усі інтерв'ю

Степан Хмара

Біографія

Степан Ількович Хмара – український політик, правозахисник, довголітній політв'язень радянських таборів, Герой України. У 1987 році повернувся із заслання в Україну, став одним із керівників Української гельсінської спілки (УГС), а після її перетворення на Українську республіканську партію – заступником голови партії (1990–1992). Народний депутат України (1990–1998, 2002–2006). У ВР України І скликання входив до опозиційної Народної ради. У 1992–2001 рр. – засновник і голова Української консервативної республіканської партії. Голова Всеукраїнського комітету захисту політичних в'язнів (з 2001 р.). Член Української народної партії (з 2005 р.).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Дмитро Понамарчук
Дата 22 січня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

Share
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

Степане Iльковичу, як Ви почали брати участь у процесi, що призвiв до незалежностi України, якщо взяти за точку вiдлiку 87 рiк?

 

То я думаю, що тут треба було би маленьку зробити (00:01:00) преамбулу, бо часто мене теж зараховують до дисидентiв. Серед тих полiтв’язнiв, якi були, я себе нiколи дисидентом не рахував. Потрапив в табори як український нацiоналiст, з зовсiм  iншою полiтичною платформою. Ну, i безперечно, я думаю, що цей процес вже на новому етапi почався ще в Пермських таборах, бо коли звiльняли полiтв’язнiв, почалося це з грудня 86-го i далі в 87-му, я був звiльнений в лютому, 15 лютого 87-го року. То конче (00:02:00) режим хотiв хоч чогось добитися, якихось маленьких компромiсiв чи уступок вiд полiтв’язнiв. Та пiдготовка проводилася заздалегiдь до звiльнення, приїжджали, наприклад, емiсари з центрального апарату КГБ, я пам’ ятаю в серпнi 86‑го року, i просто просили написати коротеньку заяву про те, що пiсля звiльнення не буду займатись полiтичною дiяльнiстю. I тодi ж вони вiдразу обiцяли, що буде подароване заслання, наприклад, в мене було 7 рокiв таборiв суворого режиму i 5 рокiв заслання. Я, звичайно, категорично це вiдкинув. Потiм вже перед звiльненням нас, зокрема мене, привозили в Пермську тюрму (00:03:00) i теж вимагали пiдписати подiбний документ, що ось пiсля звiльнення, значить, не буду займатися полiтичною дiяльнiстю. Тодi вже працювали з нами представники прокур… за дорученням Президiї Верховного Совєта СССР представники прокуратури. Я теж вiдкинув таку заяву, тому мене трошки довше тримали, потiм вiдправили знову в табiр, але через кiлька днiв звiльнили. Ну, звiсна рiч, приїхавши на батькiвщину, мене дуже здивувало, що якась така була дуже цiкава ейфорiя, люди вiрили в так звану перестройку i мало не обожнювали Горбачова. (00:04:00) Менi це видалося i дивним, i смiшним, i небезпечним, тому що я розумiв, i про це писав iз самого початку, що це хитрий маневр спасти режим, спасти iмперiю ‑ раз, i спасти цю номенклатуру, залишити її при владi, яка вже була сформована. I це потрiбно було ламати. Ну, невдовзi, значить, були по однiй лiнiї ‑ це виникала потреба, iшли консультацiї, зустрiчi, наради мiж колишнiми полiтв’язнями, явно виникала потреба творення полiтичної органiзацiї. Крiм того, паралельно буквально з перших днiв (00:05:00) включився в рух за легалiзацiю i реабiлiтацiю Української Греко‑Католицької Церкви.

Це в лютому 87-го року?

Ну, це вiдразу вiдповiдна робота йшла i потiм пiдготовка по лiнiї до святкування Тисячорiччя Хрещення України. До речi, з цього приводу в мене була… пiдготовив монографiю, яка була малесеньким тиражем надрукована, примiтивно, всього тисячу примiрникiв, саме про… на цю тему, коротка така iсторична довiдка ‑ наш процес християнiзацiї України i потiм вже проблеми Церкви i боротьби в Церквi з вiруючими режимом комунiстичним, окупацiйним. Ось, ну, безумовно, (00:06:00) що люди, якi розумiли, що потрiбно органiзувати якийсь рух, вони були рiзних переконань полiтичних i iдеологiчних. Я з самого початку стояв на таких радикальних позицiях ‑ невизнання совєцького режиму i непризнання тої фiкцiї, яка побутувала   ранiше i в офiцiйних джерелах про те, що Україна ‑ суверенна республiка, це ж тепер вже всi забули, але ж Совєцький Союз, весь час пропаганда комунiстична представляла Україну як дуже суверенну Українську республiку, яка реалiзувала свою державнiсть i так далі, ну, це такий був цинiзм. I я розумiв, що нiякий старий режим (00:07:00) не може покращити нашу долю i був “за”, однозначно за те, що Україна повинна максимально… отримати повну незалежнiсть. I це питання потрiбно ставити дуже радикально i вiдразу, бо це фундаментальне питання. Були й iншi думки: поступової лiбералiзацiї совецького режиму, демократизацiї, покращення.

Кому вона належала?

Це, ну, тут вiдразу треба сказати, це В’ячеслав Чорновiл. До речi, в нас, коли вже створилася Українська Гельсинська, вiн був один, я був секрет… ми були в секретарiатi, ми були секретарями Української Гельсинської спiлки, В’ячеслав Чорновiл i я, i я теж був. I ми стояли на дiаметрально протилежних позицiях. В’ячеслав Чорновiл вiдстоював таку лiнiю, що спочатку поступово перетворювати Радянський Союз в конфедерацiю i так поступово йти‑йти, (00:08:00) і  колись ми прийдем до незалежностi. Я цього не сприймав вiдразу, зрештою, це були… це було основне питання полiтичних розбiжностей мiж нами ще в той час. Ну, й потiм далі, якщо трошки забiгати наперед, то самi цi рiзнi полiтичнi пiдходи, рiзне бачення i прогнозування подiй, воно знайшло свою певну послiдовнiсть i вiдповiднi суперечностi були перенесенi, скажiм, скажiмо, i в Рух, i в потiм створену Українську Республiканську партiю, де було теж радикальне крило, яке виступало проти спiвпрацi з режимом, яке стояло на тому, що до цiєї комунiстичної влади мусить бути жорстка опозицiя, i тому…(00:09:00)

Степане Iльковичу, значить Ви почали брати участь у полiтичних процесах в Українi в лютому 87-го року?

 

Буквально пiсля… як кажуть, тиждень вiдпочив, приглянувся.

Дату памятаєте ‑ 15 лютого?

15‑го, так. А потрапив додому ‑ 18 лютого приїхав додому до себе, на батькiвщину, в рiдне мiсто моє ‑ Червоноград, звiдки мене забрало КГБ в 80‑му роцi.

 

Тут питання: де Ви саме перебували в увязненнi? Коли звiльнено ‑ ми вже знаємо. А  ким Ви працювали легально на той час, пiсля 15 лютого? I де Ви перебували в увязненнi?

Так, я перебував в таборах для полiтв’язнiв на Уралi,  спочатку в зонi 35‑й, це Пермськi табори,  Цiсарський  район. Туди мене (00:10:00) в 81‑му роцi, i в 84‑му перевели в зону номер 36. I звiдти я i звiльнився в 87‑му роцi, повернувся додому.

А ким Ви працювали пiсля звiльнення?

Пiсля звiльнення я кiлька мiсяцiв не працював, потiм менi запропонували роботу по своїй старiй спецiальностi  , я лiкар‑стоматолог, i мене дуже швиденько й радо влаштували на роботу, де я пропрацював до весни 89‑го року, бiльше року працював. Це я i ранiше там працював, до ув’язнення.

Степане Iльковичу, Ви були серед ключових осiб, (00:11:00) що формували народний Рух України тодi ще, за перебудови? I, як Ви гадаєте, чому Рух використовував назву перебудови для своєї дiяльностi?

Я, я не, я не був, я би не сказав, що я був ключовою фiгурою при органiзацiї Руху, тим бiльше за перебудови, ну, це викликало в мене iронiю ‑ сама назва “За перебудову”. Якби це був рух за незалежнiсть України ‑ iнша справа. Iнша рiч, що вже згодом, безперечно, активну участь доводилося брати i це всi, як кажуть, хто в той час виходив, як кажуть, на полiтичну арену, вважали за потрiбне брати участь у роботi самого Руху, щоб все‑таки вiн був бiльш активним, бiльш ефективним. (00:12:00) Але перспективи великої я й тодi не бачив i розумiв, що для того, щоб досягти основної мети ‑ незалежностi України, все‑таки потрiбна бiльш радикальна полiтична органiзацiя. Але одразу важко її було створити. Треба було проявити тих людей з… як кажуть, набрати того живого матерiалу для тої органiзацiї. Це не так просто було, тому що, ясна рiч, пiсля такої санкцiї, стiльки десятилiть в Українi такого терору, важко це було зробити. I треба сказати, що серед етноциду взагалi українського народу СССР, (00:13:00) до речi така основна праця моя, так називалась “Етноцид українцiв в СССР”, одною з найважливiших ланок цього етноциду ‑ це був етноцид української елiти. Українська iнтелiгенцiя винищувалася постiйно, в зародку вона нищилась. I всi цi проблеми, звичайно, i те, що нацiонально‑визвольний рух був зруйнований, пiддався, значить, та частина України, де найбiльш iнтенсивно вiн був розвинутий, вона пiддавалася найгострiшому терору: депортацiї, нищенням фiзичним i так далі. Ну, а десятилiття руйнування i виховання людей вже в такiй рабськiй покорi, вони далися взнаки. В людей (00:14:00) в клiтинах вже сидiв той рабський дух, вiн i зараз в нас, притаманний в багатьох випадках в нашому суспiльствi, ‑ це, я вважаю, найбiльша бiда i най- най- найскладнiша проблема ‑ вiдродити честь, гiднiсть i викоренити оцей рабський дух.

Степане Iльковичу, хто утворив Народний Рух, на вашу думку, за перебудови?

Можна… тут так однозначно, я думаю, що не можна вiдповiдати, хто був iнiцiатором цього Руху. То, звичайно, iнiцiатором створення такої органiзацiї були нашi письменники найголовнiшi. Ну, це всiм вiдомi Iван Драч, Дмитро Павличко, (00:15:00) Яворiвський. Спочатку до них примикав Борис Олiйник, потiм вiдiйшов, ну, це не торкається причин, але от група таких вiдомих письменникiв, поетiв була iнiцiатором створення. А вже потiм практично головну роботу виконували все‑таки, моторами в цьому Русi були колишнi полiтв‘язнi‑дисиденти. Ну , i вiдповiдно вiн набирав своєї масштабностi, будучи такою органiзацiєю аморфною, без чiткої… полiтичних, iдеологiчних рамок, це позволяло туди, як кажуть, припливадати великiй масi людей з рiзними поглядами та й, мабуть, з рiзними намiрами, безумовно. Це, до речi, дуже вигiдно було iснуючому режиму. I, як на мене, то спочатку (00:16:00) компартiя за всяку цiну хотiла не допустити створення цього Руху, i велику, великi зусилля в цьому напрямку прикладав Леонiд Макарович Кравчук. I цiлий ряд документiв, якi не друкувалися, ми дещо публiкували рiк тому, бо це були документи деякi таємнi, вiн дiйсно дуже багато зусиль прикладав, щоб цей Рух не був створений. Але коли побачили, що все одно цей котел наповнюється парою, i не буде сили в тому котлi втримати цю пару, то треба було якимось чином її випускати. I, я думаю, що в подальшiй роботi i визначенню головних напрямкiв Руху дуже велику роль як манiпулятора вiдiгравав сам Леонiд Макарович Кравчук (00:17:00) i через таких дiячiв, як, насамперед, Дмитро Павличко, вони ж, до речi, були довгi роки друзями, тому що письменницька органiзацiя ‑ це був iдеологiчний iнструмент компартiї,‑ це зрозумiло. Ось, i ця дружба спричинилася до того, що Леонiд Макарович i потiм вiдiграв дуже велику роль, i те, що все‑таки вони свою програму виконали, i сьогоднi ми можем чiтко сказати, що i, як не парадоксально, але цi iнiцiатори створення народного Руху, зокрема цi нашi ведучi письменники i Леонiд Макарович Кравчук зробили все, щоб ця суспiльна напруга не призвела до реальної змiни,  замiни влади. Все‑таки влада i по сьогоднi залишається в руках старої номенклатури, ну, звичайно, там вкраплюються i новi елементи, якi (00:18:00) приймають правила гри тої ж номенклатури. Нiчого ж практично… влада не змiнена в Українi, на жаль. I це головна причина всiх наших бiд.

Був такий лiберальний комунiст, фiлософ Мирослав Попович, i вiн вступив в дискусiю з Леонiдом Кравчуком. Памятаєте?

Пам‘ятаю, дуже добре пам‘ятаю.

Який вплив мало це на суспiльство? I що це була за дискусiя, на Вашу думку?

Я думаю, що… Я пам’ятаю цю дискусiю, потiм пам‘ятаю поведiнку Мирослава Поповича вже, коли сам Рух був, вiн прикладав чимало зусиль, щоб Рух не радикалiзувався. Я думаю, я все‑таки вважаю, що по великому рахунку негативну роль вiдiграли, тому що створювалася iлюзiя, що ось цi люди все‑таки щось зроблять радикального.(00:19:00) Кажу, i в подальшому Мирослав Попович просто Рух тягнув донизу, назад, не давав йому вийти з‑пiд контролю влади тих, у кого була влада. Тобто, тут вже ми (посмiхається), як кажуть, виходим трошки за кулiси публiчної полiтики. I рiзнi там хитросплетення робилися. До речi, я тут би хотiв трошечки вийти за рамки, аналiзуючи пiсля вже… через певний час ту найновiшу нашу iсторiю, треба вiдразу сказать: видно, що в кожнiй колишнiй республiцi Совєцького Союзу чомусь раптово виникли, навiть мало назвами вiдрiзнялися: народнi фронти були, народний рух, (00:20:00) буквально у всiх республiках. I на жаль, я знаю, це було, як кажуть, у великих мозкових центрах Москви запрограмовано, це випускання пари саме через такi аморфнi, але дуже такi фейєрверковi органiзацiї, випускати цю пару, зберiгаючи, мiцно тримаючи владу, тому що мета була поставлена, вже невигiдно було Совєцький Союз тримати в такому тоталiтарному режимi. Вигiдно було перетворити його в олiгархiчну структуру влади, тiсно в самих рамках було i номенклатурi, в тих рамках тоталiтарних. I вони поставили за мету ‑ не триматися тоталiтарної форми влади, а перейти в iншу якiсть через захоплення власностi i капiталу. Це вони успішно робили і продовжують це робити. Єдиний виняток в цьому був – маленька Естонія, де з самого початку естонці ,і я дуже  добре знаю і пам’ятаю шановну панi Лаглапарик, яка створила нацiоналiстичну партiю за нацiональну незалежнiсть Естонiї ‑ це нацiоналiстична полiтична органiзацiя, яка довго не могла розростися i стати такою дуже впливовою органiзацiєю. Але вони вперто працювали i, коли пiсля перших вже вiльних виборiв в Естонiї до влади в  парламентi прийшов, бiльшiсть отримав Народний фронт i через рiк показав своє, скажем так грубо, гниле обличчя, корумпованiсть велику, некомпетентнiсть, то раптом дуже швидко великої популярностi набула (00:22:00) ця нацiоналiстична партiя, i нацiоналiсти на повторних виборах виграли вибори, i навiть панi Лаглапарик була мiнiстром внутрiшнiх справ Естонiї. I, як Ви знаєте, її реформи пiшли в Естонiї швидко, i нинi Естонiя, можна сказати, в найкращому становищi з усiх iнших республiк колишнього Совєцького Союзу. Тобто, тiльки в однiй Естонiї сценарiй, розроблений в мозкових центрах в Москвi, не спрацював, дав «збой» на щастя й на благо естонського народу.

Це партiя?

Прошу?

Пропартiя? Ця партiя?

Вона, ну, я не знаю, як по‑естонськи вона називається.

Пропартiя, звичайно.

Значить, партiя нацiональної незалежностi, так, по‑моєму, якщо я не помиляюсь, нацiоналiстична партiя. Ну, крiм того, можна сказати, ще добавити (00:23:00) до цього перiоду, що ми намагалися налагоджувати зв‘язки з вiдповiдними полiтичними чи зародками полiтичних органiзацiй iнших республiк Радянського Союзу. Вiдбувалося кiлька зустрiчей, в тому числi… менi доводилося бути представником на таких зустрiчах в Ризi, потiм була зустрiч у Львовi, була зустрiч в Тбiлiсi, в Тбiлiсi я не був. I мушу пригадати прекрасного одного з грузинських лiдерiв Мораба Костау, який потiм загинув при загадкових обставинах. Це було, якщо не помиляюся, в листопадi 89‑го року, в листопадi чи на початку грудня, десь в цей перiод, я зараз призабув дату. Це дiйсно, це велика була людина. Ну, я веду до того, (00:24:00) що… ми в Москвi зустрiчались ось тому, що знали, що Совєцький Союз ще досить сильна iмперiя  i валити його потрiбно все‑таки скоординованими зусиллями всiх народiв, тобто представникiв тих органiзацiй, якi були в той час.

Степане Iльковичу, от, починаючи з 87‑го року, яка була ваша дiяльнiсть, тобто, де саме Ви працювали, в яких органiзацiях до здобуття незалежностi, i до яких органiзацiй Ви належали як член рiзних…?

Насамперед найшвидше, що було створено, то Комiтет захисту полiтв‘язнiв, за звiльнення полiтв‘язнiв. Тому що ще не всi були, (00:25:00) частина полiтв‘язнiв ще не була звiльнена, i вiдразу навеснi 87‑го року така органiзацiя була створена, де ми iнформацiю збирали, рiзнi заходи вживали для того, щоб активiзувати громадськiсть, рух громадськостi за звiльнення цих людей, а також пiдключити i мiжнародну громадськiсть. Потiм, значить, ну створений був Комiтет захисту Української Греко‑Католицької Церкви, це я вже казав, i там дуже багато проводилося акцiй, дуже багато, як безпосередньо в Українi, зокрема в Захiднiй Українi.

Голодування студентів?

Так, потiм вже знаменита акцiя ‑ Марафон пiврiчний 89‑го року, до речi, який не тiльки ставив цю одну проблему, (00:26:00) але ставив дуже широку проблематику українського питання. I це настiльки… Ми самi наперед не думали, що це настiльки буде ефективно  i вдало вибране мiсце ‑ на Старому Арбатi, куди всi, як кажуть, приходили. (Посмiхається). Нiчого нам не могли зробити, тому що пiд час сесiї…

Зїзду народних депутатiв. СССР.

З’їзду народних депутатiв СССР в Москвi був накладений мораторiй на розгiн демонстрацiй там, рiзних зборiв i так далі. I ми попали дуже в такi сприятливi моменти, привернули дуже велику увагу до питання i Греко‑Католицької Церкви, i українського питання. Це свого роду був такий публiчний унiверситет просто неба в Москвi на українську проблематику. (Посмiхається). Ось, (00:27:00) це щодо цього. Все‑таки це врештi‑решт проламало…

А в якiй формi, Ви розкажiть, як вона вiдбувалася?

Ну, Ви знаєте,  по‑перше, йшла вахтова, ланцюгова, ланцюгове голодування. Приїжджали групи з України, однi вiдїжджали, мiнялася ця вахта, але це було постiйно. Крiм цього, ми брали, як керiвники цiєї акцiї, ми брали активну участь i в тому бурхливому полiтичному життi, яке розгорталося в Москвi, i тодi вся увага, не тiльки Совєцького Союзу, була привернута до Москви, але й, я би сказав, мабуть, цiлий свiт дивився, що вiдбувається. I в той час дужа багато заходiв вiдбувалося, це, по‑перше, рiзнi вiче, мiтинги, конгреси, (00:28:00) зустрiчi, ми буквально намагалися в кожнiй акцiї брати участь. Навiть дуже, що менi запам‘яталося, я з приємнiстю згадую, що коли пiсля брутального погрому китайських студентiв на площi (не розбірливо), Демократический союз органiзував несанкцiонований мiтинг бiля Китайського посольства. Прийшли до нас, спитали, чи ми би не взяли участi в цьому. Я, не задумуючись, дав згоду, i ми зняли свою акцiю на Арбатi, перейшли, взяли участь, i був вiдправлений … панахида за тих убiєнних на площi (не можна розiбрати). (00:29:00) До речi, жодна з росiйських конфесiй не взяла участi в цiй акцiї. Ну, там дiйсно боялись, там було небезпечно, там було стiльки зiгнано мiлiцiї i спецслужб, що, може, бiльше, нiж тих демонстрантiв. Ну, але ми вважали своїм моральним обов’язком, як християни, дiйсно щиро, як кажуть, помолитися i…

Це в травнi 89‑го року?

Так, так, так. Ну, i безперечно, ця акцiя вiдзначалася тим, що, наприклад, практично були налагодженi контакти з усiма посольствами демократичних країн, буквально з усiма. I, до речi, куди Горбачов не приїжджав, то вже чекали вiдповiднi там нашi петицiї, якi завчасно подавалися через посольства. От їхав вiн (00:30:00) до Нiмеччини з вiзитом,  i там вже його зустрiчали нашi документи, i обов‘язково задавались питання: “А що ж Ви, от Ви, пане Горбачов, говорите про демократизацiю, а як так розумiти, що ось Українська Греко‑Католицька Церква (не зрозумiло), i Ви не дозволяєте, значить… (вона була заборонена, пiддавалася страшним репресiям), i Ви зараз говорите про демократiю i не дозволяєте їй легалiзуватись?” Те саме, бо потiм менi вже представники Французького посольства говорили, що Президент, покiйний нинi, царство йому небесне, Франсуа Мiттеран, теж ставив питання подiбне перед Горбачовим. I звичайно, i цiкаво, дуже цiкаво було, що Горбачов не мав що вiдповiсти. Вiн… на запитання була мовчанка. Отже, все це, як кажуть… пам’ятаю, дуже цiкава була така сцена, (00:31:00) коли був кiнофест… мiжнародний кiнофестиваль в Москвi. I ми там зумiли теж при тому обдурити московськi спецслужби i мiлiцiю, i все‑таки коли перед перервою нашi пiкетувальники викинули гасла, i це все було знято, зафотографовано, це теж сприяло розголосу i приверненню мiжнародної громадськостi до питання України, питання Церкви, питання свободи, врештi‑решт, i взагалi до українського питання, що є така Україна, є такий народ, вiн бореться за свободу i незалежнiсть. I цiлий ряд iнших, це ж дуже багато зустрiчей з… i з академiком Сахаровим, i зустрiчi, до речi, з Єльциним, який обiцяв пiдтримку, але потiм щось це нiде не чути було. Пiд нашою петицiєю… я контактував з депутатами, (00:32:00) з дуже багатьма депутатами з‘їзду народних депутатiв СССР.

 

Добрим словом мушу загадати вiдомого народного депутата Казанника, який потiм, Ви знаєте, був генеральним прокурором Росiї, який дуже щиро вiдгукнувся i пiдписав петицiю стосовно легалiзацiї УГКЦ. Всi депутати Прибалтiйських країн, тодi вони теж входили, значить, брали участь у з’їздi, буквально всi пiдписались, тобто, робота була виконана величезна. Ну, дехто запитував: “Чому це ви не пiкетуєте в Києвi, а приїхали до Москви?” Я кажу: “А ми (смiється), пробиваємося в Київ через Москву”. Ну, такi були жарти, це ще цi  кагебiсти московськi, вони вже всiх (00:33:00) нас знали в обличчя i вранцi приходили, жартували, запитували:”Ну, как ваши безнадежные дела , Степан Ильич?” Я: “У нас дела идут очень хорошо”. (Посмiхається). Вони приходили, дуже багато цiкавилися, багато розповiдали людям, простi люди з рiзних кiнцiв приїжджали, можливо, тiльки тодi вперше взнали, що є така Церква, яка боролася, нiколи не була знищена, але насправдi вона iснувала i iснує, i Україна, i чого вона хоче. Це в нас кращий, я вважаю, перiод мого життя, бо тодi дуже багато все‑таки було зроблено.

‑Ну, яка врештi‑решт може iснувати тiльки…(00:33:40)

 

Tape 2 Касета 2


Нi, я  просто тобi нагадую, бо там Степан Iлькович знає, я ж Вам казав, Ви розказуєте туди, бо я то розумiю, про який час Ви кажете, а я не чую, що Ви кажете про це. Бо Тяо‑мень дуже цiкавий приклад. Це теж було…?

 

Ну, але знаєте, коли Тяо‑мень, коли ця трагедiя була, так же ж?

Так, але справа в тому, що Ви привяжiть, що Ви в той час були в Москвi.

 

А, нi, так я ж прив’язав його.(00:34:14)

 

Степане Iльковичу, якi були визначальнi етапи визвольного руху пiсля 87‑го року, пiсля того, як Ви вийшли з увязнення?

Ну, я вже сказав, це ж мета була ‑ створити якийсь органiзований рух. I от в рамках цього завдання було творення Української Гельсинської спiлки, ну, i зокрема треба було, був створений секретарiат i так далі, це сiм колишнiх полiтв’язнiв брали участь в створеннi цiєї спiлки, секретарiат був, як я вже сказав, створений. Потiм по завданню (00:35:00) органiзацiї, треба було фiлiали в рiзних регiонах, рiзних областях України, менi пригад… створити. Наприклад, я пригадую такі iнциденти…, якi були, скажiмо, в груднi 88‑го року. Якось КГБ i мiлiцiя вислiдила, я проводив збори, це все нелегально робилося, в одному з помешкань в мiстi Червоноградi, це моє мiсто рiдне. I буквально тодi туди нагрянула мiлiцiя, i мені буквально, як кажуть, скрутили руки, кинули в “воронок”, затримали, на другий день суддя за п‘ять хвилин винесла вирок: 15 дiб адмiнарешту. Потiм подiбна iсторiя повторилася вже в сiчнi (00:36:00) наступного року ‑ 89‑го, теж 15 дiб довелося сидiти. I була дуже цiкава iсторiя, коли 11 березня 89‑го року за завданням секретарiату менi було доручено провести установчi збори Чернiвецької органiзацiї УГС. Ну, все це робилося дуже законспiровано. I пам’ятаю, коли вже збори закiнчилися, установчi збори вiдбулися, органiзацiя була створена в мiстi Чернiвцях. I тут знову ж ввiрвалася полiцiя в цивiльному, мене забрали, було це вже ввечерi, кинули в автомобiль люди в цивiльному, (00:37:00) якi, значить, не хотiли представлятися. I привезли мене, i серед ночi, було десь пiв, пiв на дванадцяту ночi, викинули на околицях Тернополя. Ну, чому так? Вони не хотiли, щоб я їхав поїздом, бо на 12 березня у Львовi намiчалося велике вiче. Вони знали, що з Тернополя нiякого транспорту, нiякого поїзда вже не буде, автобуси теж не ходять, добратися менi буде важко. Але, як кажуть, досвiд i так далі, побачив, що нiчим добратись, я виїжджаю за Тернопiль на КПП ДАI i просто прошу автоiнспектора попутний транспорт:”От хочу добратись до Львова.” I вони люб’язно там зупиняли транспорт, i я так з кiлька пересадок зробив, потiм в Золочевi пересадку теж за допомогою мiлiцiонерiв. (Смiється), (00:38:00) пересiв на попутний транспорт, i вже, пам’ятаю, вантажним автомобiлем дiстався до Львова на третю годину ночi. Так що вранцi я вже сидiв i збирав iнформацiю цих всiх подiй, а, до речi, тодi 12 березня у Львові, цього вiче. Оце такий цiкавий був момент.

Або ще один. Значить, це вже було в травнi, в травнi, на початку травня 89‑го. За всi мої, як кажуть, такi… дiяльнiсть. Ну, тут можна було б ще повернутися, трошки екскурс назад. Пригадую, (00:39:00) був заарештований Iван, як на той час, промовами… Я пам’ятаю, що КГБ мало не оскаженiло, коли на одному з мiтингiв вiн сказав, що тут ще буде, скоро буде пам’ятник Степану Бандерi. I проти нього порушили кримiнальну справу. I вже майже три мiсяцi був пiд арештом Iван Макар. Треба було його якось рятувати. I тут наближалася така подiя, як це в Совєцькому Союзi було прийнято, 7 листопада, рiчниця жовтневого перевороту, чи, як вони називали: «Вєлiкой Октябрьской рєволюцiї». Треба ж було якусь громадськiсть активiзувати. I ми з дружиною подумали, (00:40:00) як це зробити. Знали, що так просто нам не дадуть якийсь виразити такий публiчний протест, де могли б це побачити дуже багато людей. I ось ми виготовили такий великий плакат “Свободу Iвану Макару”, сховали його, прийшли, влилися в одну з колон одної з шахт, i за сто метрiв до трибуни, на якiй стояло патрiйне це все начальство мiсцеве, ми викинули це гасло, i мiлiцiонери не знали, що робити. Просто так висмикнути нас з колони було важко  i вже тiльки вирвали за безпосереднiм наказом начальника мiського управлiння КГБ майора Задирея, мiлiцiонер вирвав менi з рук це гасло, яке, звичайно, вже було зафотографоване i так далі, (00:41:00) i люди бачили цей iнцидент бiля трибуни. Якраз навпроти трибуни вирвав, поламав це ось, це такий момент. До речi, то за це я отримав потiм 15 дiб адмiнарешту. Ну, а навеснi вже терпiти мене не могло КГБ, i ця вся влада, значить, мене оштрафували за… було велике зiбрання, велике, ну то багато було таких мiтингiв, вiч i полiтичних, i на захист Української Греко‑Католицької Церкви. Я пам’ятаю, за мiй виступ в Зарваницi ‑ це на Тернопiльщинi, це в нас святиня Української Греко‑Католицької Церкви ‑ менi присудили тисячу рублiв штрафу i встановили адмiннагляд. (00:42:00) Я тут же сказав, що я виконувати це не буду, i буквально через тиждень, але я сказав, що я буду виконувати адмiннагляд, ну, а за правилами тими, якщо два порушення, то далі вже кримiнальна справа вiдкривалася до двох рокiв ув’язнення ‑ за порушення адмiнiстративного нагляду. Через тиждень я теж тайком добрався до Києва, це було в травнi, це вже травень 89‑го року, i виступив  на мiтингу в Бикiвнi. А якраз це була субота, а в недiлю у нас було теж таємне засiдання секретарiату УГС в Києвi тут, а пiсля цього виступив я на цьому мiтингу в Бикiвнi, i в недiлю, на другий день, (00:43:00) я мав завдання їхати на Волинь створювати… ну, за мною, … ну, менi було поставлено завдання створити Українську Гельсинську спiлку на Волинi. I там мали вiдбутися установчi збори. Ну, от пiсля цього всього, значить, вони, по‑перше, як в них тут… як мене випустили з‑пiд того адмiннагляду, що я все‑таки тайком зумiв, нi з якого транспорту мене не зняли, зумiв пробратися до Києва. Я для того, щоб заплутати, сплутати їм карти, за двадцять дванадцята ночi телефоную дружинi, дружина каже, що оточили наш будинок по мiсцю проживання. Ну, не розумiю, для чого (смiється) таким безголовим бути, щоб оточувати будинок, коли iнформацiя прийшла, що я там в Києвi. I злiсний порушник режиму, ну, але  менше з тим, я  сказав, що я збираюсь затриматись в Києвi (00:44:00) десь на тиждень. А через двадцять хвилин я вже в швидкому позїдi мчав на Львiв i вдосвiта вже автомобiлем теж тайком в Володимир‑Волинський i бiля Володимира‑Волинського , в селi Верба,  вiдбулися установчi збори, на яких була створена Волинська органiзацiя Української Гельсинської Спiлки. Ввечері iнформацiя пiшла на за кордон i теж, ну що це таке? Через день, такi упущення, ну, i тут пiсля того, значить, це вже я розповiдав, якi вiдбувалися подiї: в Москвi ця акцiя i так далі.

Цiкаво, можна ще було б нагадати, таких моментiв було багато, я тiльки на деяких так зупинився, дуже цiкавi, причому треба було ж завжди метикувати так, щоб обхитрити мiлiцiю, (00:45:00) КГБ, щоб вони не вислiдили i не зiрвали акцiї ‑ саме… найголовнiше, а вже наслiдки, якi потiм там для мене особисто були, про те нiхто й не думав. Хоча погрожували, значить, що повторно заарештують, викликали в прокуратуру Львiвську обласну. До речi, мав розмову зо мною цей самий прокурор, який був звинувачуючим на моєму процесi, це такий Дорош, вiн i зараз працює в Львiвськiй обласнiй прокуратурi, i тодi вiн мав обов’язки наглядати за КГБ, тепер вiн виконує функцiї ‑ наглядати за СБУ. Ну, бачите, це теж iлюстрацiї до того, що практично всі при владi, як на найвищому рiвнi, так i на нижчих ланках тi самi люди, може, десь там рокировка пройшла на мiсцях.(00:46:00) Але суть, що влада залишається в руках тих, в кого вона була i, як кажуть, до проголошення незалежностi України, тобто, в тої номенклатури, яка виконувала функцiї адмiнiстрацiї колонiальної з її функцiональними обов’язками.

Степане Iльковичу, коли пiдняли першi жовто‑блакитнi прапори?

 

О, це дуже цiкавий момент. Запам’ятається на все життя, мабуть, бо я вважаю, що це для мене особисто, може, це був на той час один з кращих виступiв. Було, у Львовi було велике вiче, на якому було не менше 30 тисяч народу бiля мiської ратушi на площi. Цi, це 26 квiтня 89‑го року, присвячене трагiчнiй Чорнобильськiй (00:47:00) датi. I ось тодi у Львовi це вперше публiчно на мiтингу було пiднято три жовто‑блакитних прапори, пам‘ятаю, просто зараз згадую, воно якось клубок пiдкочується до, до горла. Тодi перша, значить… навколiшки, значить, особисто цiлував цей прапор. Ну, це ж все‑таки публiчно, за, бо за це ж, як кажуть, кидали в тюрми i так далі людей, жахливо переслiдувала та бiльшовицька окупацiйна влада. А потiм в Києвi, пам’ятаю, в Києвi, ну, в Москвi ми на всiх акцiях були з жовто‑блакитним прапором. До речi, там нашi прапори майорiли швидше, нiж в Києвi. В Києвi чомусь була така iнерцiя страху, але 2‑го, 2 вересня 89‑го року на вiчі бiля Центрального стадiону, пам’ятаю, ми домовилися i привезли зi Львова кiлька жовто‑блакитних прапорiв (00:48:00) i була домовленiсть, як я буду виступати на цьому вiчі, то в цей час, я скажу, i пiдняти. Ну, це все робилося, тому що ж вiдкрито це неможливо було зробити, бо там же ж ця агентура КГБ i переодягнена мiлiцiя, i так далі, вони б зiрвали би це все, цю акцiю. I хлопцi стояли бiля, недалечко вiд трибуни, ну i я дав сигнал, сказав: “Пiдняти жовто‑блакитний стяг”. I пiдняли, i тодi там (посмiхається) таке маленьке було, як кажуть, замiшання, i дехто навiть боявся з наших так званих iнтелiгентів: як це так, скажiть, щоб опустили цi прапори, бо якщо нi, то ми припиним вiче. Я категорично вiдмовився  i все пройшло, все пройшло нормально. Ось це такi цiкавi моменти, що стосується нашої символiки, її легалiзацiї.

Степане Iльковичу, (00:49:00) а чому Ви стали членом УГС?

 

То цiкаве питання. Звичайно, як я вже казав, туди прийшли люди рiзних поглядiв. Я не був дисидентом, я був українським нацiоналiстом з… як кажуть, з дитинства. Я ще бачив, якраз на моїх очах цей нацiонально‑визвольний рух проходив. В ранньому моєму дитинствi запам‘яталося цiлий ряд фактiв дуже цiкавих ‑ це були надзвичайно вiдважнi, мужнi хлопцi i дiвчата‑iдеалiсти, якi знали свiдомо, що вони йдуть на смерть за свободу України. Я нiколи не забуду, я трошки вiдхилюся вiд нашої теми, але менi на все життя закарбувалося, я тодi був дуже малим хлопцем ще, всього‑навсього в другому класi, (00:50:00) i пам’ятаю, це було вночi, якраз повстанцi були в нашiй хатi, i один з них сказав: “Ми знаєм, що ми загинем, ми не зможем перебороти цю велику машину окупацiйну, але ми станем прикладом, ми ту естафету української iдеї, ми є прикладом, i на нашому прикладi будуть виховуватися наступнi поколiння борцiв за свободу України. На жаль, ‑ каже, ‑ на жаль, нам не доведеться її здобути. Ми це вже бачим очевидно i, можливо, завтра ми загинем, чи в найближчому часi, ми це свiдомо, ми усвiдомлюєм це”. Ви знаєте, це настiльки закарбувалося, що, ну, цiлий ряд iнших фактiв, що потiм нiяка пропаганда… я мав iмунiтет до будь‑якої (00:51:00) тої комунiстичної, бiльшовицької, iмперської пропаганди. Бо я бачив на очах тих людей, якi боролися, якi були мужнi, якi не боялися смертi, для яких iдея була понад усе, iдея незалежностi, свободи України ‑ понад усе, честь i гiднiсть, смерть блякла перед, перед ними. I… тобто, цi погляди, ну, i багато з моєї родини люди загинули, в тому числi мiй рiдний дядько загинув, теж будучи членом УПА, рiднi були висланi у Сибiр i так далі, село на третину було спалене, вже пiсля вiйни, НКВД, моє рiдне село. Тобто, нiякої, не могло бути якоїсь дискусiї про те, що цей рух не був святим. I все життя переслiдувала мета ‑ як же здобути цю свободу, воно нiколи не покидало.(00:52:00) Ось. В ранньому дитинствi довелося познайомитися i з iсторiєю непоганою, вже в другому класi був перечитав «Коротку історiю України‑Руси» Михайла Грушевського, потiм iншi: Крип’якевича i так далі, от, Миколи Аркаса, тобто, ну, i вiдповiдна атмосфера в родинi теж сприяла, теж сприяла цьому,  i так з дитинства я був нацiоналiстом, це тiльки в позитивному розумiннi. Зараз дуже багато навколо цього термiна iде спекуляцiй, але це є святе для мене, ось. I сам рух, я ще раз хотiв би пiдкреслити, дисидентський, я бачив його безперспективнiсть, я не був проти нього, але я бачив, що цього замало. I пам’ятаю, були дуже гострi дискусiї пiсля того, коли вийшла (00:53:00) праця Iвана Дзюби “Iнтернацiоналiзм, чи русифiкацiя”. Коли ознайомившись з ним, я вже працював лiкарем, i було коло знайомих: iнженери,  лiкарi, люди такi менш‑бiльш однакових поглядiв, свiдомi, свiдомi українцi, i збирались ми, обговорювали, i я висловлював таку парадоксальну, може, на той час, думку. Не сприймали мої колеги цього, але я сказав, що це хибний шлях, тому що, звичайно, шановний Iван Дзюба провiв величезну роботу, там дуже багато фактичного матерiалу, статистичного матерiалу, дуже цiкава ця праця. Але сама iдеологiчна i полiтична концепцiя хибна, згубна i веде в нiкуди, тому що саме Iван Дзюба, (00:54:00) не знаю, чи вiн це розумiв, чи нi, чи вiн сьогоднi це зрозумiв, але вiн знову породжував iлюзiю вiри в добрий образ i iдеї товариша Лєнiна.

Вiн 89 разiв там його згадав.

 

I вiн говорив про те, що це вiдступ вiд нацiональної полiтики Лєнiна, i я ж з тим абсолютно не погоджувався, казав, що знов це, знов обдурювання, особливо нашої студентської молодi, яка тодi захоплювалась, i певний час в унiверситетi навiть на лекцiях читали, студенти там пiд лавкою тримали i читали цю працю. Я був катего…, я навiть хотiв з цього приводу листа писати Iвану Дзюбi, а потiм якось iз‑за скромностi, думаю, ну, це ж якось не випадає, молодий тодi лiкар був. Але (00:55:00) пiсля цього я, це ж, ну, не так, не через такий великий промiжок, це був початок 70‑х рокiв, коли я писав свою працю “Етноцид українцiв в СССР”‑ це головна моя праця серед тих, якi були видрукованi в постчорноволiвському “Українському вiсниковi”, естафету вiд якого я, як кажуть, негласно перейняв, без його вiдома, бо вiн був засуджений. “Український вiсник” став зовсiм на iнших полiтичних позицiях, тому що, ну, ось такий приклад. Наприклад, чорноволiвське видання, шiсть номерiв, шiсть чисел “Вiсника” вiн випустив, i там на титульнiй сторiнцi стояло: “Легальне позацензурне видання”. Коли менi потрапив перший цей, я ще не знав тодi, що редактором є шановний В’ячеслав Чорновiл, коли познайомився i (00:56:00) кажу дружинi: “Галю, а цiкаво, якби КГБ знали, хто видає цей легальний “Вiсник”, уявляєш, скiльки би вiн отримав ув’язнення?” Ну, тобто,  це було обдурювання самих себе i тих, на кого розраховувався цей, як кажуть… ну, знов було лукавство. При тому, я думаю, що то свiдоме лукавство, але, мабуть, для того, щоб все‑таки страшнувато було сказати вiдверту правду, тому що за iдею незалежностi можна було, як i Левку Лук’яненковi, заробити вищу мiру покарання. Ну, слава Богу, вона не була виконана, все‑таки побоялися. Але за саму iдею можна було це заробити. Отже, на вiдмiну, на моєму “Вiснику”, який менi довелося ‑ сьомий, восьмий i дев’ятий, там стояло зовсiм iнше: “Видається нелегально на окупованiй територiї України”. Це був такий…

Цiкаво, а КГБ знало, хто такий був Дмитро Сагайдак?(00:57:00)

 

КГБ не знало, КГБ не знало фактично до, до 79‑го року. I вони ще не були впевненi, мабуть, i до самого мого арешту. Вони ще сумнiвалися, бо вони взагалi навiть таку iдею, на слiдствi один iз слiдчих, там цiла бригада була, висловив таку думку: “А можливо, це зроблений “Вiсник” за кордоном, перекинутий сюди, просто ось Вам порекомендували, щоб Ви взяли на себе”. Навiть, навiть одна з версiй така висовувалася, хоча вони не дуже в неї вiрили. Ну, це цiкаво, цiкава поява цього “Вiсника” була. Я не, не, не збирався видавати такий журнал, це, звичайно, менi було i дуже важко все, як кажуть, за рахунок безсонних ночей. (00:58:00) Ну i добре, що на той час я був досить пiдготований, знав добре iсторiю, знав лiтературу i слiдкував за полiтичними подiями як на батькiвщинi, так i в свiтi. Вже були усталенi погляди, i вже, як кажуть, працював i пером. Звичайно, пiд псевдонiмом ‑ Максим Сагайдак.

Максим Сагайдак.

 

I, пам’ятаю, значить, перша стаття така була полiтично‑публiцистична, це реакцiя була на вiзит Нiксона до, до, до Совєцького Союзу. i називалася вона “Часткове спiвробiтництво чи спритна дипломатiя”. Бо я тодi зустрiв, як кажуть, в багнети ‑ рiзко, негативно так звану полiтику Заходу щодо Совєцького Союзу, полiтику детанту. I я вважаю, що… я i сьогоднi переконаний в тому, якби не було це загравання, (00:59:00) якби не було цiєї полiтики детанту, то Совєцький Союз розвалив ся би принаймнi на 10 рокiв ранiше. Вiн вичерпувався. I все‑таки цi вливання, якi пiшли наприкiнцi 60-х ‑ на початку 70-х рокiв, вони дозволили ще 20-ть рокiв проiснувати Совєцькому Союзу. Це безумовно. Ну, але це вже, як кажуть, окрема тема. I, значить, отже, я пояснив, якi мої погляди i так далі, i якщо прослiдкувати те, що було, що друкувалося в оцих номерах “Вiсника” i особливо “Етноцид українцiв в СССР”, то стануть зрозумiлі мої погляди. Тому я навiть з дисидентами не дуже хотiв таких явних контактiв – розраховував, що на той момент цього замало i комусь (01:00:00) потрiбно працювати глибоко, законспiровано для того, що все‑таки цю iдею незалежностi, полiтику незалежностi хтось мусить розвивати. Бо якщо тiльки обмежитись дисидентськими колами покращення, то ми так нiколи не дiйдем до нашої мети. Хай буде само по собi, а засвiчуватись просто, щоб не облегшити КГБ розшифрувати мене. Тому я й пiд псевдонiмом видавав свої статтi.

Зараз треба уточнити, кого Ви називаєте дисидентами i кого Ви називаєте нацiоналiстами, щоб можна було…

 

Ну, насамперед, це майже всi шістдесятники ‑ дисиденти, як i в колах цих, до речi, я про це пишу в “Пiслямовi через 17 рокiв”, яку я написав в Лук’янiвськiй в’язницi вже в 91‑му роцi, i вона видрукувана в перевиданнi, в перевиданнi (01:01:00) “Українського вiсника” на батькiвщинi пiд назвою “Сьогоднi про минуле”. То я там якраз пишу про це. Ну, це, це якраз оцi, якi, ну, звичайно, все це потрiбно, але я ще раз кажу: не було повної палiтри боротьби. Треба було розраховувати, що, крiм легальних форм протесту i боротьби за українську культуру, за тi всi права, навiть якi проголошувала, декларувала совєцька влада i окупацiйний режим, звичайно, це потрiбно було, але це не був би, не була би повна палiтра, не був би повний спектр. I той радикальний рух за визволення, який обiрвався внаслiдок розгрому, розгрому нацiонально‑визвольного руху (01:02:00) пiслявоєнної доби, яку проводила Органiзацiя Українських Нацiоналiстiв ‑ ОУН -УПА, треба було все‑таки далі вже в iнших формах полiтичних розвивати, i саме я стояв на цих засадах, тому, як не дивно, все‑таки довго КГБ мене не могло розшифрувати, дуже довго. I я вважав це своїм успiхом, i в таборi менi було дуже прикро i дивно, як люди часом туди потрапляли за одну‑однiсiньку листiвку, яку навiть не зумiли широко розповсюдити, або зовсiм не розповсюдили, а термiни майже однаковi були, тому що Кодекс (нерозбірливо). Ну i, але ж Ви, якщо тепер вже пiсля цiєї великої преамбули перейти безпосередньо до вiдповiдi на Ваше запитання, то треба сказати: звичайно, нiякого органiзованого руху, (01:03:00) органiзованого руху на перiод 87‑го року, коли мене звiльнили, не було. Треба було з чогось починати. I хоч люди з рiзними iдеологiчними переконаннями, з рiзним полiтичним баченням, але все‑таки, кому, як не нам ‑ тим полiтв’язням, якi були загартованi i мали iм’я, i люди їм вiрили, кому ж, як не нам? I кожний зокрема не мiг, ну, на жаль, скажiмо, вiдразу якусь структуру створити таку, як би хотiлося, просто неможливо. Тому ми разом працювали, хоча, я ж кажу, що в секретарiатi УГС були дiаметрально протилежнi думки: була лiнiя за повну незалежнiсть i була лiнiя за конфедерацiю. Але починалося з того, що треба було все‑таки нам спiльними (01:04:00) зусиллями починати той рух, а далі, зрозумiло було, що вiн буде кристалiзуватися, диференцiюватися, поступово появляться рiзнi органiзацiї, якi далі вже будуть розвивати успiх. От саме, саме цi мотиви мене привели до того, що ми були разом.

А хто був лiдером на той час УГС?

 

Ну, такого якогось одного… там були брати Горинi, там був В’ячеслав Чорновiл, ну, i ваш покiрний слуга, Олесь Шевченко був, ну полiтв’язнi цi, значить, всiм вiдомi, ось.

Там була iсторiя, що Вячеслав Чорновiл запропонував Левка Лукяненка на голову УГС тодi, коли вiн сидiв в увязненнi?

 

Так, вiн не був в ув’язненнi, вiн був на засланнi. I дiйсно, ми його заочно, як (01:05:00) кажуть, обрали, ну це голова був для того, щоб, хоча скорiше, ну як, не мiг вiн свої обов’язки тодi виконувати, будучи вiдiрваним, але просто ми вважали за потрiбне, щоб пришвидшити його звiльнення i повернення на батькiвщину. I в знак того, що вiн один з найбiльш таких довгих полiтв’язнiв, найбiльш, з найбiльших термiнiв, то дiйсно, i нiяких заперечень, всi погодилися, i вiн в нас був головою. Ось.

 

Tape 3 Касета 3


(01:06:00) Приклади…

 

Приклади є. Вчилася, я був, нас фактично 8 людей, якi творили цю декларацiю.

А, це вже етап переходу…

 

Це вже коли у Верховнiй Радi.

То тодi навеснi 90‑го року Ви стали народним депутатом України?

 

Так.

I здобули законодавчу iнiцiативу вносити свої пропозицiї вже на рiвнi Верховної Ради України?

 

Так, тобто, використати всi можливi моменти загальної боротьби, парламентської боротьби.

Якi першi кроки Ви зробили, коли прийшли до Верховної Ради?

 

Ну, я би сказав, що це було ще до початку сесiї новообраної (01:07:00) Верховної Ради. То було на початку травня, коли iшла пiдготовка до сесiї. Я пам’ятаю, ходив в групу, бо так вiд, вiд депутатiв з кожної областi видiлялося по одному‑два, два депутати, делегувалися в Київ для робочої пiдготовки вже самої сесiї. I цiкаво, що тодi, я пам’ятаю, планувалося провести сесiю, розраховано було термiн на три тижнi. Працював з нами тодiшнiй секретар Президiї Верховної Ради шановний Микола Хоменко, були розданi нам цiлi пакети документiв, зокрема “Звернення Верховної Ради Української РСР(01:08:00) до республiк Радянського Союзу про пiдписання нового Союзного договору”. (Смiється). Пам’ятаю, тодi ж вiдразу я висловлював думку, що ми не для цього збираємося, ми збираємося для того, щоб проголосити незалежнiсть України, щоб крокувати до своєї держави. Ну, для деяких депутатiв, особливо вiд так званої групи, яку назвали потiм “група 239”, вони в шоцi були. Вони… навiть якось настiльки дивним це було для них, що їм мову вiдбирало, вони навiть не могли заперечувати. Мабуть, вони тодi вважали божевiльним Хмару, ну, принаймнi ненормальним, я бачив по їх очах. Це була якась гоголiвська сцена, як у “Ревiзорi”, знаєте? Ну, там ще цiлий ряд таких (01:09:00) якихось смiшних документiв, ми це все звичайно поламали. В нас була iдея ‑ проголошення. I потiм вже з самого початку ми працювали i досить напружено по пiдготовцi, по пiдготовцi  Декларацiї про державний суверенiтет. Пам’ятаю, з першого засiдання комiсiї повелася дуже гостра дискусiя, як має називатися той  документ. Я вiдстоював назву, що все‑таки вона має називатися “Декларацiя про державну незалежнiсть”, а не про державний суверенiтет. I деякi нашi академiки, якi були запрошенi консультантами, спочатку впиралися, рiзнi викрутаси робили, а нарештi змушенi були признати: ну, все‑таки (01:10:00) державний суверенiтет ‑ це не вповнi так вiдповiдає, як державна незалежнiсть. Я кажу, що… я мотивував, що це має бути зрозумiло кожному громадянину: вiд академiка до прибиральницi i до тих людей, якi мають науковi ступенi, i якi мають, може, мiнiмальну освiту, бо назва “Декларацiя про державну незалежнiсть” ‑ це розумiє кожен. “Декларацiя про державний суверенiтет” ‑це дає можливiсть манiпулювати i не всi зрозумiють, що це воно таке. Але в кiнцi кiнцiв бiльшiсть Комiсiї переважила, i, ну…

А хто особисто працював над цим документом?

 

Ну, там нас можу назвати, мабуть, вiсiм таких дуже ативних депутатiв i однодумцiв. Серед них треба було б назвати депутатiв попереднього скликання, такi як: (01:11:00) Сергiй Семенець, Тетяна  Яхеєва, був Михайло Горинь в цiй комiсiї, був Михайло Косiв, був депутат Пiскун, нас десь чоловiк сiм‑вiсiм, якi…

Дмитро Павличко?

 

Нi, нi, Дмитро Павличко не був в цiй комiсiї  i участi в розробцi декларацiї “Про державний суверенiтет” не брав. Вiн вже брав участь потiм, коли обговорювався проект, коли вже був гототой, коли це вже розглядалося потiм iншими комiсiями. Наша комiсiя напрацьовувала сам проект i потiм на пленарних засiданнях тодi вже. До речi, я свiй iндивiдуальний проект (01:12:00) запропонував теж пiд назвою “Декларацiя про державну незалежнiсть”, де вiдзначалося: спадкоємнiсть нинiшньої держави веде свою спадкоємнiсть зокрема вiд  Української Народної Республiки, там, ця лiнiя проходила. Ну, не буду зупинятись на цьому, але таке було, i багато чого там моментiв iшло в “Декларацiю про державний суверенiтет”. Це дуже, дуже важко народжувався цей документ, i, так би сказати, в великих муках i в такiй дуже напруженiй працi, але приємно це згадати i все‑таки це велика вiха iсторiї, новiтньої iсторiї України.

А хто подав iдею про нейтралiтет України, безядерний статус i позаблоковiсть України? (01:13:00)

 

Iдея нейтралiтету появилася на етапi, на етапi…, iдея, обговорення в комiсiях. А безпосередньо iдея без’ядерного статусу появилися нiбито випадково, хоча я тепер розумiю, що це не випадково. Раптом тихий i спокiйний Iван Драч, який майже не брав жодної участi в роботi Верховної Ради, до речi, мушу це сказати, нi в комiсiї закородонних справ, в поїздках вiн брав участь, але в роботi комiсiї закордонних справ, в якiй вiн числився, вiн практично участi не брав, i взагалi,  i у пленарних… Вiн в основному читав свою пошту, розбирав на пленарних засiданнях i так далі. I раптом, коли вже всi пункти, всi статтi “Декларацiї про державний суверенiтет” були проголосованi, залишалося (01:14:00) остаточно проголосувати за…(перебивають).

Але це неправильно, коли Павличко каже, що вiн написав цей…?

 

Це за Драча.

 

Так, пам’ятаю, вже практично всi пункти були проголосованi, залишилося остаточно проголосувати за “Декларацiю про державний суверенiтет”, i раптом до другого мiкрофона пiдскакує Iван Драч, що було дуже дивно, i нiхто не мiг спрогнозувати, що вiн запропонує, i вiн запропонував, щоб Україна майбутнього, в майбутньому була без’ядерною державою i зобов’язується не виробляти, не володiти i не розповсюджувати ядерну зброю. Ну, i тодi пiд цей шум проголосували, що  в майбутньому ота Україна буде йти до без’ядерного статусу ‑ це я пам’ятаю точно, ця пропозицiя, i нiде вона ранiше не виникала. (01:15:00) Ну, вiдносно позаблоковостi i нейтралiтету, то це десь в комiсiях воно проскакувало i , в принципi, до цього питання не було таких якихось дуже серйозних застережень. Бiльше того, що, ну, позаблоковiсть, малося на увазi, що якщо Україна вийде з СРСР, то вона вiдразу не буде входити в якiсь блоки там з Росiєю i так далі. Тобто, щоб легше можна було вiд неї, як кажуть, вириватися з її обiймiв, ось таке було. (01:16:00) Якось забувають – 30 липня 90‑го року була прийнята надзвичайно важлива постанова Верховної Ради тодi ще Української РСР “Про службу громадян, вiйськову службу громадян України на територiї України”. З цiєю iдеєю я прийшов до Верховної Ради ще з передвиборчої кампанiї, про те, що Україна мусить мати свої власнi Збройнi Сили. I власне, як першим етапом до цiєї мети ‑ це насамперед треба було надати правову основу, щоб вирвати українцiв з лав совєцької армiї. (01:17:00) I це мало започаткувати процес творення Українських Збройних Сил. Я запропонував проект постанови, який лiг в основу тiєї, яка була прийнята 30 липня з деякими там змiнами, ось. Правда, потiм восени повернулися ще раз до цiєї постанови, хотiли все‑таки пiд будь‑яким приводом добитися того, щоб якась там частина все‑таки служила в армiї тодiшнього Совєцького Союзу, дуже треба було великих зусиль восени 90‑го року, і вiдстояти все‑таки, щоб наших юнакiв не гнали в цю совєцьку iмперську армiю. I нам вдалося це зробити.

Ви спостерiгали (01:18:00) за дiяльнiстю тодi КПРС, КПСС i Компартiї України, i як Ви гадаєте, яку роль зiграла так звана демократична платформа в комунiстичнiй партiї, от зокрема такi дiячi з українських теренiв, як Гриньов, Фiленко, Хмелько?

 

Ви знаєте, суттєвого значення для будiвництва Української держави їхня дiяльнiсть не мала. Цi люди орiєнтувалися в ситуацiї i знали, що вже ставити на ту некозирну конячку бiльше не можна i треба було якось виходити з… рятувати обличчя i, щоб якось своє мiсце знайти, реалiзуватись, i, тобто, я не придаю великого значення їхнiй дiяльностi. (01:19:00) Я думаю, що потiм життя пiдтвердило це. Просто вони рятували, ну, я би не сказав, що компартiю, вони намагалися якось знайти собi мiсце на полiтичнiй аренi через оцю демократичну платформу. Суттєво вплинути на перебiг подiй це вже не могло.

А як Ви ставилися до iдеї нацiональної комунiстичної партiї на зразок литовської пiд проводом Бразаускаса?

 

Дуже цiкаве запитання. Дякую. Ви знаєте, ще це було, от зараз менi важко пригадати, чи це було вже пiсля виборiв в березнi, вибори тодi в нас були 4 березня 90‑го року. Так, по‑моєму, це вiдразу було пiсля виборiв. (01:20:00) В розмовi з одним iз секретарiв Львiвського обкому партiї я навiть запропонував йому: “Чому би Вам не стати українським Бразаускасом?” Тому що я розумiв, що все‑таки iдеологiя iдеологiєю, а  головне ‑ полiтика державницька i, якщо комунiсти будуть ставати на цю платформу, це буде значний крок вперед до досягнення мети, основної мети ‑ незалежностi, проголошення незалежностi. На жаль, в компартiї України таких особистостей, як в Литвi Бразаускас, не було. Навiть спочатку я якось дивився так на Станiслава Гуренка, як на вольову особистiсть, (01:21:00) i спочатку думав, що може б вiн якось ту мiсiю мiг взяти на себе. Ну, звичайно,  тiльки не Кравчук, бо це людина слабохарактерна, в нього в самому характерi немає, не було тих рис, щоб… вiн раб по своїй натурi. А Станiслав Гуренко ‑ це все‑таки вольовий чоловiк. Ну, але, звичайно, позитивно я на це дивився, i навiть зараз в роботi з комунiстами в парламентi я багатьох з них переконую:”Так давайте створiть українську, перетворiть КПУ на УКП ‑ українську комунiстичну партiю, яка би стояла на полiтичних засадах Української незалежної держави, яка би мала своє нацiональне обличчя, а вже iдеологiя ‑ це нас… життя нас розсудить, (01:22:00) i ми вже в цьому, легше нам буде розiбратись”. Тобто, i тодi, i тепер, я розумiю, бо все‑таки вони є в полiтичному спектрi, так нам вигiдно, щоб не було, щоб ця органiзацiя не виконувала роль п’ятої колони, антидержавницької сили. Бо, на жаль, я не хочу сказати, що всi комунiсти, але керiвництво, наприклад, нинiшньої КПУ ‑ це є на позицiях, вони стоять на позицiях антидержавницьких, антиукраїнських. I Петро Симоненко часто це демонструє, навiть виступаючи з трибуни Верховної Ради, вiн демонстративно виголошує свої промови на iноземнiй росiйськiй мовi, хоча прекрасно володiє українською мовою i так в розмовi вiн нею користується, добре нею володiє. А це демонстрацiя перед своїми господарями в Москвi, (01:23:00) що от дивiться, як все‑таки ми, ми вiдпрацьовуєм грошi, яка на нас витрачає цей iмперський центр, iнакше пояснити я це не можу. Тобто, я позитивно завжди вiдносився до такої iдеї ‑ саме нацiональної української компартiї.

I був час, що Ви навiть хотiли вступити в компартiю?

 

Нi, це трошечки, якщо до цiєї iсторiї пiдiйти, то, працюючи лiкарем в Червоноградi, я був майже весь час беззмiнно в обкомi профспiлки медичних працiвникiв, i вiдiграло то не останню роль для захисту вiдповiдно медичних працiвникiв i так далі. Багато доводилося вирiшувати таких практичних питань, i просто мене мої колеги по профспiлковiй роботi випихали, (01:24:00) кажуть:”Йди туди.” Я кажу:”Я ж (ну, в вузькому колi ми могли дивитися), нiколи не подiляв цi погляди i я (смiється) антикомунiст по своїй природi, я їхню фiлософiю не сприймаю”. А кажуть:”Ну, але для практичної роботи було б непогано, бо можна було б бiльше щось зробити”. Ну, я кажу:”По‑перше, мене…, ну хочете, я напишу заяву”. Написав заяву, i коли розглядали мене на бюро мiськкому партiї, то секретар, перший секретар мiськкому поставив менi таке запитання: “А як Ви, як Ви ставитесь до роману “Собор” Гончара?” Я тодi вiдвiв душу, бо я показав, хто такий Лобода, я кажу: “Оце образ, узагальнюючий образ (01:25:00) всiх вас, не тут сидячих, а вiсєї вашої номенклатури”. Ну, безперечно, що я просто хотiв над ними в такий спосiб поглумитися, знаючи, що туди дорогу менi не, вони не вiдкриють. Ну, тодi секретар, цей перший секретар сказав: “Ну, звичайно, ми з такими поглядами, ‑ i сказав, що я позитивно, ‑ звичайно це якнайкраще висловив свої думки про “Собор”, бо вiн насамперед запитав, чи я читав, ‑звичайно, читав. Менi потiм вилучали, до речi кегебiсти, при обшуковi вилучали цей роман з бiблiотеки. Ось, i каже: “Ну що ж, з такими поглядами ми не можем Вас прийняти”. Я кажу: “Я нiчого не маю проти”. Оце така була iсторiя, це просто був жарт. (01:26:00)

Ви памятаєте генерала Галушка…

 

Так, добре пам‘ятаю.

I в той час, коли обиралися народним депутатом України, як Ви вважаєте, який вiн вплив мав на розвиток полiтичної ситуацiї в Українi, i особливо при формуваннi Народної Ради в Верховнiй Радi України?

 

Ви знаєте, я би не видiляв тут одного генерала Галушка, тут треба сказати за структуру, якою вiн керував, КГБ, вiн був начальником республiканського управлiння КГБ. I, безумовно, що ця органiзацiя мала скрiзь своїх людей, в тому числi в Народнiй Радi, серед народних депутатiв, в рiзних органiзацiях, безумовно, що вiдiгравала вона певну роль для того, щоб (01:27:00) так повертати подiї, щоб все‑таки розвиток подiй не загрожував усуненню вiд влади оцiєї, як кажуть, номенклатури. А яка особиста роль, ну, це менi важко говорити. Я думаю, що тут сама структура мала велику роль. До речi, я не знаю, вартує чи не вартує, але менi вiдома одна особа, яка i нинi ходить в демократах, депутат тодiшнього скликання i теперiшнього, який по завданню КГБ, вiн був працiвником мiлiцiї, але ходив як демократ на рiзнi мiтинги, вiча по завданню КГБ. I…

Ви знаєте хто? (01:28:00)

 

…Вiдповiдну роль. Та я думаю, можна сказать, це ж для наших публiкацiй, я згоден, ‑ це Олександр Ємець…

Олександр Ємець.

 

…який за завданням КГБ, чiтко виконував завдання КГБ. I ту ж роль вiн виконував i, будучи членом Народної Ради, i цю ж роль вiн виконував, будучи Головою комiсiї прав людини в попередньому складi  парламенту. Так що, а з чого ‑ ми ж не знаємо, мабуть, нiколи всього обсягу їхньої роботи не взнаєм. Так що ця органiзацiя, безумовно, вiдiгравала велику роль, володiючи iнформацiєю, маючи колосальну агентуру i так далі.

Ми згадали якраз про генерала Галушка в звязку з тим, що вiн був потiм призначений на високi кегебiстськi структури в Росiї.

 

Ну, безперечно, я думаю, що, мабуть, Москва (01:29:00) нiколи йому не забуде, вiн все‑таки, за його допомогою значна частина архiву була вивезена, архiв внутрiшнiх вiйськ СССР в Українi вiд 44‑го, по‑моєму, по 51‑й чи 5‑й рiк, весь цей архiв був, це колосальне багатство, вiн був вивезений до Москви. Ну, звичайно, не тiльки вiн один це виконував, але безпосередньо КГБ керувало цим. Потiм значна частина архiвiв була знищена в Українi. До речi, керував цiєю операцiєю один з нинi високих посадових осiб, в 90‑му роцi нищили архiв…

Євген Марчук?

 

Так. До речi, вiн дуже ретельно (01:30:00) виконував цю вказiвку, пiд його керiвництвом нищилися архiви в 90‑му вже роцi, ‑ є над чим задуматись.

Ми якраз згадали Олександра Ємця, вiн був безпосереднiм учасником подiй 7 листопада 90‑го року. I, будь‑ласка, опишiть подiї того дня i хто, на Вашу думку, стояв за Вашим арештом, i хто зробив цю справу?

 

Ну, мабуть, головне,  чому ця справа робилась, причина, без причин нiчого не буває. Ну, але давайте почнемо з вiдповiдi на це запитання, а потiм перейдем до причин. Ну, Ви знаєте, яке завдання було ‑ не допустити (01:31:00) цього вiйськового такого параду, ось, i активiстiв багато збиралося, i так далі. Практично цiлу нiч ми не спали i були спочатку на тих кордонах, там за унiверситетом, де вже були виставленi загорожi з великих вантажiвок, де було зiгнано багато вiйськових. Не пропускали навiть народних депутатiв, брутально поводилися. Потiм, значить, тут на Хрещатику. Ну, вранцi… я, я взагалi чекав чогось, проти себе якоїсь  акцiї, не тiльки в цей день, а й ранiше, я потiм поясню, чому. I якесь в мене (01:32:00) було неприємне вiдчуття, i пiдiйшла до мене жiнка, двi, двi жiночки. Одна, значить, така худенька, плаче, показує тут розбита рука, палець, ось. I розповiдає легенду про це, що ось там її скривдив один, бив там, значить, чоловiк i так далі, ось. Потiм iще раз пiдiйшли до мене iз таким наполяганням, ну, я запитав: “А чи Ви би впiзнали цього чоловiка, який там Вас побив?” “Звичайно”, ‑ каже. Ну добре, ми пiшли в супроводi, там багато людей було. Ну, i вона вказала нинi вiдомого нам полковника Григор’єва, вiн був в цивiльному (01:33:00) кашкетi i так далі, так неприглядно одягнутий, стояв бiля стiни там в переходi до метро. (Нерозбірливо) я пiдiйшов до нього i запроп… хто вiн такий, запитав. Вiн сказав, що вiн є головний двiрник Хрещатика. Ну, i тут почалася така дискусiя: “Чому Ви, значить, це зробили?” Мало‑помалу, значить, вiн поводився дуже брутально, на пропозицiю йому показати якийсь документ, би який засвiдчував особу, вiн показав свiй депутатський мандат. Я кажу: “Чого це Ви побили жiнку, скривдили?” Ну, потiм вiн почав ображати (01:34:00) людей, якi були. Образи були, наприклад, що: “От ми комунiсти, ми вам покажемо, значить, нас 20 мiльйонiв, ми вас к стєнке будем ставить”. Це, до речi, дуже обурило присутнiх i, Богу дякувати, не дiйшло до трагедiї. I, можливо, що просто мiй вплив, його могли б просто розтерзати. Але все‑таки, коли залiзли i знайшли в нього зброю, посвiдчення полковника мiлiцiї i зброю, зброю тут же передали депутату Ємцю, а посвiдчення не вiддали, як доказовий матерiал. Ну, закiнчилося, Ви знаєте чим. Звичайно, Григор’єв ‑ це (01:35:00) провокатор, який виконував завдання, органiзовувало його КГБ разом з мiлiцiєю, все було розiграно, причому дуже, вони дуже добре знали мiй характер, мали характеристики, чудово вивчали. Вони знали, що… i вибрали, в мене вiдчуття якесь було, але вибрали саме такий варiант, де знали сто процентiв, що я обов’язково тут, як кажуть, не вислизну, тому що, ну, що б там не було, якщо хтось скривдив жiнку, то я не просто як народний депутат, а як чоловiк, як мужчина, повинен, хто б вона не була, бо дехто потiм: “А,  так це ж могла бути якась…” Справа не в тому, хто вона. Жiнка звертається за допомогою, скривджена жiнка. Обов’язок мужчини ‑ прийти на допомогу, а тим бiльше, (01:36:00) народному депутату. Тобто, пастка розрахована стопроцентно. А причина, причина була… я знав, тiльки сподiвався, може, навiть на гiрше. Пiсля запропонованого мною проекту Постанови Верховної Ради “Про заборону i розпуск КПСС, КПУ i нацiоналiзацiю всього її майна, i комсомолу”, причому 3‑iм пунктом було те, щоб позбавити права керiвних, керiвникiв керiвних структур КПСС, КПУ займати керiвнi посади в державних полiтичних органiзацiях, в громадських, економiчних i так далі, то я ж знаю, який був скрегiт зубiв в “групи 239” i це питання на Полiтбюро ЦК КПУ розглядалось. Тобто, думали, що робити i вирiшили, вибрали такий варiант, що спровокувати Хмару, спровокувати (01:37:00) iнцидент i кинути його за грати. Ось i все.

В той час вiдбулося в жовтнi 90‑го року i голодування вiдоме, студентiв. Як Ви почали брати участь в цiй акцiї i як Ви можете пригадати, який, як досягнувся компромiс щодо їхнiх вимог?

 

Тут, як кажуть, це вже iсторiя. Можна дещо привiдкрити, бо воно ще, принаймнi досi, є загадкою i в якiйсь мiрi таємницею для нашої громадськостi. Я не просто почав брати участь, я був одним з iнiцiаторiв цiєї голодiвки i пам’ятаю в студентс… чiльними i особливо з Маркiяном Iващишиним ‑ це голова Львiвського студентського братства. Ну, знаєте, на вiдпустку нашi народнi депутати (01:38:00) роз’їхалися хто в санаторiй, хто закордон, дуже багато з великим здивуванням поїхали закордон. Це була одна з, так би мовити, перших таких спроб купити депутатiв. А я в той час вiдпустку проводив в поїздках по Українi i зокрема треба було думати, як же ж все‑таки знов цей рух, щоб вiн не затухав, i мета була ‑ все‑таки добитись перевиборiв Верховної Ради, в якiй комунiстична партiя мала бiльшiсть ‑”група 239″, крiм того вона ще мала своїх прихильникiв поза цiєю групою i тодi на цьому пiдйомi, звичайно, був дуже такий сприятливий момент добитися перевиборiв. На тiй хвилi можна було значно краще, покращити склад Верховної Ради, можна було виграти вибори. (01:39:00) I я Вас запевняю, що жоден керiвник вiд райкому до ЦК не пройшов би на депутатських виборах. Нiде, не то, що в Галичинi, але й в Донбасi. Ви знаєте, якi були антикомунiстичнi настрої в той час. I треба було якусь силу органiзовану задiювати на…, i скеровувати на реалiзацiю цiєї iдеї. I ось саме вона народилася в наших розмовах i пошуках серед, з керiвниками, значить, Львiвського студентського братства. I фактично вони були органiзаторами, не Олесь Донiй, це було б несправедливо. Олесь Донiй якось, як кажуть так грубо, примазався до цього руху, а насправдi там такi, як Маркiян Iващишин i iншi хлопцi, ось, були справжнiми органiзаторами. Ну, i не тiльки голодування, це було, (01:40:00) я би сказав, акцiя дуже активна, бо це були походи на найбiльшi пiдприємства Києва, я пам‘ятаю, це було кiлька походiв до заводу “Арсенал” i нарештi вдалося арсенальцiв вивести пiд Верховну Раду ‑ це завдяки голодуючим студентам. Це похiд був, знаменитий марш‑похiд до заводу “Бiльшовик”, це була надзвичайно величезна робота. I, будучи одночасно на засiданнях Верховної Ради, я бачив, що комунiстична бiльшiсть була деморалiзована, вони готовi були вже, як кажуть, пiдняти лапки вверх i погодитись на розпуск. Але знайшлися хитрi рятiвники i була створена так звана узгоджувальна комiсiя по виробленню рiшення,  (01:41:00) як би все‑таки, треба було щось… Кожний день студентської голодiвки все бiльше привертав увагу громадськостi, насамперед в Українi. I дуже це стимулювало активнiсть робiтничого класу, дуже, i особливо в Києвi. Ви знаєте, як важко столицю нам було пiдняти, саме киян. А тут робiтничий клас нарештi став на, на ноги i заговорив про себе, солiдарнiсть була i змикання цього руху студентського, яким мотором були студенти, це було дуже небезпечним для iснуючого режиму. Вони бачили ‑ треба щось вирiшувати. Була створена така…

 

Tape 4 Касета 4


(01:42:00) Головнi вимоги студентiв були ‑ розпуск Верховної Ради, негайний розпуск i призначення нових виборiв, тобто, перевибори Верховної Ради. I друге ‑ це, значить, не пiдписувати Союзний договiр, новий Союзний договiр, тодi ж мова йшла про… все‑таки це питання не знiмалося з порядку денного, весь час комунiсти його пiднiмали, ось. Ну, це найголовнiшi були два пункти. Була створена узгоджувальна комiсiя з народних депутатiв (01:43:00) , в яку ввiйшли, ой, значить, з комунiстичного блоку очолював депутатiв в цiй узгоджувальнiй комiсiї Станiслав Гуренко, а вiд  Народної  Ради ‑ Михайло Горинь. Коли, здається, депутат Яхеєва запропонувала, чи Лариса Скорик, я вже не пам’ятаю, запропонувала мою кандидатуру, то Дмитро Павличко просто впав в iстерику i кричав, що це неможливо допустити, щоб мене включили в цю… Хмару щоб включили в цю узгоджувальну комiсiю. Очевидно, знав, чому. I, на жаль, ця узгоджувальна комiсiя пiдготовила такий проект постанови, не вдалось менi переконати студентiв, керiвникiв, значить, цiєї акцiї, що не можна йти, треба ще трошки потерпiти, але не можна йти (01:44:00) на таку угодовську постанову, яка просто, ну, нiчого, зводила нанiвець цю акцiю, бо там було про вибори сказано: на протязi 91‑го року пiдготовити, провести…, так розпливчасто, нiчого конкретного, нiчого зобов’язуючого. Головне, що випав негайний розпуск Верховної Ради. Ну, ось так. На жаль, як кажуть, нашi демократи разом з комунiстами врятували режим, врятували номенклатуру. Тодi це мiг бути дуже важливий iсторичний момент.

Але все ж таки Голову Ради Мiнiстрiв Вiталiя Масола було вiдправлено у вiдставку.

 

Ви знаєте, ну, по‑перше, Вiталiй Масол ‑ це виконавча фiгура. I в тодiшнiх умовах вiн не вiдiгравав якоїсь головної ролi. (01:45:00) Вся кухня полiтична, все керiвне… все‑таки була в ЦК КПУ, там вироблявся курс полiтики i завдання, в тому ж урядi. I цей же Вiталiй Масол, вiн дiяв як з зв’язаними руками ‑ що, яке рiшення приймало Полiтбюро чи ЦК КПУ, по завданню ЦК КПСС, Полiтбюро ЦК КПРС, то вiн змушений був виконувати. I вони б самi, якби вiн цього не робив, вони б самi його вiдправили, вони б самi його замiнили, так як, до речi, замiнили Iвашка, Москва вважала небезпечною його фiгуру, бо чомусь недовiра виникла до Володимира Iвашка, i вони вдало замiнили його на посадi Голови Верховної Ради. Це ж не так просто. Втiк Iвашко до Москви, Iвашко не втiк, вiн просто пiдпорядкувався партiйнiй дисциплiнi, йому приказали їхати до Москви. I знайшли (01:46:00) дуже вигiдну кандидатуру на посаду Верховної Ради ‑ безпринципну, покладисту, який все виконає, що прикажуть з Москви ‑ Леонiда Макаровича Кравчука, ось. Так що тут Масол абсолютно… я не вважаю, що те, що вiддали Масола,  що це був хоч якийсь виграш, абсолютно нi.

А в той час у Вас була дуже широка популярнiсть, велика популярнiсть серед шахтарiв Донбасу. Чим Ви це пояснюєте?

 

О, знаєте, з людьми треба працювати. Наприклад, пiд час першої цiєї сесiї, це з весни до, до 3 вересня я жодного разу, наприклад, не появився вдома, весь час в поїздках, в тому числi…, (01:47:00) Донбас, знаючи, наскiльки це важливий регiон для України, i для того, щоб його втримати Українi, i для того, що все‑таки тодi шахтарi вiдiгравали досить активну роль. Ви знаєте, перед тим в 89‑му роцi була знаменита, знаменитий страйк шахтарiв, це був все…,  по всьому Союзу, в тому числi в Донбасi. I просто треба було в тому регiонi ту активну частину населення, працювати з нею, зорiєнтувати їх на свою державу. А для цього треба було їм на цифрах, фактах, живою мовою при живих зустрiчах все це пояснити. А люди є нормальними скрiзь, i коли вони бачать щиру розмову, причому не одними гаслами, а на конкретних фактах i прикладах, коли з ними працюєш, а я поїздив i немало i по шахтах, i бував в них на вiчах, (01:48:00) i люди це нормально сприймали, i так просто повiрили. I, до речi, я в великiй мiрi завдячую їм в тому, що вони дуже багато приклали зусиль, що все‑таки змушенi були якось поводитись зi мною бiльш делiкатно, коли я перебував в Лук’янiвцi. Бо пiсля того, як мене перший раз випустили, я всього, значить, 5 днiв побув на волi навеснi 91‑го року, i тут же ‑ на лiтак i поїхав, полетiв в Донецьк, i мене прямо з трапу мiлiцiя, КГБ, забрали. Так вони боялися навiть завезти в Донецьк, а повезли по об’їзнiй i завезли в тюрму, в Суми, у в’язницю. Тому що… (01:49:00) i навiть по дорозi, вiдразу, коли ще я був затриманий в аеропорту, по рацiї почув, як доповiдають тим, хто мене там затримував, доповiдають з центра мiста, що от “на центральной площади собралась толпа, которая требует немедленного освобождения депутата Хмары”. Боялися мене до них завозити. Ну от так. Я вважаю, що це тiльки iз‑за того, коли щиро працюєте з людьми, то вони мають якусь i довiру, i це дає свої позитивнi наслiдки.

А хто персонально вiдповiдав за Ваш арешт? Хто, на Вашу думку, сказав, що це треба зробити, i, можливо, це була справа виключно Києва чи i Москви також?

 

Ну, я думаю, що взагалi Київ, як такий, самостiйної полiтики не проводив, безперечно, що це було узгоджено на всiх (01:50:00) найвищих рiвнях КГБ i партiйних структур. Звiдки йшла iнiцiатива ‑ чи з Москви, чи з Києва, то важко сказати. Можливо, я схиляюсь до тої думки, що iнiцiатива могла iти з Києва, але, безперечно, що добро давала теж Москва, вiдповiднi структури. Хто був безпосередньо iнiцiатором ‑ я точно не можу сказати, поки що цей, ну, немає таких прямих доказiв, розумiєте? Та це, мабуть, не суть важливо. Хтось з наших тих партiйних, чи, може, керiвникiв КГБ хто, хто перший сказав це, менi важко судити.

Ну, а хто мiг сказати першим?

 

Знаєте, я коли не маю абсолютно достовiрної iнформацiї, то я утримуюсь. Я думаю, що, дасть Бог, можливо, взнаєм, а, може, й не взнаєм, хто був перший iнiцiатор (01:51:00) такого. Ну, цiкава поведiнка. Скажiмо, потiм мiнiстр внутрiшнiх справ говорив, що: “Ви знаєте, мiлiцiя нi при чому,  нас просто поставили в такi умови…”.

 

I я вiрю, що це так було. Тодiшнiй прокурор Потебенько пiсля, як я вже вийшов з тюрми, вiн прийшов до мене, вибачився, вибачився. Правда, вiн це поки що не зробив публiчно (смiється), я, правда, зла нi до кого з них особливо не маю. Я знаю, що всi вони, якi… ну, звичайно, це морально, це вони дiяли безпринципно, але вони все‑таки теж рабськi виконавцi в цiй грi були. I той же мiнiстр внутрiшнiх справ Василишин, i той же Григор’єв‑негiдник, i той же Потебенько, хоча, (01:52:00) як Потебенько говорив пiсля, що бiльш iнiцiативи проявляв i так рвався, щоб вислужитися, колишнiй прокурор мiста Києва, товариш Шевченко, ось. Вiн добре Вам вiдомий. Ну, правдоподiбно, що це, мабуть, таки так було, бо я бачив по поведiнцi. Потебенько якось хотiв вiдiйти за кулiси, тобто, вiн просто був мудрiший i, очевидно, якiсь для себе шукав алiбi, можливо, пiдставив цього ж Шевченка. Ну, а цей бiльше обмежений, може, бiльш негiдник i так далі. Ну, це вже деталi.

Тобто, 24 серпня 91‑го року Ви зустрiли у вязницi. Яке Ваше перше було почуття?

 

Ну, я би хотiв тут трошечки ще до 24‑го повернутися, (01:53:00) до 19‑го ‑ день ГКЧП. Вперше по радiо через ту радiотрансляцiйну сiтку почув цю заяву ГКЧП, ну, i я мав маленький транзистор‑приймач, який вони знали, що я маю, але робили вигляд, що не знають, ця охорона тюремна. I я слухав про цi подiї, i Єльцин там виступив. I до, до, до десятої години я склав текст телеграми на iм’я Єльцина, Бориса Єльцина. Прийшов на побачення мiй адвокат i менi вдалося передати ту телеграму. Потiм (01:54:00) десь в другiй половинi дня зайшли тюремний нач…, начальник в’язницi i ще два представники з Мiнiстерства внутрiшнiх справ. Ну, така… вони теж якiсь були стривоженi, i:”Як Ви думаєте, що ж це буде тепер?” Я кажу:”Це недовго триматиметься, це дуже смiшно,  i воно довго…, ну це, я думаю, що ви навiть пiдтвердити можете, воно довго тривати не буде. Це бiльше подiбно на комедiю. Обов’язково ГКЧП потерпить поразку (посмiхається), так що…”. Тобто,  настрiй в мене був якраз, може й, кращий, бо я бачив, що це буде поштовх до якихось бiльш активних подiй. Ну, i так сталося воно. 24‑го я зустрiв, ну, потiм вже поступово скажу, було видно, що… 21‑го вже було остаточно видно, що ГКЧПiсти програли. (01:55:00) Я не пам’ятаю, здається, 21‑го виступив з заявою по телебаченню Леонiд Макарович Кравчук, по‑моєму, 21‑го, ну, Ви знаєте, коли я слухав цю заяву, я плювався, менi було бридко її слухати. Коли Леонiд Макарович вважав головним наголосити, щоб зберiгати спокiй, наше головне завдання ‑ зiбрати урожай i готовитися до зими, i зберiгати спокiй, щоб не провокувати ситуацiї. Мабуть, я тут дослiвно цитую заяву, яку зробив Леонiд Макарович по телебаченню, хоча вiн теж дуже нехотячи йшов, його просто депутати виштовхували, i думали, що вiн, може щось скаже суттєвiше, але ж вiн… вiд нього сподiватися чогось бiльшого, звичайно, не можна було. Ну, це мене просто…, (01:56:00) якось було, ну, так само, як я не мiг собi мiсця найти, коли вiн проштовхував цей закон про, так званий закон “Про вiдновлення Кримської автономiї”. От там я собi мiсця не находив. Я, до речi, iз тюрми листи писав, вiдповiдне звернення до депутатiв, це було не один раз, i з цього приводу теж ось. Звичайно, цього простити Кравчуку не можна, вiн зла для України зробив дуже багато, i, зокрема в цих питаннях. А 24‑го я зустрiв, знав, що вже скликається сесiя, i слiдкував за трансляцiєю сесiї. I дуже цiкаво розгорталися подiї. До дванадцятої години я дуже уважно слухав, а тюремна камера сприяє тому, щоб сконцентрувати всю свою увагу, нема вiдволiкаючих моментiв, i, мабуть, краще слiдкувати й аналiзувати, нiж в самому залi Верховної Ради. (01:57:00) I було видно, як дуже правильна була тактика Народної Ради ‑ атака, наступ, наступ, наступ. I о дванадцятiй годинi чи десь перед дванадцятою, я знаю, що десь бiля цього, ‑ перша помилка i дають змогу зробити перерву, i виступ Гуренка, i перерву. I вже пiсля перерви Леонiд Макарович ‑ це хитра змiя ‑ вiн пiшов у наступ, вiн пiшов в наступ. I тодi мала рацiю Лариса Скорик, що треба було прийняти два документи важливих. Перший документ ‑ це, значить, повнiстю усунути компартiю вiд влади, заборона i лiквiдацiя, з усiма цими, щоб це було рiшення Верховної Ради, i тодi ж можна було, якби вистарчило розуму членам Народної Ради, прийняти рiшення, (01:58:00) проголосити  Акт про незалежнiсть  i рiшення про перевибори Верховної Ради. Це треба було робити. Ну, на жаль, так не сталося, закiнчилося, знаєте, чим. Менi ще добу довелося провести вже пiсля проголошення Акту про незалежнiсть, тобто, вже в незалежнiй Українi, добу в якостi полiтв’язня (смiється) в Лук’янiвцi. Ось так.

Чи подiляєте Ви точку зору, що УНА‑УНСО було створено на… Мiнiстерством внутрiшнiх справ, чи, можливо, КГБ, ось, i вона займається спецiальними операцiями?

 

Я давно до такого висновку прийшов. Ну, я думаю, що тут спецслужби, не так Мiнiстерство внутрiшнiх справ, це не його компетенцiя, не його функцiї. Але те, що спецслужби ‑ це їх робота, i те, що вони весь час  маніпулювали   керiвництвом , хоча там багато патрiотично настроєних хлопцiв, якi i досi не розумiють, яку позицiю, яку роль, яку полiтику вiдiграють їхнi лiдери. Але для мене це очевидно, аналiзуючи їхню поведiнку, їхнi документи, їхню iдеологiю, ‑ це органiзацiя провокацiйна. Решта ‑ це вже, як кажуть деталi. I, я думаю, що то не тiльки УНА‑УНСО, але зокрема ця органiзацiя i керiвники її програмують це так, щоб компроментувати саму нацiональну iдею, нацiоналiстичний рух, (02:00:00) зачисляючи їх до нацiоналiстiв. Але там i не пахло iдеологiєю українського нацiоналiзму.

Хто в Українi ухвалив питання про лiквiдацiю тактичної ядерної зброї?

 

В Українi нiхто цього не схвалював, але 21 грудня 91‑го року на самiтi глав СНГ був прийнятий документ “Про вивiз тактичної ядерної зброї з України на територiю Росiйської федерацiї”. До речi, цей документ Кравчук пiдписав, одразу вже порушивши юридичний аспект, бо такi документи повиннi би ратифiкуватись Верховною Радою. Там в кiнцi в ньому записано, (02:01:00) що ця угода стає чинна iз моменту пiдписання. Тобто, вiн пiдписався пiд незаконною угодою, якщо з правової точки зору брати, це була справа рук Кравчука (нерозбірливо). Ну, i потiм виконувалась вона теж, ну, не вистачило волi в  Верховнiй Радi, зокрема, тої нацiонально‑демократичної частини, щоб все‑таки припинити це безглуздя i не допустити до цього. I, як Ви знаєте, вона була достроково виконана, тому була, що за цiєю угодою вивiз тактичної ядерної зброї планувався закiнчити до 5 липня 92‑го року. (02:02:00) А… чи до 1 липня, а за росiйськими джерелами, за даними Мiнiстерства оборони Росiї, вона була вивезена повнiстю до 1 червня, а за даними Мiнiстерства оборони України ‑ вивiз було закiнчено, якщо вiрити в те, що в тiй заявi прес‑центру Мiнiстерства оборони України, що це було завершено 5 травня 92‑го року. Якраз в той час, коли Леонiд Макарович знаходився в Америцi. I, до речi, там ще був такий казуїстичний випадок, коли Леонiд Макарович на прес‑конференцiї говорив, що от ми до 1 липня вивеземо, а на другий день його поправляляє прес‑служба Мiнiстерства оборони, що вже 5 травня всi, вся тактична ядерна зброя з України вивезена була таки. (02:03:00) Ось така iсторiя цього ганебного факту.

Тодi мiнiстром був Костянтин Морозов. А як Ви ставитесь до цiєї особи?

 

Прошу‑прошу, повторiть.

Костянтин Морозов був же мiнiстром оборони.

 

Костянтин, так, вiн був тодi, звичайно, такi питання не вирiшує, це не рiвень мiнiстра оборони, такi питання не вирiшує мiнiстр оборони. Це полiтичне рiшення. Ну, може, просто важко тут судити, я до нього взагалi – то позитивно вiдношусь, хоча все‑таки йому, як мiнiстру оборони, вiн порядна людина, все, але йому не вистачало вольового фактора. Ми дуже з ним сперечалися доброзичливо, бо я був бiля витокiв творення Збройних Сил України , і разом з ним до Москви  на переговори їздив ще (02:04:00) до створення Збройних Сил, i контактували з першого дня. I коли вiн мав тiльки одну кiмнатку на Банкiвськiй, ще допомагав йому факс дiставати i телефонний апарат, нiчого ж не було (посмiхається), крiм призначення нового мiнiстра. Так що нам доводилося дуже багато спiвпрацювати, я завжди критикував за його мляву кадрову полiтику, що вiн дає, пiддається тиску з боку верхнiх ешалонiв президента, йому, ну, явно було видно, що Москва скеровує в Мiнiстерство оборони своїх людей, ну, наприклад, таких як генерал Живиця, генерал Бiжан. Це ж Мiнiстерство оборони СССР вiдрядило цих двох генералiв, i досi товариш Бiжан працює ‑ перший заступник мiнiстра оборони України, i нiчого доброго вiд цiєї людини чекати не можна, i (02:05:00) Костянтин Морозов повинен був давно його вигнати, поставити питання дуже рiзко перед головнокомандуючим, Президентом. Так само я категорично, i вiн погодився, що, потiм, що вiн зробив, ну, не то, що помилку, а пiддався тиску, коли генерала Iгнатенка звiльнив з посади начальника управлiння кадрiв Мiнiстерства оборони. I за три днi до своєї вiдставки вiн його поновив на посадi, але це вже було запiзно. I вiн 5 днiв був поновлений на цiй посадi, а потiм його знову ж таки звiдти усунули. Ну, я був категорично проти, щоб вiн сам писав рапорт на звiльнення. Кравчук був в дуже делiкатному становищi, i якби вiн був сам звiльнив Костянтина Морозова з посади мiнiстра оборони, то виправдання цьому не було. Кравчук це розумiв, (02:06:00) як людина хитра i пiдступна, i зробив все, в тому числi пiдсилаючи деяких демократiв, якi беззастережно служили Кравчуку, зокрема я знаю, бо менi це сам Костянтин Морозов казав, що до нього пiдходив Михайло Горинь i просив, щоб це..”Ну, все‑одно Вас звiльнять, Вам краще пiти” – i так далі. Ми домовлялися, я не буду називати поки що прiзвище цього генерала, з яким ми переконували, я спочатку цього переконав, (вiн ще служить, поки що служить в Збройних Силах України, ну, я не хотiв би йому… ставити в неприємну ситуацiю, бо в нас нинi свiдомих кадрiв вiдчищають з Збройних Сил, свiдомих українських офiцерських кадрiв), переконати Костянтина Морозова, що нi в жодному разi не треба писати рапорт. Якщо хоче Кравчук, хай сам усуває, хоча ми знали, що до цього йде, i вiд Кравчука вимагали усунення з Москви, Москва вимагала усунення (02:07:00) Костянтина Морозова. I Кравчук хотiв це зробити руками самого Морозова, щоб вiн написав рапорт. I все‑таки йому не вистачило волi, i вiн цей такий дуже бажаний для Леонiда Кравчука рапорт написав, дуже прикро. Ну, потiм вiн признавав якось в розмовi зо мною, що все‑таки не треба було цього робити.

Ми хочемо Вас спитати про моменти, якi були важливi для Вас. Якщо Ви можете нам розказати про(02:08:00)  деякi цi матерiали, що ми говорили.

 

Дуже тяжко i дуже прикро менi було спостерiгати i намагався, як мiг, переконати не робити страшенної помилки – це не йти на передчаснi вибори Президента, коли Україна була не готова  i не могла мати гiдного Президента. Для мене це було очевидно, на жаль, не зумiв своїх колєг з демократичного крила, депутатiв маю на увазi, переконати, це було дуже прикро. Я стояв за це, що треба було все‑таки йти на перевибори спочатку Верховної Ради i органiв мiсцевого самоврядування, це дуже важливо. Тiльки пiсля цього створити кращi умови, i можна було переходити до виборiв Президента, (02:09:00) якщо обставини вже будуть, визрiють для цього. На жаль, не послухали. Друге ‑ це дуже прикро менi було, коли все‑таки вже повнiстю деморалiзована Верховна Рада, яка вже…, попереднiй склад, доля її була вирiшена, i вона все‑таки вiдповiдною постановою схвалила пiдписану ганебну тристоронню заяву Кравчуком “Про повну лiквiдацiю ядерного статусу України”. Це колосальна поразка для України, яка може вiдiграти дуже негативну роль в нашiй майбутнiй iсторiї. Ну, це такi моменти найголовнiшi. I вважаю, що було дуже великою помилкою, коли 23 вересня 93‑го року (02:10:00) Верховна Рада прийняла помилкове, хибне рiшення про достроковi перевибори Верховної Ради. Цi вибори, перевибори треба було робити в 91‑му, 92‑му, а в 93‑му вже було запiзно, i ця Верхов… попереднiй склад вже був спрацьований, i вже бiльш ефективно працював, i мiг би ще принести користi, треба було, щоб вона працювала до кiнця. Вибори показали, що ми не добилися кращої Верховної Ради. Ось то такий момент, який гiрко i важко менi було переживати, бо, як я не намагався з колегами переконати їх, що не треба йти на такi явно помилковi кроки, на жаль, не вдалося. Ну, багато ще чого, але всього, мабуть, не перечислиш. Це такi дуже важливi моменти. Ну, так само, як поновлення, чи це фактично не вiдновлення (02:11:00) Кримської автономiї, це створення номенклатурної антиукраїнської мафiозної цiєї структури ‑ Кримської автономiї. I ми ще дуже багато будемо мати неприємностi з тої так званої автономiї. Не треба було тодi допустити, не дати Кравчуку проштовхнути це питання через Верховну Раду. I Народна Рада могла, мала сили, це зробити. Ну, на жаль, приклали своїх рук до агiтацiї за цю автономiю такi «видатнi» в лапках дiячi новiтньої України, як Дмитро Павличко разом з своїм другом Кравчуком. Я думаю, що ми повиннi навчитися аналiзувати i робити висновки з своїх особистих помилок i свої колєг  для того, щоб все‑таки принаймнi менше повторювати. Полiтика ‑ справа надзвичайно (02:12:00) складна рiч, це сукупнiсть такого i мистецтва, i чогось рацiонального, яке потребує i iскри Божої, i життєвого досвiду великого, i повсякденної тяжкої працi. I не дай Бог, щоб амбiцiї брали верх над здоровим глуздом. Не дай Бог, якщо полiтик хоче досягти слави. I тодi я би хотiв сказати словами Симоненка, мого друга, нашого Василя Симоненка, який в одному з своїх вiршiв написав так…

…Той, хто слави хоче, вiн нiколи її не доскочить

 

Ну, на жаль, в полiтицi це є дуже‑дуже небезпечна рiч, полiтик, як… Та врештi це й в кожнiй галузi, але в полiтицi це особливо має значення, бо вона має велике значення для (02:13:00) всього суспiльства. Кожен полiтик повинен розумiти, що самореалiзуватися можна тiльки через працю, через вчинки. А слава ‑ це таке, це не є особисте, i про це не треба думати. Якщо ти будеш добре працювати, то оцiнять люди  i вона сама собою прийде. А якщо ти її хочеш, то вона часом затуманює голову i може спричинитися до чималої бiди.

Дякую дуже.    (02:23:40)