це симпатiя безґрунтовностi внутрiшньої ‑ вона швидко втрачалася.

Ми сьогоднi 26 квiтня маємо. Десять рокiв тому був Чорнобиль, яке, який вплив Чорнобиля був на подiї подальшi в Українi?

 

Я, коли намагався перелiчити причини, то можливо Чорнобиль був однiєю iз дуже важливих, одним з важливих чинникiв, який також… (00:45:00) цього може не помiтно, про це може нiхто не каже, що… для незалежностi.

Чому?

 

Тому що вiн показав, ну, Москва тодi зайняла, на жаль, i Україна теж, але Москва зайняла позицiю, ну, дуже погану. Вона, ну, те, що вона не iнформувала  свiт, про те, що вона, ну, те, що нам тут, у Києвi, було вочевидьки кожну хвилину, що щось треба негайно робити, не просто щось, навiть (ми) знали, що. Дуже примiтивне, елементарне, там, зачинити, вiдчинити кватирки, там вимити, там все те iнше. Це треба було говорити в першi години, ‑ це викликало  против Москви величезний…, i викликало про наших керiвникiв, якi не зайняли позицiї справдi самостiйної, але не в розумiннi полiтичному, а просто в розумiннi розумної поведiнки в найкатастрофiчнiший час України, (00:46:00) коли не треба було чекати нiкого. В нас є свої iнститути, свої розумнi люди, ‑ треба було в той же день їхати туди, створювати тут штаб, а вони перелякалися i вони чекали вказiвок з Москви.

Чи була вiдвертою антигуманна дiяльнiсть, в якiй зараз звинувачують тодiшнє керiвництво i СССР, i УРСР, мається на увазi, чи дiйсно з вашого боку, як з боку науковцiв, були… Чи  Ви можете знайти свiдчення того, що вони хотiли не iнформувати, що вони брехали, що вони говорили неправду щодо ситуацiї…?

 

Я думаю все‑таки, що свiдомо вони цього не робили. Я пригадую, як Щербицький примушував Iльїна i заступника мiнiстра дати йому все‑таки документ, дати такий папiр, де було б все‑таки сказано фактична ситуацiя, ‑ це особливо, коли дiтей вивозити ‑ не вивозити. (00:47:00) Вони намагалися, тому що в них є дiти, в них є близькi люди i друзi, i родичi, i вони за…хотiли залишатись людьми. То менi не хочеться думати, може це я…

Але ж я згадую розповiдь про Iвашка, який сказав на засiданнi якоїсь чергової команди в кабiнетi з Ляшко, що вiн сказав, що академiк Ситник, це той, хто розпалює панiку?

 

Я скажу  Вам. Це знову йшло з Москви, а вони по звичцi…, це з Москви… Ну, це при менi завiдуючий вiддiлом науки (?) дзвонив секретарю ЦК Титаренко, що от наполягає Ситник i Романенко негайно виступити по радiо i розказати людям все, що воно трапилось,  i що твориться в Українi.

Що Романенко, це той, кого звинувачують?

 

Романенко, так. Ми сидiли поруч. Ми вдвох ставили питання перед завiдуючим, i вiн говорив: “Негайно зараз, прямо їхати (00:48:00) на радiо i розказати людям правду”. Хвилин двадцять ми чекаємо. Титаренко вiдповiдає: “Передайте вашим академiкам, хай не панiкують, ‑ iдуть працюють”. У Москвi все знають, все робиться так, як потрiбно. I Iвашко залишався двiчi солдатом, я теж. I їм там сказав: “Я не на Басарабцi вам це кажу, а я на урядовiй комiсiї. Тому що я теж пiдписав цiлком таємно”, ‑ тому я теж боявся на Басарабцi сказати, але цiлком таємно. Для людей всiх, хто теж користується документами «цiлком таємно», «таємно», «нетаємно», я їм сказав. Але цi партiйцi, зокрема, той же самий Iвашко, вiн настiльки вже зацикленi були на тому партiйному, таєм…, i цiлком таємному, що як тiльки вiн почув просту (00:49:00) правду i всю правду, ‑ вiн злякався сам, i перше, що вiн думав  не про людей, не про тих, хто там зараз знаходиться, не про киян, а про те, що як же вiн, партiйний функцiонер найвищого гатунку, мiг припустити, щоб тут, поруч з ним, сидить розпатякує панiкьор, ‑ це вже дiяв його … партiйна звичка, вiн був, i вони… i всi вони в якiйсь мiрi.

Тобто, якщо ми говоримо про цiлком «таємно». Ми можемо чiтко сказати, що iнформацiю не давали?

 

Безперечно. Бiльше того, те що було до 26‑го не «таємним», «цiлком таємно» ‑ це (?) для службового користування – «таємно», «цiлком таємно», i там ще…

Державна таємниця там щось, щось…

 

Да… I, так вони ж тут же ж зробили “цiлком таємне”, що вчора було не таємне. Мiняли норми, (00:50:00) мiняли всi публiка… норми публiкацiй, норми таємничостi i так далi. Так що все це точно…

А хто брав участь у незалежностi? Якi  особи…   Ви б могли видiлити людей, якi брали учать у незалежностi …  i позитивнi, i негативнi, тобто,  ми зрозумiли, що Щербицький брав участь у незалежностi тим, що дiяв таким чином? Якi люди  були серйозними в той перiод?

 

Нi, якщо весь процес розпочатий перебудовою Горбачова…

Так…

 

… вважати в принципi, саме основним магiстральну лiнiю правильною, то все‑таки треба скзати, що залежно вiд того, згадайте, що бага… Горбачов багато познiмав перших секретарiв таке iнше…

Горбачов…

 

Горбачов хотiв кадри всiлякi, там мiняти, i так далi. Так,  що все‑таки i Горбачова треба зарахувати.

 

(00:51:00) Так, Горбачов, далi.

Я думаю, що серед помiркованих людей в Українi…, я все‑таки думаю, що про справжню незалежнiсть, до якої…, до усвiдомлення якої ми прийшли сьогоднi, до 91‑го року в Українi, крiм рухiвцiв, принаймнi командної частини, верхiвки Руху, у нас справжнiх людей в повнiй мiрi вiдданих незалежностi не було. Я каюсь теж не чекав до того, як ГКЧП пiднялось, перший раз, коли я вже прозрiв зовсiм, що треба ламати, справдi ламати, (00:52:00) а то я думав, що не треба нiчого ламати, все буде спокiйно там, домовляться все. Все‑таки про розвал Союзу, а раз це федерацiя або конфедерацiя, або Союз, ‑ це вже ж не та незалежнiсть, про яку ми сьогоднi говоримо, до 91‑го року, до ГКЧП, я думаю, я… тiльки оцi справжнi люди, якi в тюрмах сидiли, вони хотiли незалежностi як держави. Я визрiв до цього тiльки в 91‑му роцi, коли я твердо, i вже потiм я (смiється) непохитно дотримувався цiєї лiнiї.

По який день?

 

Я думаю, що це було 19‑го вранцi. Я… Для мене це був страшний удар. По моїх симпатiях, скажiмо, я зненавидiв Горбачова. Нас знову дуже вiдверто, дуже оголено… брехали. Коли сказали, що Горбачов хворий, коли там… отакi деталi, дрiбницi здавалось би (00:53:00) , в мене це викликало страшенне обурення (?)…

Що Ви зробили?

 

Я прийшов в оцей кабiнет, викликав своїх заступникiв i сказав, що оскiльки ви всi комунiсти, а я директор, я ось написав заяву, я хочу вийти з партiї, хочу щоб це ви знали, що я цього ні перед ким не скриваю, а це ще, мiж iншим, було невiдомо, куди воно пiде. Але я перехотiв бути в тiй партiї, яка так себе поводить, бо все це була партiя, незалежно вiд того там, хто прийшов: Янаєв, ще вчора я бачив, як того Янаєва пiдтримував,  iдiота, уже тодi можна,… тодi вже ясна рiч, що симпатiї до Горбачова падали, бо Янаєв був дуже видний, ну, видно було по ньому, по його виступах, його цинiзму. I ось я подивився, що, що ж це таке. Я все‑таке вiрив у багато благородних рис, шляхетних рис моєї партiї, в якiй був, i 19‑го я подав… (00:54:00). Я нiчого… не палив квитка, я вважаю, що це моя просто пам’ять – я був в партiї, я жив в партiї, я пережив там, можливо, i приємнi хвилини.

А яке взагалi було значення серпневого путчу?

 

Ну, я його розглядаю як кiнцевий результат. Як позитивний. Тому що, не будь його, могло б все трапитися, все ще могло бути. Врештi‑решт, якщо ми здобудемо незалежнiсть, то я всi отi подiї, якi б вони не були, як би ми їх не оцiнювали, вiдношу до позитивних, якщо це привело врештi‑решт до незалежної, самостiйної, європейської  держави –  України, яка рiвна Францiї, рiвна Фiнляндiї, рiвна Люксембургу, яка справдi незалежна, яка теж за дружбу, за європейську спiльноту, ‑ за все, але вона справдi незалежна, самостiйна своєю культурою, своєю мовою, (00:55:00) своїми атрибутами  держави ‑ все. Я тепер –  за, i я твердо  – за.

Я хочу згадати, що питання було про значення серпневого путчу.

 

Я сказав позитивне. (Смiх).

Ти розповiв про Люксембург, Фiнляндiю.

 

Ну, позитвине, я пояснив, яка повина бути Україна.

О’кей. Нi, це все йде.

 

Ну, нехай буде. Ми ж рiзнi люди…

Хто мав важливу роль серед верств населення: студенти, робiтники, селяни, iнтелiгенцiя?

 

У мене таке враження, що творча iнтелiгенцiя, студенти. Менi не здається, що робiтничий клас i селянство, i наукова, скажiмо, iнтелiгенцiя, чи навiть вузiвська iнтелiгенцiя ‑ це моє враження.

А яку роль вiдiграли силовi структури, хто був? (00:56:00)

 

Як на мiй погляд, позитивне, i це мене завжди дивує. Менi здавалося, що найбiльша втрата, що… це було теж моїм розчаруванням Полiтбюро i ЦК. Я завжди дивився на силовi структури, особливо на комiтет державної безпеки, як на сильний , професiйно сильний орган, який весь час знає, що робиться. Мене i зараз дивує, як партiя, як Щербицький, як все керiвництво, володiючи в повнiй мiрi владою, не скористалося цим. Я кажу про… без вiйни, нi… без того, щоб там на вулицях стрiляти. Ну, врештi‑решт могли i стрiляти, Єльцин стрiляв…

Чому не стрiляли?

 

А?

Чому не стрiляли?

 

Тому що все‑таки iдея, ну, Горбачова сiла на хорошi, хороший ґрунт, тому що все‑таки не всiм хотiлось змiн. (00:57:00)

О’кей. Чому з’явився…, був Щербицький i тут приходить Чорновiл, 88‑й рiк, 89‑й, ну, чого його не можна посадити в в’язницю, чому не можна було розстрiляти, ну, чи я не знаю щось…?

 

Ну, тому що така тверда лiнiя Горбачова, а значить партiї…

На демократизацiю.

 

На демократизацiю. Все‑таки це була тверда лiнiя. I вони через (?). Я не думаю, що будь‑якій людинi хочеться бути обвинуваченiй в консерватизмi, в реакцiйностi, i це треба, i вони це вiдчували. Я думаю, що, ну, вони не могли не сприймати багато очевидних речей, що в нас не було ж таки демократiї, ну, не було. Тому що проти багатопартiйностi, проти, ну, i так далi, ну, не можна виступати, i вони не виступали. А якщо, ну, Чорновiл з’явився як опозицiя, i це… i це  розглядалось як норма, яку пiдтримує партiя…

Тобто в Москвi.

 

В Москвi, да. (00:58:00) Нi, а ми ще тодi боялися Москви. Якщо Вареннiков прийшов i вiльно спокiйно сказав, як треба себе поводити, то це ще добре, що Кравчук не злякався бiльше, вiн же мiг бiльше злякатись.

О’кей. I коли… Наскiльки я зрозумiв, Ви сказали, що… в який момент  Ви вiдчули, що шлях до незалежностi безворотнiй? Коли це сталося, що вже все, кiнець, вже от тепер уже назад воно не пiде?

 

Ну, я, на привеликий жаль, i зараз ще не абсолютно, я…

Формальна незалежнiсть…

 

Ну, неформальна незалежнiсть я сприйняв, коли справдi пiдтримали 1 грудня, коли… я тодi сприйняв уже як…

Нi, мається на увазi, що шлях… от рух iде, ну, не цей Народний Рух України, i що тепер (00:59:00) назад вороття немає: от в 90‑89‑му, 91‑му, коли це стало вочевидь, що назад вже до комунiстичної iмперiї Україна не повернеться, чи 1 грудня це стало зрозумiло, чи стало зрозумiло 19‑го серпня, чи…?

 

Я думаю, (що мушу сказати правду). Я справдi i зараз… i зараз не повнiстю переконаний про те, що Україна ще раз не втратить незалежнiсть. Я знаю, що сьогоднi бiльше людей вiрить в остаточну перемогу незалежностi, але титульний, так би мовити, сталiнський пiдхiд…. Сталiн казав, що перемога соцiалiзму ще не остаточна, що ще капiталiстичне оточення i так далi. От менi здається ‑ комунiстичне оточення Росiї, комунiстичне оточення в Литвi, всерединi України. Оця нахабна сила (01:00:00) войовнича, яка сьогоднi пiдняла, i вона сьогоднi воює, а країна непередбачуваних дiй, без сильного лiдера i в Москвi, i у нас. I тому, от,  я допускаю, що завтра може прийти комунiстичний режим. При чому вiд найгiршого, коли мене посадять в тюрму, до лiберально‑демократичного, коли справдi буде якась не соцiал‑демократiя буквально, ну, а все ж таки якась, з якимись залишками демократiї, але обов’язково в Союзi, обов’язково з величезною втратою незалежностi. Ясно, що тепер уже гiрше, нiж сталiнська конституцiя, не буде нiколи, якась частина буде написана, що Україна є незалежною державою в складi Союзу, але це ми вже пережили. Моє поколiння все це бачило: пишiть, що завгодно, (01:01:00) оцi суперечки навколо Конституцiї менi нiчого, мене нi в чому не переконують.

Може щось ми не запитали у Вас? Може Ви хочете щось сказати вiд себе?

 

Я вiд себе хочу сказати одне. При всьому тому, що я тiльки‑но сказав. Я хочу думати, що молоде поколiння, молодше поколiння людей, це з 15 до 30‑ти рокiв, в бiльшостi своїй пiдтримує незалежнiсть, пiдтримує сучасний розвиток суспiльства, сучаснi закони прийнятi в  свiтi. Якщо я не помиляюсь, то знаючи, що i серед iнтелiгенцiї я не один, а таких людей все‑таки  чимало, в будь‑яких сферах iнтелiгенцiї: творчiй, науковiй, унiверситетськiй i так далi, що я хочу думати, що все‑таки незалежна Україна переможе, (01:02:00) але дуже багато цьому перешкод. I якщо те, що затiяла ваша фiрма по пошуках правди у розумних людей України, то може i ви допоможете, коли закiнчите, пiдготуєте… Я так розумiю, що коли у вас збереться величезний матерiал, з нього можна робити будь‑який iнший матерiал…

Так, так.

… i у Вас буде яскрава можливiсть допмогти українському народу зрозумiти, де ж таки правда? Йому дуже важко сьогоднi зрозумiти. Якщо я, академiк, маючи свiй досвiд багато чого не можу збагнути, то розумiю просту людину‑селянку, чудову прекрасну трудiвницю, прекрасного робiтника, прекрасну молоду матiр, якщо вона не може збагнути того, що робиться зараз. Допомагайте людям.  (01:03:00)