усі інтерв'ю

Олександр Ткаченко

Tkachenko

Біографія

Олександр Владиславович Ткаченко – український журналіст і телевізійний менеджер. У 1988-1991 рр. – редактор і ведучий щотижневої програми «Молодіжна студія “Гарт”» на телеканалі УТ-1. У 1991-1994 рр. – кореспондент агентства «Рейтерз» у Києві. У 1994 р. заснував телекомпанію «Нова мова». У 1994–1997 рр. – ведучий телепрограми «Післямова». У 1997 створив Телевізійну службу новин на каналі «1+1». У 1999–2005 рр. очолював «Новий канал». З 2008 р. – генеральний директор групи компаній «1+1».

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 11 червня 1996 р.
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

(00:22:44) Ну, я  вимушений подякувати Тобi, що Ти погодився з нами розмовляти.

Прошу.

 

(00:23:00) I хотiв би почати з такого питання: коли Ти вперше почав думати про можливiсть української незалежностi, коли Ти…, якi дiї Тебе спонукали на те, щоб подумати, що це перспектива, яка реально може настати?

 

Реально, мабуть, неранiше, нiж десь у 89‑му роцi, я думаю, а фактично ти сам знаєш, що на кухнях в київських сiм’ях, ну, що щось говорили про це або жартами, або не жартами. Навiть тодi, коли ми були малими, казали, що якби ми були там окремо, можливо, було б нам жити краще. I в принципi, в принципi не те, щоб ми, … я, припустимо, думав, що взагалi таке реально, але просто намалювати таку собi рожеву картинку, навiть, навiть дещо собi в свiдомостi те, що взагалi це може бути, просто так уявити, я думаю, що десь в класi 4-му, 5-му там щось таке було. А пiзнiше (00:24:00) ми слухали всякi голоси, але ми не спiввiдносили, припустимо, це з майбутнiм, з реальним майбутнiм, яке може статися. I думати реально про те, що може таке  бути, десь не ранiше 89‑го.

I Ти в той же момент, коли, скажiмо, в 89‑му роцi, Ти почав якось вiдстежувати якiсь подiї, що Ти…?

 

Ми змушенi були це робити, ми працювали  в такiй програмi, яка в принципi була на вiстрi всiх останнiх подiй, в “Гартi”, вона тодi була найпопулярнiшою програмою, ми були наймолодшими iз Слiсаренком, так би мовити, журналiстами, якi там працювали. Ми робили сюжети, якi знiмали, i сюжети такого, як називало наше керiвництво, синьо‑жовтого кольору. Фактично це не були такi якiсь там душероздiрающiє вєщi, але були сюжети про iсторiю, було намагання, спроби зробити там про той же УКАКА якийсь сюжет, от. Тобто, ну бiльш‑менш об’єктивно (00:25:00) висвiтлити те, що насправдi вiдбувається в суспiльствi.

 

Тобто, це i було причиною зацiкавлення ‑ саме робота, через роботу?

 

Звичайно.

 

I чи Ти був членом якоїсь органiзацiї полiтичної, чи симпатиком, чи ким Ти був?

 

Вiд того, коли ми в 89‑му роцi, на початку 90‑го частково розформували комсомольську органiзацiю у себе на курсi, я бiльше не був, я був фактично передостаннiм секретарем комсомольської органiзацiї на курсi, один тиждень…

 

Ти був?

 

Один, ну, ми там зробили таку маленьку революцiю, тобто там була така тенденцiя, щоб були студентськi деканати i так далi, i тому подiбне. Проголосували демократично не за призначенням, а через тиждень, коли ми зрозумiли, що все це велика гра, я сказав, що я не хочу там бiльше бути цим секретарем, а десь половина курсу вийшла з комсомолу, я теж.

 

Це було в 90‑му роцi?

 

(00:26:00) На початку десь 90‑го року.

 

Тобто Ти, тодi у Тебе спiвпадало: Ти вчився i одночасно працював?

 

Ми працювали. Ми зробили першу програму “Гарт‑80″ наприкiнцi 87‑го року.

 

I Ти був студентом тодi ще?

 

Да, 3-го курсу.

 

I якi, якби Ти мiг намалювати, якi, якi Твої позицiї були, мається на увазi не полiтичнi, а професiйнi? Чим Ти, який Твiй шлях от до сьогоднiшнього дня? Якщо ми вже почали говорити, тобто, ну, як ми вже почали про студентськi роки, то чого Ти досяг за цi, ким Ти був за…, спочатку студентом i потiм, потiм, потiм, потiм i до сьогоднi?

(00:27:00) Перші матерiали я почав робити, якi вийшли на УТ‑1, ще на 2-му курсi в мiстi Запорiжжi. Ми зробили матерiал, ну, випадково. Нам головний редактор, ну, тодi була така тендецiя, щоб, коли люди, якi хотiли щось зробити свого часу i не зробили, вони, коли бачили молодих, якi здатнi бiльш‑менш щось зробити, вони кидали такi кiстки ‑ не кiстки, iдеї, якi вони не могли втiлити в життя, а коли вони на нас дивилися, вони бачили, що ми можемо, таке нове мислення було, таким чином. I дуже класно, що один‑два таких людей нас, припустимо, ну, не дуже сильно, але так обстоювало. В Запорiжжi один редактор кинув, каже: “От зробiть програму “Народний депутат”. Вiн не знав, чим це обернеться. Ми там зорганiзували ПТС, тобто вивезли пересувну станцiю у район, органiзували фактично мiтинг i зустрiч виборцiв з депутатом, якого вони нiколи тодi не бачили, (00:28:00) це 86-й, 87-й, нi, у 86‑му чи 7-му, я вже не пам’ятаю, році. Тобто, коли це все  ще таке, тобто поняття “депутат” воно було таким, ми зробили програму, яка потiм 4 рази йшла на каналi УТ‑1, повторювали, як от розвиток демократiї. Потiм ми робили якiсь передачi, присвяченi релiгiї, щось таке. А коли я зрозумiв, що працювати в редакцiї пропаганди не варто, ми вирiшили з Слiсаренком пiти в “Гарт”. I там нам дали, коли побачили, що я зробив один‑два сюжети нормальнi, дали можливiсть зробити всю програму, саме одна з таких людей ‑ завiдуючий вiддiлом. I коли десь 11-й чи 12‑й йшли сюжети, якi ми пiдготували, пiсля перегляду керiвництво сказало, що пiде лише два: один ‑ з Амосовим iнтерв’ю, а друге ‑ з футболiстом Дасаєвим, а все iнше там про страйк (00:29:00) студентiв на кафедрi вiйськовiй, ну, там багато всього цiкавого, “одно мєсто, я поняв, куда ми попалi в общєм”. Пiсля того, як все ж там вiдстояли кiлька сюжетiв, i програма була визнана, ну, найкращою там i тому подiбне, ми зрозумiли, що це за гра, в принципi. Ну, i єдине, що ми намагалися робити тодi, ‑ це, так би мовити, посунути, щоб тих сюжетiв, ну, так би мовити, умовно було не п’ять‑шiсть, якi дозволили, а хоча б дев’ять‑десять, просувати їх вперед. Частково нам це вдавалось, частково – нi. I, в принципi, це така була школа гарту i закалки. (Смiється).

 

I потiм, потiм, потiм ти закiнчив унiверситет, i що Ти потiм робив?

Так спiвпало, що в 90‑му роцi я закiнчив унiверситет i в 91‑му я залишив “Гарт”, тому що, коли пiсля путчу, ну путч взагалi цiкаво розпочинався. (00:30:00) Я прийшов на “Гарт”, я не знав, що щось сталося, ну просто чомусь…

 

Це було 19‑го?

Да, в автобусi, що якiсь бабушки “жалели Горбачова”, ну мало лi чого вони жалєют Горбачова. От, я прийшов у редакцiю, мене зустрiв головний редактор Павлюк, який сказав: “Ну, що, Ткаченко, доiгрався?” (Смiється). Ну я кажу:”А що таке?” Каже: “Ти що, нiчого не знаєш? Ану пiшли, там ГКЧП показують”. Ну, кажу: “Ну, я пiшов тодi в Верховну Раду, подивлюсь, що там є”. Вiн каже:”Не ходи. Тебе будет горше.” (Смiється). Ну, я все‑одно пiшов, а я вже тодi пiдпрацьовував для “Рейтара”. Мене нашi колеги “Гарту” попереджали, так би мовити, демократи: “Ти ж гляди, не дзвони никуда”. А ми там, ти ж знаєш, там бiля Гриньова, там багато збиралося, тому що iнформацiя якась була, там провели. Але коли саме неприємне настало 21‑го числа, коли ми зрозумiли, (00:31:00) коли я прийшов знову на телебачення, мене викликали до Маркевича там i так далi, вiн сказав: “Сашко, знаємо, що ти там був. От тобi iнтерв’ю там з Гриньовим, там давай “живой ефiр” i так далi, i таке подiбне. А потiм, коли почали казати: “А де вашi сюжети, якi ми забороняли?”, ну там про iсторiю, ще щось. Я кажу: “Так, собствєнно говоря, ви ж їх забороняли”. (Смiється). – “Ми знаємо, що вони у вас є в спецiальнiй вiдеотецi”. I вони почали їх вживати для агiтацiї за незалежнiсть, i я в принципi зрозумiв, що там, тобто в самiй системi досить важко, тобто це таке, якщо можна було всiм разом боротися проти чогось, то боротися знову проти когось вже, а не проти чогось, досить важко. I тому я в “Рейтер” попав.

 

А як Ти в “Рейтер” потрапив?

А я почав працювати з 89‑го року на “Рейтер”. (00:32:00)

 

А як це сталось?

Ми з Сюзан Вiц познайомились.

 

Ага, а вона познайомила Тебе з Джоном Морiсоном?

Да, нi, з московським бюро.

 

А, з московським, Ти ще з московським. I Ти потiм прийшов на “Рейтер”, а потiм?

Працював на “Рейтерi” тодi вже з 92‑го року, з кiнця 91‑го ‑ початку 92‑го, тобто офiцiйно вже так, залишивши “Гарт”. I в 94‑му на початку ми зорганiзували цю телекомпанiю.

 

Яку цю?

“Нова мова”.

 

Ти не менi кажи, Ти людям кажи.

“Нова мова”.

 

I Ти тепер є хто тут?

Президент.

 

Скiльки Ти iнтерю взяв за своє життя, що Ти не можеш вiдповiдати так, як треба?

 

Мабуть, менше, нiж ти. (00:33:00)

 

От журналiстична дiяльнiсть, я не кажу про попереднiй досвiд, але все ж таки Ти, мабуть, був комсомольцем, Ти, мабуть, якусь участь брав в якихось там речах, повязаних з владою, i жив фактично ж в Радянському Союзi. То Тобi шкодило чи допомогало те в твоїй професiйнiй роботi ‑ досвiд, який Ти набув в попереднi часи?

Комсомольський?

 

Ну, будь‑який досвiд, не має значення, життєвий?

Звичайно, допомагало. Частково, частково шкодило, частково допомагало.

 

Як це?

Допомагало в тому планi, що єдиним виходом громадської дiяльностi, тобто активної дiяльностi, був фактично або комсомол, або щось пов’язане з цими справами. Я був у школi заступником секретаря комсомольської органiзацiї i в мене в обов’язках було збирання податкiв (смiється), ну цих, яких внескiв, i ведення зборiв. Так от ведення зборiв для мене було найцiкавiшою справою, тому що я запровадив там таку систему ‑ регламент. Я не знав, що таке, ну просто ми переривали вчителiв, тобто там було традицiя, що входить вчитель i починає казати учням, що там ти маєш робити. А я казав:”Рєгламент (стукає по столу)” вчителям, i вчителi нiчого не могли зробити, тому що начебто це така комсомольська демократiя. Тобто там були рiзнi такi цiкавi моменти. А частково заважало, тому що менталiтет i традицiї, тобто досить багато iнформацiї, яку можна було отримати, яка йшла поруч, в принципi, при бажаннi можна було знайти, ти на неї не зважав, тому що ти рухався в певному руслi, тобто ти в ньому намагався щось покращити чи зробити бiльш‑менш людяно. Не те, що таким незалежним (00:35:00) чи демократичним, а людяним. I тому, коли там переривав учителя ‑ це не тому, що ти там великий демократ, тому що ти намагався бути бiльш‑менш iстотним, ну природним, от. А заважало,  я думаю, що десь з вiсiмдесят…, тобто пiсля армiї, з 86‑го, 87‑го року воно так уже не заважало.

 

А армiя заважала? Який набутий досвiд в армiї, наскiльки це корисно було, що таке радянська армiя от для, для фахового журналiста?

Це важко передати словами, це так… Для мене армiя, коли встаєш i коли дивишся на ноги, а там вони в сапогах ‑ це таке вiдчуття ‑ вiдразу армiя. Тобто, скований чимось певним. А я не думаю, що, в принципi, радянська армiя допомагала, хоча певний сенс вiд цього, звичайно, був.

 

Який?

Ти бачив життя в зовсiм iншому (00:36:00) вимiрi, тобто, в тебе є якась колiя, по якiй ти рухаєшся, а тебе з неї виймають i ставлять кудись в iншу сторону. Ну i там вже вiд тебе залежить, чи ти виживеш, чи нi?

 

Ну, а можна сказати…, дуже багато людей вважає, що армiя ‑ це квiнтесенцiя суспiльства радянського?

 

Я не думаю, що це квiнтесенцiя радянського суспiльства, яка, ну, не може бути квiнтесенцiєю, коли молодих людей витягають на 2 роки з рiзних сторiн i садять в один i той самий нужник, умовно кажучи, це не є квiнтесенцiя, такої…, така армiя, радянська армiя просто.

 

А що таке радянська армiя? Он позаду Сара стоїть, вона не розумiє.

 

Радянська армiя ‑ це, коли нас забирали пiсля 1-го курсу, тодi була така традицiя, нiхто не вiдмовився, навiть, коли була можливiсть завдяки батькам рiзним впливовим вiдмовитися, нiхто не вiдмовився, (00:37:00) тому що вважалося за “западло”, якщо ти туди не пiдеш. Не тому, що це честь i гiднiсть, як мовилось офiцiйно, а тому що всi йдуть, i ти маєш йти. Але от розвiдня, умовно кажучим, наступала досить швидко. Коли ти приходив у казарму, i там дуже погано, так би мовити, запахи були своєрiднi, скажемо так, i коли ти розумiв, що ти спiлкуєшся не тiльки з своїми студентами, там був студентський призов, але й узбеками, якi важко розмовляють росiйською мовою, чи азербайджанцями, якi взагалi там, припустимо, мають рiзнi традицiї демократiї, чи навiть зі своїми ж українцями, якi на рiк вiд тебе старшi i примушують працювати бiльше, нiж ти працював, зовсiм iнше уявлення про життя настає, так що тут важко…

 

Досвiд такий.

Ну це, це да, це не школа, це просто досвiд спiлкування в зовсiм iншiй середi, скажемо так, (00:38:00) зовсiм iнше середовище, абсолютно, яке нiколи i нiде бiльше, ну, в принципi його немає, це одна частка суспiльства українського, на якiй, вiрнiше не українського, а радянського, на якiй базується, це не квiнтесенцiя ‑ це одна частка така от досить велика прослойка, але це на всю, … все суспiльство.

 

Тут є таке питання, щоб Ти себе похвалив. От Ти вважаєш, що Ти зробив якийсь внесок в українську незалежнiсть чи нi? Якщо так, то скажи, який.

Ми намагалися давати iнформацiю бiльш‑менш реальну про те, що вiдбувається, i про той студентський страйк, який там був свого часу, i про якiсь iншi речi. Фактично на українському телебаченнi в той час не було програм (00:39:00) до 91‑го року, якi б взагалi вимовляли це слово, от. I тому свою копєєчку ми там, звичайно, вставили, тобто в донесеннi iнформацiї. Але я не думаю, що бiльше, хоча на той час то було досить багато в принципi. I не тiльки в Українi, але й за її межi теж.

 

Як Ти думаєш, якi подiї взагалi в українськiй iсторiї вiд 86‑го там чи 7-го i до 91‑го були найважливiшими, якi все ж призвели до акту про…?

 

86‑го, 87‑го?

 

З 86‑го до 91‑го, якi подiї були визначними, визначальними?

До 91‑го. Я думаю, що досить великою подiєю для України були всi справи, пов’язанi (00:40:00) з Прибалтiйськими країнами, тобто, все, що розпочиналося в Прибалтiйських країнах у 87‑му ‑ 89‑му році, надзвичайно сильно вплинули, наскiльки я знаю, на всiх … iнтелiгентний, так би мовити, прошарок, який тут перебував. Це був поштовх для того, щоб подивитися, а хто ми такi, так би мовити, порiвняти з прибалтами, з якими ми жили ранiше, окремо вiд Радянського Союзу. Потiм, я думаю, досить великими чинниками були всi справи, пов’язанi з чорнобильською аварiєю. Навколо неї, повз неї, це було теж своєрiдне усвiдомлення через цю аварiю, наскiльки це бiль тiльки наша, чи не наша, наскiльки її допомогла зробити Москва. I, звичайно, студентський страйк, але я думаю, що нiчого б взагалi тут не сталося, якби не той серпневий путч. Тобто, це був привiд формальний для того, щоб оголосити формально незалежнiсть, (00:41:00) тому що все це вiдбувалося формально. Я не думаю, що всi самi цi демократи, як тодi казали менi, що вони не розраховували ранiше, нiж за 5, 7, 10 рокiв, що Україна зможе здобути цю незалежнiсть, тобто вони розраховували на еволюцiйний якийсь розвиток, а воно впало, «ні сiло, ні впало». (Смiється). Вiд цiєї формальностi мало пройти щонайменше три‑чотири роки для того, щоб тiльки зараз, можливо, тiльки рiк тому назад чи пiвтора‑два товаришi, якi отримали цю владу, почали усвiдомлювати, а що вони отримали. Тому що в принципi все це вiдбувалося тiльки формальною стороною.

 

Тобто, Ти хочеш сказати, що деякою мiрою українська незалежнiсть була, тобто провiдники не були готовi до незалежностi?

Тi провiдники, якi отримали владу, абсолютно не були готовi. Коли в нового Президента України Кравчука на столi лежала (00:42:00) книжка Субтельного в 92‑му роцi i Грушевського, i коли вiн, вже будучи Президентом, починав розумiти власне, якої країни вiн Президент, ну, це зайвий раз засвiдчує, що власне… Тобто, вони усвiдомлювали по дорозi, що власне там вiдбувається. I я думаю, що до певної мiри це просто така ситуацiя склалася загальнополiтична на територiї колишнього совка, що “бах” ‑ впало.

 

Через 100 рокiв це вже буде незрозумiло, що таке “совка”, тому переклади, будь ласка.

“Совок” ‑ це iдiоматичний вираз, який означає Радянський Союз.

 

А чого було бiльше, Україна була складова частина СРСР, наскiльки важливими були зовнiшнi впливи, зовнiшнi чинники, щоб ти мiг їх порiвняти з внутрiшнiми? Тобто назвав, припустимо, зовнi ‑ це Балтiя…?

Я думаю – 50-т на 50-т десь, зовнiшнi (00:43:00) i внутрiшнi. Тобто, внутрiшнi вiдiгравали важливу роль, але без зовнiшнiх нiчого абсолютно не сталось би.

 

Ми говорили про серпневий заколот. Чому вiн стався?

Я думаю, вiн стався через загальну втому вiд того, що вiдбувалося. Тобто, є певний перiод у суспiльствi, коли воно здатне чекати чи сподiватися на щось, до певної тенденцiї чи розвитку на певних людей, подiй. На той час вже вiдчувалося десь на середину 91‑го, чи на початок навiть 91‑го року втома вiд Горбачова i вiд його тенденцiй, тобто мало щось статися: або направо, або налiво, наскiльки, так би мовити, тодiшнi демократи не були в силi це зробити, їм допомогли колишнi, так би мовити, бюрократи. Ну, i так сталось. (00:44:00) Через втому взагалi.

 

А яке значення взагалi серпневого путчу, як Ти думаєш?

Я думаю, що бiльшого, бiльшого сплеску демократiї на колишнiй територiї Радянського Союзу не було i вже не буде. Тодi весь цей, так би мовити, iл, який лежав, демократичний, вiн тодi пiднявся. Тобто, фактично все, що було бiльш‑менш здорового, нормального, завдяки цьому путчу, воно просто вистукнуло нагору, i все, що було пiсля того, це лише навпаки, цей iл впадав, впадав, впадав i зараз спадає. А.., хоча вiд того, що вiн так сильно викинувся, i вiд того було багато проблем, тому що нiхто не знав, що з ним робити. Нiхто з цих демократiв, так би мовити, чи тих, хто сповiдував бiльш‑менш нормальнi, (00:45:00) адекватнi, так би мовити, для людської iстоти правила життя, не знав, що, що таке влада, i якi правила гри для цiєї влади, що можна з нею робити, як спiлкуватися, i якi демократичнi навiть засади реальнi, а не просто, що ми змiнили там ЦК КПСС, i посадили своє ЦК КПСС, тiльки навпаки назвали його. Я думаю, що це, в принципi, тут для всiх радянських людей це мало вирiшальне значення, тобто навiть тi, хто ранiше не думали про це, задумалися. Вони усвiдомили, де вони живуть, що це таке i так далi, тобто це досить значне значення мало.

 

А для комунiстiв що це було? Чому, по‑перше, вони вдалися до такого кроку i що це для них?

А для комунiстiв це теж, я думаю, я ж кажу, через втому. Вони теж не могли чекати, для них повинно було щось статися. Вони дiяли (00:46:00) в традицiйнiй для себе манерi. Вони не усвiдомлювали, що вже держава трошки iнакша, i що можна сподiватися на зовсiм iншi вiдповiдi, нiж ранiше вони бачили в цьому суспiльствi вiдповiдi. Тобто їхнiй товариш Горбачов розбудив такого звiра, якого його товаришi не могли вже заховати. Вiн не був великим звiром, вони просто не знали, що з ним робити. Вони теж, як i демократи, навiть в меншiй мiрi, нiж демократи, не знали, що робити з тим суспiльством, з яким вони мали справу 70 рокiв.

 

Тобто, Ти думаєш, що те, що сталося, це було органiчно?

Абсолютно, абсолютно органiчно було. I це не залежало нi вiд Горбачова, нi вiд комунiстiв, нi вiд демократiв. Абсолютно логiчний розвиток подiй.

 

Хто, хто, кого б Ти назвав серед людей, якi брали участь у подiях, якi призвели до незалежностi, кого б Ти назвав, i як людей визначальних, (00:47:00) може, позитивно, може негативно?

Для України?

 

Для України. I чому Ти назвав би цих людей?

Я думаю, що Михайло Сергiйович, звичайно, вiдiграв свою позитивну i негативну роль в цьому процесi. Я думаю, що Рух зо всiма їхнiми товаришами i панами, лiтераторами, вченими i так далi на першому етапi, тут важко когось видiлити: Драча чи Яворiвського, i так далi. Просто був, вони несли великий емоцiйний заряд. Вони могли говорити правильно чи неправильно, але вони його несли, вони зробили, звичайно. Студенти теж, тобто всi тi, хто впливали на емоцiйний бiк справи,  а  там не було логiки нiякої в тому, що вони казали про велику ситну Україну i так далi, тому подiбне. Це емоцiйне сприйняття було тiєї дiйсностi, i про iсторiю, про яку вони почали казати, (00:48:00) так би мовити, спадщину, це мало завершальну роль, i звичайно, українська частина комунiстичної партiї на чолi з Кравчуком, яка сповiдувала iдею суверенностi, вона вiдiграла, мабуть, що вирiшальну роль в цьому планi, для того, щоб формально Україна стала незалежною.

 

Ти сказав, що Горбачов мав позитивний i негативний вплив. Ти можеш пояснити?

Горбачов привнiс сюди те, що нiхто, тобто вiн дозволив, фактично вiдкрив шлюзи для того, що нiхто ранiше думати про це не мiг, тобто про бiльш‑менш вiльне мислення, нове мислення. Припустимо, коли ми робили, я на собi це бачив, матерiал перший наш на “Гартi”, ми назвали програму “Нове мислення”, i пiд цю програму всi сюжети, так би мовити, вибудовували. Тобто, ми взяли такий плакат, написали на ньому “Нове мислення”, поставили в студiю, i дуже важко було товаришам партiї, якi керували цiєю програмою, власне (00:49:00) сказати щось погане з приводу нового мислення. Ми ж, так би мовити, сповiдували його. Що таке нове мислення, нiхто не знав, тобто знали що це щось…

 

Але це гасло Горбачова?

Да, гасло Горбачове. Ми його, так би мовити, тобто ми знали, що, власне, можливо, це не те, що…, тобто хотiлося вiрити в те, що…, в краще, так би мовити. Той факт, що поруч з ним стояли якiсь там вченi, лiтератори з Горбачовим, якi несли на собi заряд вольности, звичайно, це досить серйозно впливало на…, тобто це лякало всiх товаришiв, якi ранiше керували просто так там: раз, два, дважди два ‑ чєтирє, а если не согласен, будет п’ять, вот. А тут, тут вiн… А негативне, звичайно, в  тому планi, що вiн абсолютно потiм не почав усвiдомлювати, ну теж так само, як i комунiсти, з яким власне суспiльством…, як i досi вiн не розумiє, де власне вiн живе i з ким вiн має справу. Тобто, вiн вiдiграв, (00:50:00) як критерiй першого ступеню, певну роль в цьому планi, а далi все, далi вiн згорiв пiсля путчу, чи перед ним навiть.

 

В тi часи вже в 89‑му, 90‑му, 91‑му в Українi було дуже багато людей з‑за кордону, з Захiдного кордону, не з Росiї чи Бiлорусiї, чи Балтiї, а людей iз Канади, з Британiї, зі Сполучених Штатiв. Це були журналiсти, дипломатичнi представники якiсь…, багато дiаспори. Яку роль цi люди вiдiграли в незалежностi?

 

Я думаю, що для України вони мали серйозну роль, тому вперше українцi, як i я, я на собi це вiдчував, побачили людей, якi розмовляють українською мовою, i якi не належать до цього суспiства. Тобто, ти побачив, так би мовити, вони були першим таким вiконечком, яке вiдкривало для тих, (00:51:00) хто тут жив, що iснує iнший свiт, i теж українцi вiдiграють певну роль, що вони живуть в iнших країнах, що вони думають про цю державу. Так би мовити, це був сюрпрайз, ах! з’явилися i щось почали казати. I вони стали тим ланцюжком маленьким, який почав з’єднувати Україну з  свiтом не Радянського Союзу, тобто вони таку, як мурав’ї, проклали стежинку на Захiд, досить маленьку, але проклали. Я думаю, що в цьому планi це їхня позитивна роль, що вони почали вiдкривати вiконце для українцiв в свiт не Радянського Союзу, це найважливiше.

 

Ну Ти кажеш зараз, як я розумiю, про дiаспору. А були просто дипломати i вони не були українцями, були просто журналiстами.

 

Це те саме, те саме, тому що вони, якi приїздили сюди, вони вже приїздили не в Радянський Союз, вони приїздили…

 

Незважаючи, що Радянський Союз тодi ще iснував.

 

Да, в Юкрейн ат Совєт Юнiон. (00:52:00) Тобто те, що вони писали, було, звичайно там, ну, як ми в “Рейтерi” писали “Кiєв, Совєт Юнiон”, але перша фраза, яка стала пiсля цього ‑ ” Iн Совєт Юкрейн там ля‑ля‑ля‑ля”, тобто iшов процес адаптацiї України до, от радянської України до iншого свiту, це було досить важливо.

 

Хто формував громадську думку в цi, в тi часи?

 

(Смiється). Я думаю, що формували програми типу нашої, от якраз це було важливо, що така…

 

Було б дивно, що б Ти не сказав.

 

Ну, звичайно. (Смiх). Я кажу: типу нашої. Тому що, в принципi, були програми, якi є, так би мовити, офiцiйнi, але якi дивилися лише для того, щоб знати офiцiйну точку зору. Всi iншi програми типу “Погляду”, там нашої i так далi, вони власне просували, тобто їх дивилися лише тому, що вони,  їм було дозволено чи не дозволено, ну так з рiзних причин сталося, казати те, що не було дозволено казати офiцiйним програмам. (00:53:00) I навiть, якщо це було мало iнформацiї, це був, так би мовити, вихiд кудись, на бiльший свiт. Звичайно, всi самвидавiвськi справи мали певний результат, їх просто зачитували тодi, там такi отакi папiрчики на одну сторiночку, яка називалася газетою. I всi там 10 тисяч максимум екземплярiв, якi розповсюджувалися по всiй Українi, просто через ксерокопiю зроблену дуже погано, не видно, вони мали великий сенс, тому що там дозволялося друкувати багато бiльше, нiж ми, припустимо, могли сказати в програмi. Речi там називалися власне своїми iменами. Одна‑двi газети, якi тодi були, типу “Вечiрки” чи “Лiтературної України”, якi мали вплив досить серйозний на розповсюдження цiєї зарази вiльнодумної. Думаю, що перш за все, преса.

 

А все ж таки преса українська чи не українська?

 

Я думаю, що здебiльшого українська, тому що те, що (00:54:00) ти маєш на увазi, що росiйська преса, радянська несла в собi, так би мовити, розповiдi про iсторiю i так далi, i тому подiбне, воно, звичайно, мало вплив, але реально на власне усвiдомлення того, що вiдбувається на цiй територiї, набагато бiльше українська. Це був зовнiшнiй чинник, який допомагав українцям говорити, ну, припустимо, нам у “Гартi”. “Погляд” допомагав казати: “Видите там, во “Взгляде” можна, а чё нам нельзя?” От, це так, в такому сенсi було. Але власне iнформацiя, яка була звiдси, це було тiльки вiд української преси, це був фон, який допомагав тутешнiм казати бiльше, нiж вони могли б реально сказати.

 

Ти трохи обмовився про українцiв дiаспори. Яке…, вони всi, безперечно, розмовляють українською мовою, яке значення взагалi мовне, мови було на тi часи?

 

(00:55:00) Тут важко сказати, тому що там були великi дискусiї, в тому числi i в нас. Була тенденцiя в Радянському Союзi, що всi, хто з вищою освітою, вони мають розмовляти росiйською мовою, не українською. I викладання, припустимо, в нашому унiверситетi я мав змогу подивитися, як воно змiнилося за 2 роки, що я не був, я був в армiї. Коли я iшов з унiверситету, воно здебiльшого було росiйськомовне, коли я повернувся, в 86‑му, 87‑му воно починало ставати україномовне, тобто для того, щоб зрозумiти, де ти власне живеш, воно мало певний сенс, хоча це був не безболiсний процес, абсолютно не безбiлiсний. Дуже було багато супротиву, i ми не розумiли, чому власне так рiзко потрiбно переходити на українську мову, але потiм таке усвiдомлення бiльш‑менш (00:56:00) почалося. Хоча, в принципi, це був iнодi досить штучний процес, тому що, припустимо, в нашiй сiм’ї ми говорили, це було природно, фiфтi- фiфтi. Там бабуся, дiдусь говорили українською мовою, iнодi батьки переходили на українську, здебiльшого говорили росiйською. А хоча менi батьки казали:”Оскiльки ти живеш i був в українськiй школi в Українi, ти маєш знати, ходити в українську школу”. Тобто, для мене воно не було чимось таким, ну там ‑ потрiбно перейти на українську мову. В мене єдiнствєнне, що я був у Ростовi‑на‑Дону, i там “по голове ударило”…

 

Росiйською?

 

Росiйською мовою, а в принципi абсолютно, тобто для мене це не було чимось так ух! Я в українськiй школi був, всi цi навiть математичнi термiни знав, так що.

 

Коли цей рух досить довго тривав, ну, як тодi вважалося, що довго. А коли Ти зрозумiв, (00:57:00) що вiн призведе до незалежностi? Коли, iз якого, може, моменту, з якого факту Ти зрозумiв, що воно вже пiде i не повернеться?

 

Я думаю, на демонстрацiї десь 89‑го року, коли першi, присвяченi чорнобильсьлим подiям, коли я побачив, як по Хрещатику суне величезний натовп з синьо‑жовтими прапорами, як хлопцi, молодшi вiд мене, кидають книжки з Володимиром Iллiчем Ленiним до колючого дроту, я  поняв, що всьо уже, тєма пошла. Тобто я, я власне не сподiвався, що буде, що буде так багато народу там на цiй демонстрацiї. I я не сподiвався на те, що люди здатнi на якiсь кроки, якi вiдрiзняються вiд того навiть, що можна було казати. Тобто я  реально побачив дiю, i зрозумiв, що цю дiю власне вже нiчого не зупинить. Вiн, мабуть, тодi.

 

Tape 2 Касета 2

 

(00:58:33) Дуже таке дивне запитання. Що робило КГБ, що робила армiя, що робила мiлiцiя? Чому вони мали всi можливостi?

 

(Смiється). Для мене це досить дивне запитання, тому що у нас факультет був iдеологiчним. I майже всiх хлопцiв, якi зi мною були на курсi, викликали туди. Мене жодного разу не викликали. Тобто викликали з приводу того…

 

Ти хочеш сказати, що Ти там просто був постiйно, писав,  ходив …

 

(Смiх). Да, мабуть, тому. Ми, припустимо, випускали на 1-му курсi журнал “Вечерний Вермонт”, тобто 5 примiрникiв i тiльки для себе, (00:59:00) в нас була група 5 чоловiк. Це були жарти з приводу того, що вiдбувалося на курсi. Один екземпляр перiодично зникав, потiм, коли менi в армiю почали звонити мої,  так би мовити, однокурсники, друзi, я зрозумiв, куди вiн зникав, от. Ну, ми розповсюджували, один зникав абсолютно. Менi розповiдали, що там нафотографували, тобто навiть така дiяльнiсть, вона була, так би мовити, пiд контролем. Але якщо на курс приходили товаришi з КДБ, розмовляли з моїми друзями, очевидно, я їм не, не внушал доверия, тому що зi мною жодного разу вони навiть не пропонували щось робити. Тобто, їм пропонували, чи iнших залякували, а мене якось ця штука… Але в 91‑му роцi пiсля путчу i до путчу в квартиру менi дзвонили досить часто рiзнi товаришi, приходили, а пiсля путчу наступного дня зломали дверi i там документи якiсь (01:00:00) шукали щось, ну, для…

 

Ти не був тодi в хатi?

 

Нi. Для типу взяли якусь цепочку, хоча iншi цiннi речi, ну їх там небагато було, так би мовити, я студентом був, але це було наступного дня пiсля путчу.

 

А вони…, Ти побачив, що це шукали папери?

 

Ну да, тому що власне тiльки папери були розкиданi.

 

Щось знайшли?

 

А що там шукати?

 

Я не знаю. Мається на увазi, що, що я маю на увазi? КГБ, мiлiцiя, велика сила, i незважаючи, що це величезна сила, чомусь Україна стала незалежною. Чому це сталось? Чому, де вони сидiли, чому вони не могли заарештувати Хмару, Чорновола, Яворiвського?

 

Ну, по‑перше, по‑перше, вони намагалися арештовувати i тиск, який вiдбувався все ж таки на людей, вiн, ну, не просто люди там чогось злякалися, (01:01:00) але абсолютно так само, як радянська армiя, це був до певної мiри мiф в те, що iснують великi потужнi органи, велика потужна армiя, тому що, я ж кажу, знову‑таки, як в комунiстичного режиму, так i в усiх її структурах, був певний, певна втома, як втома, втома металу, так i втома цих людей вiд суворої дiйсностi. Вони не здатнi були робити те, на що вони були закликанi, тому що їхнi керiвники вже не здатнi були робити це, а вони є логiчним продовженням комунiстичної системи. Якщо рушиться комунiстична система, не може iснувати окрема армiя чи КГБ, як складовi частини цiєї системи. Звичайно, були певнi люди ‑ фанати свого дiла, але вони не вiдiгравали вирiшальної ролi в цьому планi. Якщо навiть пiд час путчу нiкого, так би  мовити, з так званих демократiв не заарештували в Українi, нiчого з ними не зробили, це вже було власне доказом того, що ця система не здатна, окрiм сплескiв, типу там (01:02:00) до нашої квартири зайшли, наступного дня я щось напакостив, нiчого суттєвого зробити. Неприємностi певнi ‑ да, але вже тиску того, який був зробив сильний комунiстичний режим 60‑х, 50‑х, 30‑х рокiв, це зараз…

 

Якi верстви населення, якi прошраки вiдiгравали, на Твою думку, важливу роль, ну студенство, робiтничий клас, селянство, iнтелiгенцiя?

 

Я думаю, що iнтелiгенцiя найбiльше. Це була власне революцiя в думках, а не насправдi. Тобто, для того, щоб зруйнувати цю систему, потрiбно, щоб було зруйновано менталiтет у певної частини населення. Звичайно, що, як бачимо сьогоднi, у певної частини не зруйнований був, але у всiх тих, хто пiддавався, так би мовити, ну, адекватному сприйняттю дiйсностi, це був вирiшальним кроком, звичайно. Це була (01:03:00) iнтелiгентська така революцiя. Студентство тодi, я почну з другого питання, в принципi, було найкращою i най… таким природнiшим ґрунтом для того, куди впадали всi цi iдеї. Ми, припустимо, зорганiзували на факультетi десь у 90‑му роцi таку конференцiю “Iсторiя України. Бiлi плями”. Ми навiть не чекали, що прийде фактично весь жовтий корпус унiверситету. Тобто, уяви собi аудиторiю на 100 чоловiк, в якiй сидить чоловiк принаймнi 500. Тобто, вона фiзично не вмiщувала всiх, хто там сидить. Там був, було кiлька наших вчених, потiм їхнi, так би мовити, опоненти вiд офiцiйних iсторичних iнститутiв, i, ну, я такої атмосфери зацiкавленостi (01:04:00) i в тому, щоб у них буквально всосувало все, що там вiдбувалося, для нас це було великим сюрпризом. I коли був цей студентський страйк, i коли були студентськi заворушення, припустимо, на вiйськовiй кафедрi, коли ми робили в 87‑му, 88‑му сюжети, це був надзвичайно сильний емоцiйний тиск на доросле поколiння, тому що, припустимо, ну, ми були з моїм колегою Слiсаренком, ми навiть себе називали “дiти перебудови”. Ми якраз потрапили просто в той момент, коли ми не могли по‑iншому до цього ставитись. I коли студенти там виходили на цей страйк, i коли вони потiм пiшли, я не думаю навiть, що найголовнiшим було навiть не те, що вони там сидiли на цьому (01:05:00) парапетi кiлька десяткiв, тому що завжди знайдуться тi, якi йдуть, ну революцiонери вперед. Найголовнiше було через кiлька днiв, коли вийшов майже весь Київ, коли було захоплено червоний корпус унiверситету, коли це пiшло в маси, так би мовити, коли оцих 500 людей, якi сидiли рiк тому назад у нашiй аудиторiї, вони всi вийшли, абсолютно точно вийшли. Це був надзвичайно, тобто, “это был удар” для батькiв їхнiх, ну, припустимо, для моїх батькiв, якi менi, коли ми слухали радiо “Свобода” і радiо там Америки, я казав:”Чому ви слухаєте?” А вiн каже:”Тому що, синку, варто знати, що кажуть твої вороги”, i смiється. А все одно для них от той факт, що люди вийшли на вулицi, вони не чекали того, що їхнi дiти пiдуть далi, нiж вони могли пiти навiть у своїх думках. Воно пiшло абсолютно в iнший бiк, i це було надзвичайно, (01:06:00) так би мовити, для от, для захоплення плацдарму надзвичайно важливо, тобто ми захопили той плацдарм їхньої, так би мовити, ну, ну, такої … “заповедную зону”, яку вони не очiкували, що взагалi хтось захопить, в принципi. I це суттєвiша вiдмiннiсть всiєї української ситуацiї вiд росiйської, припустимо, тому що, ну, чорт  його знає. От, коли кажуть вiдмiннiсть там українцiв вiд росiян в чомусь i так далi, от такi речi, як ця демонстрацiя 89‑го року, чорнобильська, як студентський страйк, як однi чи двi там музикальнi акцiї, припустимо, молодi там типу та “Червона рута”, чи коли в нас на концертi 90‑го року пiд (незрозумiло) там спiвали про Богдана i весь зал вставав i робив так… (01:07:00) От, а потiм ми показували цю плiвку iноземцям, i вони казали: “У вас же тут щось вiдбувається”. От тодi було власне вiдчутно, що щось вiдбувається. Це було, так би мовити, сприйняття нової України, реальної, не в тому, щоб вони в полiтичнi партiї об’єднувалися, а в тому, що молодь була готова для того, щоб сказати: “Ми вже не вашi. Ми самi по собi. Ми хочемо зовсiм не того, що ви хочете, батьки. А якщо ви не будете слухатись, то ми принаймнi кулак будемо тримати в тому планi, що колись там щось з ним зробимо з цим кулаком”. Це було, думаю, найцiкавiше, найсуттєвіше…, найемоцiйнiше сприйняття того, що тодi було.

 

А з приводу преси, це, звичайно, надзвичайно (01:08:00) потужна школа державного телебачення в тому виглядi, яке воно тодi було, тому що без цiєї школи стати журналiстом, який пройшов всi рiзнi варiанти цiєї справи, було неможливо, тому що вони там були… По‑перше, була школа, по‑перше, були традицiї певнi, тобто, як тримати кадр, як щось робити i так далi, технологiчний процес. Тобто, ти проходив те, що нинiшня молодь фактично не проходить, коли дуже багато студiй є, ти там приходиш i стаєш вже ведучим. Проходив школу молодого бiйця. Це було надзвичайно важливо, але нам було класно, знову «дiти перебудови», тому що ми, крiм того, що ми проходили школу молодого бiйця, ми йшли, так би мовити, паралельним процесом, ми їх вчили тому, якi нас вчили чомусь, якимсь азам журналiстики, чому вони взагалi не уявляли, що їх можна навчити. Припустимо, пiд час (01:09:00) живого ефiру, коли в нас був у першiй програмi, ми зробили сюрприз нашому завiдуючому вiддiлом, який нас обстоював. Ми витягли таку штучку – павутиння, там павук був, “Гарт” у павутиннi, зробили йому сюрпрайз. Вiн оце просто був такий: звiдки ми там взяли цю штуку, тобто, це був паралельний процес, коли ми вчилися в наших старших товаришiв елементарним азам телевiзiйної справи, а вони вчилися вiд нас, як цю телевiзiйну справу, щоб вона обростала м’ясом, тобто реальними фактами, реальним сприйняттям дiйснотi. I звичайно це…