усі інтерв'ю

Микола Вересень

Veresen

Біографія

Микола Вересень (Микола Костянтинович Ситник) – український журналіст. У 1989–2001 рр. – кореспондент Всесвітньої служби Бі-Бі-Сі (BBC). З 1995 р. – автор і ведучий низки телевізійних програм. Ведучий телепрограми «Особливий погляд з Миколою Вереснем» на телеканалі «1+1» (2011).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Марта Дичок
Дата 26 січня та 13 береpня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

(00:02:00) Сьогоднi з нами Микола Вересень. Миколо, дякую, що ти погодився на це iнтерв‘ю. Дуже приємно з тобою розмовляти.  В тебе була дуже унiкальна перспектива на подiї в Українi з 88‑го року по сьогоднiшнiй час. Прошу, може розпочнемо з того, що ти розкажеш, коли ти почав свою цiкаву працю, яку ти продовжуєш, i якою вона була?

 

Припадково почав, я б сказав. Ну, я, я не можу сказати, що я все життя мрiяв бути журналiстом, але щось свербiло, мабуть, у мене, я не скажу де. I тому от, припустимо в мене був такий випадок, власне, який започаткував мою роботу для Бi‑Бi‑Сi. Вiн стався в 88‑му році, менi здається. (00:03:00) Мiй батько, досить знаменитий вчений, їхав на Чорнобиль, вiн є еколог, i я попросив його взяти мене, щоб я з ним теж поїхав. Я не був журналiстом, я був викладачем, але менi було, було просто цiкаво. I через те я поїхав i подивився на всю цю ситуацiю, яка дiялась. Вiдверто кажучи, щодо полiтики я, ну, я розумiв полiтику, але полiтику виключно московську. Адже треба зважити на те, що приблизно з 90‑го року можна казати про внутрiшню українську полiтику.

З 90‑го?

 

Так. До 90‑го року полiтика вироблялася в Москвi. Полiтика, яка мала якимось чином впливати на ситуацiю в Українi, вироблялась в Москвi. В 90‑му роцi полiтика, (00:04:00) яка впливала на ситуацiю в Українi, почала вироблятися в Українi, всерединi України. Я завжди наводжу такий приклад: Росiя i Україна рiзнi держави. Не тiльки тому, що там припустимо, мова рiзна i територiя рiзна, а тому що вiд 86‑го до 90‑го року українцi читали росiйськi журнали, чи совєтськi, центральнi журнали, центральну пресу, як закордоннi. Тобто, жодної свободи в Українi не iснувало за часiв Щербицького i пiсля.

Але ти почав працювати, перший українець, який почав працювати для захiдної фiрми журналiстської. Можна вернутися до того. I як ти почав?…

 

Так. I я пам’ятаю, з чого ми починали. Я сказав би так. I от коли я туди потрапив, паралельно, оскiльки я не дуже був багатий, паралельно (смiється) я шукав роботу. (00:05:00) I шукаючи роботу, я прийшов через своїх знайомих якихось до українського радiо, i не тому що я любив радiо, радiо, а тому що, ну, просто iншого, iншої перспективи не було. I я почав просити, щоб мене взяли, навчили, по‑перше, а по‑друге, якщо я буду гарний учень, щоб мене взяли на роботу. За це вiд мене попросили прийняти в коледж студентку (смiх), ну, це така… ось. I найцiкавiше, що я попросив директора, i її таки прийняли, а мене нiхто не хотiв вчити, i мене викинули (смiється). I в мене була…

Коли це було?

 

Це було 89‑й рiк. Взимку десь. I з того року в Українi (00:06:00) живе, i тепер живе, одна британка, вона українського походження. Ми познайомились через художникiв, i коли я виходив з Держтелерадiо, я її просто зустрiв. Я був, безперечно, похмурий, тому що я зрозумiв, що мене, значить не беруть на роботу. Ну, це додаткова робота, це не була основна, бо я викладав i вчився в аспiрантурi тодi. I я був похмурий, i вона каже: «Що, ну, ти хочеш… чому ти похмурий? Чому тобi погано?» Я кажу: «Тому що я втратив, ну, таку можливiсть». Вона каже: “Ти не переймайся. Знаєш я працювала колись на Бi‑Бi‑Сi, i в росiйськiй службi. В мене там є знайомi, то я подзвоню». Для мене це була повна брехня.

Що саме?

 

Всi її слова про росiйську службу Бi‑бi‑сi, про те, що вона там працювала. Це було щось на рiвнi Мiсяця чи Марса, бо для нормальної радянської людини, (00:07:00) це‑це‑це просто… ну, це якась казочка, так. От просто каж…, що десь iснує Бi‑Бi‑Сi. Там якiсь люди працюють, вони щось роблять, але це нiяким чином не ототожнювалось, це якийсь дух, який через радiо потрапляв, значить, сюди. I я, безперечно, не повiрив, тобто, на сто вiдсоткiв. Я подумав, що вона хоче мене пiдтримати, ну, мовляв, Микола, там, товариш… Пройшло декiлька мiсяцiв. I я сидiв у батька в хатi. Батько, значить, мiй тодi був членом Центрального Комiтету комунiстичної партiї. I раптом дзвонить моя дружина, i каже, дуже перелякана: “Миколо, дзвонила Катя, i спитала, чи ти є вдома. – Катя, ‑ це звали, та англiйка. І я їй сказала, де ти, а потiм вона сказала, що вона з Лондона” (смiх), – тобто, якби вона була з Києва, (00:08:00) то це зрозумiло, ну, нормально, а то з Лондона, iноземка, буде  дзвонити тепер куди? На вулицю Суворова, де всi мiнiстри, члени Полiтбюро, там, ЦК ‑ всi там жили. “Так ти мені, ‑ мовляв, ‑ вибач, що я, значить, тебе пiдставила”. Вони значить… Зараз туди буде дзвоник… І дiйсно, був дзвоник за п’ять хвилин з Лондона, i Катя менi каже: «Миколо, значить, так i так. Я тобi колись обiцяла, то тепер, значить,  тут є головний редактор, вiн хоче з тобою розмовляти», – i… це було жахливо.

Головний редактор?

 

Це була та… Тодi вони започаткували програму “Аргумент” ‑ це росiйська служба була.

Росiйська служба Бi‑Бi‑Сi.

 

Бi‑Бi‑Сi. I це була внутрiшня полiтика СРСР, тодiшнього, тобто, вони спецiально зробили таку програму, тому що бiльш‑менш свобода почалась десь в Москвi, в Ленiнградi, тобто, в Росiї. I вони вже могли мати (00:09:00) безпосереднi iнформацiї з країни, бо до того Бi‑Бi‑Сi не могло мати безпосередньої iнформацiї ‑ це були фахiвцi захiднi переважно. I вiн, значить, взяв слухавку, i ми почали розмовляти. Вiн каже, що до нас якась iнформацiя прийшла, щодо Чорнобиля, а каже, що ви там були, от Катя, i ми розмовляли… i менi було запропоновано… тому що британська преса щось черговий раз написала про Чорнобиль, хоч вже минуло 2 роки. I вiн спитав мене: «Чи ти б хотiв розповiсти, яка ситуацiя там?». Я сказав: «Менi треба три години». I ці три години, власне, все вирiшили. «Менi треба три години, i я не хотiв би, щоб Ви сюди передзвонювали, тобто, подзвонiть менi додому. (00:10:00) I я там буду за три години, i ми будемо розмовляти». – «Спасибi». I потiм я повернувся, а батько був вдома, от. Я сказав батьковi: «Тату, це Бi‑Бi‑Сi. Вони кажуть, щоб я для них щось зробив».  Вiн менi сказав: «Роби, тiльки не бреши», – це фраза така, ну, я мав до нього звернутися, бо я його дуже поважаю. Я прийшов додому, це було 16 серпня 19… 89 року. Я в той момент був пiвроку, трохи бiльше як пiвроку, член комунiстичної партiї СРСР, на той момент. Я прийшов додому, почав писати щось, i… (00:11:00) тодi я був викладач iсторiї, росiйською мовою викладав, «учитель истории Николай Сытник». Просто, як свiдок. Тодi вони робили таку цiкаву штуку: окрiм того, що ти розповiдаєш i вiдповiдаєш на запитання, вони дуже чемно i дуже так обережно ставились до людей, якi можуть працювати…

Хто є вони?

 

Англiйцi, тобто, Бi‑Бi‑Сi. I люди з того боку дуже часто на початках питали: “Чи може ти щось, щось хочеш сказати, тобто, спочатку були питання, припустимо, яка ситуацiя в Чорнобилi? Що ви бачили? ти‑ти… а потiм бу… запитання, може… ну, як Ви зрозумiли, свобод… в вiльному свiтi можна будь‑якi питання ставити. Англiйцi розумiли, (00:12:00) що свiт зовсiм не вiльний, а такий, такi тiльки має натяки на вiльний. I вони боялися спровокувати на якусь вiдповiдь, i втратити джерело iнформацiйне. Тодi вони просто: «Може, щось Ви хотiли вiд себе додати?» Що в мені всерединi сталося, я не знаю, але я сказав (смiється) тодi таку дуже цiкаву фразу, яку б я нiколи… я  не можу сказати, що я супер десидент чи супер аникомунiстично налаштована людина, але чомусь мене прорвало, i я сказав: «Фактично, це не є Чорнобиль, i фактично, проблеми Чорнобиля – це не є проблема, там, тех… тех, технологiчної катастрофи, це є проблема катастрофи, яка сталася 70 рокiв тому, (смiх), це є той лад, який зробив це все, i цей лад є чорнобиль суцiльний». (Смiється). Я не знаю, чому я це сказав? I з того часу, значить, вони менi дзвонили, я трошки дзвонив. I в кiнцi цiєї розмови я сказав: “Якщо Вам щось треба, то може якось ми б змогли порозумiтися”. Вони сказали: «О’кей. Спробуємо», i ми почали якось контактувати, i тодi оцi всi мої iдеї, я б їх назвав, назвав би наївні такi, дурнi та романтичнi. Як… постало питання, як втiкати вiд КГБ, вiдразу. Ну, тому що КГБ фiксувало всi цi речi, принаймнi так вважалось.

А, це переходим до наступного питання. Якi були основнi труднощi?…

 

(Перебиваючи)

 

Та… (смiється) Труднощiв не було, як таких. Я потiм розповiм про два випадки, коли КГБ до мене пiдходило… i…

Нi, але (00:14:00) що КГБ, вірнiше, що тiкати вiд КГБ

 

Але я боявся, що це почнеться, тому що, безперечно, фiксувалося це все, були станцiї прослуховування, це все фiксувалось. I тодi, звiдти я дiстав, це кiнець мiсяця, будь ласка, звiдти я дiстав своє псевдо, нi, це дiйсно смiшно, я буду смiятись. (Смiється). Тому що був, думав так, що я буду все одно давати цi iнформацiї, але менi треба мати псевдо, то я їх буду дурити. Я в вереснi буду Вереснем, а в жовтнi буду Жовтнем (смiх), вони мене не знайдуть, я це вiдверто кажу. I пройшов десь там якийсь час, а то були канiкули, я ще гуляв, i вже дiйсно, 1-го чи 2 вересня я написав величезну критику… (00:15:00) я розповiв про поведiнку Валентини Семенiвни Шевченко, тобто, це президент України, так би мовити, Голова Президiї Верховної Ради, якось так це називалось. Яка виступила з шаленим антирухiвським i антидемократичним, це була…, я вже забуваю цi комунiстичнi слова: «програмная статья», оце так називалось тодi, коли не просто виступ якоїсь великої людини, а виступ, який несе, ну, головнi напрямки майбутньої роботи держави, припустимо, чи мiнiстерства, як мiнiстр виступає, це як програма.

Коли це було?

 

Першого чи другого вересня того ж року.

89‑го?

 

89‑го. I вона написала дуже багато речей. Це була просто повна сторiнка газети. Я це все прочитав, i написав для Бi‑бi‑сi, i потiм почав слухати. Вже тодi глушiння, менi здається, (00:16:00) було припинено, за Горбачова, але я дуже складно, дуже важко було знайти, тобто, я думаю, що Горбачов сказав Бi‑бi‑сi в Лондонi, що «ми не будемо вас глушити», але Щербицький не сказав цього Лондона. (Смiх). I вiдповiдно, значить, лишили, як i тодi. Тому… Але дуже далеко почув свiй голос, i десь за хвилин п’ять в мене температура стрибнула до тридцять дев’ять з половиною була за Цельсiєм, i пiсля того два чи три, чи чотири моїх репортажі просто я пробив. Є таке росiйське прислiвя: “Глаза боятся ‑ руки делают”, ‑ це було зi мною. Я, до речi, тодi зрозумiв дисиденство, в якомусь, в моральному аспектi, тому що я не брехав, i боявся одночасно, i не те, що я був проти влади, там, чи якось там вважав, що комунiзм – це настiльки погано, (00:17:00) тому що iнформацiї ще на той час не було достатньо, щоб зрозумiти це все. Але я подумав, що я ж не кажу неправду ‑ я кажу правду. I як я можу не казати цю правду, як у мене є можливiсть її казати.

Чи можна…

 

Просто.., як навiть не аналiтик, як фiксатор, як людина, яка фiксує, це було сказано, припустимо, ну, там: “Щербицький старий”, я ж не казав, що вiн дурний (смiється), я казав, що вiн старий, але це було неможливо тут. I я це  зробив, i потiм я декiлька разiв виходив, i потiм я зрозумiв, що таке захiдний справжнiй… справжня захiдна журналiстика. Коли я вже зрозумiв, що Щербицького усунуть, оце перший, перше розумiння, що таке Бi‑Бi‑Сi, ну, що таке не, не пропаганда. Я вислав їм матерiал, що от Щербицького зараз будуть… є ознаки. Вони кажуть: “Ми не можемо казати, (00:18:00) що його усунуть (смiх), це неможливо”. I вони менi… зразу подумали i сказали: “О’кей, Миколо. З таким матерiалом ти можеш пiти на «Свободу»”. (Смiх). То я зрозумiв рiзницю мiж пропагандою i журналiстикою, що це є рiзнi речi. I десь декiлька разiв у мене потiм, дiйсно, тепер просто постiйно, це було восени 89‑го року, я робив репортаж. За десять‑п’ятнадцять хвилин пiсля цього лягав, моя дружина приносила цей, цей холодний компрес, на голову менi клала. У мене температура шалена пiднiмалася, десь за годину‑пiвтори‑двi вона падала, я боявся. На ранок прокидався, трохи вiдпочивши, так би мовити, увi снi. Я думав: я нiчого не зробив поганого, я робив нормальну штуку. Сiдав, писав, передавав, знов пiднiмалась температура (смiється), i так  це тривало якийсь час.

 

Тепер вже дуже змiнилася праця журналiста в Українi, але чи можеш згадати, i розказати коротенько, конкретно, як це виглядало ‑ праця. (00:19:00) Ти українець, працював для Бi‑Бi‑Сi в Англiї? Значить, поясни просто, як один репортаж вiдбувався вiд початку: вiн дзвонить тобi, i ти лягаєш. Коротенько, як це було?

 

Так бу… Переважно менi ска.. коли вiн має виходити, тодi це було о сьомiй за московським часом вечора, о дев’ятнадцятiй. І коли я щось хотiв зробити, я їм пропонував, або вони менi пропонували. I ми домовлялися, що там о шостiй я маю зробити це.

А тодi треба було йти через оператора, щоб подзвонити? Розкажи всi маленькi проблеми?

 

Так, це треба було так, я згадую: нуль сiмдесят дев’ять чи нуль сiмдесят три, щось таке.

Так, нуль сiмдесят девять.

 

Ось, я дзвонив, замовляв Лондон, чекав дуже довго, нервував шалено, тому що вже готово. Воно, коли вже, вже є, то ти ще бiльше нервуєш, що ось воно є, а‑а тобi (00:20:00) не дзвонять. Дуже лаяв британцiв цих клятих, бо вони не дзвонили, (смiх) ще в п’ятiй домовились ‑ вони не дзвонять. Кожна хвилина пiсля пятої, це, це… це… це окрiм просто безвiдповiдальностi, так би мовити, з одного боку, або просто, тому що є iншi, мабуть, проблеми в Лондонi в Буш гаусі (Bush House). Були припустимо проблеми: а як заблокували номер телефону? Як КГБ просто припинило це, ‑ всi цi нерви були. Чекав годинами… рятувало, що цiни були бiльш‑менш такi, що можна було собi це дозволити, хоч на початку не можна було, тому що три карбованцi… це коли я вже почав заробляти грошi на Бi‑Бi‑Сi, воно вже якось… I вона там: “Пожалуйста, да, Лондон Вас вызывает”, от, якiсь там слова спецiальнi. Ну, потiм рiвень, замiри, (00:21:00) там все, все, все, як ти говориш, це був просто, проста слухавка, це потiм почали, якiсь, як це еквiпмент, обладнання, так. (Смiх). Знаю десять слiв англiйських, часто вживав, мабуть. I така була процедура, потiм, до речi, була пауза. Потiм в наших стосунках з Бi‑Бi‑Сi була пауза мiсяцi три, починаючи вiд жовтня. Яку я тепер аналiзую, розумiю, що це дурна гордiсть була. Двiчi ми щось домовлялися, вони один раз подзвонили ‑ iнший нi. I я сказав, що все. Якщо я вам не потрiбен… Я собi це сказав, я не їм це сказав, то я бiльш нiчого робити не буду. I вже остаточно, в мене було декiлька, декiлька репортажiв, а, i вже остаточно це було… як я не помиляюсь, кiнець сiчня 90-го – початок (00:22:00) лютого 90-го. Я, як завжди, проводжу першу половину дня, а часами i другу, в ваннiй кiмнатi ‑ я лежу i читаю. (Незрозумiле слово)… Телефон (смiх), ну, отаке. Раптом дзвонить Лондон, я вже i забув, що Лондон iснував, як столиця Британiї, i кажуть: «Миколо, там щось там, якийсь чи… фарбою пам’ятник Ленiна, щось закидали там, щось таке», ‑ а я кажу: «А я якраз припадково  просто йшов вулицею Києва, тобто, центральною, i побачив це все… Я можу вам все це розповiсти» ‑ «Могли б за годину?»  Я кажу: «Можу». Я це зробив, передав їм, все ще хвилювався. Потiм в кiнцi лютого приїхав Девiд Мортон, тобто, голова, тодi росiйської (00:23:00) служби Бi‑Бi‑Сi, i ми почали органiзовувати британськi днi в Києвi 90‑го року, влiтку.

Девiд Мортон, хто це?

 

Це голова росiйської служби тодi, а тепер це… приїхав в Київ вiн… я щось не те сказав?

Нi, нi. просто Девiд Мор…

 

Девiд Мортон, це був голова росiйської служби Бi‑Бi‑Сi, вiн приїхав в Київ в лютому 90-го року, щоб готуватися до, готуватися до днiв… британських днiв в Києвi.

I це людина, як взяла тебе на роботу?

 

Який менi подзвонив, i сказав: “Я хотiв би Вас бачити”. Я прийшов до нього. Ми довго ромовляли, i вiн тодi зробив навiть моє фото. Я нiяк не мiг зрозумiти: навiщо? А виявилось, що за його логiкою треба, щоб всi кореспонденти висiли в службi, щоб кожен, хто працює в Лондонi, бачив обличчя тих людей, з якими вони розмовляють. I тодi ми вже почали органiзовувати (00:24:00) цю виставку, в складi цiєї виставки був i Бi‑Бi‑Сi, блок Бi‑Бi‑Сi, як працює Бi‑Бi‑Сi, таке iнше, таке iнше. I я фактично повнiстю заспокоївся, коли теж, до речi, наївно, коли була ця виставка… Чому? Тому що я був у складi, так би мовити британцiв, i працював там, i туди приходили заступник, вiце‑прем’єри, мiнiстри, генерали, ну, всi, i всi ми вiталися, i так би мовити в мене вже морально було так, що якось я їх знаю, так би мовити, i вони знають, i мене ще не заарештували, то я вже якось був спокiйний, бо я просто знав вже цих людей. Кегебiст тодi був…, тодi ж була i Тетчер, менi здається, i тодi, i її опiкувало московське КГБ, значить, звiдти присилали людей, якi значить, мали там охороняти її, ось i все. I фактично, (00:25:00) регулярнiсть така, просто вже, як людина, на яку мали розраховувати, це от сталося десь з лютого 90-го року, ну, це вже стало як, ну, не кожен день, ну, але це була гарантiя, що я зроблю. Тодi вони, вони, ми‑ми… я дивився на них так обережно, вони на мене так обережно, i хвилювався я бiльш, нiж вони, тому що в Лондонi  КГБ, ну, є безперечно (смiх), принаймнi було. Iсторiя з болгарським цим хлопцем, є свiдченням цього, але 90‑й рiк це був… тодi я почав… отримав всiлякi дотацiї – i мiдiвську, i Верховної Ради, i все, i почав працювати вже, i працюю з того часу.

Мене цiкавлять також основнi труднощi. Повернемося ще раз до цього. Знаходити iнформацiю, технiчнi ти вже розказував, чи були якiсь заборони, (00:26:00) де ти не мiг поступити, чи якiсь iнформацiї, якi ти не мiг передавати, чи якiсь особистi загрози, чи полякування, чи можливо психологiчно, що це вже також говорив ‑ це Англiя, це Україна. Я тут, що їм давати? Що вони хочуть?

 

Ду… дуже… Я дуже задоволений роботою КГБ, наприклад. Я до 90-го року, 91-го року, фактично їх не вiдчував, як таких. Я не вiдчував їх….е…. ну, трошки збрехав, тому що в 90‑му вiдчув перший раз, да, дiйсно, це була отака ситуацiя, ну, маразматична, я iнакше не можу її квалiфiкувати. Нi, я вiдразу вiдповiм на запитання. Труднощiв не було, тому що я чiтко знав, куди йти… (00:27:00) я не мiг iти до того ж КГБ, чи в Мiнiстерство оборони, чи тодi не було, а там Київський вiйськовий округ, i питати: “Скiльки у вас гармат? ‑ там, ‑ чи генералiв?” Ось, я туди не ходив. Було дуже дивно бачити цих людей, Це не труднощi, це якась, ну, певний дискомфорт, коли я побачив цих дисидентiв, якi звiльнилися, i Рух, все це було, як це, оце вiн, оцей Лук’яненко ‑ 27 рокiв вiдсидiв? Нi, це не може бути. Менi було 29-ть, а то примiром два роки прикiнцi, ось. I ось, яка була пригода, щодо намагання мене, так би мовити, записати як агента, та… Постало питання їхати в Британiю, тому що пiсля виставки, пiсля, значить, нашої роботи тут, вони менi сказали: “Ти можеш в будь‑який час сiдати в лiтак i летiти, i ми тебе завжди раді бачи… радi будем бачити”. (00:28:00)

Це вже 90-й рiк?

 

Дев’яностий рiк влiтку. Ну, я собi чiтко уявляв, що я за кордон…  було дуже важко їхати, але ж ми маємо блат, ми ж син кого? Члена ЦК. Я пiшов до батька, i кажу: «Тату, треба якось зорганiзувати всю цю фiгню, вiзи там»… А тодi ще грошi давали, о! Це було супер цiкаво (смiється), я не можу, в мене є десь паспорт цей…

Грошi давали на що?

 

Значить, був iдiотський радянський курс: там, один до одного, i був реальний ‑ один до п’ятдесяти. Якщо ти отримував вiзу (смiється), то ти мiг iти в банк радянський, показувати ту вiзу, i тодi один до одного мiняли один долар, а один карбованець на один фунт! (Смiється).

Боже мiй.

 

Якi там 200 доларiв? Двiстi карбованцiв? I менi дали (00:29:00) там щось, 200 фунтiв, чи 200-тi, 1.27 було…

Двадцять сiм…

 

…тобто, ще бiльше, я там за 200-тi… за 200 карбованцiв менi дали, там, тобто, я був просто мiльйонер. Це було дуже смiшно, i… але для того треба було мати ту вiзу. Ну i тато каже, значить: “Я з кимось порозмовляю, i, значить, все”. Тут я йому абсолютно на сто вiдсоткiв довiряю, i те, що я буду далi розповiдати, я переконаний, що це його не торкається, це їхня iнiцiатива була. Мабуть, вiн комусь сказав, цим хлопцям, то, всi зрозуміють, хто займається, ну, формально ОВIР, тобто, вiддiл, там реєстрацiї вiз, щось таке. Фактично КГБ. Вiн комусь сказав, i потiм подзвонив менi, i сказав, що йому передали… телефон, за яким я маю подзвонити. Я подзвонив, (00:30:00) i якийсь дядько менi сказав: “Давай зустрiнемось”, – те…те…те…те…

Ти подзвонив в ОВIР?

 

Нi, просто телефон, абстрактний телефон. Я подзвонив в цей абстрактний телефон: «О, дуже приємно, ‑ те..те…те…, ‑ товарищ Сытник?» ‑ щось таке. «I давайте, значить, (смiється), значить, зустрiнемось на вулицi». – «Ну, давайте», – я ж в Англiю хочу. I ми розмовляли години пiвтори. Вони взагалi якось не вмiють нормально розмовляти. Вони… У мене враження, що це люди, якi мають вербувати завжди. От пес буде вулицею бiгти, вiн, кегебiст, подумає, що його треба долучити до, значить, спiвпрацi. Вiн почав, що «ми безперечно допоможемо, там все те…те…те… Ну, але ж Ви розумiєте (00:31:00) це… досить складно. А хто, як… якi у Вас стосунки з ними? А хто шеф? А звiдки людей там беруть в Лондонi?» Я кажу: «Я не знаю, я там не був, я тiльки хочу». I довго, довго ми про це розмовляли, i поняли… ‑ «Ну, безперечно, Ви нам змогли б якось пояснити, що там робиться, i як там? Якi там люди? Що? Чому? I… ось… i тодi, безперечно, могли б Вам… Вам просто виїзну вiзу зробити на все життя, i Ви б вiльно їздили». Я кажу: «Та ну, я ж не знаю, я ж там…». –«А от, як днi Британiї проходили тут? От як Бi‑Бi‑Сi, що там? Якi зустрiчi були?». Я кажу: «Так, кожен день зустрiчалися, в ресторанi ‑ їли, пили, ось». «А  то, сьо», – ну, такi питання були. Ну, мене рятувало, по‑перше, що я досить наївна людина i дотепер, я тодi ще бiльш наївна була, i я просто вiдповiдав (00:32:00) абсолютно вiдверто, до якогось, до якогось часу, а припустим, пiвгодини, а потiм я зрозумiв, про що йде мова, але я не мiг бiльше вiдповiсти, тому що я дiйсно не був в Британiї, i‑i‑i… Бi‑Бi‑Сi не є… там я не знаю, ворожою органiзацiєю для КГБ, ну, об’єктивно, тому, ну, ну, я не мiг їм сказати, що припустимо: Девiд Нортон пiдкладав вибухiвку пiд ЦК, бо вiн цього не робив, ось, i таке iнше. I вiн сказав менi тодi, що Ви ж коли повернетесь ‑ обов’язково нам задзвонiть. I я…, а я знав, менi батько навчив тому, мене батько навчив, тому що вiн казав, що вербу… вони дiйсно всiх вербували, всiх хотiли зааґанжувати, але дуже багато радянських, це трошки не в тему, але  переважна бiльшiсть погоджувалась, тобто, аура КГБ була, такий… що треба казати “так”, (00:33:00) тому що iнакше… А вiн менi сказав, що це неправда, можемо сказати “нi”, ну, от припустимо, безперечно не можна було сказати “нi” тому, хто, ну, має якiсь проблеми, мав вже з КГБ, а якщо просто пiдходять до мене i кажуть: “Будеш на нас працювати?”, – ти кажеш: “Нi”, ну, нi – то нi. (Смiється). I вiн менi сказав, що йому теж, коли вiн виростав, так би мовити, по цiй iєрархiї, вiн, до нього звертались. Вiн сказав: “Ну, ви знаєте, потiм зiдзвонимось, i знаєте, у мене зараз нема часу”, ну, тобто, можна було уникнути в такiй ситуацiї, бо ти дiйсно невинен. Коли ти припустимо, там, розповсюджував iнформацiю якусь антирадянську, то було важкувато, тому що тодi, бо вони казали: “І дружину посадимо”, ‑ i там таке iнше, i таке iнше. I…i менi дали вiзу, дякуючи, значить…

А ти погодився їм там звiтувати, чи нi?

 

Нi, нi, нi. Ми домовились, (00:34:00) що вони залишили телефон, i сказали, що як повернешся, будеш, значить, нам, подзвони нам. I я е… повернувся, безперечно не подзвонив, бiльше того, я повернувся ‑ вийшов з комунiстичної партiї в день, коли я повернувся з Британiї.

Який це день був?

 

Двадцять четверте вересня вже, 90-го року.

Дев’яностого року.

 

Та… Чому? Тому що, от тодi може почалися вже дивнi думки. Тому що я завжди вважав, iнформацiя була досить прихована, я завжди вважав, що дисиденство росi… суто московська така ситуацiя ‑ там є дисиденти. В Українi я, ну, для мене головний дисидент був там, п’ять було їх, припустимо, да? Петлюра, ще не дисидент, але… (Смiється). Там Бандера, там… отакi люди (смiється), ну, тобто, вони не (00:35:00) за радянську владу, тобто, проти радянської влади, да…

Бiльше iсторичнi постатi…?

 

Да, а бiльше…да. Хто такий Чорновiл? Я не знав. Хто такий там…, ну, газети 89‑го року вже писали, але це для мене теж було щось таке. А коли я почав… там було, велика, велика стаття, велика книга “Дисиденство в СРСР”, i там просто по роздiлах, як в Українi? Хто? Хто? Куди? I як? Що…

За що?

 

(Слово незрозумiле) стiльки їх тут, тут половина книги були українцi, ось. I я прийшов, та, прийшов, приїхав, вiдразу досить дурна теж ситуацiя, тому що я приїхав, i сказав, i так про себе думаю: треба партiйнi внески сплатити, бо я ж чесна людина, я ж маю кинути платити в момент, коли я вийшов. А тодi комунiстична партiя, для того, щоб (00:36:00) залишити 20 мiльйонiв цих комунiстiв, бо люди почали тiкати, вона зменшила внески, там, в три рази. (Смiється). Я заходжу, i дуже задоволений, що в мене такий парторг, каже: “Микола, а тепер ти будеш платити, там, значить, там, не три карбованцi, а один”. I я, значить, кажу: “Ну, добре, значить, там, за серпень, липень i червень, значить”…

 

Tape 2 Касета 2


Ось i, дiйсно, це був… iнститут iсторiї, був одним з найголовнiших, (00:37:00) так би мовити, чинникiв iдеологiчних, якi тримали всю цю систему. Ну, такi, наприклад, один із зразкiв, що це означає iнститут iсторiї, ‑ це на з’їздах на пленумах, частку якусь певну доповiдi першого секретаря ЦК, писав iнстутут iсторiї, другу частку писав ще один iнститут, третю частку писав ще один iнститут, тобто, безперечно, Щербицький нiколи не знав… Це готувалось там мiсяць чи два, i великi вченi, значить, так би мовити, вони значить описували. I от, значить, я сказав, що я заплачу за перше… а iсторiя була така. Вiн каже: “Ну, тепер треба тiшитись, тому що ось, ти будеш менше платити, i тепер заплати там за… червень, липень, значить, червень i вересень. (00:38:00) Чому? Тому що це, влiтку не платили, вiтпустки там щось, щось, щось, а за процедурою, ну, так завжди було, ти коли приходив платить внески, потрiбно платити i наперед, за жовтень i там, за листопад, припустим, чи тiльки за жовтень. Вiн такий дуже усмiхнений, такий задоволений, що от, ну: “І тепер за жовтень”, ‑ я кажу, ‑ “Нi, за жовтень не буду”. ‑ “Чому?” ‑ “Я вихожу з партiї, все, бай‑бай”, ‑ “Як?”. ‑ “Ну, все, ну, не буду я бiльше сплачувати внески, я виходжу з партiї ‑ все”. I тодi була в мене дуже серйозна (смiється) моральна, моральний момент, тому що я, вiн менi тодi, вони всi комунiсти зажадали, щоб я написав офiцiйний лист. Ну, що я там, значить, виходжу з партiї, ми тодi його обговоримо на партiйних зборах чи в партбюро, там спецiальне якесь слово таке, i я не дуже сильно був, (00:39:00) я 2 роки там був (смiється), тому я не навчився так, щоб орiєнтуватися. ‑ “I тодi, ‑ значить, ‑ зробимо рiшення”. Я сказав: “Нi”, – i не написав нiколи листа, тому що пси… подумки, я подумав так, що, коли я хотiв до вас вступити, то я мав брати вашi правила гри, тобто, ти маєш таке, таке, таке робить, коли я хочу вiд вас виступити, то я не, не беру ваших правил гри, що, що там десь хтось має щось обговорювати, все ‑ це кiнець. Єдине, що я зробив, досить несподiвано для себе, того ж 24-го числа, я поїхав до людей, якi давали менi рекомендацiю, ось.

Яку рекомендацiю?

 

Для того, щоб поступити в партiї, вступити до лав партiю, треба було знайти двох дуже видатних комунiстiв, припустимо, ну, якi мають досвiд 5 рокiв, а краще, щоб бiльше. (00:40:00) Якщо би знайшов комунiста з дореволюцiйним цим досвiдом там, то мене б там, я не знаю, я б вiдразу вступив би. Я поїхав i попередив їх, що, Ви дiйсно давали менi оцiнку позитивну, що я, значить, можу, а я дуже важко вступав до партiї, мене не хотiли брати до партiї, тому що як викладач, я постiйно казав, що, ну, я не казав, що комунiстична партiя – це погано, я казав, що Сталiн дiйсно вбивав людей, Брежнєв брехав, ну, я казав те, що я мiг казати, зважаючи на кiлькiсть iнформацiї, яку я мав. I тому не захотiли мене приймати в партiю, а потiм не хотiли вiдпускати, як це тепер розумiю, дуже, дуже важко. I тодi ж оця хвиля почалась, от фактично ця… вихiд з партiї спiвпав з пiдготовкою до страйкiв, i до студентського страйку 90‑го року, i до (00:41:00) моєї поїздки, тодi ж я вiдразу полетiв у Львiв, коли там знiмали пам’ятник Ленiну, i оця вся iсторiя з цими… що… як це? Плити, що на цвинтарях, це що, це був фундамент, на якому стояв Ленiн, i так би мовити, це мене трошки пiдбадьорило, що я зробив вiрний крок, ну, я вже тодi не дуже переймався партiєю, вiдверто кажучи, пiшов та i все, ну ось. Вони ще якийсь час просили написати офiцiйно вихiд, i все, i iсторiя з партiєю таким чином закiнчилась. Я вступив, я написав цей лист‑прохання на 27-му з’їздi, менi здається, пiд час 27-го з’їзду, коли Горбачов закликав до реформ.

Прохання?

 

В партiю вступити. (00:42:00) I от 24 вересня я сказав, що виходжу з партiї.

Вересня?

 

Я не пам’ятаю точно, коли з’їзд той 27‑й був.

Той мiсяць вересень для тебе важливий?

 

Але в вереснi, так, у вереснi, в вереснi. (Смiх).

Можна запитатися? Ти тепер є досить видатний, вiдомий журналiст в Українi, якого багато людей шанують. А розкажи нам, як було в 89‑90‑91‑му роцi, коли ти тiльки почав працювати для Бi‑Бi‑Сi, якi були тодi вiдносини людей то тебе? Люди, з якими ти працював, наприклад, українськi журналiсти, неукраїнськi журналiсти, з якими ти стрiчався? Люди, в яких ти брав iнтерв’ю? Як ти йшов до якогось комунiста, i казав, що я єсть Микола Вересень з Бi‑Бi‑Сi, прошу менi сказати… Чи демократи, чи може твої друзi, яка була реакцiя на це, що ти працював тодi, коли ще нiхто не працював для Захiдної (00:43:00) фiрми.

 

То було досить екзотично, я б сказав. Люди дивилися на мене, як на якусь екзотику, здебiльшого, окрiм деяких людей, припустимо, людина, яка не дивилася як на екзотику, а як на реальність на мене, i да, навiть з якоюсь пiдозрою був Сергiй Набока, тому що я прийшов до Руху, i вiн там сидiв, я кажу: таке й таке.  А вiн каже: “А як твоє справжнє прiзвище?”  Я кажу: “А це не твоя справа”.  Вiн десь пiшов дiзнався, мабуть, я не знаю як. “Тепер я знаю, як твоє справжнє прiзвище”, – (смiється), така якась ситуацiя була. Ну, вiн дисидент, йому, мабуть… i ми десь одного вiку, i якось…, я не знаю. А офiцiйнi, (00:44:00) офiцiйнi люди дивились, як на екзотику, що, ось, значить вiн має радянський паспорт, тодi ще, i має… а в акредитацiях вони вимушенi були писати “Микола Вересень. Бi‑бi‑сi. Велика Британiя”, i якщо показував, показував цей документ, то всi дивились, вони були абсолютно переконанi, що я є британець. До речi, дуже багато людей, як я тепер розумiю, дуже довгий час в Криму чомусь, ну, тому що вони там дуже любили цi цяцьки такi офiцiйнi (смiх), ось, вважають, що я є британський громадянин, i (смiється) це дуже смiшно. I значить, комунiсти, з комунiстами було важче, з комунiстами було важче, з комунiстiв треба було…е… Це великий досвiд, (00:45:00) треба було навчитися ставити запитання, якi б, з одного боку, тебе не поставили в якусь неприємну позицiю, неприйнятну для журналiста професiйного, а з iншого боку, щоб вiн все ж таки тобi вiдповiв. То була величезна проблема, тому що дисиденти безперечно говорили всi, це було без проблем. Ти заходив до будь‑кого, i завжди раді бачити ‑ все. Єдина була проблема, що це була росiйська служба, i тодi треба було дуже, дуже, дуже довго вдосконалювати українську мову, i переклад з росiйської на українську. Тому що я мав в того… Безперечно, Хмара нiколи б слова не сказав росiйською, ну, казав, але дуже не часто, а переважно українською, тобто, менi треба було постiйно для росiян перекладати з української на росiйську.

Маєш досвiд.

 

Да. З комунiстами (00:46:00) було досить важко. Чому?.. Тому, в той момент було досить важко взагалi працювати, тому що комунiсти почали пiдфарбовувати себе за те, що вони теж демократи, i слухач, нормальний, звичайний слухач, на якого треба орiєнтуватися, тобто, людина, яка не є там супер полiтиком, чи супер… вiн не мiг вiдрiзнити, розрiзнити це i це, тому що… бо комунiстична партiя започаткувала демократiю! Генеральний секретар компартiї СРСР Михайло Горбачов вiдкрив перебудову! То ми попереду йдемо в цих процесах, ‑ це була вiдповiдь комунiста. I рiзницi мiж Гуренко i Хмарою, (00:47:00) чи Чорноволом не дуже багато було в перших початках, коли вони, ще, до речi, не дуже голосно говорили про незалежнiсть – “Народний рух за перебудову”. I цi за перебудову, i цi за перебудову. I це було… я на одному з останнiх з’їздiв комсомолу був. Це було досить довга пригода. Менi треба було знайти людину, яка б сказала правду, серед комунiстiв. Я пiдходив до одного, до другого, до третього, ‑ вони вже всi навчилися якось все це пiдфарбовувати замальовувати всю цю правду, i всi казали, як то кажуть, “правильные вещи”, тобто, як треба, як, як… I потiм менi, (00:48:00) я не пам’ятаю, хто, показав одну жiнку, я провiв п’ять годин в пошуках (смiється), ходив коридорами п’ять годин, шукав. А вона i… А вона щось дуже цiкаве каже таке, вiдверто каже, як комунiсти кажуть. Я пiдiйшов ‑ послухав. Вона дiйсно каже: “Та що ж це…”, вона сказала: “В наших проблемах виннi ЦРУ i Бi‑Бi‑Сi”, – це цитата, як це вона, я не знаю… (Смiється).

Тобi вона це сказала?

 

Нi, комусь там. I я слухав це. Мене… Вона щось сказала супер… пiди… Я зрозумiв, що з нею можна пороз… Вона така… але вона була дуже вiдверта… “Наша молодь, ми маємо цю молодь пiдняти, розтлумачити, вони всi там жувальнi ґуми жують, слухають iноземну музику, ‑ i там, ‑ вiдеомагнiтофони”, – i вона значить, дуже так… (00:49:00) А я… з нею можна працювати, але як їй задати питання? Безперечно, якщо сказати, що я для Бi‑бi‑сi, то вона втече, але як її вмовити розповiдати… правду… Я тодi пiдiйшов, i сказав таку фразу, оце було, як то кажуть на, на межi фолу, тобто, журналiстика i трошки знущання було (смiх), але все ж таки я думаю, що можна оцiнити як, все ж таки це була, все ж я знайшов цей хiд. Я пiшов, каж… “Ви знаєте, от я слухав, що Ви кажете. Ваше ставлення абсолютно не байдуже до долi молодi, ‑ оце треба було казати серйозно, ‑ якось ви переймаєтесь i якось, я вiдчуваю, у Вас болить за це все, що вiдбувається сьогоднi. Чому Ви так вважаєте? Я до речi з (00:50:00) Бi‑Бi‑Сi”. Коли я почав їй так би мовити, ну, це не можна сказати пiдтримка, але вона вiдчула в словах, що Ви перевелись, що нiбито я на її боцi, це був професiйний, довгий, довго думку я думав, щоб якось це зробити, все ж таки не порушуючи професiйнi засади. I вона, ‑ “Так, оцi значить, те то те, ‑ i потiм так, ‑ чому тепер лають комунiстiв? Чому їх лають? Ми ж не зробили i десять вiдсоткiв того, що було заплановано”. (Шепоче). “Єс, є‑єс” (смiється), ‑ це була перемога (незрозумiлi слова, говорить смiючись).

Ти не згадаєш iм’я i прiзвище цiєї жiнки?

 

Нi, на жаль я забув, я пам’ятаю, що…

Це був депутат Верховної Ради, чи?…

 

Нi, це була….

Чи це була журналiстка, хто це був?

 

Нi, нi, нi ‑ це була якась комунiстка, не комсомолка, ну, там так же додавалося дуже багато (00:51:00) комуністів.  Вона була тодi, тодi в обласних центрах, в обласних столицях зробили для, щоб утримати ту хвилю втеч з комунi… комунiстичної партiї, зробили так званi унiверситети марксизму‑ленiнiзму, чи щось. I вона була ректором того унiверситету, якогось там, у Житомирi чи в Полтавi, я не пам’ятаю. I ти, автоматично отримував, так би мовити, вищу освiту, там за два мiсяцi чи за три (смiх), ти закiнчив, там, унiверситет, ось. Була така ситуацiя. I я оце спiймав i‑i‑i…, вже тодi я трохи… мене навчили, що не можна так знаєш… перейматися полiтикою, це Бi‑Бi‑Сi‑вський вишкiл був, що ти не є… ти маєш постiйно балан… не балансувати… тут, саме в цiй країнi балансувати, бо мiж тим, що втратиш дже… джерело, якщо скажеш… (00:52:00) пiдеш i почнеш з того, що «я кореспондент Бi‑Бi‑сi, прошу сказати», то ти втрачаєш це. А було знайти якусь форму, щоб все ж таки залишитися норма… в нормальному виглядi журналiста, нормального фахо…, нормально фаховою людиною, i все ж таки не втрачати джерела. Тому єдина проблема була з цими… е… з комунiстами, зрештою, бiльш‑менш нормальнi стосунки, i над всiма комунiстами, тому що тодi вже з’явилися рiзнi комунiсти, з ортодоксами. Щодо моїх, так би мовити колег, я б не сказав, що… це був магніт якийсь, де вiн стояв я не знаю, але на той момент всi журналiсти, якi на той момент, ще раз повторюю, розумiли, що вiдбувається в країнi, вони десь знаходили один одного, (00:53:00) тобто, або це буде з’їзд Руху або це буде з’їзд Української республiканської партiї, або це буде якась демонстрацiя, ‑ там зустрiчалися цi люди, там ми знайомились, їх було дуже‑дуже небагато, якi були постiйно, так би мовити, зустрiчалися в тих самих мiсцях. I… iншi вiдпадали, тому що ми, припустимо: “Правда України” один раз прийшла i потiм не ходить. Безперечно на рухiвськi зiбрання вона не прийде, а, припустимо, якийсь… ну, це вже потiм почалося, коли рухiвцi не ходили на бiльшовицько‑комунiстичнi, цi, значить, всi зiбрання. I таким чином з’явилася якась команда людей, якi були бiльш‑менш постiйно дiючим пулом журналiстiв, (00:54:00) групою, командою журналiстiв. Вони… Доля їх зовсiм рiзна тепер. Вони… однi стали просто заробляти, другi стали шовiнiстами росiйськими, чи проросiйськими, налаштованi, налаштованими, третi ще щось, а на той час це було, ну, це було нормально, тому що нормальнi люди хотiли змiн, нiхто не зрозумiв тодi, що таке змiни. Дмитро Понамарчук ‑ голова рух‑преси, вiн думав, що це змiни отакi будуть, коли буде незалежна держава: там така, така, така… А припустимо, Оля Мусофiрова, наскiльки я розумiю, вона думала, що будуть змiни загальнодемократичнi на теренах СРСР, i СРСР залишиться, або залишиться якась система СНГ, але на рiвнi автономiй, ось. I коли СРСР луснув, то її, (00:55:00) просто її почало вiдносити вiд українського тла, i вона пише iнше, iншi речi для росiйських газет, i працює в тих газетах, якi забарвленi зовсiм iншою фарбою, ось. А тодi це було…, ну, початки були, ну, той самий, значить, Дмитро Понамарчук, я б сказав, Люда Бiлецька, чому? Тому що вона почала працювати на “Комерсант”, це було перше, на мою думку, видання, на теренах СРСР колишнього, єврепойського стандарту, хоч наближено до європейського стандарту, та ж Оля Мусофiрова тодi була теж… Скачко, Володимир Скачко, я вважаю, що це видатна фiгура з… я про нього багато що можу сказати i негативного, i позитивного ‑ це видатна фiгура, тому що вiн мав (00:56:00) досвiд в Росiї, в демократичнiй вже тодi Росiї, тобто, в Москвi. Вiн їх всiх знав, вiн брав iнтерв’ю у Єльцина у 87‑му роцi пiсля його вiдставки з членiв Полiтбюро, вчився у Афанасьєва, це вiн теж привнiс досить серйознi такi хвилi. Я не.. я не хочу навiть вживати всi цi прiзвища, тому що я когось забуду, потiм буде соромно, але була група людей, як тепер виявляється, досить по‑рiзному яка розумiла всi цi речi.

I вони до тебе ставились, як до колеги, як до когось екзотичного, чи, чи?…

 

Я б сказав, що може якийсь вiдсоток досить незначний було екзотики, може, але серед колег це був дiйсно вiдсоток. Якщо офiцiйнi чинники, це було ‑ 90 вiдсоткiв екзотики, то тут було 90 вiдсоткiв колєжанства, (00:57:00) так… фахового якогось ставлення. Хоч тепер менi дивно, тому що я у них вчився, я ж не мав досвiду нiякого, я вчився у тих людей, якi вже якийсь досвiд мали. I я б не сказав, що я все знав тодi чи навiть те, що потрiбно знати, але для них це дiйсно було, мабуть, щось екзотичне, що людина кожен день дзвонить в Лондон, ну, просто в тi часи радянська людина не дзвонила до Лондона нiколи.

Ну, якщо ти не мав обмежень вiд своєї редакцiї, що ти мiг говорити, що ти вважав i так далі. У вас були iнакшi критерiї працi?

 

Я б сказав iнше. Розумiєш, ми тодi досить однаково бачили, тому що iдеологiї ще не було, ‑ була чиста журналiстика.

Поясни.

 

Дивись…

Як Скачко для “Голосу України”, в нього не було iдеологiї?

 

Це потiм, це потiм, це потiм. (00:58:00) Вiн починав писати, я вже не пам’ятаю, яка газета, комсомольська якась. I вiн написав величезне iнтерв’ю з Хмарою. Безперечно, Скачко нiколи не був членом Української консервативної республiканської партiї, яку очолює Хмара. Хмара був феномен ‑ то була чиста журналiстика. Всi, як на… як мухи на, та… на цей… бiгли на факт. Факт Хмари, який так думає, i Хмару оцiнювали не те, що там позитивно, але, ну, не негативно всi, ну, окрiм, я не кажу про “Правду України”, чи там про “Правду”, але от Хмара так вважає те‑те‑те… Це, тобто як, оце хвиля загальнодемократична тодi була, есересерська, я б її назвав, ще… совєтська, радянська.

I це в редакцiях було? (00:59:00) Ти говориш про…

 

Та навiть там, де…

Чи ти говориш про думання журналiстiв, чи про редакцiю, яка дозволяла чи не дозволяла…

 

Ну, отi люди, з якими я тодi працював, яких я бiльше знав, той же Скачко, який працював, чи “Молода гвардiя”, я не пам‘ятаю, потiм їх розпустили просто, викинули головного редактора, i менi здається, за ту статтю Володi Скачка якраз, що вiн там взяв якесь iнтерв‘ю шалене у Хмари, i… чи щось на зразок цього, не буду брехати, але потiм їх викинули там всiх, i вiн звiльнився тодi, ось. Ще тодi не…, як цi казали, “Комсомольское знамя”, там цiлий, цiла команда була людей, якi писали правду, це була мода така. Тепер вони заанґажованi, вони пропрезидентськi, i анти… Тодi вони всi були просто, от є факт, скажемо: “Комунiсти поганi”, це було, треба було писати, а Хмара, припустимо, ну, мабуть, добрий, бо вiн проти комунiстiв, (01:00:00) але це була загальна думка, всi розумiли, що комунiсти поганi.

Це цiкаво. Ми зайшли на питання свободу преси, i як це виглядало до 89‑го, пiсля 89‑го?

 

Я б сказав, що рахiв… починати рахувати треба з 91‑го, ось з  92‑го…

Ну, але ж були рiзницi мiж 70-м80-м, 90-м?

 

Хвил… Так, хвиля почалсь, ну, з 90‑го, ну, може, з 89‑го року: “Лiтературна Україна”, оцi всi штуки. Хвиля почалась, ну, скажемо, 89‑90‑й, i вона постiйно набувала бiльше, бiльшої, бiльшої потуги… е… не через розумiння влади в необхiдностi перетворень, (01:01:00) а через те, що влада не знала… через розгубленiсть, через розгубленiсть. Припустимо…

Хвиля демократизацiї преси?

 

Демократизацiї, так, через розгубленiсть, прип… Я про себе кажу, припустимо, а як завтра от прип… до 91‑го року, а як завтра, а як вiн дiйсно британець? Ну, о’кей. Ми обшукаємо i знайдемо, що вiн британський… а посольство ж в Москвi… або скажете, головнiше за Київ? Правда? Там Горбачов, мiнiстр оборони, мiнiстр закордонних справ, от я, я себе уявляю як майор, майор, який хоче заарештувати якогось Миколу Вересня за порушення там, я не знаю, низки якихось речей. (01:02:00) А як завтра буде нота на ЦК, моє рiдне українське прийде з московського ЦК, до якого подзвонить посол Канади чи Америки, чи Бразилiї, чи щось, чи щось, чи щось. Вони не знали, що робити. Вони звикли до командностi, до того, що є команда робити, команди нема ‑ ми нiчого не можемо зробити.

Це вiд тебе вони?… (Незрозумiле слово).

 

Нiчого не можу сказати. I я ба…  Тодi я дiйсно сидiв дуже часто в редакцiї “Козы”, ‑ нiчого не було; були прохання, було щось, якiсь побажання, може бути.

Якi прохання, побажання?

 

Ну, припустимо, якщо вони писали, що комунiсти дурнi, то могли подзвонити з ЦК: “Не пишiть так”, – але що вони далi можуть… могли зробити?…

Я не пам’ятаю, щоби преса була демократична, вiдкрита, правдива вiд 89‑го року…

 

Ну, в 90‑му, скажемо…

Це був нонсенс. Вони писали всi такi дурницi (01:03:00)

 

В 90‑му

I час до часу можна було щось читати, а решта там було дурницi, в тих газетах. Я не повинна своїх …  висловлювати. (Смiється)

 

Можеш, можеш, чому нi? Нi. Просто я, я знов кажу, я не, я не вiдповiдаю, я не знаю, що таке “Правда України” чи “Радянська Україна”, чи решта газет. Тi люди, з якими я тодi спiлкувався, це були якiсь переважно комсомольськi молодiжнi газети. Ну, i Радiо “Київ”, припустимо, Дмитро Понамарчук там теж щось таке казав, що жах якийсь, я не знаю, що КГБ? Куди воно дивилось? Ось. I це просто був той потяг, який всюди був. Я не знаю, що, що поза тим було, я просто, я просто кинув в якийсь момент читати газети, оцi всi. Я читав московську пресу, i цi комсомольськi молодiжнi газети, якi в Українi, якi видавали якусь правду, а що поза тим, я не знаю, але дiйсно цих людей було не так багато.

Дуже мало, фактично. А (01:04:00)  перейти на iнше питання. Чи ти би мiг оцiнити результати своєї роботи вiд початку твоєї працi в Бi‑Бi‑Сi, i професiйнi, i особистi? Ти розпочав, чи пробив шлях українцям працювати на iноземнi рiзнi фiрми, тепер вже є багато українцiв, якi працюють для Reuters, рiзних служб засобiв масової iнформацiї. Ти також причиняєшся для того, щоб вiдкрити Україну для Бi‑Бi‑Сi, i також пiшла iнформацiя про Україну в свiт, i також почали приїжджати журналiсти, i так далi. Як би ти оцiнив свою, свої досягнення?

 

Я не знаю, це досить суб’єктивно, нi, не суб’єктивно, я б сказав ‑ це дуже залежить вiд часу. Якщо ми кажемо про 26 (01:05:00) сiчня 96‑го року, то я можу сказати, що я нiчого не зробив. Якщо б ми казали, припустимо, …е… про липень 94‑го року, коли сталися вибори вiд першого Президента до другого, i коли була певна ейфорiя демократiї, яка набуває сили тут, то я б сказав, що я багато зробив. Я б просто так подумав, що я непoгано попрацював. На 96‑й рiк ми маємо, на сьогоднiшнiй момент, шалену, шалене звуження демократiї у пресi ‑ це означає, що я нiчого не зробив, тому що немає результатiв працi ‑ шалене. (01:06:00) …Е… i просто не можу, я не можу сказати, що я‑я, я безперечно розумiю, що якийсь я внесок зробив, я думаю, що так має бути, що воно все сталося. Я взагалi думаю, що журналiсти, i українськi, якiсь деякi, i iноземнi, внесок їхнiй в те, що, все ж таки звалився той монстр комунiстичний, i в те, що в Українi, ну, принаймнi на сьогоднi немає людей, якi сидять у в’язницях за полiтичну дiяльнiсть. (01:07:00) Я думаю, що питома вага дуже велика, надзвичайно велика. Зважаючи на дуже велику пасивнiсть…е… переважної бiльшостi громадян, i зважаючи на активнiсть (слово незрозумiле) i дисидентiв, партiйних дiячiв i студентiв, якщо згадати 90‑й рiк, то роль преси, я думав, я не сказав би визначальна, але все ж таки  якийсь дуже великий вiдсоток займає.

I в тому числi твоя роль

 

Ну‑у, я думаю, що я журналiст. (01:07:46)


Tape 3 Касета 3

 

(01:08:42) Переходимо на аналiтичнi питання. Які, на твою думку, були найважливiшi подiї i постатi, особистостi – люди на шляху України до незалежностi, i чому?

 

(01:09:00) Я б вiдразу б сказав так, що, як менi видається, … е… я потiм назву прiзвища, але на початок я сказав би, що вони, що їх не так багато, але вони не хотiли незалежностi. Це було…

Вони…

 

Це було випадково. Тепер я назву прiзвища. Я думаю, що перша людина, яка вiдiграла надзвичайно важливу роль в українськiй незалежностi, його звуть Михайло Горбачов. Двi другi постатi – це, я не гарантую, але менi здається, що це: пан Яковлєв, член Полiтбюро, i Шеварднадзе, член Полiтбюро. (01:10:00) Вони зiграли…е… роль, я думаю, найважливiшу, я б також туди додав би пана Лігачова як ортодоксальну людину, яка такий спротив робила, що наступ на… Тобто, в нього був такий спротив демократiї, що це гарантувало саму демократiю, i вона ставала бiльш потужною в тих емоцiйних чи iнтелектуальних змаганнях з консерваторами, тобто, це люди, якi сидiли в Москвi. Люди, якi сидiли в Українi, їх також небагато. Я думаю, що консерватизм пана Щербицького зi… вiдiграв дуже важливу роль, я можу повторити те, що я завжди кажу: (01:11:00) “Незалежнiсть України вирiшувалась дуже швидко: залежнiсть чи незалежнiсть”, – адже, так би мовити штаб квартира демократичних сил, як їх тодi називали, знаходилась на тiй самiй вулицi, що i ЦК. Для того, щоб не було нiчого, треба було б, щоб Щербицький вийшов з ЦК, перейшов на iнший бiк вулицi, i сказав: “Записуйте мене в Рух”, – i вiн би розвалив цей Рух, вiн мiг би закликати всiх комунiстiв вступити в Рух, що б тодi було з Рухом? Оця, оця не, оце таке намагання все ж таки втримати ситуацiю повнiстю в виглядi, скажемо, 81‑го чи 71‑го року, яка iснувала в СРСР, вона зiпсувала всю гру. Ще якi моменти, (01:12:00) ще якi постатi, так би мовити з тих, хто доклав зусиль? Я думаю, що найвизначнiша постать з тих, хто не є, не були високими комунiстами ‑ це Мирослав Попович, безперечно, людина яка першою публiчно на телебаченнi українському почала дискусiю з комунiстом i iдеологом Леонiдом Кравчуком. Безперечно, треба було мати якусь мужнiсть для цього i треба було мати якийсь iдеологiчний дизайн у себе в головi, як боротися з тим. I вже на третьому мiсцi, так би мовити, ну, i схожi люди; я поставив би, мабуть, дисидентiв, тобто, навiть дисидентiв на треьому, на четвертому ‑ письменникiв. Чому на третьому? (01:13:00)

Хто з дисидентiв?

 

Ну, Чорновiл, Хмара, там всiх, хто… Лук’яненко i iнші. На мою думку, яка рiзниця мiж українською… Україною i просто в її поступі до незалежностi, i Центральною, Схiдною Европою. Пан Валенса чи пан Гавел, чи пан Желєв, маючи проблеми, усвiдомлювали, що Захiдна Європа – це майбутнє, i готували себе, i оточували себе людьми, якi здатнi швидко щось зробити. Желєв не дуже пiдходить до цього, i ми бачимо, що Болгарiя вiдрiзняється вiд Чехiї чи Польщi, але цi двi людини (01:14:00) грали на перемогу, оце слова, якi я дуже люблю вживати. Граючи з владою комунiстичною в цих країнах, вони розраховували на те, що переможуть, що комунiзм – це погано, що буде перемога, i думали, як будувати свою країну пiсля здобуття, ну, но… нового життя. Всi українськi дисиденти для… як я розумiю, їм було важливiше, щось вiдрукувати пiдпiльно чи надурити якогось тюремщика, чи як це зветься, людини, яка наглядає, наглядача в в’язницi, нiж подумати, як ми будемо конкретно робити цю незалежнiсть, припустимо, України. В Лондонi я слухав (01:15:00) Богдана Гориня, який вiдверто сказав, що ми подумали про незалежнiсть не самi, а вiд того, що галичанське суспiльство вимагало вiд нас незалежностi. Ми думали трошки пiд… пiдправити систему, трошки демократизувати, трошки покращити, ми думали про перебудову, ми не думали про незалежнiсть, але люди нам сказали: “Давай незалежнiсть”, – i тодi ми поставили це в гасло. Тому я думаю, що це було… Незалежнiсть України щодо постатей – це така ситуацiя, яку колись квалiфiкувала газета “Правда” щодо чорнобильської атомної станцiї, у мене не вийде так, як у газети “Правда”, але це щось на зразок такого… (01:16:00) Дуже багато надзвичайних припадкових випадкiв, якi нiколи в життi не могли б одночасно мати мiсце, але сталися в цей момент, не дуже важко, от тодi ми так розмовляли при комунiстах. Тобто, дуже багато помилок, дуже багато якихось дивних речей, якi принципово не могли бути всi одночасно створеннi в одному мiсцi, скажемо, Земної кулi.

…це щось абсолютно неможливе таке сталося.

А якi цi подiї, якщо?

 

Подiї…

Можеш хронологiчно, якщо нi, то…?

 

Не знаю, я думаю, що подiї, (01:17:00) я по… менi треба трошки думати, я думаю, що подiя… одна з досить значних подiй сталася 72-го року… i якраз в цi днi ми сумно згадуємо про той рiк, тому що якраз в цi днi помер Петро Шелест. Вiдставка Петра Шелеста i все, що було пов’язано з цiєю вiдставкою. Як ти пам’ятаєш, що це є знаменитi процеси, якi розпочались з 20 сiчня того ж самого року, показали, що тут є дуже глибоко на одиничному рiвнi, навiть не на рiвнi, так би мовити, там, десят…ну, умовно, десяткiв людей ‑ є опозицiї, (01:18:00) є опозицiя людей, якi хочуть незалежної України. Я думаю, що це була нова хвиля, яку iнспiрувала ситуацiя в Чехiї, в Чехословаччинi, тому що я думаю, що цi десиденти, якi були в Українi, вони такi самi, як i Дубчек. Вони в якийсь момент, i першi їх поїздки до в’язниць ближче, як дисиденти внутрiпартiйнi, тобто, правi комунiсти, скажемо, а трошки покращити комунiстичну ситуацiю, трошки бiльше волi дати, трошки бiльше свободи. Коли сталася ситуацiя з Чехiєю, з Чехословаччиною, стало зрозумiло, що треба руйнувати всю систему, хвиля пiшла якась, (01:19:00) я думаю, i тодi вже, 72‑й рiк настав. Я не пов’язую безперечно з … травень i сiчень, тому що в травнi, як я пам’ятаю, був вiдкликаний, тобто, закликаний до Москви Шелест, але все ж таки, коли впродовж пiвроку двi таких важливих подiї, це щось означало, я не можу сказати, що… Друга подiя, це я не пам’ятаю, як його iм’я, по батьковi, це владнi, владнi амбiцiї пана Маланчука, це є секретар з ідеологiчних питань….

Євген?

 

Я не пам’ятаю, чесно. Маланчук захiдняк, (01:20:00) який винищував все тут, безперечно доклав таким чином певних зусиль, небажаючи знов таки того, до незалежностi, тому що ситуацiя докорiнним чином змiнилася в Українi. Ти не мав бути українцем. За Шелеста ти мав бути комунiстом, але мiг ходити в вишиванцi i написати там: “Україна в складi СРСР, це… але Україна в складi СРСР”, слово «Україна» почало зникати за Маланчука. Як, як, як етнотериторiальне щось, в складi СРСР, i комунiстичне, i таке iнше, i таке iнше. Адже Ви пам’ятаєте це дорiкання за книгу Шелеста, (01:21:00) “Україна наша Радянська” назва, але на першому мiстi Україна. Далi пiшли книги, якi називались “Радянська Україна”, тобто, спочатку радянська, а потiм Україна.

До 80-т…?

 

Далi дуже важливу роль безперечно зiграв консерватизм, те, що я казав, ‑ Щербицького, i те, що оцей розрив: з одного боку ‑ Михайло Горбачов робив перебудову, але затримав Щербицького, воно на розрив пiшло, воно як… зробило вакуум, який мав би бути кимось заповнений. I…

Прихiд Горбачова, i нова ера?

 

Так, але там, а тут Щербицький. Тобто, сам Горбачов спричинив цю ситуацiю. Вiн хотiв якихось змiн бодай елементарних, залишаючи на мiсцi губернатора України, (01:22:00) людину, яка не хотiла жодних змiн. I потiм безперечно, появя Руху, безперечно поява Руху ‑ це була дуже важлива подiя, поява бiльш дрiбних органiзацiй, я вже на жаль, навiть не пам’ятаю, як вони називались, я пам’ятаю, що я навiть студентiв вчив, i у мене студенти були членами цих маленьких органiзацiй, i я був абсолютно здивований. І от коли почався Рух, я не пам’ятаю всiх, я пам’ятаю тiльки Головатого, i з’явилися пози… о, це так цiкаво, стало зрозумiло, якi позицiї займає, якi верстви насе…, не верстви, якi, ну да, верстви можна сказати, у населення до Руху, коли припустимо, наука повнiстю не пiдтримала, офiцiйна наука, i коли виявилось, (01:23:00) що тiльки творча iнтелiгенцiя, яка може об’єднатися з дисидентами, якi тiльки що повернулися, ‑ це буде рушiйна сила. Але те, що перспектива є, показало, показав рiшення про вихiд, чи… я не пам’ятаю, чи викинули з партiї Головатого Сергiя i там ще низку людей, чи вони самi пiшли…

Вони вийшли самi. Тодi був Драч i тi всi, вони пiшли в 90‑му роцi.

 

Але принаймнi, може пiсля того, але було якось рiшення ЦК, чи там комунiстичне рiшення позбавити їх там чогось, якихось там, я не знаю чого, i це було вже, означало, що всерединi комунiстичної партiї України щось дiється. Потiм дозвiл проведення першого з’їзду, i я думаю, що досить потужний цвях в це вбив перший з’їзд УРП, коли УГС перетворилась в УРП. Тому що (01:24:00) легально в Українi в центрi мiста Києва жовто‑блакитнi прапори, спiви пiсень, i Українська Гельсинська спiлка, що неможливо, i легальна партiя, легальна.

Можемо перейти до комунiстичної партiї. Що дiялося в комунiстичнiй партiї, якi там були розколи чи фракцiї, i до якої мiри вони, i яка їхня роля була в цих процесах до незалежностi України?

 

Важко казати, важко казати про українську компартiю. Фактично такi процеси, як розгалуження внутрiпартiйне, внутрiкомпартiйне ‑ було в Москвi. В Українi його не було. В Українi було досить (01:25:00) монолiтно згуртовано навколо Щербицького ЦК.

Пiсля Щербицького?

 

Давай спочатку до Щербицького, пiд час Щербицького, на останнiм, на останнi, так би мовити тижнi Щербицького чи мiсяцi. I‑i… чи останнiй день Щербицького. Такий приклад, який менi мiй батько розповiдав. Вiн критикував Горбачова, який приїхав тодi в Київ знiмати Щербицького i призначати Iвашка руками Горбачова. Горбачов прийшов, i запропонував Iвашка. Безперечно те, що я кажу, воно досить схематичне, тому що це iншi часи, батько не мiг сказати, що ти, ти дурний Горбачов, але єдиний виступ, я пам’ятаю (01:26:00) той пленум дуже добре, який поставив пiд сумнiв правоту, правильнiсть Горбачова, був академiка Костянтина Ситника, який сказав таке: “Ви нас закликали i пропагували, i пропонували альтернативнiсть. Ви приїхали тепер до нас i сказали: буде Iвашко, чи це не є порушення Ваших же слiв? Пане Генеральний Секретар, чи не було б, або, чи, чи Ви думаєте, що в Українi замало достойних людей? Я думаю, що є там: такий, такий, такий, такий”, – i вiн назвав декiлька прiзвищ, до речi, серед них був Гуренко, i Гуренко став другим секретарем, що автоматично його привело потiм до першого секретаря, (01:27:00) ось. Це безпере… я це точно знаю, що це не входило в плани, це не був виступ… i серед всiх виступаючих пiдтримав, менi здається, парторг, партiйний органiзатор Київського полiтехнiчного iнституту, не, не те, що пiдтримав, вiн не, ну, був за, як бiльшiсть, як всi решта, i головний комсомолець… вiн зараз “Трудовий конгрес України”, партiю ,очолює, ох, забув же, дуже тихенько в коридорi потиснув руку батьковi ‑ це все.

Але…

 

Це означає, що в партiї нагорi, я маю на увазi, не було розгалужень, а надолинi так скажемо, там (01:28:00) на тлi пересiчних членiв ЦК… компартiї, були, що це означає? Це означає: декiлька… це декiлька розгалужень. Перше це тi, яких ми можем назвати “дубчеками” кiнця 80-х рокiв, якi думали, що треба трошки пiдчистити, трохи пiдфарбувати, трохи додати чогось, i буде все гаразд, i …

Це була мала фракцiя на 10 вiдсоткiв, на 50 вiдсоткiв?

 

Це була найбiльша серед ортодоксiв, я думаю, що їх було вiдсоткiв вiд 25-ти до 40-ка, в залежностi, в рiзнi часи чи по рiзних темах там, припустимо, да, ну, може зменшення внескiв  партiйних, (01:29:00) всi 100 були, я не знаю. Була невелика фракцiя лiбералiв, дуже невелика.

А чим вони вiдрiзнялися вiд цiєї першої групи?

 

Тому що вони зрозу… вони розумiли, вони були в партiї, тому що iншого виходу не було, вони мали дiставати докторати, дiставати позицiї якiсь в свiтi, i вони вступили в цю партiю, коли почалась дискусiя, то вони не виходили з партiї, бо безперечно: а як завтра переможе не Горбачов, а Лiгачов? Але вiльна дискусiя можлива була, i вони почали гостру критику партiї. Таких  людей в Українi я майже i не знаю, за винятком, ну, того ж, може бути, Головатого, припустим.

Драч та iншi всi?

 

Драч, так.

Тi, що починали Рух?

 

Драч, так, (01:30:00) це вже було така справжня, i бiльш вiдверта, тому що оце нова течiя, що Фiленко започаткував, Гриньов, це пiзнiше…

Це 90‑й рiк.

 

…це вже коли сталася вже перша сесiя Верховної Ради, нового оцього, не суто ком… не стовiдсотково комунiстичного скликання, тодi це було, i, але тих було бiльше, безперечно, так би мовити, дубчекiв, дубчекiв було бiльше, цих було набагато менше, якi просто розумiли, що це не, я б не додав туди Драча i Павличка, тому що там скорiше емоцiї, а от люди, якi просто, ну, такi iнтелектуали, не художнi так… їх було дуже i дуже небагато, i вони впливали в Українi на… Це велика рiзниця мiж Росiєю i Україною, чи я б сказав (01:31:00) навiть мiж Москвою i Україною, тому що там такi люди були, i їх було досить багато, якi просто перечiкували чи чекали i, мабуть, не сподiвалися нiколи, що станеться таке, що можна буде казати. В Українi в комунiстичнiй партiї, це досить монолiтна структура, я, я не бачу, може бути, серед лiбералiв, чи серед дубчекiв, назвемо їх так, був перший секретар Погрібняк, Львiвського обкому, який нiде сильно не виступав, – анi прорухiвським чином, анi прокомунiстичним, – але тло, на якiм, на якому вiн працював, ґрунт галичанський… вiн розумiв, що треба реально дивитися на ситуацiю i втримувати ситуацiю завдяки реальним крокам, (01:32:00) i не можна втримати ситуацiю з комунiстичною партiєю в Галичинi вже в 89‑му роцi, працюючи, продовжуючи думати, як, як вчора чи позавчора, чи 5 рокiв тому.

 

Але якщо подивитися на незалежнiсть, в якийсь момент комунiстична партiя України вирiшила, що незалежнiсть України є добра рiч?

 

Нi. Я був на всiх останнiх з’їздах, тобто, 28‑29‑й, менi здається, – комунiстична партiя автономна, про це казав Леонiд Кравчук, як вiн був головою Верховної Ради. Комунiстична Партiя казала про автономiю свою, але я нiколи не забуду, коли 24 серпня Гуренко вмовляв в кiнозалi комунiстiв голосувати за незалежнiсть, це означає, що треба було їх вмовляти. (01:33:00)

Але хтось це вирiшив, i тодi вже вмовляв. Адже хтось мусив це вирiшувати?

 

Я не можу знати, чому, чи це було емоцiйно сьогоднi, чи це  була вже виплекана хоча б мiсяць тому думка, чи це було просто… Якщо ми зараз не проголосуємо, нас просто розiрвуть на шматки i нас не буде. Може це була вимушена думка, але я переконаний, що депутати мали доступ до Гуренка, i мали доступ до ЦК, i збирались же ж депутати Верховної Ради бiльшiсть в ЦК, дуже часто. I якби рiшення було прийнято ранiше, то не треба б було нiкого вмовляти, було б чiтко сказано, що ми хочемо от таким чином себе бачити, тобто, в незалежнiй країнi.

На твою думку, до путчу, комунiстична партiя України не думала про незалежнiсть, тiльки автономiю? (01:34:00)

 

Я думаю – так.

 

Демократичний табiр. Їхнє  ставлення до незалежностi, чи це також сталося через путч?

 

Нi. Там це сталося ранiше. Демократичнiй табiр в КПРС, тобто, в комунiстичнiй партiї…

Давай по комунiстичнiй партiї.

 

Там же була Демократична платформа в КПРС, так вона називалась. Нi, я думаю, що там бiльша частина, такi, як той самий Фiленко, той самий, такий як, хто там, я не знаю, хто там ще був?

Ну, Гриньов, там були…

 

Нi, нi, це рiзнi речi. Фiленко, я думаю, вже тодi практично вiд початкiв почав думати про незалежну Україну. Нацiональне там, елемент був нацiональний, Гриньов iнший ‑ у нього не було нацiонального моменту, у нього був загальнодемократичний момент, я думаю, що вiн хотiв автономiю, але демократичну, (01:35:00) це досить дивно виглядає, ну, тобто, що Москва буде казати: ми з вами, ми друзi – от така досить наївна думка, i це в Демократичнiй платформi КПРС рiзнi, рiзнi погляди. Щодо решти людей, яких ми квалiфiкували тодi як демократи, я думаю, що вони визрiли…

Демократи‑комунiсти, повернемося до того.

 

Нi. Ти хочеш, до демократів‑комунiстів…

Скiльки їх було? Яку вони роль вiдiграли? Чи вони переконували, що незалежнiсть добре? Зв’язки з демократами в iнших республiках, зв’язки тої групи комунiстiв з демократичним табором некомунiстичним в Українi?

 

Демократи‑комунiсти видiгравали роль… (01:36:00) скорiше в таборi демократiв‑антикомунiстiв, а не дем… а не комунiстiв. Тому що, ну, нiколи не було такого, щоб комунiстична партiя дозволила своїм iснувати, для… вiд Ленiна, вiд Ста… ну, вiд Ленiна, до Ленiна головний ворог був меншовик, свiй росiйський соцiал‑демократ, але меншовик бiльший ворог, чи соцiал-револ… есер, нiж кадет чи хтось, чи хтось, i це‑це нормальна процедура була, i вийшовши з е…, тобто, створивши Демократичну платформу, цi люди поставили себе поза партiєю комунiстичною, це безперечно психологiчно. (01:37:00) Нiколи Гуренко не розмовляв би з Фiленком.

О’кей.

 

Це однозначно.

Тодi поясни, чому Кравчук почав говорити з демократами, якi були причини, що голова Верховної Ради став…?

 

Кравчук почав розмовляти ранiше з демократами, i розмовляв вiн абсолютно неприпустимо, як тодi люди, багато люд… бiльшiсть людей, принаймнi киян, казали, коли вiн розмовляв з Мирославом Поповичем… на телебаченнi, це дискусiя перша була, то вiн одстоював непотрiбнiсть Руху, тому що сама пар… логiка була дуже проста, сама партiя запропонувала перестройку, то навiщо нам хтось ще? А Мирослав Попович казав: (01:38:00) “Ну, може в вас не все вийде, то ми Рух, вам допоможем”.

О‘кей, але чому Кравчук i демократи?

 

Ти маєш на увазi, за Поповича чи пiсля?

Взагалi.

 

Початкок Кравчука був тим, що йому просто це наказали. Хтось мав розмовляти, треба було гратися в цю гру, i вiн пiшов. Далi, я думаю, що велику, велику роль вiдiграли особистостi. Павличка проходили в школi, такий поет, ну, люд… яка вона, я не кажу полiтично, просто прiзвище ‑ Павличко чи Драч, це офіцiйно визнанi, ну, i вони, (01:39:00) може вони… я не знаю, як це сказати українською мовою, це ленiнськi слова: “добровольно заблуждающиеся”, тобто, вони вiдверто не розумiють, вони чесно не розумiють, не те, що вони вороги, з ними може треба розмовляти, але це припущення, я не переконаний до кiнця зрозумiти психологiю комунiста, який перетворився в нацiоналiста, тобто Кравчука, я не можу. Чому вiн пiшов до Поповича, я розумiю, ‑ йому наказав Щербицький, припустимо, а чому вiн далi пiшов розмовляти з тими демократами, i пiшов на з’їзд 1-й рухiвський, я теж думаю, що може бути через те, що був наказ, але ж вiн не любив жовто‑блакитний прапор i не любив незалежнiсть? Тому що, коли йому повiсили цей жовто‑блакитний прапорець, ти пам‘ятаєш цю iсторiю, нi? От, це дуже цiкаво було, йому повiсили (01:40:00) жовто‑блакитний прапорець там на …, i вiн попав в досить iдiотську ситуацiю  вiн же не може, iдеологiчний секретар, сидiти, тодi вiн зняв жакет i поклав, i продовжував сидiти так в сорочцi, i ось, це щось означає, менi здається. I не можна сказати, що це для всiх було, чому? Тому що я ж пам’ятаю цi часи не, некомунiстичнi, а вже 89‑90‑й рiк, коли людина, яка йшла, йшла з прапором… жовто‑блакитним, мiлiцiя пiдбiгала i розривала прапор, i людину там били чи там запихали в машиму ‑ це я пам’ятаю. Що це означає? Що було прийнято рiшення на спiвпрацю, чи що Кравчук самотужки, без порад ЦК, почав спiвпрацювати? (01:41:00)

Але тодi вiн став Головою Верховної Ради?

 

Коли вiн став Головою Верховної Ради ‑ вiн почав грати. Вiн почав грати в самостiйну партiю. I це елементарна штука ‑ центр, це полiтологiчний закон, коли центр починає бути бiльш слабким, периферiя починає створювати князiвства свої, це не мало до дiла з українською незалежнiстю, це мало до дiла з абсолютною, з прагматичним полiтологiчним законом: якщо Париж завтра почне бути слабким, то в провiнцiї французькiй почнуть думати про силу, i я не кажу там фiзичну, але просто про силу. I коли вiн став самодостатньою фiгурою, тобто, Голова Верховної Ради України, вiн почав (01:42:00) грати роль, а на тлi того, що вже були Литва, Латвiя, Естонiя, Грузiя i Гамсахурдiя i таке iнше, таке iнше, таке iнше, то вiн вирiшив, що вiн може грати дiйсно незалежну роль. І тодi виникає дуже, теж полiтологiчний закон, що чиновник чи член iстеблішменту хоче панувати i царювати самостiйно, а тут є нагода окреслена, так би мовити iсторично, ‑ держава, i є якесь пiдґрунтя, якась ретроспектива ‑ Хмельницький, є пiдстави вважати так. І тодi починається нова логiка, i тодi починається нова логiка, починається логiка спротиву, а крiм того, що нацiя хотiла цього, не в повнiй мiрi, безперечно, але якимось чином хотiла, тi самi шахтарi страйкували, за що вони страйкували? Проти комунiстичної… проти (01:43:00) свавiлля i засилля комунiстичної партiї, це на Сходi, а на Заходi за демократiю пiд жовто‑блакитними прапорами, то це вже просто його… нiколи не вiв нiкого вперед Кравчук, але ситуацiя пхала його в спину, i вiн вимушений був щось робити.

Яка була роль …? (01:43:26)

 

Tape 4 Касета 4

(00:00:48) Добрий день. Це є друга частина iнтерв’ю з Миколою Вереснем ‑ видатним українським журналiстом, який працює для Бi-Бi-Сi. Ми зупинилися попереднього разу (00:01:00) на провiдних особах, якi брали участь в процесi, який довiв до незалежностi. Чи Ви би могли сказати, яка Ваша думка, хто були цi провiднi особи, якi вiдiграли роль в процесi незалежностi України?

 

Ну, я б сказав, що провiдну роль грали здебiльшого не українцi, ну може, серед них були етнiчнi українцi, але це не були українцi. Безперечно, першою особою… взагалi я б сказав так, що всi цi особи, про яких я буду казати, вони зробили несвiдомо все, все, всi кроки були несвiдомi. I, безперечно, першою особою був Михайло Горбачов, яка вiдiграла, ця особа вiдiграла най, найбiльшу роль здобуття, в здобуттi незалежностi. Чи розумiв вiн, до чого призведуть його реформи чи його… Я не назвав би це реформами, (00:02:00) це було щось, намацування якихось iнших шляхiв. Це було вже, як казали греки, вiн намагався вступити в ту саму рiчку другий раз. Тобто, перший вступив колись хтось в Угорщинi 65‑го року, е‑е‑е, 56‑го року, потiм хтось вступав в ту ж рiчку, ну, припустимо, Олександр Дубчек, i це була третя спроба, це вже була навiть не фарс, а щось, ну, якесь божевiлля. Але вiн це зробив. I були ще якiсь особи в росiйському керiвництвi, ну, припустимо, зокрема Яковлєв Олександр, припустимо, може єдина людина, яка щось зробила для української незалежностi свiдомо ‑ це був Андрiй Сахаров. Якiсь дисиденти робили свiдомо, хоча в мене сильнi, досить значнi сумнiви, що вони очiкували незалежностi от в 90‑му (00:03:00) чи в 91‑му, 92‑му роцi. Менi здається, що проблема цих всiх людей, я не кажу про Сахарова, в тiм, що вони не розумiли, що свобода не може бути обмеженою. Це є, це, оце є то, то, той вступ в ту рiчку, тобто, i Горбачов, i Яковлєв ‑ вони i, мабуть, Полiтбюро росiйське чи совєцьке говорило: “О’кей, ми дамо їм цю газету ще, ну ще другу газету дамо, ми дамо їм ще там можливiсть їздити не, не одному вiдсотку громадян закордон, а десять, десять вiдсоткiв буде їздити закордон”, – i таке iнше, таке iнше. I вони не зрозумiли, що якщо ти вiдкриваєш маленьку, маленькi дверцята, то вiдкривається вся стiна. Тому я думаю, що чинники, найважливiшi, так би мовити, особи, вони знаходились за межами України. (00:04:00) Розмов, якi я тодi мав з людьми на перших початках Руху, якi потiм очолили нацiонально‑визвольну боротьбу чи змагання, вони пiдтримували Горбачова, вони… а Горбачов нiколи  не казав про незалежнiсть України. I ми маємо згадати… я не пам’ятаю, чи казав я це, чи нi, що Рух називався ж “Народний рух за перебудову”. Це означає, що реально нiхто не сподiвався, принаймнi я б сказав, до 90‑го року включно з якимись мiсяцями, може там, в кiнцi 90‑го року якiсь думки вже з цього приводу виникли, але до того люди не думали. Далi я б сказав, що хто вiдiграв, негативнi особи, це, безперечно, захiдний свiт, який дуже довго, зокрема американцi, намагалися втримати цю систему, (00:05:00) яка називалася Радянським Союзом, i запобiгти будь‑яким чином вiдокремленню всiх держав, окрiм, може, Балтiйських. Контакти, якi нав’язували українськi нацiонал‑демократи, як їх тепер називають, з чинниками з-поза України, вони були важливi. Припустимо, можна собi уявити, що, якби Україна залишалась в складi СРСР, то Лєх Валєнса виступив би за, за незалежнiсть України. Можна собi це не уявляти, можна уявити, я не кажу, що так було. Але оскiльки сусiди на Заходi, нацiонально‑визвольний їх рух спiвпав з українським, то ми не можемо сказати, як би воно було в реальностi. Ми можемо сказати, що контакти були, i були симпатiї, але це були контакти i чинники не визначальнi. Вони не визначали контакти Чорновола з Ландсбергiсом з Литви, (00:06:00) то вони поговорили мiж собою чи з тим самим, як його звуть, цей з польської «Газети Виборчої», Адам Мiхнiк. Ну, поговорили, вiн каже:”Я за незалежнiсть i Ви за незалежнiсть, Ви проти комунiстiв i я проти комунiстiв, о’кей”. Вони не визначали нiчого. В серединi, в серединi України я думаю, що майже всi впливовi особи, вони були другоряднi, вони йшли за кимось, припустимо, за Горбачовим, припустимо там, за Москвою, а це не була самостiйна, самостiйне просування до незалежностi, це не був вибiр українського iстеблiшменту, включно навiть з нацiонал‑демократами, якi не вiрили. Тобто, комунiсти не просто йшли тому, що Горбачов наказав iти, а нацiонал‑демократи намагались пристосуватися до ситуацiї.

 

Окей, але якщо Горбачов не говорив (00:07:00) про незалежнiсть України, звiдки ж ця iдея виникла, i хто були цi люди, якi…?

 

О, то приклад, це мiльйон прикладiв…

 

Чи хтось мусив цю думку пропихати?

 

Припустимо, припустимо, коли, коли це, як папуга, припустимо, коли стала б дуже жорстко позицiя Литви, включно з комунiстичною партiєю, то українцi подивились, як це робиться.

 

Ну, Литва. Але там були ж провiдники, так само Україна. Тут мусiло бути, ну Україна не має голосу, це є 52 мiльйони людей. Мусили бути якiсь люди, якi сформулювали чи вели…

 

Вони сформулювали пост, пост когось, вони потiм сформулювали, припустiмо, пiсля Гамсахурдiї, пiсля Ландсбергiса, пiсля Литви, Латвiї, Естонiї. Вони навчилися, так би мовити, вони не були, це не була iдея внутрiшня, це була iдея, привнесена з‑за меж.

 

О’кей.

 

Але, безперечно, тут хтось її пiдтримав, i ми можемо назвати десять прiзвищ, якi це пiдтримали. (00:08:00) Той самий Драч, той самий Чорновiл, той самий Павличко. I я б сказав, що тодi виявився i вибiр для комунiстичного iстеблiшменту. Вони мали б уже вибирати, але прикладiв теж, оскiльки це був теж, я повторюю, другорядний момент, прикладiв за межами України сильної позицiї комунiстiв будь‑де в республiках не було. I то вагання почалося. Ну тобто, вони, якби приїхала Марта чи Микола в якийсь, в якийсь осередок, якусь країну i подивився, є мiльйон прикладiв того, що можна робити, iти таким шляхом. I нема прикладiв, що можна iти таким. Таким чином, у комунiстiв, якби була хоча б Пєрмская область – там, де комунiсти виглядали б гарно, то вони могли б показати:”От бачте, в Пєрмской областi там супер, всi задоволенi i все гаразд”. (00:09:00) А такої областi не було. Натомiсть була Литва, Латвiя, Естонiя, Грузiя, таке iнше, i прикладiв… Я, я собi важко уявляю, яким чином могла серйозна бути розмова, припустимо, iдеологiчна Гуренко ‑ Чорновіл, я не бачу карт, як все це, як з тузом, з серйозною картою у Гуренка, Гуренко не мiг сказати Чорноволу, що:”От бачте, Ви помиляєтесь, от бачте тут є, є мiсце, де гарно, де люди хочуть жити за комунiстiв”. А натомiсть у Чорновола були вiльнi руки, вiн би сказав: «Чекайте, там дивiться, якi натовпи людей ходять i вони не хочуть жити в Союзi: i там, i там, i там, i там, i там». Але я повторюю, я вважаю,  що це не було, не можна, це було, вони йшли в потилицю до, до когось, українськi нацiонал‑демократи, вони не були самостiйнi в iдеологiї, в виробленнi iдеї, в…, (00:10:00) вони не були вагiтними iдеєю. Вони були вихователями чужої дитини, так би мовити,

 

Ви в цей перiод i далi були журналiстом. Чи Ви би могли оцiнити свою роль i свiй вклад в цей цiлий процес, – висвiтлення подiй в Українi, в свiт?

 

Ну, я знаю, що так дiйсно було, i я знаю, що дiйсно… я коли згадую тi часи, то менi часами стає досить дивно, що це була людина, яка має це тiло, так, i цю голову (посмiхається). Тому що, може… я дiйсно висвiтлював, дiйсно сам вiд перших початкiв це все. I це було дуже, дуже неприємна така низка днiв i тижнiв, (00:11:00) коли я був фактично одинак. Тому що знайти спiврозмовника серед людей, якi теж були журналiстами, я не, я просто фiзично не мiг, їх майже не було. Потiм якiсь з’явилися, але на перший початок не було. I тодi я зрозумiв, наскiльки неосвiченi полiтики. Тому що елементарнi, з моєї точки зору, речi я часами їм пiдказував, це трохи порушувало статут, чи хартiю Бi-Бi-Сi. Але в розмовах я казав, що є елементарнi кроки, якi треба робити.

 

Наприклад.

 

Ну це трохи пiзнiше було. Ну, наприклад, це було спiвставлення професiйного i з таким забарвленням полiтичним. Коли приїхав Руцькой в Київ (00:11:00) з’ясовувати ситуацiю зброї. Це було, я не пам’ятаю, 28‑го чи 29 серпня, вiдразу пiсля путчу. То так сталося, що я потрапив єдиний в Верховну Раду i був єдиний свiдок засiдання Президiї. Може, я це казав вже, я просто забув. Але я був єдиний, я хотiв журналiстiв закликати, а вже було… кордон стояв, їм не можна було потрапити в Верховну Раду. I я пiдiйшов до… а вони розiгрували, яким чином вони будуть приймати Руцького, вiце‑президента. Ну як, створити ситуацiю бiльш затишну для України, все ж вони боялись, хоч вони проголосили незалежнiсть, а тут їдуть вiце‑президент i таке iнше. I в своїх розрахунках вони казали: “Ну треба, значить, щоб, ‑ от я зараз пам’ятаю, ‑ не треба Руцького садити, (00:13:00) вiдразу до мене вести, ‑ каже Кравчук, ‑ спочатку на Президiю, з’ясуємо ситуацiю, що вiн хоче, а потiм до мене, щоб якийсь фiльтр був”. Я пiдiйшов до Драча i кажу: “Пане Драч, я знаю, що я порушую зараз взагалi свою журналiстську етику, але я Вам хочу сказати, якщо на цього Руцького наскочить 50 журналiстiв вiдразу там при входi: «Чому Ви приїхали?» – то це трохи може, може збити його настрiй, так би мовити, якби вiн, як вiн є агресивний. Як нi, то нi. Але подумайте, як зробити так, щоб сюди запустити журналiстiв”. Вiн:”О, це цiкаво”. I тут же ми пiдiйшли до стола, тут все…, на чолi стола сидiв Кравчук, i Драч каже: “Тут щось Вересень каже”, ‑ а потiм, i‑i‑i… Тобто, вiн ще не зрозумiв, що я сказав, вiн так щось, вiн каже: “Ну, хай вiн сам скаже”. Я кажу: “Леонiд Макарович, така ситуацiя, що там журналiстiв не пускають, (00:14:00) то може, треба, варто їх пустити. Тому що дiйсно, це було б, може, й Вам допомога якась, я не знаю. I людям свою професiю, якось вiдробляли б свої грошi, чужi грошi”. Вiн: “О, так негайно пустiть всiх журналiстiв”. Тобто, речi, якi будь‑де, в будь‑якiй країнi свiту – це елементарно, навiть не з такою логiкою, а просто журналiст має висвiтлювати. Навiть немає логiки, щоб допомагати комусь чи заважати. Тут вона не спрацювала, ця логiка. Тут просто треба було, щоб хтось пiдказав i сказав: “Пан президент (чи тодi вiн був Голова Верховної Ради), пан спiкер, от є така ситуацiя, то треба, може, якось її владнати”.

 

Я пригадую цей вiзит. Можна запитати, якi, на твою думку, подiї були найважливiшi в цьому процесi? Ти щойно описав одну цiкаву подiю, але перед тим, якщо би вибрати, наприклад, п’ять чи скiльки там найважливiших (00:15:00) подiй, якi були вирiшальними?

 

Я не пам’ятаю хронологiю. Наприклад, я вважаю, коли Декларацiю про суверенiтет приймали ‑ це не є важлива подiя. Буквально за мiсяць пiсля того, теж в 90‑му роцi, не Акт про проголошення незалежностi, а от була постанова матерiальна, що там заводи, фабрики, дороги, я не знаю, там мiнiстерства, ‑ вони є українськими, не, вони не дають… Тобто, я не пам’ятаю тонкощiв всiх, але пам’ятаю, що була постанова про те, що… Вона була не iдеологiчна, що ми вiдокремились, а  вона матерiальна, що все, що знаходиться на територiї України, є українським.

 

Українська власнiсть, чи щось?

 

Українська власнiсть, це все. Я не знаю, я не пам’ятаю, чи була iдея податкiв, не платити податкiв (00:16:00) через те, чи навпаки, Україна керувала податками: скiльки хочемо, стiльки платимо. Але сам факт, що, одне, одна рiч  сказати, що ми заявляємо, в нас є акт, а друга ‑ поставити директора заводу в стан вибору i поставити спокусу вибрати поруч, то Москва далеко, Київ близенько, i вiн мав думати, i влада показала, що вона є влада, що вона не просто виголошує, а що вона дiйсно каже, що оцей будинок ‑ це ми тут будемо жити, i це наш будинок, i наш телевiзор, i наша шафа, i таке iнше. Це було десь через мiсяць пiсля 16 липня, наскiльки я пам’ятаю, 90‑го року. Другий факт ‑ це, безперечно, (00:17:00) референдум той, який, з одного боку, висловив довiру iдеї Горбачова про єдиний Союз, i, з iншого боку, висловив повну недовiру.

 

Це березень 91‑го року?

 

Березень, так. Це була дуже важлива, дуже важливий момент.

 

А чому?

 

Тому що це було наочно показано, що Москва втрачає позицiї, просто, якщо поставити на терези, то це реально було, можна було побачити. Безперечно, кожен рахував, як вiн хоче, i дотепер комунiсти рахують так, нацiоналiсти рахують так. Але це було чiтко, що тепер українцi за Україну. I цих українцiв бiльше, нiж тих українцiв, якi i за Україну, i за Союз. Студентськi страйки ‑ колосальний внесок. (00:18:00) Просто я думаю, перше мiсце я вiддав би студентам в здобуттi незалежностi, незважаючи, що пройшов рiк пiсля їх страйкiв.

 

Це було восени 90‑го року?

 

Це було восени, так, це був жовтень, з 1 жовтня вони почали страйкувати.

 

Чому студентськi страйки були важливi?

А тому, що студенти, вони вiдпустили в головi у всiєї,  в багатьох серед українцiв от той, той момент ‑ не можна, знаєш, заборона. Люди подивились: Гей! Сто тисяч iде вулицею. Значить, я можу вийти на вулицю. Я пам’ятаю, потiм була якісь ще страйки заводiв пiсля студентiв i, i пiд час студентських от, коли вони проходили повз якийсь завод чи…, люди спочатку дивувались, вони просто вiдкривали широко очi (00:19:00): як це може бути? Де мiлiцiя? Де танки? Де, де лiтаки, якi мають це все бомбити i вбивати їх всiх? I вони повiрили, нацiя повiрила, що це можливо. Потiм, потiм вони почали ж допомагати. Я пам’ятаю, це коли молоко виносили з молокозаводiв, значить, для цих студентiв i таке iнше, таке iнше. Тобто, це розкрiпачення якесь через студентський от страйк вийшло. Хто, що ще вiдiграло значну роль? Я б сказав, я думаю, що дуже важливу роль вiдiграла пiдготовча, пiдготовчий процес до Союзного договору, як негативний момент, тому що приїздили делегацiї в Київ i пояснювали, чому не можна це робити. (00:20:00) I люди, люди поступово розумiли, що просто по пунктах ми це не можем, це не прийнятно, тому що, тому що, тому що, це не прийнятно, тому що, тому що, тому що. I тут знову‑таки я повертаюсь до того, з чого я почав. Свобода не може бути обмеженою. Коли сказали: “Ми хочемо конфедерацiю”. То тодi виникає питання, коли ця дискусiя точилася, що: о’кей, значить, це ми робимо, це ми робимо, це ми робимо, потiм ‑ але буде одноканальний податок, ну, в Росiю. Тодi виникає: а чому в Росiю одноканальний податок? Знаєш, тут просто… о’кей, ми не будемо платити сто податкiв, ну перший, перший крок ‑ це така, така заява, припустимо, пiд час обговорення Союзного договору. Тодi виникає: чому буде один? Тодi виникає: чому один, як 100 нi, як 99 нi, чому тодi один? Це просто вже є… так би мовити, тло для дискусiй. Подiї були такi, такi дуже короткi, (00:21:00) скажiмо, такi факти, а були подiї. Ну, наприклад, я думаю, що дуже важливу роль зiграли дискусiї з Поповичем, це найперша, може…

 

Попович з ким?

 

Попович з Кравчуком, ще за добу Щербицького, наскiльки я пам’ятаю, от.

 

Це в 90‑му роцi?

 

В 89‑му, коли Рух тiльки створювався. Це теж дуже важливо, там була низка розмов на, на екранi, теж було, теж от, як студенти, це теж, якийсь, якийсь внесок, саме такий моральний було, було, було внесено, що сидить секретар ЦК, iдеолог i з ним якийсь професор, i щось вiн йому доводить, i той йому доводить, i коли давно того Поповича треба за будь‑якими правилами розстрiляти, вже вивести десь надвiр, тут же ж прямо теж теле-, радiо, i вже, вже…, ну принаймнi дати 15 рокiв. А вони сидять, розмовляють. (00:22:00) Тобто, люди почали звикати до таких речей. Ну, безперечно, подiя путчу в Москвi, вона вiдiграла роль. Але я не знаю, яку. Чому? Тому, що знов‑таки українцi себе не показали пiд час того путчу нiяк: анi нацiонал‑демократи, якi були повнiстю розгубленi, анi влада офiцiйна, яка теж була повнiстю розгублена. Я пам’ятаю тi часи, це, вони не знали, що робити, вони створювали якiсь, це були, були суцiльнi якiсь плiтки, чутки, десь танковi колони, десь щось, десь лiтаки, гелiкоптери, щось все рухається, нiхто нiде не рухався, ось. I вони, значить, що вони робили? Українцi деякi поїхали боронити Бiлий дiм московський, там 100 чи 200 цих українцiв було. Але це ж не було кимось органiзовано, що Чорновiл там чи Драч прийшов, сказав:”Хлопцi, нам треба їхати термiново, боронити демократiю в Москвi (00:23:00) i таке iнше, таке iнше”. От. То було, безперечно, крок, але знов‑таки не український, це був чинник за межами, за межами. I українцi, оскiльки вони звикли вiрити, я пам’ятаю, така була зустрiч до путчу з Бушем, i незважаючи, що вiн сказав:”Дурнi, сидiть отут бiля, значить, колiна Горбачова i там”. А нiхто ж не сказав: “Ти дурний”. Ну там, може, хтось там, окремi якiсь люди, але загал ‑ наказ з Вашингтона, що ж будемо робити? Значить будемо жити в однiй сiм’ї, в сiм’ї, все. Це така другорядна, другоряднiсть психологiї.

Чи ти би мiг прокоментувати вiдносини мiж зовнiшнiми i внутрiшнiми силами в Українi, наприклад, комунiстична партiя України ‑ комунiстична партiя Радянського Союзу, або демократичнi сили в Українi з демократичними силами в iнших країнах? Чи це було важливо?

 

(00:24:00) Думаю, щодо комунiстичної партiї ‑ тут певний детермiнiзм є, не певний, а повний. Тобто, повна залежнiсть вiд Росiї i повна вiд СРСР, вiд Москви. Тобто, фактично зовнiшнiй чинник був найголовнiший.

 

Але ж демократичнi реформи в Москвi багато швидше просувались, нiж в Києвi.

 

А тому, що вони й були започаткованi в Москвi. Це просто як, як домiно, воно там впаде, але тут перше впаде. Реакцiя ланцюгова iшла й iшла. Але фактор в Москвi, якi забороняв утиски серйознi тут, це важливий фактор. Тобто, можна оцiнювати як позитив, як негатив, просто може бути, вони не допомагали, але вони заважали тому ж Iвашку там чи Щербицькому когось посадити. (00:25:00) Але все ж таки це була ситуацiя: васал ‑ сеньйор. Щодо нацiонал‑українських сил, там…

 

I можна до путчу перейти, чи вже до перiоду незалежностi все змiнилося пiсля 19 серпня 91‑го року?

 

Так, безперечно, безперечно, тому, тому, тому, тому i…, оскiльки українцi не навченi були, тому от це те, що ми спостерiгаємо тепер, якiсь, на чужих прикладах. Ну як будують державу? От вони з’ясували, що треба армiя, мiлiцiя, щось, щось, щось там, якiсь там прапори повiсити i таке iнше, таке iнше. Це, це змiнилося дуже серйозно, i я спостерiгав реакцiю людей з Москви. Вони були просто в шоцi, це був просто шок. Це лють виникла не тому, що вони там, припустимо, українофоби, (00:26:00) хоч є й це. Але бiльша хвиля виникла тому, що вони не могли просто принципово зрозумiти, як людина з українським акцентом каже: “Нi”. Це просто для них було абсолютно незрозумiло. I бiльше того, московський iстеблiшмент пiсля 19 серпня, вiн був дуже лагiдний до України словесно. I вiн хотiв сказати:”Я вас люблю”. А українцi казали:”Нам не треба вашої любовi”. I це було дуже, тому що, ну звичайно, це був наказ, а тут приїздить лагiдний, вибачте на словi, москаль, посмiхається на 32 зуби i каже: “Ми будемо жити в мирi. Ми вас любимо. Ви такi гарнi. Ми за вас борги заплатимо. Ми за вас там те, те, те, те, те”. (00:27:00) А тi кажуть:”Нi”. Тобто, психологiчно це був злам значний, досить значний для, для росiян. Тому що вони не могли усвiдомити: коли ми їх лаяли, вони пiдкорялись, а тепер ми ж всi демократи, ми їх поважаємо, а вони кажуть:”Нi”. I дуже цiкаво весь час спостерiгати було киян колишнiх, там повно киян, всi, дуже багато iнститутiв стратегiчних дослiджень, якi зараз дiють проти України i плани пишуть, вони очолюються киянами, студентами Київського унiверситету, студентами там… Ну, о’кей, Явлiнський, так, львiвський, львiв’янин взагалi, ось. I тi просто не могли зрозумiти, вони, по‑перше, вони вважали себе дуже серйозними аналiтиками в справах Києва, ну, в справах України. I коли вони бачать, що Київ не дiє так, як треба, (00:28:00) на їх думку, треба, вони просто були в шоцi. Це офiцiоз. От нацiонал‑демократичнi силли були дуже, от там була дуже велика проблема, тому що ми вже пам’ятаємо, що дисидентство склалося з багатьох площин i була площина, припустимо, сахарiвська, так, а було, була такої людини як  Шафаревич. Ну, тобто, однi були такi ну повнi демократи i казали: “Ти хочеш iти, iди, нема проблем”. А другi були просто антикомунiстами, якi казали: “Треба зруйнувати бiльшовизм, залишивши iмперiю”. Всi цi люди об’єдналися в Москвi навколо iдей антикомунiзму. I вони, в Українi ж таких людей було дуже мало, принаймнi серед нацiонал‑демократiв, ну вони й тому нацiонал‑демократи. Оцi дискусiї були, були дуже цiкавi, i приїздили сюди емiсари з Москви i налагоджували зв’язки, (00:29:00) i тепер це згадується дуже дивно. Тому що дуже багато з тих людей, вони є абсолютно антиукраїнцями тепер. Тому що вони дiяли тут, вони дивилися на Драча чи на Павличка, чи на Яворiвського, чи на там когось, як на, в першу чергу, антикомунiстiв, якi продовжують любити Росiю i єдиний, єдиний Совєцький Союз. Там дискусiї, мабуть, були досить серйознi, хоча демократи не хотiли виносити це з‑за меж своїх внутрiшнiх дискусiй, i ми не знаємо, наразi я не знаю, чи тодi вже вiдчувалася ця, так би мовити, цi протирiччя. Принаймнi, Чорновiл ще описує це у в’язницях, коли вiн був, що були рiзнi, але вони якось так мiж собою домовлялися, що головне ‑ це Кремль, значить, а там ми потiм порозумiємось.

 

А не росiйськi демократи, (00:30:00) ти ранiше говорив про Литву, про Грузiю?

 

От вони ж не росiйськi приїздили теж. I перше слово, яке мене вразило тодi, це було сказано з шаленим естонським акцентом, я зрозумiв, що вони психологiчно вже, вже втiкли, це було в 91‑му, може, на початку, роцi. Вiн сказав… я кажу: “Ну як от ви, значить, в Естонiї там, що у вас там, а як, чому приїхали, що там?” Вiн менi сказав: “Територия, ранее именовавшаяся СССР…”. Ми могли казати будь‑що, але не могли сказати: “Територiя, яка колись називалась СРСР”. Тобто, формула сама, вони просто вiдчували, що це вже розпад…, тут ще не було такого вiдчуття повного, тут не було того, ну, коли вони по 100 тисяч виходили кожен тиждень (00:31:00), спiвали нацiональнi пiснi, як в Естонiї. А для них це вже було, було прийнято рiшення, то вже не обговорювалось. I це були якiсь обмiни думками. Я б не назвав, що це була спiвпраця, це не було нiчого, що можна сказати, що була якась скоординована дiя проти Москви. Це просто приїздила Марта Дичок до Миколи Вересня i казала: “Що, що ти на ранок – банани їси, чи, чи, я не знаю, там яблуко?” I вони обговорювали, що хто, хто що, що кому смакує, що вважає, що доцiльне i таке iнше.

 

А ти ранiше казав, що це буде як приклад, що це, можливо, що це, побачивши, що iншi демократи роблять цi кроки, українськi демократи також почали цi…

 

Нi, вони, вони, я б, я б сказав, що вони не, вони… Те, що я ранiше казав, (00:32:00) це був дух, це був настрiй, це була, ну така, ну теорiя, я не знаю. От, от вони це роблять. А… i українцi навчаються, ну от треба зiбрати великий мiтинг, а практичнi речi, припустимо, ти приїхала, я не питав тебе, ти менi не розповiдала, що от для того, щоб створити великий натовп на вулицi, треба це, це, це, це, це, там мати такi, таку кiлькiсть листiвок, якiсь осередки, якiсь там, щось як це створюється. Таке… це просто дух, вони дивилися: “О, диви, в Грузiї вийшли такi люди, вони обрали такого президента, який є там дисидент, i вiн там сказав вiдразу, скасував комунiстiв, як це буває, дивися, давай ми так зробимо”. Я думаю, що єдина людина, (00:33:00) як це не дивно, яка була якось дуже тверезою i постiйно обстоювала цi всi думки, це був Степан Хмара. Його тодi вважали божевiльним, я думаю, що бiльшiсть навiть його колег з його тою iдеєю скасування комунiстичної партiї за рiк до того, як це було в Москвi, i вiн просто вважав, що це так має бути, вiн ходив там…. От вiн не навчався, вiн просто сам бачив, що, що, що, куди воно йде. А решта, я думаю, що вони дiйсно дивилися, коли десь хтось перший постукає в ті дверi, i йому вiдкриють, i тодi я, значить, вiдразу туди вповзу.

 

Чи ти можеш описати процес або чинники, причини, якi призвели до спiвпрацi мiж Кравчуком i демократичними силами?..

 

Влада.

 

Спочатку були комунiсти ‑ демократи?

 

Кравчук хотiв владу, вiн вiдчув, що вiн за буквально один‑два роки, (00:34:00) це так, як памороки настали, вiн за один‑два роки дуже високо стрибнув. Вiн був, вiн був заввiддiлом, iдеологiчним вiддiлом спочатку ‑ це нiчого. Потiм ‑ завсекретарем, потiм ‑ другим секретарем, потiм ‑ Головою Верховної Ради, керiвником держави, рiзниця колосальна. I, як людина досить мудра, вiн зрозумiв, що, адже попри все, що вiн каже, можна чiтко знати, що вiн нiколи теж першим не йшов у «ту дверь», в тi дверi. Вiн завжди йшов навiть не другим, i не третiм, i не четвертим. I коли його вже просто ззаду хтось пiдходив i дуже сильно копав, то тодi вiн туди йшов. Хоч iшов, коли, мабуть, його дуже багато разiв, так би мовити, спрямовували, i вiн бачив, що дiйсно обставини так складаються, вiн зрозумiв, (00:35:00) що цi iдеї нацiонал‑демократичнi, цi iдеї незалежницькi є щось, i вони можуть виграти. Особливо, коли от тут от ходили оцi студенти i оцi шахтарi кричали: “Геть КПСС!”, i вiн зрозумiв, що це вже сила, i з нею не те, що треба рахуватись, а щоб залишитися при владi, треба iти на спiвпрацю, i iншого часу, iншого варiанту немає, ну просто не буває.

Tape 5 Касета 5

(00:36:00) Вже, i оце, коли вiн вiдчув, що вони можуть виграти, тобто, антикомунiзм може перемогти в Українi, вiн, безперечно, почав оце балансування, вiн нiколи ж не пiдтримував одно… так однозначно нацiонал‑демократiв, адже вiн виступав i на з’їздах комунiстичної партiї, i за дружбу там, за Союз, щось вiн виступав. Друге, другий момент ‑ це було нерозумiння, що є держава, просто нiхто не розумiв. Навiть нацiонал‑демократи багато не розумiли. Я пам’ятаю, Єльцин, Крачук договiр коли пiдписували. Може ти пам’ятаєш в (незрозумiле слово). (00:37:00)

 

Це в 90‑му роцi?

 

Так.

 

Який мiсяць це був, це було вiдразу пiсля…

 

Це було десь 18 листопада, 19 листопада, отак. I там було написано в договорi… Це дуже цiкава згадка, там в договорi було написано абсолютно як на мiжнародному рiвнi: “Ми, високi сторони, що домовляються те, те, те, те, те…” I тодi встав Роберт i значить Сiлiз Каймс, так вiн був? Вiн сказав: “О’кей, я розумiю, ви пiдписали, таке все, значить, ви незалежнi держави, сувереннi, значить, коли будуть запровадженi грошi, коли буде запроваджена армiя, полiцiя, податки, ‑ те, що є держава?” Не… в залi сидiли журналiсти, якi не полiтики, вони образились на Боба за те, що вiн не розумiє, що в нас буде така своєрiдна незалежнiсть (00:38:00) з загальними грошима, з загальною армiєю, з загальними податками, з загальним… Це дружба, розумiєш? Але одну там, я навiть не знаю, що, що щось ще мається на увазi, коли кажеться про, говориться про незалежнiсть. I тому я абсолютно переконаний, що в дуже багатьох випадках комунiсти тепер правi, коли вони критикують, що люди не за те голосували в 91‑му роцi, i не те розумiли. Тому що полiтики не те розумiли, i не те давали, i не те пояснювали. Вони казали, що, дiйсно, якась буде така, ну, формальна конфедерацiя, ну не, не комунiстична, а формальна, ну там Швейцарська, припустимо, так? Коли є Росiя, Україна, але це все ж таки там дуже багато речей спiльних. I тiльки вже дуже близько до виборiв, (00:39:00) принаймнi пiсля путчу почалось усвiдомлення того, що конкретно будемо робити. Отже, i позицiя Кравчука до путчу була така, що вiн говорив: “Я з нацiонал‑демократами”, – i щось дiяв. Але вiн не усвiдомлював, наскiльки далеко це буде просуватися, що це буде просуватися аж до запровадження незалежної валюти, аж до запровадження незалежної армiї, аж до, ну, повної, повної атрибутики держави.

 

То спiвпраця почалася перед путчем, чи пiсля путчу?

 

Нi. Це не була…, це була спiвпраця, безперечно, але я думаю, що все‑таки пiсля путчу вона, це можна вже називати спiвпрацею пiсля путчу. До путчу це була на рiвнi радникiв, (00:40:00) тобто, вiн слухав, безперечно, i Драча, i Павличка, але так же само вiн слухав i Гуренка, i, i, i Єльченка, i я не переконаний, що вiн слухав бiльше Павличка, чи там, чи Драча, нiж Гуренка. Я думаю, що Гуренка бiльше вiн слухав, i набагато бiльше. А пiсля путчу, коли просто не, не було кого слухати, перепрошую, комунiстичну партiю заборонили, значить все, кiнець, значить…

 

Яка була роль органiв безпеки? Марчук тепер є, Євген Марчук ‑ премєр‑мiнiстром, тодi вiн займав iнакшу посаду.

 

Так, вiн був головою Комiтету держбезпеки, потiм вiн був, менi здається, державний мiнiстр, який координував всi вiйськовi, так би мовити, всiх озброєних, керував озброєними людьми. (00:41:00) Ну, я такий приклад наведу. Останнiй, а може, поки останнiй раз, коли КГБ намагалося зi мною налагодити стосунки, стався 20 серпня 91‑го року пiд час путчу якраз. I, безперечно, я не, я можу сказати тiльки те, що я знаю. Тому що це завжди була закрита органiзацiя, як i тепер, i дiзнатися, що там дiється, дуже важко. Але вони в той перiод, наскiльки я зрозумiв, були абсолютно розгубленi, вони не знали, що їм робити. Тому що, з одного боку, вони, безперечно, люди там, може, розумнi, може, дурнi, але, з другого, вони давали цю клятву, чи як це зветься.

 

Присягу.

 

Присягу. Iсторiя була така. (00:42:00) Я закiнчив свого часу iсторичний факультет, а це…, Київського унiверситету, а  звiдти…, це такий широкого профiлю, як це казали за комунiстiв, освiта, яка давала можливiсть працювати будь‑де (смiх), ну просто будь‑де, i включно з КДБ. I досить багато студентiв пiшли в КДБ. Це було дуже, ну дуже хорош…, ну дуже гарно, 300 рублiв, я отримував першу платню 105-ть, а вiн отримував першу платню 300-та, в три рази бiльше. I от серед них один був такий, який постiйно, ну, так би мовити, ми були, ми дуже добре приятелювали, потiм вiн пiшов в КГБ, ми продовжували товаришувати. (00:43:00) Я тодi подумав, що от як робота, робота впливає на людину. Вiн почав до мене ставитися, не те, що ставитися, вiн почав ну натякати, що нам, нам треба ну дуже плiдно дружити, ну щоб я йому, iншими словами «стучав» на когось, ну чи розповiдав, чи… ну якiсь такi речi. Ну i потiм нашi шляхи якось розiйшлись туди‑сюди, але ми не сварилися, це я так, я, я з ним не з’ясовував стосункiв, але так менi здалося. I я йому подзвонив 19‑го, менi здається, чи 20‑го, я не пам’ятаю, 19‑го, думаю. I кажу: “Слухай, дорогенький, менi цiкаво, що робить КГБ в Києвi. От ми знаємо, що робить Кравчук там, що робить президiя Верховної Ради т‑д‑д. (00:44:00) А от що робить КГБ, менi цiкаво? За ГКЧП, проти, хто що, за Горбачова, проти. Вiн менi вiддзвонив за двi години чи щось i каже: “Микола, значить, є людина, яка керує, ну чи, ну, майже керує, я не знаю, от стосунками (дуже важко це зрозумiти, це кегебiстська термiнологiя), ну, тобто вона обiзнана з тим, якi дiї вживає мiсцеве КГБ щодо путчу в Москвi”. Тобто, позитивнi, негативнi ‑ вiн не казав, просто що… Я сказав: “О’кей”. Це була дуже смiшна, дуже смiшна пригода, тому що вiн менi подзвонив, той вже, значить…

 

Це обiзнана людина.

 

Та обiзнана людина, значить, подзвонила, чи я йому подзвонив, я вже не пам’ятаю, не буду брехати. Може, i я ‑ (00:45:00) тому, що мабуть, це було б логiчно. I от вiн сказав менi якiсь, що: “Ви маєте бути о першiй годинi бiля готелю “Iнтурист”, бiля “Варшави” оцiєї на вулицi Госпiтальнiй. Я буду там вдягнений, в мене в руцi буде газета”, ну такий,  ну такий, шпигунство таке, 100 вiдсоткiв, абсолютно. I, значить, я те‑те, те‑те, те‑те, я кажу:”О’кей. Я прийду”. Я прийшов. Дiйсно, значить, вiн чекав, я подививсь ту газету, вiн, я так якось…, чи вiн мене попередив, чи, я не знаю, але так вийшло, що вiн так не пiдходив, а вiн, коли там десь пiвтора метри залишилось, вiн так там щось таке : “Не обертайтесь (не зрозумiле слово)”, оце щось, знаєш, оцi всi (смiх), там такi, такi таємнi, таємнi знаки якiсь, i, значить, i я iшов за ним (смiх), (00:46:00) 5 метрiв як, 5 метрiв попереду, значить, i треба було робити вигляд, що я його не знаю, а вiн мене теж не знає, там щось в лiфт зайшли, те‑те‑те. А там у них кегебiстське кубло, вибачте на словi, в кожному готелi, як я зрозумiв, ось. I вiн, значить, коридор. В коридорi чомусь було порожньо. Завжди на, на, на поверхах завжди в Радянському Союзi ж всi сидять там. Там нiкого не було, мабуть, то такий спецiальний поверх, на дуже високому поверсi, я пам’ятаю. День не пам’ятаю, ну пам’ятаю, що десь…

 

Щоб легше було викидати твоє тiло.

 

Ну, може (смiх), так. I зайшли, вiн, а вiн так пiдiйшов, значить, до дверей, а я iшов, так далi йшов, десь метрiв 7, вiн так пiдiйшов, потiм так дуже швидко повернувся к дверям i зробив так: (00:47:00) взяв ключа, потiм (незрозумiле слово): “Швидко”. (Смiх). Ну таке шпигунство. I ми зайшли, я трохи хвилювався, безперечно, але, ну, такий, знаєте, є момент, коли ти трохи хвилюєшся, ти починаєш навпаки бути трохи розбещеним таким. I я вiдразу як зайшов, почав робити дiї, до яких вiн був абсолютно не пiдготовлений, я почав робити так: ну пiдняв все, тут подивився, так подивився. “Що ви робите?” Я кажу:”А з ким я маю справу? (Смiх). Чи ж ви не слухаєте десь?” – “Нi, я тобi клянуся, нi”. I вiн почав говорити, фактично двi речi вiн говорив постiйно. Вiн говорив менi, (00:48:00) що ну, треба, ну треба для нього працювати ‑ це безперечно, але от задля чого ‑ вiн не мiг пояснити. Тобто, пишалися КГБ завжди тим, що у них були вiдвертi стукачi, не за грошi. Радянська людина писала доповiднi, значить, цi записки, не за грошi здебiльшого, а через iдейну спрямованiсть, через любов до Ленiна, припустимо. От я, як любов до Ленiна, а Марта з Канади, чи вона шпигунка, я маю пiти i через любов до влади сказати, що Марта, значить, тут шпигунка. От приблизно так воно iде. Вiн… i це їх так вчили, i вiн оце було десь, (00:49:00) в нас розмова десь три години була. Вiн нiяк не мiг намацати, навiщо менi для… вiн же має менi пояснити, навiщо я для нього буду працювати. А вiн не може. Тому що з одного боку вiн постiйно: “Ну, все ж таки велика країна, треба там, Ви ж знаєте, що попри всю демократизацiю, оточення, все ж таки, ну це ж прагматизм, що Захiд не хоче мати конкурента”. Через три секунди вiн казав: “Наша ненька Україна, ми маємо, значить, я ж не кажу Вам, щоб Ви менi щось… ми з Вами будемо просто розмовляти. Я ж не кажу, щоб Ви писали менi щось. Просто, будемо просто раз на мiсяць чи раз на два тижнi зустрiчатися, це ж, це ж не в Москву, це ж ми, це ж нам, ми ж боронимо свою державу Україну”. I оце ваганння, я тодi зрозумiв, що вони не, вони не знають, (00:50:00) вони самi не знають, на якому вони свiтi були. I до сьогоднi не знають, де вони зараз працюють. I тодi вони не знали, тому що, безперечно, ЦК було вище за КГБ, а ЦК КПСС каже, що треба демократiю робити. То це що означає? Вiдстежувати чи, чи, чи якiсь запобiжнi заходи вживати? Чи взагалi не зважати на те, що половиною Києва iноземцi вже ходять, значить, тут, якiсь шпигуни вони ж всi ж, безперечно. З iнших джерел менi казали, що все вiдстежується, це, менi здається, юридичний факультет, мої джерела менi казали, якi розмовляли з кегебiстами i тодi, i тепер, вони кажуть, що на кожного є файл абсолютно. Причому, як вони менi сказали, може, брехня, не знаю, я не бачив своїми очима, (00:51:00) що я iду якраз як Вересень, а не як Ситник, тому що коли, значить, цю розмову менi передавали, мiй спiвстудент, колега по унiверситету, то вiн менi казав, що: “Я спитав: “Ви ж, мабуть, Вы ж, наверное (росiйською мовою), Вы ж, наверное, Сытника ж пасете?” Ну пасти ‑ я не знаю, як це, це сленг такий, ну як коров, тобто, як ковбой, да, який там. А вiн каже: “А хто такий? Не знаю”. А той каже: “Ну є от псевдонiм в нього Вересень”. – “А, ну це ж безперечно, це…” ‑каже. Ось. Але от, що вони робили далi, як вони вживали цей факт, припустимо, що вони за кимось стежили i вiдстежували настрої, припустимо, вiдстежували якiсь соцiальнi, соцiологiчнi якiсь дослiдження робили.(00:52:00) Безперечно, їхнi люди були, мабуть, i в Русi на початку, i невiдомо як зараз, тому що тодi заслали, думаючи одне, зараз iнше. I яким чином вони цим користувалися ‑ я не знаю, i… Я мав розмову ще, коли Марчук був головою КГБ, з ним, вiн дуже обережно говорив. В нас була майже приватна розмова в коридорi Верховної Ради. З розмови, вона не дуже довга, але досить такi гострi були питання, я зрозумiв, що вiн через те, що в нього, мабуть, дружина вчителька української мови, менi здається, чи щось, i вiн сам українську мову щось там навчав. То вiн все ж таки тодi, ну, може,(00:53:00)я, я припускаю можливiсть, що вiн все ж таки керував КГБ не з ортодоксальних комунiстичних позицiй, ну тут вже всi цi згадки почалися потiм, що, що вiн багатьох рятував, ну, дисидентiв, i отакi речi. Щодо… я можу сказати, що за винятком оцих двох випадкiв, КГБ на мене не впливало, i я не знаю, я не буду, я не знаю. Ну, пам’ятаєш, коли ми сидiли у Хмари, то менi пiсля того два тижнi здавалося, що за нами стежать за всiма, ось. I я думаю, що це вiдповiдало бiльш‑менш дiйсностi, адже обставини так склалися, що це загострення, потiм в Москвi ця вiдозва була знаменита якихось дiячiв культурних, полiтичних, що треба зупинити демократiю, i, мабуть, тутешнi люди теж прислухались до того. (00:54:00) I це спiвпало, якраз от з Хмариним, значить, ув’язненням черговим. Але достеменно знати, яким чином КГБ дiяло, i чи були серед кегебiстiв люди, якi сприйняли iдею незалежностi, я не можу. Я думаю, що їх було дуже мало, я думаю, що це на пальцях однiєї руки можна рахувати, занадто сильний пресiнг був всi роки, що вони мають робити. Я думаю, що вони, кегебiсти могли б, мали визирнути. З чого я роблю висновок, що їх мало, ‑ якщо це було внутрiшнє бажання ‑ бути незалежною державою, так? То десь би той кегебiст би, ну, заявив про те, ну, якось би люди знали би, що є там полковник чи майор, який, значить, от, значить, за незалежнiсть i таке iнше. А ми знаємо таких два чи три, (00:55:00) вони всi в Верховнiй Радi, менi здається (посмiхається), зараз сидять.

 

Але ж вони i не зупиняли цього процесу. Ти пояснюєш, тому що їм не давали наказу зупиняти?

 

Я думаю, так. ЦК було вище. КГБ було пiд ЦК пiсля Сталiна, це така от…

 

Може, перейдемо тепер до бiльш загальних питань. На твою думку, яка важлива була, що… Яка важлива була громадська думка в перiодi до проголошення незалежностi, i що формувало громадську думку? Чи це вiдiграло роль, чи нi?

 

Ой! Якусь невеличку ‑ так. Значить, я би сказав так, що громадську думку формували московськi видання, московськi, значить, московська преса. (00:56:00) Тi маленькi газетки, якi виробляли Рухом там чи кимось, вони не, нiяк не впливали. По Українi мiтингiв, ну загалом, скiльки ми можемо нарахувати? 53 мiльйони людей, ну, в один день, припустимо, на мiтинги прийшло 200 тисяч по цiлiй Українi, ну 300-та, це несерйозно. Телебачення, радiо, як ми пам’ятаємо, були закритi для доступу ззовнi. Тому громадська думка формувалася таким чином, з точки зору негативу, московськi видання всi дисидентськi, так би мовити, вони, як вони казали: “Ми проти комунiстiв”. I громадська думка була як антикомунiстична думка, в першу чергу.

 

I це московськi газети (00:57:00) формулювали?

 

Так.

 

А не життя щоденне просто?

 

Я кажу вiд початкiв. Спочатку це почалось. Потiм повна, повний злам соцiалiстичної економiки, який привiв, призвiв до того, що, ну, не було, ти пам’ятаєш, може, цi, цi роки, може, нi, ну не було нiчого, ну просто, тобто за цi грошi, що люди отримували, за один долар можна було, безперечно, два дня, два днi жити. Приємнi часи, до речi. Але люди отримували два долари на мiсяць, i дешевi продукти були, але… Тобто гіпотетично вони були. I тодi виникла друга, другий момент, що комунiсти поганi, бо вбивали багато людей, з чого починалася вся хвиля в Москвi, а потiм вони ж поганi, що в нас же ж i м’яса нема тепер. (00:58:00) I це ж вони накерувались, ось. I багато, багато всiляких рiзних негараздiв, ну, цi арешти Хмари, припустимо, цi студентськi страйки, цi шахтарськi страйки, ‑ вони впливали, безперечно, але те, що не було зроблено i до сьогоднi його майже немає, i це теж треба про себе сказати, що я постiйно висловлював тодi здивування в розмовах з рухiвцями високими, казав: “Де ваша газета? Де ваша газета?” Вони казали: “Так, так, це треба, це треба”, а в тi часи дiаспора давала грошi, а  де вони ‑ ми не знаємо, але газети нема. I дуже була обмеженiсть, чому менi не подобалась (00:59:00) щодо громадської думки: поведiнка всiх нацiонал‑демократiв ‑ це тому, що вони не могли зрозумiти, де вони працюють, на якому тлi, на якому ґрунтi. Коли я казав: “Нi, на сходi треба росiйськомовну газету видавати. Може, треба робити одну сторiнку україномовну, а двi сторiнки робiть росiйськомовнi”. Вони казали: “Нi. Ми будемо на сходi видавати україномовну газету”. Це абсолютно неприпустимо було, i я, коли зараз, зараз розмовляю з схiдняками, вони менi кажуть: “Нас вiдразу вiдлякнуло, що оце, значить, вони хотiли, вони казали, що треба загальнодемократичнi якiсь позицiї, а потiм потрошку, потрошку… перетворювати вже”.

 

Переходимо якраз до мовного питання. Яке важливе воно було? Яку воно роль вiдiграло в демократичнiм процесi?

 

Дуже коротко…

 

Ти сказав, що воно вiдлякало схiд (01:00:00) вiд провiдникiв Руху. Може, ще щось скажи.

 

Да. Воно, воно… взагалi мовне питання, воно було дуже… Є два моменти просто, оце досить коротко я б сказав, тому що дiйсно тут, тут не можна, ну, нема пiдстав говорити довше. Не соромно в Києвi, я думаю, що i в Полтавi, може, тепер деяким чином в Харковi, говорити українською мовою, колись це було соромно. З iншого боку, це теж позитивно сталося за оцi роки i, i, i, i найбiльше було зроблено для цього в 90‑х, 91‑х, 92‑х. З iншого боку, оскiльки моя, так би мовити, iдеологiя, i моє сприйняття того, що вiдбувалось в Українi, не ативiстське, тобто я вважаю, що у людей, якi створювали Україну, в тi часи не було жодної полiтики (01:01:00) в жоднiй галузi. Ну, я кажу: не було економiчної полiтики, не було iдеологiчної полiтики, туди ж ‑ мовної, там освiтянської, зовнiшньої, внутрiшньої, ну всiх полiтик нема. То вони i не знали, що з мовою робити. I речi, якi, з моєї точки зору, були елементарними, наприклад, якщо на сходi люди, довчившись до 5-го класу в росiйських всiх школах, не хочуть розмовляти українською мовою, то вони вже й не будуть розмовляти українською мовою, бо це ще з дитячих садкiв, чи принаймнi з 1-го класу треба, тодi наступна генерацiя заговорить. Але, щоб вони принаймнi знали, що таке Україна. То дайте їм пiдручник з iсторiї України росiйською мовою. А не пiдручник iсторiї України, написаний i росiйською мовою, (01:02:00) i в Москвi. Ну, або такий, як би в Москвi, тут написаний, але пiд контролем. А це вiдразу почалася гра, так би мовити, проросiйських сил, якi дуже пильно стежать за помилками. Як тiльки десь приходив якийсь циркуляр, що треба десь знайти українську, ну, там додати двi години української мови, вони вiдразу кричали, що це є українiзацiя. Тобто, єдиний позитив мовний ‑ це те, що було створено в тi роки, що не соромно говорити українською мовою. Люди не здригаються i не переходять на iнший бiк вулицi. I таксарi не беруть бiльше грошей. В 90‑му роцi, якщо ти говорив українською мовою, то всi в Києвi вважали, що ти є з дiаспори, (01:03:00) це означає, що в тебе повно доларiв, карман, повнi кармани доларiв, i цiна за проїзд на таксiвцi була вища, нiж загальна, там в три рази. Зараз, ну, росiйською, українською говори, не має значення. Але те, що не було вироблено, яким чином буде, буде, буде це, яким чином, чи хоче держава, щоб люди розмовляли українською мовою, i яким чином вона хоче, щоб це було заппроваджено, це не було. Тобто те, що казав колись комунiст Крючков, що треба, щоб батьки вирiшували, це теж неприйнятний варiант. Але який, ну, щоб батьки будуть казати: “Ти будеш в росiйську школу ходити”. Ну, тодi нiколи не буде бодай елементарної української школи в Донецьку, припустимо, тому що там батьки будуть так казати. Тобто, треба було виробити якусь мовну полiтику, мовної полiтики в Українi на сьогоднiшнiй день немає i не було, i не було навiть, навiть якихось бiльш‑менш недосконалих (01:04:00) намагань створити якусь мовну полiтику.

 

Ти зачав говорити про iноземцiв з великими карманами, повними грошима. Чи ти, може, хочеш прокоментувати, яку роль вiдiграли iноземцi, якi були в Українi в 90‑му, 89‑му?

 

Гей! Я би сказав, що її важко переоцiнити. Не зважаючи на те, що помилок було дуже багато, але помилки були скорiше українськими, а не iноземними. Зараз вже десь два‑три роки iдеться про те, що: “Ну що? От вони нас тут будуть вчити i таке iнше, i таке iнше”, – i дуже негативiстський такий був, негативний момент щодо iноземцiв. Але це тому, що було сподiвання, що iноземцi зроблять все, причому самотужки. Вони будуть робити, ми будемо сидiти, ось. I коли це не вийшло, (01:05:00) то виннi виявилися знов‑таки iноземцi. Я б сказав, що журналiсти, якi тут працювали в тi роки, певною мiрою, ну, я б сказав, на дуже великий вiдсоток виховали, чи навiть, може, не виховали. Вони якось допомогли реалiзувати той потенцiал нормальних журналiстiв, який у, у декого був, але коли немає поруч з тобою людей, якi можуть пiдтримати цi позитивнi моменти, журналiсти, серед журналiстiв, припустимо, i ти постiйно вчишся на, на радянському стереотипi, то ти нiколи не станеш нормальним журналiстом, припустимо. Тобто цих п’ять ‑ десять журналiстiв, якi зараз iснують в Українi,(01:06:00) якi нормально працюють, безперечно, ‑ це великий, великий внесок захiдних колег. Великий внесок, я думаю, я там не, не, не фахiвець, але цi захiднi заступники мiнiстрiв, якi тут працювали, там, припустимо, чи той самий…, був…

 

То радники цi рiзнi?

 

Нi, був навiть заступник мiнiстра фiнансiв чи економiки один, був же заступник голови Нацiонального банку ‑ Юрко.

 

Юрчишин?

 

Юрчишин.

То цi всi дорадники.

 

Ось. Вони всi… абсолютно по‑iнакшому люди почали ставитись до, взагалi до того, як це має працювати нормально в державi. Просто це люди, (01:07:00) якi по кожному випадку могли говорити, тобто, що я маю на увазi? Ну, припустимо, в моїй галузi, де я працюю. За радянських часiв нiхто нiколи не давав нiяких прес‑конференцiй i просто приватно нi з яким журналiстом не сiдав i не пив чай. Це було просто неможливо. Головний кореспондент “Правди” мiг пити чай з членом ЦК, але вiн сам був членом ЦК. Тому, коли люди почали говорити просто, обвговорювати, чому так, чому iнакше, то це абсолютно… з’явилися таким чином iнтерв’ю, таким чином люди почали читати, що, виявляється, можна говорити про це, що це невелика, страшенна таємниця. (01:08:00) I це було важливо. Що було погано ‑ так це те, що дiйсно рiзнi мови, абсолютно рiзнi мови. Наскiльки я згадую, менi розповiдали, я, може, помиляюсь десь,  тут є кращi свiдки того, що теперiшнiй мiнiстр юстицiї, менi здається, вiн менi розповiдав, я не пам’ятаю, може, Iван розповiдав, я не пам’ятаю, що коли готувалися до незалежностi от на 24‑те, то була, наскiльки я памятаю, цiла низка документiв, якi має прийняти Верховна Рада. Не один факт ‑ Акт про проголошення, а цiла низка там про декомунiзацiю, про… тобто створення нової держави. I будь‑який захiдний фахiвець(01:09:00) розумiв тодi i до того елементарнi, знов‑таки повторюю, речi. Якщо ти просто назвеш цю державу незалежною, але залишиш тут комунiстичну, припустимо, партiю, це буде комунiстична держава, i вона врештi‑решт об’єднається, тому що комунiзм радянського зразка, вiн завжди був всеохоплюючий, це, це французька комунiстична партiя могла собi дозволити окреме iснування. Тут того не було i тому, я думаю, що це один з прикладiв, коли…, з яких почалося, власне, оце негативне ставлення до iноземцiв, i пошук власного третього шляху, оцей маразматичний третiй шлях, ну, в тiй самiй економiцi. Зараз я казав про право, про юридичне пiдґрунтя, ну припустимо, та сама Грета Бул, яка працювала для Всесвiтнього банку, так?

 

Перше для (незрозумiлi слова), тодi для Свiтового банку.

 

Для Свiтового банку.

 

Тодi для Євразiї.

 

Ось. Так вона каже, що, ну, є елементарнi речi, що от для того, щоб не було емiсiї, треба надрукувати грошей, так, все ‑ кiнець. (Посмiхається). Тут всi шукали третiй шлях. Тобто, ми не будемо робити як при соцiалiзмi, ми не будемо робити, як при капiталiзмi, ми будемо робити от як при Українi, отакий шлях. I природно, що захiднi фахiвцi критикували цей пiдхiд, тому що доведено, що воно все приблизно дiє однаково, хоча, безперечно, є велика кiлькiсть рiзниць, але японцi, якi вiдрiзняються там вiд американського, але це капiталiзм, припустимо, чи польський капiталiзм, чи капiталiзм в Туреччинi. Отже, коли ейфорiя (01:11:00) перших iноземцiв наштовхнулася на реальну роботу i на реальне розумiння того, як це має бути, реальну освiту, яку здобував iноземний українець чи просто iноземець, то тодi ставалося, стало те, що зараз ‑ ця хвиля нелюбовi до iноземцiв тому, що вони маразми якiсь говорять, а ми будемо iти своїм шляхом. Ну те саме, що я говорив…(01:12:08)

 

Tape 6 Касета 6

(01:12:23) Микола, а яким було значення серпневого путчу 91‑го року для України?

 

Ну, якщо ми говоримо про незалежнiсть, то фактично це i, i, i було першим кроком незалежностi. В серпнi, посварившись мiж собою, влада в Росiї, не дуже, мабуть, пильно доглядала за своїм, за своєю дитиною, яка називалась Україна, i Україна втiкла. Я думаю, що без, без путчу, без заколоту (01:13:00) Україна б нiколи не, ну не нiколи, може, тепер вже стала б, але багато рокiв би ще пройшло ‑ два, три, п’ять, а може, i, i двадцять, i Україна не здобула б незалежностi. Просто велика кiлькiсть помилок з усiх бокiв: i з боку Горбачова, i з боку ГКЧП, тобто, цього, цiєї команди, яка вдалася до переворорту, до спроби перевороту. Я маю на увазi серйознi помилки, тобто, я тут не кажу за кого я: за Горбачова чи проти, за ГКЧП чи проти. Просто i ГКЧП ненормальний переворот зробило, i… так не робляться перевороти, i Горбачов створив умови для того, щоб ГКЧП вдалося до цих дiй. Це важливо усвiдомити. (01:14:00) I, безперечно, Україна на цьому фонi, на цьому тлi була вимушена, я б сказав, українське керiвництво було вимушене iти до незалежностi. Я б не сказав, що вони плекали цю мрiю, там. Я думаю, що просто це обставини так склалися, що вони пiшли шляхом незалежностi через знов‑таки Москву, через те, що в Москвi це сталося. Щодо конкретних дiй, то тут, я вже говорив про це, що це була повна розгубленiсть, по‑рiзному люди дiяли. Ну я, наприклад, дiяв методом вiдходу в пiдпiлля. Я знав i я iсторик, з досвiду iсторичного, припустимо, (01:15:00) що комунiсти не програють. Оскiльки комунiсти не програють i вони вдалися до перевороту, значить вони переможуть. Якщо вони переможуть, то дуже, дуже вузенький спектр можливих дiй у мене був: або я емiгрую, якщо зможу доїхати до летовища, або я сяду на велику кiлькiсть рокiв, або мене розстрiляють. Швидше за все третiй варiант, тому що комунiсти завжди любили розстрiлювати. Ну, i тому я втiк. I десь добув я, десь переховувався по рiзних квартирах i дивився, як це все, спостерiгав за всiми цими подiями. Я, мабуть, останнiй в свiтi дiзнався про переворот, це було десь о дванадцятій годинi дня (01:16:00) 19‑го числа, коли всi вже знали в шостiй годинi ранку. Я просто пив чай i спав, як завжди, довго. А потiм почав пити чай, потiм подивився телебачення i, i, i почав дуже швидко одягатися. Я думав, що я поставив рекорд. Я не пам’ятаю, чи розповiдав я це, чи нi, тому що якраз вони почали перераховувати закони ГКЧП там: ну перше там ‑ це забороняється, друге ‑ там це забороняється, третє ‑ щось… На першому я зрозумiв, що переворот, на другому я вiдкрив вiкно i крикнув, гукнув Лесю, дружину мою, вона з псом гуляла там, що, мовляв, iди додому швиденько, дуже так, мабуть, я це сказав енергiйно, бо вона дуже швиденько почала повертатися. I десь на 12‑му пунктi я був одягнений, (01:17:00) а я був в халатi i з чаєм, на 12‑му я вже був одягнений повнiстю, запакована в мене була валiза. Я сказав Лесi:”Леся, ти всi документи, всi папери, всi рахунки банкiвськi, всi вiднеси до друзiв туди”. Мiж тим я взяв валiзу, пiшов до сусiда, вiддав йому валiзу, спустився надолину, подумав, що можуть вже стежить, може, тут вже все оточили, я не знаю. I я якось там перелiз через якийсь там, ну не пiшов нормальним ходом, i там якось так взяв таксiвку i поїхав. Потiм взяв машину, приїхав, взяв у друга валiзу свою i почав втiкати, а потiм прийшов до Руху, в Русi був повний, ну, розпад Руху. Тому що однi казали, що треба негайно створювати потужностi для друкування листiвок пiдпiльно. (01:18:00) Другi казали:”Давайте створимо, давайте зробимо мiтинг”. Третi казали, що не треба, так би мовити, пiдбурювати владу, щоб вона там не вжила якихось заходiв. Четвертi ще щось казали. Взагалi було дуже так от. Вийшовши iз Руху, я зустрiв Олександра Мороза, який менi сказав, що вiн проти ГКЧП. Потiм я зустрiв Крючкова, який теж висловив сумнiви щодо оцього перевороту. I я десь ночував у своїх товаришiв. I на ранок я вже зрозумiв, що, мабуть, щось там провалилося. Там же я побув… там дуже багато подiй, я не пам’ятаю хронологiю, (01:19:00) але я пам’ятаю, що цей же кегебiст у мене був. А потiм ми з Мартою Сьюзен поїхали дивитися на ту танкову колону, там нас затримали вiйськовi щось на пiвгодини, документи щось там з’ясовували.

 

Де це було?

 

Пiд Києвом. Пiд Києвом стояла, ми дiйсно знайшли цей бронетранспортер, броньовану таку машину, вони стояли там на околицях, але їх було, от ми нарахували один, вiн там схований був за кущами, ось. I коли вони побачили, що ми туди дивимось, вони нас з Мартою забрали, почали щось з’ясовувати у Сьюзен, ну десь пiвгодини комусь вони дзвонили, щось їм, мабуть, сказали, що треба вiдпускати. Ну, нас вiдпустили. I потiм подзвонив Мороз до мене, це вже було 22‑го. Тому що на 24‑те було вже призначено (01:20:00) засiдання Верховної Ради, i сказав, що я єдиний свiдок, який знає, що вiн був проти ГКЧП. Тому що тодi ми з ним зустрiлися, вiн сказав, що… А його будуть бити. Мабуть, вiн це вiдчував, що Верховна Рада буде проти комунiстiв, соцiалiстiв. I вiн попросив, щоб я пiдтримав його. Я зробив дуже негарний, негарну дiю в своєму життi, я вважаю досить такою негативною, я спочатку сказав:”Так”, а потiм сказав:”Нi”. Тобто я сказав:”Так”. Тому що: ну чому “ні”. А потiм, подумавши десь двi години, я подумав, що я не маю права братися до полiтичної боротьби, до полiтичних суперечок. Я маю бути осторонь, як журналiст. I якщо почнеться дiйсно серйознi якiсь розслiдування, то я маю виступати в ролi свiдка. А я не можу бути свiдком, (01:21:00) так би мовити, бо за, за станом. Я йому подзвонив назад i сказав:”Пан Мороз, я забираю свої слова”. Вiн сказав…, ми так, ми трошки тодi не знайшли порозумiння. Вiн дiйсно сказав 24‑го числа, що єдиний журналiст, який, єдина людина, яка знає, що я був проти ГКЧП, це був там нагорi Верховної Ради, i звуть Микола Вересень, вiн кореспондент Бi-Бi-Сi. До мене дiйсно пiдiйшли потiм нацiонал‑демократи, сказали:”Чи було таке?” Я сказав:”Так, це таке було”. I ось, потiм подiї розвивались дуже швидко, я не пам’ятаю багатьох моментiв, але я пам’ятаю дуже добре, як я прийшов до ЦК, а як Ви пам’ятаєте, ЦК було блоковано, блоковано не з… Верховна Рада прийняла рiшення про те, щоб закрити ЦК, а мiська рада, мерiя Києва, значить, тому що це власнiсть Києва, (01:22:00) це територiя Києва, а там було десь фiфтi‑фiфтi, там 50-т на 50-т було демократiв i комунiстiв, i комунiсти, мабуть, злякалися, i демократи прийняли рiшення, що закрити, ось. I тодi, значить, я ходив по тому ЦК, як я не знаю, це було якесь, ну просто, ну, ну, ну, ну маразм якийсь, такого не буває в свiтi. Там не було жодного «цековця», i якiсь журналiсти ходили, воно все вiдкрите, ходи куди хочеш. I опечатував же ж Пронюк, Євген Пронюк ‑ це голова полiтв’язнiв, цього Товариства полiтвязнiв, це iронiя долi, бiльшої я не бачив в своєму життi: Голова, вiн 17 рокiв вiдсидiв, органiзацiї колишнiх полiтв’язнiв колишнього СРСР, йому доручили, вiн був голов… вiн був у Київрадi, Київськiй радi, i йому доручили опечатати ЦК. (01:23:00) I я ходив, i пiдiйшов до кабiнету Гуренка, в нього була велика печать i на нiй було написано:”Євген Пронюк” (смiється), повнiстю все перевернулося, розумiєш? Ось. Тодi ж ми потрапили,  я тодi працював, мене попросив МIД, щоб я опiкувався з… якась францужанка, з Фiгаро, менi здається, ось. I ми з нею працювали, i потрапили потiм в ЦК в “шифровальный кабинет”, це бiля кабiнету Гуренка ‑ першого секретаря була спецiальна кiмната ‑ там де всi таємнi коди,шифри, все, все, все було. Я тодi дiзнався, який, можу у Вас спитати, нiхто не вiдгадає, як шифрована назва Полiтбюро ЦК КПРС? Знаєте?

 

Нi.

 

“Олiмп”. (Смiється). (01:24:00) Назва “Олiмп”. Всi документи, ну, там шифрoванi, закритi, вони iшли туди пiд грифом “Олiмп”. Там Київ ‑ я вже не пам’ятаю, обком ‑ “Кримське море”, мав таку назву, такий шифр, Одеський ‑ “Каштан”, таке якесь, такi речi. Там були цiкавi, там, якi приймяються рiшення, туди‑сюди, i там був дуже цiкавим особисто менi подивитися: “Полiтбюро заслухало iнформацiю про (теж треба росiйською там згадувати), про ворожi дiї захiдних радiостанцiй”. Я так:”О!”, менi цiкаво. I, значить, там, потiм, значить, там: “Направити (ну це бюрократiя там, не знаю, Гyренку i  там Iвашку, (01:25:00) ну, якiсь прiзвища, чи ще Щербицькому, я не пам’ятаю. I там Щербицький, значить, щось:”Негайно вжити заходiв”, – щоб значить… I я не…, я тодi ще смiявся, як можна вжити заходiв проти Бi-Бi-Сi? От якi Щербицький може вжити заходи, щоб пiдiрвати (незрозумiло) оцей, ну що, що може, що може зробити перший секретар ЦК компартiї України проти «Свободи», чи там проти «Голосу Америки»? Що вiн може зробити? Ну там написано: “Вжити негайних заходiв”. Ось. I це дуже швидко все, цей калейдоскоп, воно все… закрили ЦК, потiм щось, потiм я…, потiм пiшли всi на… Це так еклектично згадую. Потiм всi пiшли на якiсь величезнi мiтинги, i я ходив просто один по цьому ЦК, всюди порожньо, все, нiкого немає. Раптом дивлюсь – якийсь депутат  iде, Збiтнєв Юра. Я кажу: “Що ти йдеш?” Вiн каже: “Iди зi мною”. Я пiшов з ним, (01:26:00) може, я розповiдав, я не знаю, все це збиває. Пiшов, ми так iдемо, i там ще хтось долучився один, другий, так вчетвiрко ми вже iдемо, потiм дивлюсь ‑ ще там, п’ять. А вiн так все iде, iде, iде, i ми по сходах, сходах, сходах. А потiм сходи на горище, такi вже не мармуровi, а такi, драбина, i на горище. I ми залiзли туди, а там смiття таке, я кажу: “О, в ЦК єдине мiсце, де все ж таки є смiття”. Там все таке було вилизане, вичищене. I потiм ‑ на, на дах. Вiн каже: “Ну що, що, ‑ каже, ‑ куди йдемо? Червону ганчiрку знiмати будемо”. Я так:”О‑о‑о!”. Так що можеш подивиться, цi руки знiмали червоний прапор ЦК, ось вони, от. (Смiх). Ми зняли тодi прапор гарненько, у Збiтнєва є, до речi, цей, як це називається, то, що закручується ‑ гайка, яка тримала той прапор, (01:27:00) вiн  її скрутив собi, ось. Там не такий прапор, що так пiднiмається, а там цiла ця штука, вона опускається, прив’язується, потiм пiднiмається, i на гайку закручується. Ця гайка, значить, десь є у Юри Збiтнєва, це гайка з того, з тих часiв, ось. I все це вiдбувалося на рiвнi емоцiй, i на рiвнi натовпу, на рiвнi журналiстiв, якi це все спостерiгали, а безперечно, iстеблiшмент десь сидiв у Кравчука в кабiнетi i думав, що робити з тим, що впало в руки, i треба тепер якось з тим всiм розбиратися.

 

Так. I коли, в який день це було?

 

Коли ми знiмали прапор?

 

Так.

 

О, не знаю, не пам’ятаю, не буду брехати, не пам’ятаю.

 

I також є друге питання. Чи ти був (01:28:00) у Верховнiй Радi, коли Володимир Гриньов подзвонив Єльцину?

 

Я був у Гриньова, коли Гриньов постiйно розмовляв по телефону. Гриньов дiйсно 20‑го, 21‑го, вiн мав, так би мовити, був, наскiльки я зрозумiв, одним з координаторiв дiй мiж Москвою i Києвом. Наскiльки я пам’ятаю, я точно не можу сказати про Єльцина, я знаю, наскiльки я пам’ятаю, вiн говорив з Хасбулатовим досить часто. I вони мали розмови, як бути, що, хто, хто що пiдтримує, чи дiйсно там вiйська, якi настрої i таке iнше, таке iнше. Гриньов пiдбурював постiйно до бiльш жорстких, наскiльки я пам’ятаю, дiй Кравчука. Щоб Кравчук бiльш активно (01:29:00) заявив свою позицiю, ось. Але Гриньов, оскiльки вiн завжди був такий проросiйський, вiн був на зв’язку з московським Бiлим домом, i постiйно, значить, там, я не знаю, з ким вiн ще розмовляв, може, з Собчаком, може, з Руцьким, з Хасбулатовим. От цi всi люди, вiн, значить, вiв переговори, поскiльки вiн був третя посадова особа, третя людина в Українi, вiн, значить, вiв переговори, а другої не було просто, бо Плющ був десь поза.

 

I були контаки мiж Гриньовим i Кравчуком, вони разом прийняли рiшення?

 

Так, так, так. Але там були, Гриньов був бiльш вiдкритий, набагато бiльш вiдкритий. Гриньов, у Гриньова був (незрозумiле слово) штаб, тобто всi журналiсти сидiли у Гриньова, а вiн: “Так, слухаю вас, слушаю вас, что там. А Кантемировская дивизия что делает? А там такая? А почему, а что, как Киев?” Якiсь розмови йшли. (01:30:00) А поза тим, мабуть, якiсь точилися розмови ще у самого Кравчука, а туди нiкого не пускали. До Гриньова можна було, просто там був як штаб, дiйсно там заходили журналiсти, виходили, питали, вiн давав iнтерв’ю, дзвонив, з’ясовув, перепитував, знов в Москву, знов… Отаке от було.

 

Моє друге питання? Чи була заборона КПУ коректною справою у цьому часi, коли вони заборонили?

 

Нi. Я думаю, що це некоректна була, з формальної, юридичної точки зору – це було некоректно. Тому що заборона, наскiльки я пам’ятаю, було 29‑го, я можу помилятися в датах, але тодi не було доведено участь, юридично доведено участь КПРС в цих подiях, тобто, якби дiйсно було б слiдство (01:31:00) i слiдство довело б, що дiйсно КПРС ‑ це злочинна органiзацiя, тодi можна було забороняти. Але тодi можна було б забороняти, не дозволивши вiдновити. Тобто були б пiдстави, що це злочинна органiзацiя, i ви не можете на таких засадах, на яких ви iснували, все. I назву ви не маєте права брати. Ну як не має Америка, в Америцi, е‑е‑е, в Нiмеччинi фашистської партiї. Назву можеш iншу зробити там якусь собi, ось. Тому я думаю, що заборона КПРС було некоректною, це треба було мiсяць почекати, знайти докази, що КПРС винна, а таких доказiв було дуже багато. Я 20 серпня вже мав запис i пустив в ефiр заяви Багрова, вiн був головою Криму, i головою там комунiстичної партiї, (01:32:00) i вiн сказав, що ГКЧП ‑ це нормально, що зараз очiкуються збори Верховного Совета СССР, якi пiдтримають ГКЧП. I це в мене був вже запис, вже 20‑го це лунало в ефiрi, хто пiдтримав, хто не пiдтримав.

 

Окей. Микола, ти нам можеш сказати, чому українцi проголосували за незалежнiсть на референдумi в груднi 91‑го року? Якi фактори вплинули? I чи були важливими преса, Церква, органи влади?

 

Я думаю, що референдум, результати референдуму досить серйозно можна вважати iнспiрованими. Я переконаний, що бiльшiсть людей проголосували б за незалежнiсть, i це була переважна бiльшiсть, але нiколи (01:33:00) 90 вiдсоткiв би при тому, що була пропаганда “за” i “проти”, не дiстала б 90 вiдсоткiв. Була пропаганда виключно “за”, не було жодного полiтичного, морального, будь‑якого, масмедiального чинника, який би казав, поставив пiд сумнiв цей факт. Говорили тiльки “за”. Я думаю, що українцiв би двi третини проголосувало б, i 30 листопада у мене викручували руки Бi-Бi-Сi, щоб я сказав, скiльки  очiкується. I я завжди казав:”Я думаю, що 60-т буде, я думаю, 60 – 70-т, тобто двi третини, квалiфiкацiйна бiльшiсть буде отримана”. Коли я на ранок прийшов, сказали: “91-н”. Я сказав:”Це, це просто не може бути”. Такий прес (01:34:00) пропаганди, який був зроблений, ким був зроблений? Депутатами Верховної Ради, не було президентської команди, була єднiсть в iстеблiшментi. Вони проголосували за незалежнiсть. Якщо люди не пiдтримують, вони мають пiти, вони позбуваються влади автоматично. Значить їм треба було будь‑якою цiною довести, що вони сказали 24‑го числа правильно. Iнакше шлях був ‑ шлях до вiдходу вiд влади. I вони почали тиснути на засоби масової iнформацiї, на Церкву, на все, щоб це все пiдтримувалось, пiдтримувалось, пiдтримувалось. I вони отримали цей, цей 91 вiдсоток. Я думаю, що це виключно з цих мiркувань i з цих причин. Тому що 6 кандидатiв на Президента, вони всi будували платформи на незалежностi, не було жодного ж кандидата, який сказав:”Нi, я проти незалежностi, давайте зi мною пiдемо, за мною, за мною пiдуть люди”. Навiть була дуже цiкава iсторiя, коли запитали в них у всiх:”Панове, а якщо (01:35:00) люди не проголосують за незалежнiсть, а у вас у ваших програмних документах на першому мiсцi незалежна держава, то що ви будете робити? Як, як може бути такий Прездиент, коли люди будуть проти незалежностi, а Президента оберуть, припустимо…” Але на карту було поставлено абсолютно все. Я пам’ятаю останнi днi ‑ просто переривались передачi кожних пятнадцять ‑ двадцять, там тридцять хвилин i просто виступали  люди з вулицi, чи знаменитi якiсь актори, чи академiки. Мiй батько‑академiк, теж сказав, що:”Я вас закликаю голосувати за незалежнiсть”. Вся просто, ну як лавиноподiбне щось, воно сунуло i сунуло, воно зробило в Одесi цей з’їзд народiв, нацiй, якi населяють Україну, там це було, значить, щоб залучити нацiональнi меншини. Ця фраза знаменита, що євреї в Українi мають краще жити, нiж в Iзраїлi, поляк ‑ краще, нiж в Польщi, а росiянин ‑ краще, нiж в Росiї. I таке, це була пропаганда несамовита, це була пропаганда дуже серйозна, (01:36:00) i вона межувала з поганою пропагандою, там: москалi з’їли твоє сало ‑ це теж було, чи там з’їли твою ковбасу, чи там випили твiй самогон, щось таке, це було. (Смiх).

 

I скажи менi, а на якому етапi ти зрозумiв, що рух за українську незалежнiсть став безповоротним процесом?

 

Дуже пiзно. Я реальний, реальна людина. Я розумiю, що перший момент, коли я почав вiдчувати, що це можливо ‑ це коли свiтове спiвтовариство почало дивитися на Україну, як на чинник. А це сталося, мабуть, не ранiше 94‑го року. (01:37:00) Це було формальне визнання незалежностi. Америка, Канада, Британiя, Францiя визнали, вони направили послiв. Але вони довший час, довгий час, коливались, вони довший, довгий час не знали, наскiльки це серйозно. Коли була заява Заходу, що: “В наших iнтересах утримання України в якостi незалежної”, – як, я не знаю, чому, як противагу Росiї, з iнших причин, з просто кохання несамовитого до українцiв, я не знаю. Але от з того моменту, в той момент стало зрозумiло, що це дiйсно безповоротно. До того, як проголошення незалежностi ‑ нi, це можна було б завтра скасувати, могла б загарбати Росiя, знайти якiсь чинники економiчнi, щось, щось, вiйськовi, я не знаю. (01:38:00) 90 вiдсоткiв людей проголосувало ‑ нiчого, постiйно продовжувались кримськi проблеми, це, весь час була небезпека того, що вона зникне. Реально можна було говорити десь в 94‑й рiк, коли Україна позбулась ядерної зброї, коли Америка сказала:”О’кей, ви молодцi, ви гарнi хлопцi, значить, ми вас будемо пiдтримувати”. I, i тодi можна було сказати, що тепер в якомусь виглядi Україна точно буде. Я не знаю тепер, в якому. Чи це буде щось на зраазок конфедерацiї з Росiєю, але федерацiї з Росiєю уже не буде. Можливi варiанти якихось союзiв, можливi варiанти якихось там, але це все ж таки буде вже незалежна держава в бiльшiй мiрi, нiж залежна, це не буде там, скажемо, може щось втратити, але повнiстю втрачена незалежнiсть, безперечно, не буде.(01:39:00)

 

Добре. I наше останнє питання для тебе. А, якщо є щось важливе, або щось цiкаве, як ти хочеш додати для закiнчити наше iнтервю, чи є деякi теми, про що ти хочеш говорити?

Ну фактично зараз я… Фактiв багато, я всi не згадав i не згадаю, мабуть, щось все одно залишиться, але iдеологiю незалежностi я хотiв би сказати, про iдеологiю незалежностi, а саме: немає в свiтi якiсних i дешевих речей. Якiсть завжди залежить вiд цiни. (01:40:00) Дуже дешево дiсталася в 91‑му роцi незалежнiсть для України. Я думаю, що всi негаразди, якi iдуть в Українi пiсля 91‑го року, пов’язанi з тим, що цiна була дуже маленька, а незалежнiсть ‑ це завжди велика цiна, це великi коштовностi, так? Це велика, це щось велике, i я думаю, що всi проблеми, про якi ми говорили пiд час оцього запису, i до 91‑го року, вони пов’язанi з маленькою цiною, яку Україна за добу Горбачова заплатила за незалежнiсть. Тому люди: (01:41:00) i громадяни, i iстеблiшмент не цiнують, воно дешево, дешево дiсталося, вони не будуть цiнити те, що дешево дiсталося. Я думаю, що це головна, головний висновок оцих всiх рокiв, який я б для себе зробив, що не можна купити гарну рiч за маленькi грошi. Ну, я  умовно кажу про грошi i про рiч, тому що не можна купити, не можна, щоб незалежнiсть дiставалася безкоштовно, незалежнiсть не може бути дарована, вона не може бути принесена i покладена на столi, як подарунок, ти маєш за неї заплатити щось, ти маєш якийсь iнтелект вкласти, якiсь сили, якiсь, якiсь фiзичнi сили i, врештi‑решт, ти маєш покласти життя, (01:42:00) як це робили в багатьох випадках в тiй же Українi за цю незалежнiсть. Пiсля 85‑го року, пiсля приходу до влади Горбачова, ми не бачимо в Українi жодного випадку великої цiни, цiна була плачена маленька.

 

Сенкю, дуже тобi дякую.  (01:42:25)