усі інтерв'ю

Лех Валенса

Walensa

Біографія

Лех Валенса (Lech Wałęsa) – польський політик, лауреат Нобелівської премії миру (1983), президент Польщі (1990–1995). У 1980–1990 рр. – засновник і лідер незалежної профспілки «Солідарність», яка стала головною силою антикомуністичної опозиції. Відіграв ключову роль у переговорах з урядом у 1988–1989 рр., результатом яких стала легалізація «Солідарності» та інших профспілок і угода про проведення вільних виборів. З 2008 р. – член «Групи мудреців» – дорадчого органу Європейського Союзу.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Дмитро Понамарчук та Андрій Рибалт
Дата 19 червня 1996
Місце м. Ґданськ, Польща

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

Dziennikarz: Panie prezydencie, czy kiedy rozpoczął pan proces demontażu imperium sowieckiego, przewidywał pan, że miejsce w tym procesie będzie również dla niezależnej Ukrainy?

 

L.W.: Od dawien dawna uważałem, uważaliśmy, że nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy. I problem tylko był, kiedy to będzie następowało, kiedy (00:01:00) byłoby to najwygodniej. I chcę powiedzieć coś, co nie przysporzy mi popularności: otóż lepiej dla Polski, dla Węgier i dla Czech byłoby, gdyby to było etapami. Gdybym [z przykrością chcę powiedzieć] tak kalkulował, to opóźnienie procesów rozpadu sowieckiego byłoby korzystniejsze dla Polski, Czech i Węgier. Ale to jest takie [jak mówię] kalkulacyjne, takie jakieś materialistyczne. Natomiast politycznie trzeba było dążyć do tego jak najszybciej, bo wolność jest albo jej nie ma. Z wolnością tak jak z ciążą: albo się jest w ciąży albo się nie ma.

D: Kiedy Pan doszedł do wniosku, że Związek Sowiecki musi upaść?

L.W.: Od początku byłem przekonany, tylko nie wiedziałem, kiedy, kiedy nastąpią te procesy. Przypuszczałem, że on się jednak mocniej trzyma, (00:02:00) że jednak to trochę jeszcze potrwa. Tzn. my odpadniemy, te satelity: Węgry, Polska Bułgaria, Rumunia, natomiast Ukraina, Białoruś i to, to będzie się trochę trzymać – tak się wydawało. Natomiast zapomnieliśmy, że są procesy, które uruchomione potęgują, przyśpieszają, na to nie zwróciliśmy uwagi. I tak to właśnie nastąpiło.

D: Jak Pan sądzi, czy trudno było przekonać polityczne elity Polski do tego, żeby Polska jako pierwszy kraj uznała niepodległość Ukrainy? Czy trudno było Panu to zrobić?

 

L.W.: Nie. Muszę powiedzieć, że w Polsce przekonanie o tym, że nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy jest dość powszechne. To tylko ludzie mniej interesujący się polityką inaczej uważają. Większość uważa właśnie tak.

D: Jak Pan oceniał fakt powstania WNP (СНД)? Czy to było korzystne zjawisko, że de iure zlikwidowano Związek Sowiecki, a jednocześnie (00:03:00) powstała jakaś nowa struktura? Jak Pan ocenia tę strukturę, czy to było jakieś zagrożenie?

 

L.W.: Ja myślę, że tutaj nie popisał się przede wszystkim Zachód, bo w tym momencie my potrzebowaliśmy wszyscy, w tym i Ukraina, planu Marshalla, ale o jeszcze większym nasileniu, na XXI wiek. Natomiast Zachód był kompletnie zaskoczony i w ogóle nie przyszedł naprzeciwko naszym potrzebom. Tu nie chodzi nawet o wsparcie finansowe, tu chodzi o pomoc przy organizowaniu się, w prywatyzacji, w tym, żeby nie było za dużo bezrobocia, żeby to od razu kształtować inaczej. Prywatyzować, nabywać własności, organizację zmieniać. Zachód był w ogóle nieprzygotowany. A sytuacja była nawet trudniejsza jak po wojnie w ’45 r., dlatego że klimat społeczny inny był, bo przecież to nie było zburzenia, jakiś system był, wszyscy mieli pracę, naraz tracą pracę. Gdybyśmy dobrze się przyjrzeli, to po tych (00:04:00) wielkich przeobrażeniach, kiedy wolność uzyskaliśmy my, czy Ukraina czy inne kraje, potrzeba na plan Marshalla była większa jak po wojnie, ale tego do dziś nie otrzymaliśmy.

D: Dlaczego Pan zdecydował, wspólnie z prezydentem Krawczukiem, że istnieje konieczność formuły strategicznego partnerstwa między Polską a Ukrainą?

L.W.: Jesteśmy w tej części Europy i świata najwięksi, najbardziej przygotowani do wolności, najbardziej cenimy wolność, od nas naprawdę dużo zależy, i od naszej współpracy jeszcze więcej. Jeśli byłaby ona mądra, to wszyscy musieliby się z nami liczyć.

D: Jak Pan sądzi, co było przyczyną tego, że niezależna Ukraina powstała? Czy Ukraińcy sami zdobyli sobie tę niezależność, czy geopolityczna sytuacja, (00:05:00) która się wówczas tworzyła?

L.W.: Nie, nie, no oczywiście, wielu Ukraińców ma w sercach, w krwi wolność. Natomiast zniewolenie jest tak wielkie, szczególnie Ukrainy, że trudno byłoby w tym stanie rzeczy, po takich ofiarach, jakie Ukraina zapłaciła, podnieść się bez dobrych warunków zewnętrznych, a więc bez Solidarności, bez tego wielkiego uderzenia wolności nie ma mowy o tym, żeby Ukraina, żeby ktokolwiek, mógł pokusić się o wolność. Wszyscy wspólnie, w różnej części, przyczyniliśmy się do osiągnięcia tych możliwości – tak bym na dziś to powiedział.

D: Czy Pan przewidywał, że 1 grudnia 1991 r. tak znaczny procent Ukraińców, tzn. ponad 90% Ukraińców będzie opowiadało się za niezależnością swojego państwa?

L.W.: Oczywiście tak, choć gdybyśmy dziś (00:06:00) to ogłaszali, byłoby trochę gorzej, dlatego że [jak mówię] pewne warunki nie przyniosły jeszcze na dziś efektów. One przyniosą, na pewno, ale na dziś nie przyniosły. Ludzie dzisiaj są bardziej praktyczni, bardziej przez warunki oceniają sytuację, w politykę wielką się nie bawią. To jest też wina 50 lat, ponad 50 lat komunizmu, który zabił pewne cechy, pewne zachowania. I stąd przedkładamy czasami warunki materialne nad wolnościowymi, co jest niedobre w moim przekonaniu.

D: W polskiej myśli politycznej istnieją dwie szkoły stosunków między Polską a Ukrainą; Jedna twierdzi, że jeśli dochodzi do jakichś sprzeczności na linii Moskwa-Kijów, Polska nie powinna się w to wtrącać. Inni twierdzą, że Polska powinna robić wszystko, aby wzmacniać państwowość ukraińską. Jak Pan sądzi, (00:07:00) która szkoła ma rację?

L.W.: Ja myślę, że ta druga, i ja się opowiadam za tą drugą. Musimy pomagać i walczyć za wolną Ukrainę. Dlatego będziemy my wolni. Oczywiście musimy być roztropni, nie możemy powodować zniszczenia Europy czy kontynentu, czy życia w ogóle na kontynencie. A więc roztropność na pewno. Natomiast jeszcze raz powtarzam: nie ma wolnej Polski i wielu wolnych krajów bez wolnej Ukrainy. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę, i jeśli tak rozumujemy, to każdy, kto myśli inaczej, nie rozumie podstaw.

D: Czy mógłby Pan opisać sam moment uznania niepodległości Ukrainy przez rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego, ponieważ powszechnie wiadomo, że to Pan był inspiratorem tego, (00:08:00) żeby jednak Polska uznała Ukrainę bardzo szybko?

L.W.: Byłem prezydentem, a więc na pewno miałem jakiś, dość decydujący głos. Ale ja zawsze byłem głosem ludu, głosem wolności, i w związku z tym ten głos był głosem ogólnym, a formalności załatwiał premier Bielecki oczywiście.

D: Czy Pan postawił sobie za cel, by

L.W.: Tzn. ja nie jestem tak formalistą. Ja wiem, że to z punktu propagandowego, z punktu dobrego sąsiedztwa, no i zaszłości, korzystnych – niekorzystnych, było to najlepsze. Ale ja mówię, to jest taki ozdobnik, ładny ozdobnik, mnie bardziej interesują treści, treści dobrych stosunków polsko-ukraińskich, dość nieprzyjemności między tymi narodami, wszyscy za to zapłaciliśmy, (00:09:00) i Ukraińcy i Polacy, i tutaj trzeba to wszystko zmienić, bo inaczej będą trzeci na nas zarabiać – ja co do tego jestem przekonany. I te przekonania wpajam innym.

D: Czy Pan zasmucił się, kiedy usłyszał o stworzeniu WNP?

L.W.: Nie, dlatego że wiedziałem, że ten proces będzie krótkimi skokami naprzód, tzn. będziemy się i cofać takimi skokami, że coś było dużo krajów, odpadły, zostali Sowieci sami, potem znów rozpadli się Sowieci. Dzisiaj by się rozpadała Rosja; gdybyśmy popracowali trochę, to i Rosja by się rozpadła, ale już nikt dalej nie pracuje i nie włączamy się w te procesy. I odwrotnie też: będzie ratowanie, łatanie dwóch państw, no to Białoruś z Rosją, to tam jeszcze może kogoś dostaną, ale to będzie znów odpadało, bo to już proces się zaczął taki. I dlatego trzeba to rozumieć i spokojnie przyjmować. (00:10:00)

D: Czy Panu trudno było współpracować z ukraińskimi partnerami, ponieważ wiadomo, że oni byli komunistami, a Pan jest największym antykomunistą na świecie?

L.W.: Tzn. to trzeba Panu wiedzieć, że ja jestem antykomunistą co do filozofii; natomiast wiem, że są komuniści, ale są państwa i narody. I można być komunistą, i można być dobrym Ukraińcem, czy Białorusinem. Tak, że to jest też możliwe. I tu się okazało, że co do przekonań byli różni, nawet komuniści, ale co do wolnej Ukrainy – i oni pragnęli wolnej Ukrainy. I to jest dobrze. Oby tylko wytrwali w tym swoim dążeniu.

D: Uważa Pan, że z tymi ukraińskimi komunistami można było współpracować?

L.W.: Nie, nie mieliśmy wyboru. Jaki mieliśmy wybór? (00:11:00) Wolność trzeba było uprawiać, o wolną Ukrainę walczyć, a my nie mogliśmy wyborów robić na Ukrainie. Nie wolno nam jest się mieszać w wewnętrzne sprawy wprost. Oczywiście, co innego przyjemność. Przyjemność byśmy brali inną, no ale, wie Pan, przecież my nie będziemy robić wyborów Ukrainie, wie Pan. A współpracować trzeba, bo trzeba budować przyjaźń, trzeba budować wolność, trzeba pomagać nawzajem. No a co, a jak my nie mamy wpływu na to, kto rządzi na Ukrainie…

D: Pan mimo wszystko uważał, że trzeba z Ukrainą współpracować, bez względu na to, kto tam sprawuje władzę.

L.W.: Tak jest, nie mamy wyboru. (00:12:00) Musimy po prostu. To jest w tym momencie małżeństwo z rozsądku. A można może z miłości… Ale to właśnie…

D: Na jakie osoby Pan zwracał uwagę na Ukrainie w momencie, kiedy Ukraina była państwem niepodległym?

L.W.: Za małe miałem rozpoznanie. Ja w ogóle dla Ukrainy, jako Ukrainy, więcej czasami pracowałem jak dla Polski. I ze wszystkimi wielkimi przywódcami mówiłem o tym haśle, że nie ma wolnej Polski bez Ukrainy. (00:13:00) O pomoc zabiegałem w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych, wszędzie gdzie tylko możliwe – dla Ukrainy. Wielu podejrzanie na mnie patrzyło, dlaczego ja to robię – ale właśnie dlatego, że ja tak to rozumiem. I znów, nie robię to z jakiejś miłości, tylko z rozsądku. Jak mówię, my musimy współpracować, my musimy w zgodzie żyć, dbać o wolność nawzajem swoją, bo inaczej płacimy wspólnie cenę. I dlatego ja robiłem to z całkowitym przekonaniem, (00:14:00) ale oczywiście oprócz tego też mam sympatię do Ukrainy, do wielu terenów ukraińskich, gdzie krew wsiąknęła i Polaków, i odwrotnie Ukraińców, dość krwi. A więc ja mam i filozofię inną współżycia tych narodów, i ja dla tej filozofii pracowałem i pracuję.

D: Czy Pan jest zadowolony z tej pracy, którą pan wykonał dla Ukrainy? Czy Pan jest zadowolony z aktualnej sytuacji na Ukrainie?

L.W.: Nie. Nie jestem zadowolony z aktualnej sytuacji na Ukrainie. Procesy idą za wolno, za duża przerwa była w demokracji na Ukrainie, przeobrażenia komunistyczne poszły tak daleko, że teraz odkręcić jest to trudno i za mało Zachód (00:15:00) współpracuje z Ukrainą.

D: Jak Pan ocenia te inicjatywy aktualne, które zostały (? 15:42) pana Andrzeja Olechowskiego?

L.W.: Jest, ja podpisałem to i będę zabiegał o to, by te kraje miały szczególną współpracę. Tylko że znów, my nie możemy być zbyt natarczywi. My musimy wspólnie dojrzewać do pewnych decyzji, do pewnej współpracy, dlatego że było trochę złego między naszymi narodami i teraz to trzeba spokojnie robić, (00:16:00) żeby zagoić te rany, a nie powodować nowych. I dlatego to jest proces spokojny, trochę długi, ale niezbędny, bo od naszego dobrego porozumienia bardzo wiele zależy. Bardzo wiele. I brak porozumienia daje szansę trzecim czynnikom, które na nas zarabiają. Dość zarobku na naszej i na waszej krzywdzie.

D: Jak Pan widzi realizację na poziomie międzyrządowym.

L.W.: Rządy mają nie przeszkadzać co najmniej i wychodzić naprzeciw potrzebom i inicjatywom społecznym, grupowym itd. Na razie te inicjatywy, czy ludzie, nie są zbyt aktywni, i u was i u nas, dlatego że mamy strasznie dużo problemów: mało pieniędzy, i u was i u nas, bezrobocie, (00:17:00) problemy… Ale to się będzie porządkowało. I trzeba otwierać możliwości na wolną współpracę. I ona dokona wszystkiego, ale w tym wszystkim muszą pomagać rządy, bo muszą przepisy dopasowywać, otwierać przejścia i wiele innych rzeczy, budować drogi, mosty, żeby masę ludzi przepuszczać w obie strony; żeby tu się tak połączyło między nami, żeby nikt nas nie rozerwał już. Im bardziej się połączymy, szczególnie ekonomicznie – wy u nas, my u was – to wtedy nas nie rozerwie nikt. I o to właściwie chodzi.