усі інтерв'ю

Лесь Танюк

Taniuk

Біографія

Леонід (Лесь) Степанович Танюк – режисер драми і кіно, політик, заслужений діяч мистецтв України, професор. Народний депутат України (1990–2007), голова Комісії, згодом Комітету Верховної Ради з питань культури і духовності (до 2006 р.). Голова Спілки театральних діячів України (з 1996 р. – Національної). Голова Всеукраїнського товариства “Меморіал” ім. В. Стуса (з 1992 р.). Заступник голови Народного Руху України (з 1999 р.).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Маргарита Гевко
Дата 21 лютого 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

(00:00:39) Сьогоднi 21 лютого 1996 року, Лесь Танюк, дуже Тобi дякую, що Ти знайшов час для… говорити з нами. (00:01:00) Як ми вже трошки з Тобою говорили про Проект Усної Історiї Незалежної України, ми сьогоднi ввечерi хочемо з Тобою говорити, бо Твої перспективи обовязково дуже важливi для цього процесу незалежностi. Ну, ми маємо деякi питання для Тебе i ми можемо починати зараз.

 

Я готовий.

 

Добре. Перше питання: це коли Ти почав спостерiгати процес, який в результатi призвiв до незалежностi України? Тодi Ти займався правозахисною дiяльнiстю, опиши цей перiод свого життя.

Я б не сказав, що це якийсь перiод. Я думаю, що явище української незалежностi ‑ це взагалi явище постiйне, (00:02:00) воно вiд усього залежало: i вiд клiмату в родинi, i вiд того, що таке школа, а я вчився на Волинi, i вiд того, що в дитинствi нас вивезли в Нiмеччину, i ми чотири роки жили по нiмецьких концтаборах, i заборонялося там українською мовою говорити, треба було тiльки нiмецькою. I коли ми повернулися сюди, нам заборонили жити в Києвi, бо ми вже були мiченi, нас звiльнили не доблеснi червонi вiйська радянськi, а американцi, значить, ми вже зрадники, раз нас американцi визволили вiд фашистiв, вже не можна було жити в Києвi, нас виселили на Волинь. Батько ‑ вчитель української мови i лiтератури, мати – iноземнi мови викладала. А що таке вчитель української мови в Українi? Це людина, якiй забороняють викладати, яку весь час переводять з однiєї школи в iншу, i це створювало певний клiмат. Мене весь час цiкавило: чому, скажiмо, я не можу в українськiй мовi, в українськiй ментальностi робити (00:03:00) те саме, що я роблю, припустiмо, в росiйськiй мовi. Росiйською мовою я можу подивитись цей фiльм, українською ‑ не можу. Росiйською мовою я можу прочитати якусь книжку, українською ‑ не можу. Я театральний режисер, i весь репуртуар театру був менi заборонений. Я мусив ставити або Корнiйчука, або Корнiйчука, або Корнiйчука. (Смiх). У мене не було, так би мовити, вибору, або виїхати тодi кудись, де можна було ставити щось iнше. А в Росiї в той час можна було ставити i такi, i такi п’єси. Колись я написав таку статтю, iз‑за якої дуже потерпав, це була така перша, по сутi, дисидентська стаття, вона називалась “Летаргiя українського театру”, вона була присвячена 50‑рiччю радянської влади, 67-й рiк, у 67‑му вона не вийшла, вона вийшла в 69‑му, але в цiй статтi “Летаргiя українського театру” говорилося про те, хто з драматургiв в Українi не йде. Так от, серед драматургiв, якi не були, (00:04:00) не йшли, був Шекспiр, Брехт, Гете, Лопе де Вега, 92 автори не йшли, а йшли оцi, значить, «корнiйчуки» нашi, там, i iншi хлопцi, якi дивились йому в очi i були не стiльки драматургами, скiльки драморобами.

Так, i в якому роцi це було?

Це було в 65-му році, 67-му, а стаття вийшла в 69-му роцi, вона вийшла в Чехословаччинi, в Дуклi, а потiм її передрукували в мандрiвських виданнях i почалися такi, значить, по сутi вона самвидавська була стаття поширена, потiм її надрукували в журналi “Сучаснiсть” у Мюнхенi, i вона тому мала якийсь розголос. I я думаю, що наше от вiдчуття незалежностi України почалося, все‑таки, в 60-х роках з клуботворчої молодi, коли було перше полiтичне таке об’єднання митцiв, якi захотiли промовляти вiд свого власного iменi, а не вiд iменi своїх батькiв, там покалiчених системою, (00:05:00) чи вiд iменi партiйних керiвникiв. Цебто, Клуб творчої молодi, який виник у Києвi в 60-х роках, це був клуб, з якого вийшли i Василь Стус, i Алла Горська, i Євген Сверстюк, i Iван Дзюба, i Вячеслав Чорновiл ‑ це була основна група, так би мовити, людей, якi сьогоднi ми маємо назву “шiстдесятникiв”, i я був президентом цього клубу з 60‑го по 62-й рiк, потiм ЦК комсомолу нас весь час лаяло, лаяло, i ми пiшли на такий хiд, що я пiшов з керiвництва, але домовились, що керiвником клубу буде Вiктор Зарецький, i ще один рiк на цьому клуб утримався, а потiм нас почали нищити i розганяти. Але, по сутi, оце явище української незалежностi, воно почало формуватися тодi в тих головах через мистецтво, через…, не просто через полiтику, а через те, що виник (00:06:00) молодiжний театр, в якому ми хотiли ставити Брехта, ставити Iвана Драча “Нiж у сонцi”, Стус перекладав для нас “Галiлея” Брехтiвського, от, ставили ми там Миколу Кулiша, “Патетичну сонату” i (незрозумiло), ‑ оцi вистави iшли з дуже цiкавим успiхом. Потiм перенесли одну з цих вистав на сцену Театру Львiвської, Театру Заньковецької, там цю виставу закрили. Це якраз був той перiод, коли Хрущов у Манєжi громив Ернста Нєiзвєсного, Євтушенка, i, i, i всiх художникiв, шукали абстракцiонiстiв, це була боротьба з абстракцiонiстами. Ну i от нас, значить, зафiксували як формалiстiв, абстракцiонiстiв, i почали шукати в кожнiй, в кожнiй областi своїх. От у Львовi, значить, знайшли нас з Аллою Горською, художника Патика, Влодка Патика, Фаню Бриж, тих митцiв, якi по сутi сьогоднi є (00:07:00) окрасою Львова. Їх почали вичищувати, критикувати, звiльняти. Ну i зрештою це скiнчилось тими жахливими речами, коли Аллу Горську було вбито вдома у її свекра, у Васильковi, коли було арештовано половину тих людей, якi належали до Клубу творчої молодi, i коли, по сутi, мистецькi акцiї почали переростати в акцiї полiтичного протесту. Заборона вшанування Шевченка ‑ бiля пам’ятника Шевченка виникає мiтинг, заборона вшанування пам’ятi Лесi Українки ‑ виникає стихiйний вечiр Лесi Українки в якомусь iнститутi, i починаються переслiдування кегебешниками цих, значить, виконавцiв. I так, по сутi, можна сказати, що сама система перетворювала цей Клуб творчої молодi в полiтичну органiзацiю. Тому що сьогоднi, от, якщо взяти, (00:08:00) хто робив першу, першу декларацiю про незалежнiсть, першi цi полiтичнi вибухи, кого б Ви не назвали, ‑ в парламентi це будуть люди з шiстдесятникiв, Яворiвський ‑ шiстдесятник, Iван Драч ‑ шiстдесятник, Iван Дзюба ‑ шiстдесятник, i кого, кого б не назвати – В’ячеслав Чорновiл ‑ шiстдесятник, по сутi, всi цi люди або були полiтичними дисидентами, або були просто митцями як Iваничук, чи там Петро Осадчук, але всi вони починали тодi в 60-ті роки, i, по сутi, вже в 80‑тi, 90‑тi прийшли на такий полiтичний рiвень. Тому я змушений був пiсля розгрому Клубу творчої молодi i перших арештiв виїхати з України, я думав, що це я виїжджаю на рiк‑два, але виявилося, що менi доведеться жити поза Україною 23 роки. (00:09:00) Я не був в’їздний в Україну, мої вистави йшли по всьому свiтовi, я поставив кiлька вистав у Москвi, якi виїжджали i за кордон, i в Америку, i в Нiмеччину, i там, i в Болгарiю, тiльки я був невиїздний, i менi не можна було нiкуди їздити. Але я був зв’язаний, звичайно, з українською правозахисною дiяльнiстю, що половина документiв, якi йшли звiдси, з Києва, у Москву i з Москви в Київ, ‑ вони йшли через мене, я перекладав дуже багато документiв, якi потiм iшли за кордон через рiзних журналiстiв, через представникiв рiзних груп. I тому, по сутi, можна сьогоднi говорити, що ми, от вся ця генерацiя, мала дуже великий зв’язок i пiдтримку Москви радикальної, дуже великий зв’язок. I коли ми говоримо про явище української незалежностi, ми, все‑таки, мусимо чiтко собi розумiти, що вона сталася (00:10:00) ще й тому, що в Москвi перемогли саме оцi здоровi сили на чолi з Андрiєм Дмитровичем Сахаровим, з Боннер, з Ковальовим, що вiд, вiд них пiшла ця iдея, що Росiя є iмперська держава, а не просто, так би мовити, тоталiтаризм як такий. I тут є одна дуже велика проблема, що Радянський Союз, вiн розпався iз‑за того, що його лiдери як дисиденстького плану, так i комунiстичного плану, не завжди розумiли, що таке є нацiональна проблема. От навiть Горбачов, навiть Горбачов не розумiв, що таке ХХ столiття i самовизначення нацiональне. Їм всiм здавалося, що досить тiльки скинути оцього кожуха, так би мовити, тоталiтаризму, позбавитися вiд комунiзму як вiд тотальної системи (00:11:00) i все стане на свої мiсця. Вони не розумiли, що тоталiтаризм придушує не тiльки явище людини однiєї, а вiн i є глушитель явища нацiї як цiлого об’єднання. I що людина нiколи не зможе бути вiльною, якщо, по сутi, вона не визволиться в нацiональному планi. I тому в Москвi дуже активний був нацiональний рух єврейський за виїзд в Iзраiль, за…, проти антисемiтизму, дуже нацiон… Дуже активний був, скажiмо,  кримсько‑татарський рух. I це дуже цiкаве явище, як росiйська iнтелiгенцiя, українська, пiдтримували кримських татар в їх бажаннi повернутися на батькiвщину, i як Джемілєв мав найбiльшу  пiдтримку у Сахарова, в генерала Григоренка (00:12:00), що таке українська проблема.

 

Так, я й хотiла це спитати, як вони бачили Україну?

Дуже мало людей розумiли це, їм у голови вбили те, що Україна i Росiя ‑ це є одне i те ж. Ми кажемо українець, думаємо росiянин, кажемо росiянин, думаємо українець. I вони, в принципi, в цьому не бачили нiчого поганого. Тому що, ну скажiмо, от Неля, моя дружина, працювала в Iнститутi iсторiї мистецтв, це був дуже лiвий iнститут, який пiдписував всi листи, яких звiльняли з роботи, скажем там, коли мене звiльнили з Центрального дитячого театру за пiдпис листа на захист Галанського i Алiка Гiнзбурга, то разом зi мною звiльнили п’ять чоловiк з їхнього iнституту теж. Це, так би мовити, погром був “Нового Мира” їхнього iнституту, журналу “Театр” i отакої театральної громадськостi. I все одно у них був вiддiл “Театру народiв СРСР”, там працювало 30 чоловiк, жодний з них не займався українським театром до того часу, поки туди Неля не прийшла займатися Лесем Курбасом. От вона прийшла туди, вона стала перша, (00:13:00) яка займається не росiйським театром. Вона стала тридцять перша, яка займ…, i тодi тiльки вони запросили ще одну дiвчину з Грузiї, ще одну дисертацiю дали захистити литовськiй дiвчинi, i почалося трошки їхнє бажання придивитися, що таке за межами росiйського театру робиться. Хоча уже наступив перiод дуже цiкавий.

 

Так, i коли це було?

Це, це був 80‑й, 78‑й, 79-й рiк. Перiод, знаєте, дуже цiкавий чим? Що уже росiйська культура почала трошки вiдставати, уже росiйську культуру почали пiдгодовувати нацiональнi республiки. Чiнгiз Айтматов ‑ не росiйського походження, але вливає в росiйську культуру колосальний багаж нових, естонський Юхан Смоул робить п’єсу “Вдова полковника”, яку я поставив у Завадського з Вєрою Морєцкою в головнiй ролi. I це вже явище, так би мовити, такого (00:14:00) дисидентства на, на тлi драматургiї. Юлiу Еглiс з Молдавiї, з Молдови, з Молдавiї приїхав, i робить тут українську, у‑у‑у, росiйську лiтературу. Цебто уже, уже росiйська лiтература почала всотувати в себе можливостi нацiональних лiтератур, i тому найпередовiший журнал, може, був “Дружба народiв” навiть. Тому що вiн друкував цi всi в росiйськiй мовi, звичайно, все, але вiн друкував цi переклади. Вiн витягнув Драча на цю арену, пiдтримав його тут у Москвi, уже для компартiйних провiнцiалiв в Українi Драч ставав тодi нормальною фiгурою. Я написав рецензiю на Романа Iваничука в “Лiтературнiй газетi” росiйськiй, уже вiд Романа Iваничука вiдчепилися у Львовi, уже його не так критикують, бо сама Москва про нього щось сказала. Оце лакейське, холуйське вiдчуття, що скаже Москва, воно дуже важливе на той час було. I дуже добре, що Москва говорила позитивнi речi про позитивнi явища. Скажiмо, (00:15:00) в Москвi реабiлiтувати Леся Курбаса i Миколу Кулiша було набагато легше, нiж в Українi. Коли Неля писала дисертацiю по Курбасу, то з України йшли однi анонiмки, однi анонiмнi скарги на те, що вона ворог народу, що вона не правильно це робить, що там нацiоналiст буржуазний, український i так далi. А саме в республiках: у Грузiї, в Литвi, в Росiї знайшлися люди, якi її пiдтримали, тому що вони розумiли рiвень Леся Курбаса як європейського режисера, вони розумiли, що оцей провiнцiалiзм наших метрiв ‑ Скаби Андрiя Даниловича там чи Маланчука, це страхiтний провiнцiалiзм, бо рано чи пiзно вiн… в лабораторному планi в Українi починають експериментувати, затискають гайки, а потiм це переходить туди в Москву, i там так само починає, починаються цi процеси. (00:16:00)

 

Цiкаво, i у перiод з 88-го року, скажiмо, до 90-го року, так, до яких органiзацiй Ти входив?

Ну, я ще одну фразочку скажу просто уже iз минулого, що, все‑таки, основним нашим таким переломом ‑ це була Чехословаччина. Що те, що Москва задушила танками Прагу, це все вплинуло на нацiональну свiдомiсть всiх республiк надзвичайно сильно. От тодi iнтелiгенцiя почала формуватися як певний… Якщо чехи захотiли соцiалiзму з людським обличчям, то чого цього не може захотiти Україна? Оце була дуже, дуже, дуже важлива рiч. Як тiльки такий тоталiтарний тиск починався, моментально ми проектували його на Україну, як тiльки виникла “Солiдарнiсть” у 80-х роках у Польщi, моментально це дало для українцiв дуже, дуже великий вплив. Якщо в Польщi можуть бути люди (00:17:00) нацiонально свiдомi i хотiти власної держави, то чого цього не може Україна? От коли я приїхав в Україну, уже зразу пiсля вибуху цього Чорнобиля, чому це зв’язано, тому що в цi днi похитнувся абсолютно авторитет радянської влади. На радянську владу, на чиновникiв люди почали плювати, вони не хотiли з ним говорить, вiн привiв до знищення України, цей радянський чиновник. Вiн зробив так, що дiти не могли евакуюватися, що дiвчатка з голими колiнами пiшли на демонстрацiю перед тим Щербицьким, i потiм позаражувалися, i вони всi були хворi. I всi знали, що це сталося, демонстрували, що нiчого немає. I коли це все раптом розкрилось, що воно було, що це було знищення, геноцид, по сутi, народу способом партiйного цього самозакривання рани, замiсть того, щоб людей попередити, їх навпаки кидали, казали: “Не можна, дiти (00:18:00) мусять iти в школу. Якщо ви дiтей з школи заберете, ми вас виключим з партiї!” Цебто, це був тотальний експеримент на цьому народовi. I тодi раптом похитнувся абсолютний авторитет української влади, радянської влади в Українi. I отут була…, стала можливiсть менi, все‑таки, повернутись в Україну. Письменники натиснули на Управлiння культури, Управлiння культури запросило мене в Київський молодiжний театр головним режисером. Ну, i це була така ж зовнiшня  річ , що ставши головним режисером, я мав можливiсть уже зайнятися громадською роботою звичайно. I все, весь той вантаж, який у мене на плечах був у Москвi, я привiз, звичайно, сюди. I всi тi люди, якi тодi в 60-х, 70-х, 80-х роках потребували моєї допомоги в Українi, вони сьогоднi стали активом цих же органiзацiй. I, по сутi, перша органiзацiя була знову ж таки напiвхудожня. Ми зробили при Київському Молодiжному Театрi, так званий, Клуб глядача, туди прийшло чоловiк 150-т – 200-тi, (00:19:00) i це був такий, знаєте, лiкнеп полiтичний. Люди вперше почали слухати реферати репресованих письменникiв, виступати з критикою, припустiмо, київської влади, чи там ще щось, на рiвнi, так би мовити, театральних проблем нiбито, а, по сутi, це були першi диспути, першi полiтичнi зустрiчi. Ну, досить Вам сказати тiльки, що з цього Клубу глядача вийшов майбутнiй мер мiста Києва Олександр Мусiюк, який був вiд Народного Руху обраний мером Києва перед Салiєм ще. З цього клубу вийшов народний депутат Iван Заєць ‑ один з кращих чiльних представникiв Народної Ради в минулому парламентi, в цьому парламентi, i зараз вiн є член Президiї центрального проводу Народної, Народного Руху України. Цебто, бачте, нiби клуб клубом, а з нього вийшов з десяток журналiстiв гарних, якi бойово (00:20:00) дуже себе вели в часи ГКЧП, не боялися. Цебто, це була така спроба. Крiм того, була така, органiзована мною, система ‑ київськi театральнi вечори. Це пiд виглядом, припустiмо, вшанування пам’ятi неокласикiв, чи пам’ятi, знищеного бiльшовизмом, Василя Стуса, чи вечiр Леся Курбаса, 30-ті роки Хвильовий, iншi. Пiд виглядом таких вечорiв ми скликали київську елiту в наш Театр Київський Молодiжний i починали з ними дискусiї прямо на найбiльш пекучi теми. При чому мене за цi київськi вечори обком, горком, мiськом партiї звiльнив потiм з роботи. I вся тiльки проблема була в тому, що я трошечки ранiше це робив, нiж вимагав час. От якби, скажiмо, я цi вечори робив на пiвроку пiзнiше, мене б нiхто вже не вигнав. Просто цi ж комунiсти вже самi зрозумiли, (00:21:00) але це тiльки тому, що трошечки‑трошечки ми їх випередили, так би мовити, в цьому, час був дуже консервативний, дуже своя олiгархiя боялась всiх тих процесiв, що є в Москвi, припустiмо, вистава “Диктатура совiстi”, яку я поставив, вона, по сутi, звучала як антиленiнська, антикомунiстична, в Москвi вона вже йшла нормально. А тут це викликало шалений такий опiр, стриптиз у  iдеологiї, як це може бути. I на виставу прийшов мiнiстр культури разом з заступником КГБ, й боялися вони сказати щось таке. Бо, з одного боку, скажеш, полаєш, а в Москвi вже так ведеться, що нiби там це добре. А тут, тут вони ще боялись. I, по сутi, вони мене звiльнили…, теж комедiя була в тому, що я був звiльнений з цього керiництва 1 квiтня ‑ День дурака. Значить, у Росiї кажуть:”Первое апреля ‑ никому не верю”, то жарти такi, значить. (00:22:00) 1 квiтня 88-го року, це в тi самi десять днiв, коли Нiна Андрєєва, вiдома нам всiм дама, потiм засновник нової бiльшовицької партiї, написала свою статтю “Не хочу поступаться принципами”. От, i ця стаття наробила великого переполоху в усьому Радянському Союзi, бо десять днiв країну хилитало, i нiхто не знав, хто перемагає: Горбачов чи Лiгачов. Горбачов ще не дав вiдповiдi цiй статтi, його не було, вiн десь там був у вiдпустцi, i за цi десять днiв звiльнили з роботи чоловiк 150-т, от так просто, щоб не був такий розумний,  рано пташечка запєла, його звiльняли. От мене звiльнили якраз в цi десять днiв, i вже, звичайно, не поновили. Звiльнили з вовчим квитком, без права працювати в театрi, я був безробiтний пiвтора року, i як безробiтний ввiйшов в парламент. Але в цей час уже почалися бiльшi громадськi рухи, уже виник  Український культурологiчний клуб, (00:23:00) який цi, цi ж проблеми ставив. Половина людей з нашого Клубу глядачiв, розгромленого, перейшла вже туди, i там дуже цiкавi виступи Сверстюк почав робити на такому моральному рiвнi. Уже Чорновiл вийшов, уже почалися у нього якiсь активнi акцiї. Ну, i зрештою першою такою органiзацiєю масового плану, все‑таки, став “Меморiал” , “Меморiал iменi Стуса”. Вiн виник десь у лютому 89 року. Перше наше засiдання було в Москвi, вiн був ” Меморіал” Сахаровський, мене обрали членом робочої колегiї вiд України, там було в цiй робочiй колегiї десять чи дев’ять чоловiк, я був вiд України туди обраний. I, по сутi, зразу пiсля того “Меморiалу” (00:24:00) а на смерть. Тому що влада зрозумiла: для того, щоб щось зiпсувати, треба очолити цей процес. Ну як це зробити? От виникає “Меморiал”, Сталiн такий‑такий, репресiї i так далi. Треба очолити цей похiд проти цих репресiй, але напхати в той “Меморiал” своїх секретарiв мiськомiв, райкомiв, своїх слiдчих, своїх прокурорiв, i коли ми скликали першу конференцiю “Меморiалу”, це було тут на…, в Будинку кiно, коли ми скликали цю першу конференцiю “Меморiалу”, почалися навколо неї провокацiї. З кожної областi на неї приїздило двi делегацiї: одна та делегацiя народна, яка сама органiзувалася, нормальна органiзацiя: репресованi дисиденти, шiстдесятники, якi приходять сюди. А друга делегацiя партiйних керiвникiв. Припустiмо, з Вiницi приїжджає секретар мiського комiтету партiї такий Зайцев, i звичайно, поскiльки на кожну область є там 15 квиткiв, то я йому (00:25:00) цих мандатiв не даю. I газета наша, значить, “Правда України” все – Танюк ‑ тоталiтарний чоловiк, вiн комунiстам, значить, не дає мандатiв, то-то й то-то. I тiльки тому, що ми взяли, значить, всю владу на цьому в свої руки, “Меморiал” був створений так, що вся ця комунiстична братiя пiшла з нього. Але перед тим, як почалося це засiдання, прийшли люди з ЦК партiї на чолi з iдеологом, значить, тодiшнiм Єльченком i зажадали, щоб все добре, аби тiльки Танюк не вiв. От все добре, аби тiльки Танюк не вiв. Чому Танюк? А тому що Танюк з Сахаровим там у Сахарiвському “Меморiалi”, вiн там уже виступав i сказав про Україну щось таке, тодi робiть самi, аби тiльки Танюк не вiв. I так воно i почалося. Значить, тодi зала почала кричати, що, значить, давай, все‑таки, Танюка в президiю, те-то, а вже коли я сiв у президiї, сказали: хай Танюк веде. I вже цi бiднi комунiстичнi, значить, верховоди (00:26:00) нiчого, нiчого їм не залишилося, як значить клiпати очима. Через пiвтори години вони пiшли. I стала, i почалась нормальна дiлова конференцiя по реабiлiтацiї, i не тiльки по реабiлiтацiї колишнiх комунiстiв i комсомольцiв, як їм хотiлося, а по справжнiм процесам реабiлiтацiї. I от це було дуже масове явище, цей “Меморiал” . Це була, ну я би сказав так, перша моральна українська партiя, незалежна. Там було багато i комунiстiв вчорашнiх, i все, але, все‑таки, вони були всi антитоталiтаристи. Це дуже важливо. I в цi, ну досить сказати, що там були i Михайло Горинь, i Богдан Горинь, якi потiм заснували УРП, там був i Чорновiл, там був Сверстюк, це б то, всi, всi, всi варiанти, так би мовити, дисидентства, всi входили в “Меморiал”. Це був перший такий етап. На другому етапi виникла iнша потужна органiзацiя, не менш потужна, нiж “Меморiал”, Товариство української мови. От проблема вiдродження української культури, проблема збагачення українського словника, проблема заборон мовних, i це…, першу цю конференцiю вiв Павличко, українськi письменники Iван Драч, i тому оцi двi сили, по сутi, були тi двi величезнi органiзацiї масовi, з яких потiм народився третiй ‑ Народний Рух України. От вони видiлили, так би мовити, людей,  а вже потiм з Народного Руху України почали оформлюватися рiзнi полiтичнi партiйнi групи.

 

А якi були Твої звязки з Рухом, як починалася ця органiзацiя?

Ну, я тiльки одне пам’ятаю дуже добре, що Рух народився, все‑таки, так у Спiлцi письменникiв, що писали (00:28:00) програму Руху хлопцi з Iнституту лiтератури, бо у…, двi такi маленькi модернiзацiї були, ну дуже важливi, це була секцiя критикiв у Спiлцi письменникiв, куди входив Дзюба, Сивокiнь. Ну, це така прогресивна українська критика. I з другого боку – письменники. Так от якраз i Брюховецький, i Сивокiнь, i Дончик, вони були при створеннi програми Руху. I, по сутi, почалося це з того, що партiя вiдчула оцей величезний обвал, який iде, i партiйна органiзацiя Спiлки письменникiв сама, так би мовити, спустила все на, на…, пару з казана, i сказала: “Ну, створюйте, створюйте таку могутню органiзацiю Рух на пiдтримку Горбачова, рух на пiдтримку перебудови, проти консерваторiв, (00:29:00) ще не зовсiм, навiть, розумiючи, що з того вийде. Виступив, як я пригадую, проти цього Борис Олiйник. Вiн тодi, значить, уже перший дав такий сигнал, що це може бути не кероване, що це вiн вважає, що справдi українську культури треба пiдтримувати, все правильно, але не можна скидати, так би мовити, з ваги такi, бо це може вийти в нелегальне русло. Але вже було пiзно, вже було пiзно. На перших гаслах Руху було написано: “Рух пiд керiвництвом комунiстичної партiї”, i таке було. I я, скажiмо, належав до тих, якi хотiли, щоб цього не було написано. I я весь час виступав, щоб цього не писати, але менi казали, що я поганий тактик, на першому етапi, на цьому етапi треба, щоб комунiстична партiя теж була, бо серед комунiстiв теж є багато людей, якi… От тодi видiлилась, от тодi з’явилась на обрiї фiгура Леонiда Макаровича Кравчука. Вiн був.(00:30:00) … всi комунiстичнi лiдери розгубилися, бо вони не мали такого вмiння напряму розмови. А Кравчук iшов до людей, i не боявся, i починав, значить, говорити, при чому першi його розмови були, його били як хлопчика. Ну, от я, скажiмо, пригадую одну розмову. В Спiлцi письменникiв була зустрiч, чоловiк 15 нас було, i Кравчук прийшов, була Волошина ‑ секретар райкому якогось, партiї, Київського. I така довiрлива розмова про те, чому…, що не треба Руху створювати, казав Кравчук, не треба Руху створювати, ми вам допоможемо, ми вам все. Ну навiщо вам створювати цей Рух? Ну, i цi…

 

Але там всi знали, яка була ситуацiя, так? Бо я хотiла б розумiти, як владнi структури мали можливiсть придушити демократичнi сили?

То пiзнiше, то пiзнiше. (00:31:00) На першому етапi вони душили це зi страшною силою незалежно вiд всього. От перший етап ‑ це до 90‑го, так би мовити, року, 89‑й, 88‑й були i арешти людей, i захоплювали, i били нас, i на мiтингах не давали виступити. Ну був такий знаменитий мiтинг на…, екологiчний, де весь стадiон кричав: “Сло‑во Та‑ню‑ку, сло‑во!” А чого? Тiльки тому, що менi заборонили говорити. Я цей мiтинг пiдготовував разом там з людьми, а менi заборонили на ньому виступити, вiв його секретар мiському партiї. Розумiєте? Влада дуже душила це на першому… Потiм вона зрозумiла, що вона не зможе це стримати i вона почала сiдлати цих коней. Знаєте, щоб кiнь тебе не скинув, залiзь на нього. Тодi вона почала от, оцей епiзод я i розкажу про Кравчука. Кравчук прийшов туди на це, значить, засiдання в Спiлку письменникiв, у прекрасний цей маленький, маленьку залу, така барокова зала, (00:32:00) всi сидять за тим круглим столом. I Кравчук щось таке розказує, чому не треба Народного Руху ‑ тому що не можна збуджувати маси, розумiєте? Треба нам самим спершу розiбратися, ви письменники, ми працiвники ЦК партiї, давайте самi розберемося, пiдтримаємо Горбачова, все змiнимо, змiнимо, але Руху не треба створювати. Для чого вам Рух? Я пригадую свою фразу, що: “Леонiд Макарович, ‑ сказав я, ‑ нам Рух потрiбен для того, щоб вас не було. От поки ви є, Леонiд Макарович як тип, я не маю вас зараз на увазi як людину, а як тип, як образ, як мiф, як символ, то потрiбен Рух для того, щоб вас не було. От коли Рух доб’ється, що вас не  буде на полiтичному i моральному обрiї, тодi вiн сам по собi розпадеться, як розпадається там “Солiдарнiсть”, яка вже почала тодi розпадатися”. Кравчук не сподiвався, що хтось у спокiйному тонi так на пряму, все‑таки, йому скаже такi речi. Вiн каже: “Ну якщо мене тут будуть ображати, (00:33:00) я зараз встану i пiду”. Я кажу: “Не треба Вам iти. Вам треба просто зрозумiти, що є єдиний спосiб сьогоднi збудувати нову Україну – це, все‑таки, створити загальнонародне об’єднання, яке б пiднесло цю хвилю. Без цього ми нiчого не зможемо зробити”. От така була саме, це я пригадую…

 

Tape 2 Касета 2

 

(00:34:00) Питання ще таке, що ми хочемо добре розумiти, чому були вiд початку вони репресували, так? Були провокацiї проти, цi новi сили, демократичнi сили. Але чому вони…, вони мали можливiсть бути дуже ефективними проти цих, але що сталося, вони не зрозумiли, що…?

Нi, вони вже не могли… Вся штука в тому, що цей процес iшов по всiй Європi. Вiн не був чисто український, вiн iшов по всiй Європi: колом на Польщу, колом на Чехословаччину, на Москву, на Прибалтику. Уже не можна було тiльки взяти в Українi збудувати один окремо незалежний материк комунiзму, хоча нашi були найбiльш консервативнi. Вони справдi намагалися силою це зробити: вони звiльняли людей з роботи, (00:35:00) вони виключали їх з партiї, вони позбавляли їх квартир, вони навiть пробували декого посадити, були тодi арешти, були певнi. Вони не давали, припустiмо, реабiлiтацiї тим в’язням, якi повернулися. Вони добилися того, що все‑таки загинув Стус, все‑таки, це 85-й рiк, Стус загинув уже при Горбачовi, уже можна було, i Горбачов не зразу Сахарова повернув навiть з того заслання. Це все.., вони хотiли це робити, але, звичайно, тiєї сили могутньої, потужної уже не було. Уже в них, все‑таки, зрiло вiдчуття, що якщо хтось iз них сильно засвiтиться в тотальному цьому режимi, то вiн перший впаде, вiн буде кувати гвiздки для власного розп’яття. Кожен з них намагався це робити чужими руками. От я Вам приведу один приклад. Є такий сьогоднi секретар ЦК комунiстичної партiї Петро Симоненко, в парламентi в нас працює. Тодi, коли я був у цьому Молодiжному Театрi, (00:36:00) цей секретар комунiстичної партiї був секретарем ЦК комсомолу. I вiн органiзовував моє звiльнення  з театру, вiн. Вiн був головний iдеолог комсомолу, це був театр пiдпорядкований комсомолу. Вiн органiзовував, вiн збирав цi збори, вiн накручував людей. I на мiй захист пiднялась тодi, так би мовити, громадскiсть, з усього Союзу були листи в центральнiй пресi, в Московськiй, в “Известиях”, у “Лiтературнiй”, ну всюди це було. Вiн це вмiло органiзовував. Коли пройшло чотири роки, я став головою комiсiї з питань культури, то я попросив, щоб менi дiстали всi документи по цих справах всіх. На жодному з документiв я не знайшов його пiдпису i прiзвища, на жодному з них. Я знав, що вiн був на цих зборах, що вiн виступав, що вiн скликав цих iнструкторiв, давав їм вказiвки, давав накази, на жодному з документiв не було його прiзвища, його пiдпису. Чому? Вiн уже тодi прекрасно знав, що вiн робить неправе дiло, але вiн не захотiв (00:37:00) залишити пальцi знати. Знаєте, вiн уже тодi розумiв, що на всякий випадок вiн звiльнить цього непокiрного чоловiка, але не власними руками. Зробить так, щоб його тут не було, або потiм заднiм числом вiн щось там може змiнив якiсь там документи, можливо так. Але для мене це теж великий знак, що цi люди компромiсного свiтогляду, вони чекали, як повернуться справи в Москвi. А в Москвi справи на той час iшли на змiну влади. Все‑таки, Горбачов рiзко заявив якiсь проблеми, i перебудова пахла тим, що їм теж свiтило…, їм теж хотiлося бути лiбералами в головi. Вони були б тодi наверх, якщо б вони заявили, скажiмо, рiзко Лiгачовську позицiю, як тi старi нашi кадри, то вони б загин…, то вони б пiшли на низ разом з тим Лiгачовим. Тому вони намагалися бути нiби реформаторами, вони бачили, що це перспективно, i вони туди входили зразу. Це мiмiкрiя (00:38:00) дуже цiкава, вона i сьогоднi iснує в тому, що до реформ сьогоднiшнiх пристосовуються вчорашнi комунiсти i комсомольцi, вкладають свої партiйнi грошi в це пiд виглядом нових реформаторiв, але, по сутi, це все працює тiльки на самовиживання.

 

Це цiкаво. Але як думаєш, бо то вже були елементи, те, що люди починали мати трошки лiберальнi iдеї, так. Але як Ти бачив реакцiю комунiстiв, коли Горбачов став Генеральним секретарем у Москвi? Що було тут, були за… це…, проти?

 

Ну, Україна була дуже в такому сенсi, все‑таки, консервативна в масi своїй, хоча (00:39:00) уже от у 86-му роцi, коли я приїхав пiсля цього самого Чорнобиля, уже пирiг був дуже, багато шарiв мав. Були люди абсолютно, якi були в комунiстичнiй партiї, але лаяли її, як хочеш, бо як…, скоро вони потiм вийшли з неї. Були й люди правовiрнi надзвичайно, були люди справдi лiберальних поглядiв, люди, якi хотiли з…, були навiть такi люди, якi йшли в 88‑му, 89-му роцi в партiю, були такi люди, не конюнктурщики, не кар’єристи, iшли в партiю, їм здавалось, що вони прийдуть туди, спробують її змiнити зсередини i таким шляхом iти далi, от. Але в принципi, я би сказав, що український менталiтет компартiйний був надзвичайно вiдсталий, надзвичайно вiдсталий. Тут iшла така селекцiя, весь час вiдбiр. Якщо попадався якийсь один розумний чоловiк, то його звичайно зразу забирали туди в Москву i десь вiн там щось таке робив. (00:40:00) Вiн втiкав звiдси тому, що, все‑таки, свої бонзи були ще, ще набагато правовiрнiшi за тих московських. I то, то була проблема, коли прийшов Горбачов, то Україна, в принципi, глухо його ненавидiла на високому рiвнi, глухо ненавидiла, але нiчого не могла сказати тому, що вся преса пiшл… публiкацiї, i тодi вони почали придивлятися, чия, чия вiзьме. Я скажу тобi, що от знову ж таки, якщо вернутись до цього мого звiльнення з цього Молодiжного Театру, якщо там двi тисячi один лист пiдписали, двi тисячi чоловiк. То я так думаю, що половина з тих двох тисяч були комунiсти. I, i з’явилася ця стаття з тими пiдписами в газетi ЦК КПСС “Советская культура”. I то газета була одна iз найпередовiших тому, що вона зразу почала ту перебудову, так би мовити, внiдряти в свiдомiсть люди. Так що там розкол дуже, дуже великий був.(00:41:00) I, звичайно, якби розколу в партiї не було, то нiяка змiна i нiяка незалежнiсть Українi не могла б свiтити. Справдi почалося з того, що там в них вiдбувся дуже великий внутрiшнiй психологiчний розкол. I ця нова генерацiя, яка не встигла пройти тiєї школи сталiнського вiдбору, формування сталiнського такого, вона, звичайно, поспiшила, поки ще вона не сильно всім замаралася, вона поспiшила з того вiдiйти. Особливо, це люди творчi були, вся українська iнтелiгенцiя наукова, академiки, iсторики i письменники, ‑ вони моментально вiдчули, що у них є нарештi можливiсть вийти з того, так би мовити, на якусь волю.

 

Так. Я хотiла б взнати також, якою була роль силових структур (00:42:00) спочатку ‑ армiї, КДБ, МВС у цей перiод? Хто саме мав вплив?

 

Ну от вiзьмiмо, скажiмо, iсторiю з Бикiвнею. Коли нам вдалося добитися, що ми довели, що там є поховання берiївськi‑сталiнськi, бо до того ж була легенда, що в Бикiвнi пiд Києвом є розстрiлянi нiмецькими фашистами наші громадяни. I це була велика фальшивка, тому що там були розстрiлянi тiльки вiд iменi НКВД цi розстрiли робилися. Держава визнала, що їх там десь 2 тисячi, насправдi їх було 120‑130 тисяч, i це було обвальне для українського знання. Але хто не давав нам це зробити? Мiнiстр внутрiшнiх справ України, мiнiстр, вiн надрукував статтю i сказав, (00:43:00) що я покладу свiй партiйний квиток, якщо там виявиться хоч один похований, розстрiляний Сталiним там Берiєю, нi, то нiмцi, я покладу партiйний… Через мiсяць йому довели експертизою, що там справдi похованi радянськi громадяни: i комунiсти, i ЧК, i розстрiлянi вони саме цими органами, вiн, звичайно, партiйного квитка не поклав, але це дало нам можливiсть послати його у вiдставку, саме оця громадська штука. I я би сказав так, що дуже багато людей тодi в цих органiзацiях: i в мiлiцiї, i в тому ж навiть КГБ почали допомагати цьому, почали допомагати цьому. Десь якась утєчка iнформацiї, десь вони, коли слiдство там було по цих похованнях у Бикiвнi, вони давали, значить, правдивi… Приховували в масi своїй. Ну скажiмо, вiдкрили трошечки дверi недалеко, але щось таки вже показали, що там є якiсь документи. Армiя, (00:44:00) армiя мовчала, армiя нiяк не реагувала. Просто в армiї були окремi люди, якi дуже болюче ставились до тотального режиму, i причому серед них були навiть якiсь полiтичнi працiвники. Ну, припустiмо, вiзьмiть Ви Народний Рух України. Зараз у Секретарiатi Народного Руху України працює Вiктор Цимбалюк. Вiн колись був полковник‑авiатор i полiтичний працiвник. Вiн 33 роки був у комунiстичнiй партiї. I вiн був там дуже активний полiтпрацiвник i все, але оскiльки вiн фiлософ сам, кандидат наук i писав, у ньому цi сумнiви були. Як тiльки стала можливiсть цi сумнiви публiкувати, вiн це все сказав. Його, звичайно, звiдти вигнали. Куди йому дорога? Пряма дорога ‑ в Народний Рух України. Вiн чоловiк органiзований, дуже дисциплiнований, любить Україну, жив в Одесi, де української мови вiн не знав зовсiм. А тут вiн приїхав у Київ i почав вивчати українську, (00:45:00) i зрештою поступово сформувався сьогоднi чоловiк, прекрасно керує цiлим вiддiлом Народного Руху України. Таких людей багато, що вони з цих силових структур вийшли, виник Союз офiцерiв, як органiзацiя така, де цi офiцери незадоволенi тою системою. Ну, i друге. Розумiєте, як тiльки виникла проблема лiбералiзацiї всяких наших законiв, дуже багато людей захотiло повернутися в Україну, яких викинула туди система. От всi цi атомщики нашi, якi там…, вони всi захотiли повертатися сюди, в Україну, i тому вже вони були настроєнi лiберально, їх могла повернути тiльки громадськiсть, а влада верховна не могла їх повернути. Тому вони домагались процесiв лiбералiзацiї армiї.

 

Ага, добре. А якi iншi соцiальнi групи Ти вже назвав, якi особливо важливi (00:46:00) або впливовi у той перiод? Ми говоримо ‑ 90 року?

 

Ну, я би сказав так, що, все‑таки, студенти дуже багато зробили, оця молодiжна студентська група 19-ть, 20-ть, 22 роки, вони дуже багато зробили. Тому що для них це було вiдкриття абсолютно нового свiту, і вони були першими глядачами, i учасниками всiх цих мiтингiв. I вони першi пiшли тодi в групи Товариства української мови, “Меморiалу”. Друга група, я би сказав, що це, звичайно, iнтелiгенцiя творча, особливо в Києвi, Львовi, Одесi, це письменники, художники. Так би мовити, тi шiстдесятники, якi тодi почали, потiм їх перебили, значить, недобили, i вони сьогоднi мали можливiсть довершити цю справу. Iз таких соцiальних сфер, (00:47:00) звичайно, не було високих офiцерiв, а були офiцери середнього рангу. Ну от, припустiмо, там капiтан, майор, от такого плану, генералiв у нас не було, генерали з’явились тiльки уже на…, пiсля незалежностi. Там адмiрал Кожин з’явився в Русi, який керував всім Чорноморським флотом, чи там генерал Iгнатенко, який зараз у парламентi є, чи генерал Скiпальський, який працював у контррозвiдцi, цi високi чини, вони тодi не були в цьому задiянi, вони ще так придивлялися, але середня така, середнiй прошарок от на рiвнi капiтанiв, майорiв дуже багато. От припустiмо, в тiй же Бикiвнi заборонялось туди ходити армiї, не можна було, армiя не мала права дивитися на тi розстрiли, на те все. Нiчого, знайшовся один чоловiк майор, який сказав: “Ми там своїми солдатами прийдемо i поставимо хрести”. Я кажу:”А чого це ви будете робити?” “Ну Ви знаєте, в мене батько розстрiляний, вiн був комкор, я хотiв би вшанувати пам’ять свого батька”.(00:48:00) Вiн приводить солдат, солдати роблять хреста справжнього, роблять огорожу, те, що якийсь камiнь… Цебто, люди самi по собi, не тому, що вiн офiцер, а тому що в ньому є нормальна чеснiсть громадянина. Потiм вiн приходить, каже: “Тiльки Ви не кажiть, що це я робив”. Я кажу: “Чого?” “Моє начальство не буде мене хвалити, воно мене може списати”. Справдi, через пiвроку його вигнали з армiї за це, за те, що вiн виявив якiсь лiберальнi тенденцiї, брав участь там у мiтингу, його побачили, де вiн там… Тож було багато, цiла армiя там стукачiв фiксувала, на камеру робила, хто ходив на тi мiтинги, потiм викликали: “Ти був на такому‑то мiтингу? А, то ми тебе звiльняємо”. Цi всi розплати були.

 

I хто, хто ця людина?

 

Вiн сьогоднi є десь у штабi армiї, працює, я забув зараз його прiзвище, вiн працює в штабi армiї досить на високiй посадi. Вiн тодi, тодi нам допомiг (00:49:00) просто по “Меморiалу” дуже сильно. От. Ну i так ще я сказав би, що ще велика армiя була тодi людей, якi дуже хотiли перемiн – це, все‑таки, армiя пенсiонерiв. Як не дивно, знаєте? Пенсiонери завжди сьогоднi вважаються якимось оплотом старого режиму i так далi. Але тодi цi старшi люди, якi перетерпiли все це, якi на своєму життi, на своїй шкiрi вiдчули, що це таке, вони рiзко кинулися в цю першу мiтингову стихiю. I тому по соцiальнiй такiй вiковiй природi я сказав би так, що це були або дуже молодi люди, або, все‑таки, люди старшi, або творча iнтелiгенцiя. Скажiмо, iнтелiгенцiї технiчної середнього вiку не було, робiтникiв торгiвлi не було, юристи всi сидiли, як мишi, економiсти сидiли, як мишi. Сьогоднi кажуть: от давай юристiв у парламент, економiстiв. Вони громадянськи себе тодi не проявили. (00:50:00) Сьогоднi вони починають свiй професiоналiзм класти на якусь моральну основу, тодi цього майже не було.

 

Так. I шахтарi, наприклад, який ефект вони мали у суспiльствi?

 

Ну нiякий, практично нi, практично нi. Все‑таки, вони допомагали якимись такими спонтанними виявами…, ну тодi взагалi з Рухом дуже дружили, припустiмо, шахтарi, профспiлки новi, якi так виникали, там починали об’єднуватись, якась група хотiла створити незалежну профспiлку, вона дружила з Рухом, хоча вони полiтично зовсiм рiзнi, скажiмо, це профспiлка була росiйськомовна, донбаська, а Рух був український, галицький, все одно вони знаходили спiльну мову i брали участь навiть у спiльних конференцiях, виступах, мiтингах. Скажiмо, коли у нас виступив такий шахтар  Вілен Очакiвський на першому екологiчному мiтингу (00:51:00) бiля стадiону “Динамо”, i вiн був дисидентом, i колись сидiв у психушцi кiлька рокiв, потiм, значить, його звiльнили, вiн шахтар був, виступив. Знаєте, коли оголошували, що виступає шахтар, всi думали, ну зараз почне якусь таку, вiн виступив на такому високому рiвнi емоцiонально, морально, знання i все. Я сказав: “Ну, якщо в нас є такi шахтарi, то дiло України звичайно буде на пiднесеннi”. (Посмiхається). Зараз вiн в Олiєвцi Олександрiївській, Кiровоградської областi керує “Меморiалом” досi, i от я його позавчора бачив, вiн в хорошому настрої, вiн зробив там фермерську якусь групу в “Меморiалi” , вiн допомагає реальними речами реальним проблемам. Бо це чоловiк загартований, це з тих, кого колись били‑били, не добили, ожив i почав працювати.

 

Так. Добре. I тепер говоримо про Акт (00:52:00) проголошення суверенiтету України 16 липня 90 року. Наскiльки важливим був цей етап на шляху до незалежностi? Чи було це, на Твою думку, перемогою демократiв над консерваторами чи навпаки?

 

Я думаю, що, все‑таки, це була перемога демократiв над , звичайно, i  Акт незалежностi не можна списувати тiльки на якийсь страх там Росiї, процеси, якi в Росiї були, бо  Акт української незалежностi був викликаний…, i це був вiдгук на незалежнiсть iнших, так би мовити, в тому, що робилося в Прибалтицi весь час, на тi всi страхiтнi подiї, якi були там в iнших республiках, готувалися, якiсь заколоти маленькi. Всi вiдчували, що до цього зараз iде, бо, все‑таки, Україна мусить мати незалежнiсть. I (00:58:00) це був порив дуже симпатичний тому, що вiн якось причащав людину до європейського процесу. Вони ж люди, люди, якi проголошували незалежнiсть, вони, по сутi, говорили тiльки про те, що я є вiльна людина, а тому й моя нацiя мусить бути вiльна, а тому й моя держава вiльна мусить бути. I тут трошки забулися тi компартiйнi там чвари, чи там рi…, тодi ще ж партiй, по сутi, не було, була одна комунiстична i був Народний рух. I такого, ну я би…, в цьому процесi ще не було страху українських, українських комунiстiв, який був потiм, коли ми пiсля ГКЧП голосували.

 

Так, але чому Ти кажеш незалежнiсть, а не суверенiтет у цей час 90 року?

 

Ну, по сутi, вона ж, ця декларацiя – це i є, (00:54:00) так би мовити, вiдчуття завтрiшньої незалежностi, це там, там була не тiльки декларацiя, там ще був закон про економiчну самостiйнiсть дуже важливий прийнятий. I вiн якраз найбiльш, менi здається, був для нас важливий, нiж просто акт. До речi, в мене десь є цiкавий примiрник з тими пiдписами всiх наших депутатiв  Акту про…, потiм я пошукаю, Акту про незалежнiсть з автографами, там можна подивитися, десь лежить.

 

Добре. Можемо дивитися. Добре. Потiм Ти став депутатом, так? Як народному депутатовi України, якi подiї першого року дiяльностi Верховної Ради 12‑го скликання здавались Тобi найважливiшими?

 

Ну, так важко вже згадати, що таке перший рiк, що таке другий рiк. Але я думаю, що це в основному, все‑таки, студентськi акцiї.(00:55:00) Тому що студентськi акцiї рiзко переломили свiдомiсть. До того була така паритетна рiвнiсть, так би мовити, тi покричали, тi покричали, але все… Але коли на площу, все‑таки, вийшли цi молодi люди, i коли вони сказали, що вони будуть голодувати до того часу, поки  не змiниться курс уряду, i коли не пiде у вiдставку Масол. Це була дуже значна акцiя. Ми ходили до них, ми дивилися, що нарештi не шiстдесятники роблять цю справу, бо ми, ми теж голодували в парламентi, теж вiшали собi цi стрiчки, десь там з якогось приводу влаштовували голодiвки, але то було все‑таки…, не носило такого характеру. А це була нова генерацiя, яка мала свою iдею, мала свою форму, i вони дуже добре це придумали, вони дуже добре це органiзували, що вони мали можливiсть i там голодувати, i тут зробити це на рiвнi рiзних поверхiв, це вплинуло на.., менi здається, що це одна з таких найцiкавiших акцiй. (00:56:00) Правда, зараз було якесь п’ятирiччя цiєї акцiї, i вони вже виступали трошки в такому тонi мемуаристiв. Вони вже розказували, як вони себе героїчно тодi вели, уже почали вираховувати, в кого бiльшi заслуги, в кого меншi, i стало ясно, що вони вже вдруге на це не пiдуть, що вони вже стали старшi, мудрiшi, а тому бiльш компромiснiшi. А перший порив, то було дуже, дуже цiкаве явище. В них зовсiм не було, ну, розрахунку, розрахунку на тему: а що я з цього буду мати. Цебто, мiщанського бажання виграти в будь‑якiй ситуацiї. Цього в них зовсiм, зовсiм не було, i це прекрасно тому, що це пiдкупило не тiльки нас, якi їх добре знали, того ж Олеся Донiя i iнших, а це пiдкупило навiть цю комунiстичну масу. Знаєте, коли вони самi пiшли, пiшли, подивились, що є, виявляється, якiсь iншi люди, у (00:57:00) яких, у яких iншi iдеї, i це люди iншої генерацiї. Вони ходили трошки зашоренi такi. Ну й потiм, звичайно, цi великi демонстрацiї. Ви знаєте, коли iшли колони i кричали:”Кравчук, ми прийшли! Кравчук, ми прийшли! Кравчук, ми прийшли!” I в цьому був гул пiдземних архiтектонiчних здвигiв, цей ритм нових колон, якi вже прийшли знiмати Кравчука, якщо вiн не зробить там того‑то й того‑то, й того‑то, перестане тi компромiси свої розбудовувати, а пiде так, як треба, це впливало, це впливало. Навiть сам факт того, що “Група 239″ проголосувала тодi за незалежнiсть сама, їх же було бiльше, i вони могли б не голосувати. I потiм, вони ж проголосували за (00:58:00) вiдмiну комунiстичної партiї. У цьому є нонсенс, звичайно. Тому що, якби вони були на силi, вони б цього не зробили. Але вся штука в тому, що український комунiзм, на вiдмiну вiд комунiзму, iдейного нiколи не був комунiзмом iдеї. Цi нашi комунiсти завжди почували себе другорядним. Їх так Росiя весь час похлопувала по плечу, i в них на тiй спинi великi шрами залишалися вiд того дружнього поплескування. I вони весь час чулися другорядними. I тому вони теж хотiли звiльнитися вiд того, так би мовити, панування, i коли настав у них смертельний вибiр: що брати їм – комунiзм чи господарництво? Бо кожен з тих комунiстiв, все‑таки, був господарником. Ним був секретар обкому, за ним стояв там бюджет областi чи бюджет мiста. I вiн знав, що таке соцiальна програма, як те, як те, як армiю годувати, себто вони були господарники. I коли постало питання мiж тим, (00:59:00) що обрати: чи господарництво, чи комунiзм, вони вирiзали собi самi цей апендицит комунiзму, i все‑таки обрали господарництво, себто продовжували своє життя. Ось у цьому є рiзниця мiж сьогоднiшнiм парламентом i тим. Якщо тi в крайнiй ситуацiї обрали це, то сьогоднiшнi комунiсти, якi прийшли в парламент, не були нiколи господарниками. Вони були маленького рiвня. Вони були, ну, цi, що прийшли сьогоднi в парламент, тим вчорашнiм шнурки зав’язували. Розумiєш? Вони, тому вони оголосили поза законом Кравчука, там Гуренка, всiх, так би мовити, старих тих комунiстiв, ту гвардiю стару, оголосили їх зрадниками, почали все з нуля. I тому сьогоднi вони дуже сильно спекулюють на тих гаслах, кричать, кричать, а потай тиснуть кнопки зовсiм протилежнi. Цебто, вони приреченi, вони нiколи не змiнять в Українi нiчого, за ними народ не пiде, ‑ це можна точно розумiти. От за тими ще мiг пiти.(01:00:00)

 

Так. Яка, Ти думаєш, була реакцiя комунiстiв, коли Iвашко поїхав до Москви?

 

Його вважали зрадником.

 

Яке значення це мало для нього? Вони бачили, яка…? Вiн думав про Україну, коли поїхав до Москви? Чому вiн поїхав?

 

Нi, вiн не думав про Україну. Вiн, Iвашко, належав до такої iнтелiгентної верстви в партiї, яка добра була як партiйний працiвник‑апаратник, але дуже маленького масштабу, як всi українськi комунiстичнi лiдери. Вони всi були i є i Щербицький, i Шелест, i Кравчук, вони маленького масштабу, вони нiколи не були фiлософами. От Iвашко теж був нормальний шкiльний вчитель, який пiшов на iдеолога там те‑то, i так спокiйно, вiн спокiйно пiднявся до рiвня цього, i раптом доля його викинула на Голову Української держави. I вiн злякався цiєї вiдповiдальностi, вiн нiколи (01:01:00) не був першим, вiн завжди був другим. Завжди хтось йому казав: “Iвашко, зроби так‑то”. I коли Горбачов йому сказав: “Iвашко, iди до мене!” Вiн моментально х‑у‑х, що нарештi вiн зможе там при ньому щось таке зробити. I вiн справдi… Але знову ж таки, якби вiн повiв себе трошечки акуратнiше, ну, не з таким поспiхом поїхав, чи якось ну попрощався, чи пообiцяв їм спiльну лiнiю, то вони б ще його, значить, прийняли. А оскiльки вiн пiшов просто так, втiк, зник, i не сказав, що вiн не повернеться, вони моментально його прокляли, сказали, що вiн, значить, не наш i так далi.  I тут почався оце розслоєння, розшарування мiж iвашкiвцями, так би мовити, i другою частиною нашого цього самого Полiтбюро. Цебто, вiн пiшов туди тому, що йому так легше було, i загинув, i загинув iз‑за цього, (01:02:00) тому що, я думаю, якби Iвашко був Головою тут Верховної Ради, можливо, вiн би не був такий, знаєте, iдеологiчний майстер на всi руки, як Леонiд Макарович. Може, вiн бiльш економiчно, все‑таки, мiг би дiяти, i якось, якось менше було б того розбрату мiж тими демократами. Ну, але хто знає, про iсторiю не можна говорити “якби”. Вона вже є реальнiсть.

 

Так. Але що Ти думаєш про арешти Степана Хмари?

 

Ну, це була, звичайно, така хвороблива акцiя останнього тиску на демократiв. Звичайно, Степан Iлькович сам винен в тому сенсi, що вiн пiддався на цю провокацiю, досвiдчений чоловiк, уже вiн…, що пiдставляють йому, i вiн, i вiн на це пiддався. Але це був останнiй…, агонiя того режиму. Це ж провокацiя була, це ж не просто так. Була провокацiя, пiдставили йому жiнку, яка була (01:03:00) колись у таборах там, i так далi. Це все було органiзовано цими провокацiйними службами i воно рано чи пiзно мусило лопнути тому, що були всi там. Був Саша Ємець, який забирав цей револьвер, всi це бачили, те i друге, i третє. У принципi, це не могло стати якимось таким, як ранiше в тi старi часи, коли все закривалося i могли там у Новочеркаську розстрiляти людей, i нiхто нiчого не знав. Уже, уже цього не можна було. I ми прийняли дуже багато акцiй по врятуванню Хмари. Я знаю, що i Кендзьор, i я, i Лариса Скорик спецiально їздили туди в тюрму до нього, бачилися з начальником тюрми, ставили там питання. За нами прийшов натовп там тисяч п’ять чоловiк i скандували, i так далi. Сам, сам факт такого арешту, вiн, звичайно, дуже послабив позицiї компартiї тому, що компартiя не мусила би iти на конфлiкт, розумiєте? Кожен конфлiкт для партiї, яка зникає, вiн небезпечний. (01:04:00) Або вона тотально мусила б перемогти, а тодi це знову сталiнiзм, знову це все, або вона мусила спокiйно, реформаторськи, так би мовити, входити в нове життя, цебто, здираючи з себе стару шкiру. А то перемогли якраз консервативнi елементи в комунiстичнiй партiї, в мiлiцiї, в КГБ, провокатори перемогли. I тому вони програли.

 

Ми вже в 91 роцi, спочатку весни 91 року. Чи Ти мав сенс, що скоро мiг бути путч у Москвi, i що подiї, якi були у цьому мiсяцi i мiняли, бо закiнчилося життя Радянського Союзу, це був кiнець Союзу…? (01:05:00)

 

Для нас була одна дуже велика тривога – це, все‑таки, Союзний договiр. От, скажiмо, в мене є кiлька статей з протестом проти цього Союзного договору, що ми не можемо знов туди йти на це, ми не можемо вiдпускати наших володарiв туди до Горбачова. I, по сутi, якби, скажiмо,  не було цього путчу, то ми би програли. Тому що нормально поїхав би…, наша делегацiя поїхала би там у Москву, пiдписала би цi всi угоди, i Союз, так би мовити, продовжував би своє iснування в бiльш зредагованому виглядi. А те, що це сталось революцiйним шляхом, те, що, все‑таки, нерви не витримали у тiєї крючковської, так би мовити, камарiльї, i вони вирiшили взяти владу в свої руки, це був акт, ну, все‑таки, в iсторичному аспектi, я вважаю, що сам Бог його подарував, сам Бог його порадував. Тому що вiн поставив раптом суспiльство перед вибором: знову йти (01:06:00) в  ГУЛАГи чи все‑таки…, i хочеш – не хочеш, вони мусили це вибирати. Навiть такi люди, як той же Олег Калугiн ‑ генерал КГБ, вони мусили це вибирати. Якби спокiйний з…, якби санки спокiйно з горки спускалися… Дуже багато людей залишилися в тому старому iстеблiшментi, бо то було вигiдно. А оскiльки це було навально, разово, то… Я скажу так, що Союз розвалили екстремiсти, екстремiсти ‑ тi , якi сьогоднi там, так би мовити, доходять, якi роблять вiйну в Чеченiї, i тому вони розвалюють Росiю. Це, цебто, люди екстремної вдачi. Тi, якi пiшли на Литовський телецентр i почали вбивати людей. Тi, якi дали вказiвку стрiляти в людей у Тбiлiсi. Цебто, оцi масовi, оце бажання масу задушити, отi, якi розстрiли в Баку зробили, (01:07:00) це дуже сильно мiняло людську свiдомiсть. Люди просто почали боятися, що якщо  вони залишаться в цiй структурi, знову буде так, як у Баку, так, як у Тбiлiсi, i так, як у Литовському. Коли приїхав Кендзьор з Литви i показав свiй фiльм про Литву, а вони їздили туди i знiмали цю дiвчину, яка роздушена танками була, красива жiнка, i коли це показали, то це вплинуло на українську свідомiсть, можливо, набагато бiльше, нiж десяток книжок Гаїка чи там, припустiмо, якiсь лекцiї Сахарова. Це дуже важливо, що люди самi побачили, куди їх тягнуть. I для нас цей рiк якраз був небезпечний тому, що ми вiдчували, що в повiтрi назрiває якась рiч, але нам здавалося, що вона назрiває у нас, що нашi комунiсти хочуть взяти владу в свої руки i от так, так, так, так, так, так, так, так вони хочуть все це приспати, i тодi… (01:08:00) Нам здавалось , що це наша внутрiшня проблема. Нам нiяк не видавалося, що це може бути зв’язано з падiнням Горбачова, з тими внутрiшнiми там проблемами. Такого у нас, все‑таки, не було. Нам здавалось, що пiсля того, як там розстрiляли, там посадили, там знищили, там танки пiшли, щось таке мусить бути в Українi, бо Україна зв’язана пуповиною з усiма цими самими. I те, що цього в Українi. (Кiнець касети).

 

Tape 3 Касета 3


I те, що цього (01:09:00) в Українi не сталося, що таких кривавих подiй в Українi не було, це надзвичайно важливо, тому що, все‑таки, це говорить про те, що в української нацiї є якийсь самозала… самозалагоджувальний рефлекс, є якийсь консерватизм у хорошому розумiннi слова, коли державнi оцi всi iнтереси є трошки меншi, нiж iнтереси родини, мiста, сiм’ї, що, все‑таки, тут народ не був такий сполiтизований, як скажiмо, в Москвi, де це потiм швидко все обернулося на рекет, на бандитизм i так далi. Це дуже важливо, що у нас є…, ну, у нас така свiдомiсть, я сказав би, аграрна, що український селянин перш, нiж щось робити, вiн десять разiв подумає, вирiшить, замахнеться, потiм вiдiйте, а скаже:”А нє, не буду, завтра це зроблю”. I от так вiн… у цьому консерватизмi якраз українське село i вижило, i тому й Голодомор, все‑таки, його не знищив, тому й Сталiн його не знищив.(01:10:00) I, звичайно, не могла знищити нiяка гекачепешна система. Це потр… треба було вже якогось абсолютного вибуху для того, щоб вiн…, слава Богу, цього вибуху, все‑таки, не сталося, це загальмувало реформи. Але це нам зберегло дуже багато людських життiв, от. Щодо самого ГКЧП. Значить, звичайно, нiякого…

 

Я б хотiла перше питання дати: як Ти дiзнався про путч, де Ти був, i коли Ти дiзнався про путч?

 

Значить, це було прямо вранцi. Значить, я жив у готелi “Київ” тодi, напроти мене жив Чорновiл, це були нашi такi два кабiнети на 18‑му поверсi. I прямо, прямо менi передзвонили i сказали, що, значить, послух… вклю… включи радiо, от так ще радiо не слухав. Це було десь годин в сiм, в сiм ранку, от. (01:11:00) У сiм тридцять менi вже передзвонила Неля з Москви, вона тодi ще в Москвi була, i сказала, що будуть передавати екстренну, значить, екстренне повiдомлення – владу захопили i так далi, i так далi, значить, так що я, я дiзнався про це зразу з двох джерел: з нашої такої невеличкої радiопередачi, яка тiльки поiнформувала, що звернення ГКЧП єсть, значить, таке. I не… Неля з Москви, бо вона вже це з самого ранку знала, i вона вже пiшла туди на цю, бiля того Бiлого дому, там це вона вже… I я мав зразу з Москви дуже багато iнформацiї про це. Я включив зразу всi, значить, телефони i в тому номерi, i в нашому номерi, i ми тут же мали дуже багато iнформацiї, i потiм по факсах почали iти нам рiзнi московськi, прибалтiйськi i iншi, навiть польськi факси йшли. Так що ми буквально зорiєнтувалися в першi ж пiвтори години, от там десь на восьму, на дев’яту ранку ми вже все прекрасно знали. В дев’ять годин (01:12:00) ми вже були в парламентi, ми прийшли туди, i вийшов Кравчук, щойно вiд нього пiшов Варєннiков i Чичеватов, i Гуренко, вони там всьо…. Вийшов Леонiд Макарович, у нього отако руки тряслися i я спитав його:”Леонiд Макарович, а де Горбачов? Що з Горбачовим?” I раптом якось дуже зло повернувся на мене i так зло сказав: “Немає вашого Горбачова! Нема! Нема! Нема! Нема! Нема!” (кричить) О-так-о з злом, з злом таким. Причому я навiть зовсiм не зрозумiв, чому така злiсть. А це була просто велика розгубленiсть вiд того, що вiн просто не знав… Ну i тут же вiн зiбрав нас у себе i його промова зводилася в основному до того, що ми не маємо права губити Україну, тому ми мусимо зробити все, щоб не було жодних закликiв, жодних страйкiв, нiяких демонстрацiй, нiяких мiтингiв, спокiйно собi, значить, от урожай треба нам зiбрати, це нас не стосується, це там у Москвi робиться, у нас нiчого немає, (01:13:00) те‑то, те‑то. Ну, в основному, його iдея була така, що, щоб ми не вилiзали нi з чим, нiяких, так би мовити, спротивiв, нiчого. Звичайно, йому цього нiхто не пообiцяв, там був Драч, там була Лариса Скорик, там був Лук’яненко. Я представляв “Меморiал iменi Стуса”, от. …Ну, там було чоловiк 10, значить, за за столом, i в принципi, все‑таки, все звелося до того, що б вiн просив не‑не‑не…, зробити все для того, щоб в Українi був спокiй, щоб… Бо генерали пообiцяли йому, якщо тiльки щось таке буде, вони зразу вводять вiйська. О, не‑не даймо їм пiдстави ввести в Українi надзвичайний стан.

 

I…

Я кажу, ми спитали: “Ну, а в принципi десь вони пропонують ввести вiйська?” Вiн сказав: “Да, вони пропонують ввести надзвичайний стан у Галичинi, у Львовi, тому що там розпоясалися нацiоналiсти, (01:14:00) там може бути все, те‑то й те‑то, й те‑то”. I це, звичайно, зразу все зламало мирний цей процес наших переговорiв з Кравчуком. Тому що ми сказали: “Нi, ми зараз виходимо до людей, виходимо на площу, ми виходимо на мiтинги, ми так не будемо, ми будемо воювати”. I уже десь години з пiв на дванадцятої почався цей процес друкування листiвок, вже на першу годину весь Київ був закиданий цими ксероксами‑листiвками, що сталося. Ми кожний ксерокс, який ми одержували, кожен факс, який одержували, тут же ксероксували його, i вiн iшов дуже чi… чiтко. Таких центрiв було два, оце наш, значить, Чорновiл i я в цьому самому, а другий був у Спiлцi письменникiв, там навiть бiльший такий, i у Ємця ще був такий теж, значить, iнформацiйний центр. I от, i воно  зразу, значить, ми створили таку ситуацiя, що Драч оголосив при Кравчуковi, що, якщо ви нiчого не будете робити, то владу в свої руки (01:15:00) бере Президiя Народної ради, депутатська, значить, група. Там визначено було кiлька чоловiк. Я пам’ятаю, що менi доручили тодi вiдповiдати за всю пресову iнформацiю, значить, вести iнформацiю, цi бюлетнi видавати. I в цей же день зразу почалася спроба нас всiх заарештувати. Таким чином: подзвонили з будинку офiцерiв менi особисто i сказали: ” Лесь Степанович, тут такое событие, мы бы хотели с Вами встретиться, нельзя ли так, чтобы Вы пришли, мы там поговорили еще с несколькими лидерами, и чтоб Вы пришли на три часа сегодня в Дом офицеров”. Ну я кажу: “А кого ви запросили?” Ну вони кажуть: “Лук’яненка там, Чорновола там, то‑то, то‑то”. Чорновiл трошки пiзнiше прилетiв, вiн не був у Києвi, от. I я зрозумiв, що це спосiб зiбрати всiх в одному примiщеннi, i це такий iнтернуват, так би мовити, (01:16:00) так як у Чехiї, в тому, в Польщi це зробили. I я сказав:”Добре, добре, прекрасно, в три часа ви нас ждiть, ми прийдем, я все органiзую, то‑то, то‑то, то‑то, то‑то”. I, канєшно, сказав всiм хлопцям, що кажу:”Є така провокацiя, нi в якому разi нiкуди не йти, ховатися, сховати дома, то‑то, то‑то, нiчого”. В три години менi подзовонили, кажуть:”Что ж Вы нас подвели? Мы тут уже все, так сакзать, подготовили, а нiкого немає”. ‑ “А мы роздумали, ‑ кажу, сказав я вже в три години. Знаєте, на мене якийсь офiцер почав кричати. Я сказав:”Ви знаєте, ви прийдiть до мене в номер, i я вас виставлю з свого номера, тому що я народний депутат, а Вас я не знаю, хто Ви такий є. Так що Ви прийдiть сюди,  зi мною говорiть нормальним тоном”. Моментально все закiнчилося. Бо вже в три години ще не було ясно, хто є хто. Ну, і, все‑таки, на другий день, 20-го числа вони нас зiбрали там.

 

Ага, я маю питання. Ти думаєш, що Кравчук мав альтернативне, що вiн iнше мiг робити в цей день? (01:17:00) От, чи що вiн сказав, що…?

 

У Крачука позицiя була така, що вiн хотiв протриматися до вечора, подивитись, що там буде, бо це ж мусило в один статись, бо зрозумiло, буде, ясно. I до вечора нiчого не було. I вiн тiльки виступив в чотири години по телебаченню, сказав, що треба збирати урожай, щоб все було в порядку, то‑то й то‑то, й то‑то. Це б то, повiв себе не як лiдер, який протестує проти порушення Конституцiї, там про це жодного слова не було сказано. Просто за пiдтримку цього самого. Потiм з’ясувалося, що на нього сильно, сильно тиснули, i вiн не мiг, так би мовити, нiчого сказати, бо Вареннiков там i Чечеватов… просто б його, не дали б йому цього сказати, так, так вiн це пояснював. Але, звичайно, вiн вичiкував, вiн вичiкував, чия вiзьме в Москвi, так тодi поведемося й тут. Але на… про всяк випадок вiн створив свiй маленький ГКЧП, вiн створив свiй комiтет, от, якому доручив, значить, (01:19:00) стежити за порядком, щоб не було нiяких демонстрацiй, у цьому комiтетi було навiть написано, що треба вiдслiдковувати засоби комунiкацiї, ксерокси i так далi, щоб нiхто нiчого не друкував. Такий документ є у нас, значить, i Масик його…

 

I хто був у цьому комiтетi?

 

Масик очолював його, от. Там були двоє з МВС, мiлiцiя, значить, тут, тут є, можна знайти. Я знаю, що там був такий Корнiйчук ‑ заступник мiнiстра, ще один якийсь, ну, але основ…, очолював його Масик. Масик потiм розказував, що це вони зробили для того, щоб не ввести, щоб тi не ввели вiйська, от. Крiм того, багато областей зразу прийняли ГКЧП нормально. (01:19:00) От бачте, Багров видав друкуванням, видав листа, що вiн признає, значить ГКЧП, “обеспечить выполнение государственных заказов, особенно по делам зерна”, i так далi. Вони, в принципi, всi прийняли це як норму. От бачите, Масика розпорядження: розглянути питання про скорочення часу громадянам, якi заправляють транспорт, що належить громадянам, щоб транспорт не їхав, доручити, значить, прес‑службi висвiтлювати безпеку, значить, громадян, зараз, зараз. Масик, Марчук, Борисовський, Гладуш, Мiнченко, Ткаченко, Бойко Ф.Ф., Комiсаренко, ‑ їх роздiлили всiх на областi, на яких вони, на якi вони мають там впливати. От бачте, є пункт спецiальний: посилення контролю (01:20:00) за дiяльнiстю засобiв масової iнформацiї та використанням розмножувальної технiки. Оце й до нас почали стукати i казати:”Ви там листiвки друкуєте, ви не маєте права”. Я кажу:”Що значить ‑ не маєм права? Я – депутат, у

мене недоторканiсть житла, попробуйте зайдiть”. Значить, я виставив, от у мене там в коридорi цей прапор є, значить, ми виставили нашi жовто‑блакитнi прапори з цього самого, Табурянський i я. Прийшла жiнка дежурна, чергова i каже: “Пане депутат, директор сказав, щоб зняти у Вас прапор, бо це не можна”. Я кажу:”Чого не можна?” – “Ну, щоб зняти”.

 

Це прапор був у балконi?

 

На балконi, так.

 

У готелi.

 

I я кажу:”Як не можна?” – “Я пiду знiму”. Я кажу:”Ви цього не робiть, бо Ви одержите 5

рокiв тюрми. Є закон, сьогоднi прийнятий, про житло депутата, воно не… Ви краще зi мною не сварiться, а хай ваш директор прийде, хай директора посадять, а не Вас. Хай директор знiме прапора, а я буду дивитись, як вiн це зробить. Покличте директора”. (01:21:00) Директор, звичайно, не, не, не з’явився. Там через пiвгодини пiсля цiєї самої розмови вiдчиняється лiфт, а у мене дуже багато людей, якi беруть якусь iнформацiю, все. Вiдчиняється лiфт, i з лiфта виходить якийсь чоловiк, ну, так не треба дуже на нього дивитись, щоб зрозумiти, що це якийсь майор чи полковник КГБ. (Смiх). То видно так, написано на фiзiономiї. Вiдкривається лiфт i вiн так дивиться на мене, бо вiн хотiв, щоб я був сам, а тут багато народу. Дивиться на мене, я кажу:”Слухаю Вас”. Вiн каже: “Лесь Степанович, я очень Вас прошу, в св’язи с обострившейся обстановкой, сделайте так, чтоб не было здесь на вашем этаже очень много людей”. А всi так дивляться ‑ як я буду реагувати на це. Я кажу:”Пiдiйдiть ближче”. Вiн пiдходить, стає. Я кажу: “Хто Ви такий?” Вiн дивиться на мене i так нагло менi каже: (01:22:00 )”Я никто”. Я кажу:”От видите, Вы никто, а я ‑ народный депутат Лесь Танюк, так извольте пойти вон”. ‑ “Как?” ‑ “Через как”. Всi засмiялися ‑ вiн сiв у лiфт i поїхав (смiх). Цебто, розумiєте, вони ще думали, що воно по‑старому може бути. Вiн прийшов, дав розпорядження i все. А воно вийшло, значить, що всi почали реготать i все звелося до фарсу. I прапор все одно нiхто не мiг зняти. Хоча ясно, що це наша влада боялася, що от спровокували ‑ там прапор виставили, давай ми почнем по прапорах стрiляти, або щось таке. Це переляк був такий їхнiй. Ну, i ввечерi почалася, значить, це перше засiдання президiї…

 

Так, так.

 

Кравчук…

 

Я хотiла б взнати, що, що сталося у цiй сесiї?

 

Кравчук боявся (01:23:00) його вести, i iз‑за того, що не було кворуму, вiдмiнив його. Вiн сказав: “О, одного немає, ‑ Юхновський там не змiг прилетiти, чи Чепурнову ставили там якiсь палицi в колеса ‑ квитка не продавали, i вiн не мiг прилетiти, i президiю вiдмiнили. Через пiвгодини Юхновський прийшов на президiю, але, але вже було пiзно, вже не хо… Кравчуковi не хотiлося офiцiйної розмови. Вiн виставив секретарш, каже: “Протокола не буде”. Але оскiльки були ми всi, i сказали: “Леонiд Макарович, ну Бог з нею, з президiєю, хай не будем там записувати, але давайте ж поговоримо мiж собою, що ми будемо робити? I от ми почали мiж собою з’ясовувати, як до цього ставитися. I кожен з них з тих владарiв, якi мали з ними розмову…: Кравчук нiчого не розказав про цих Вареннiкових, якi там до нього приходили, нiчого. Вiн просто почав говорити, що треба що то продумати, треба нам тихо, тихо, тихо. Ми почали свою заяву, значить, наговорювати, що ми хочемо зробить таку заяву, а вiн свою, i кожна, так би мовити, сила (01:24:00) по‑своєму дiяла в тому сенсi, що влада не хотiла робити заяви антигекачепiстської, не хотiла. I тiльки вже пiзно ввечерi, коли пом… цi руки Янаєва, там, побачили, тремтячi, i коли, все-таки, зрозумiли щось таки. Вирiшили, що завтра вранцi зберемося вже на офiцiйну цю саму президiю, i там тодi значить це все (не зрозумiле слово). Вранцi була вже президiя повнiша ‑ приїхали вже всi. Чiтко подiлилися: комунiсти з одного боку ‑ троє, якi голосують, значить, проти, це був Шульга, який пiдтримав ГКЧП, це був Коцюба, який пiдтримав ГКЧП, i ще, хтось третiй, i всi iншi, якi значить, нiяк не голосують, i восьмеро представникiв  Народної ради, i цi восьмеро представникiв  Народної ради подали, значить, таку… Ми до того написали заяву, в цiй заявi ГКЧП називалося (01:25:00) своїм словом ‑ фашистська хунта, i я попросив Кравчука зачитати цю заяву. Кравчук каже: “Нi, не дамо Вам читати”. ‑ Я кажу: “Ну, як? Цю заяву пiдписано вiсiм чоловiк, чому Ви не можете дати нам зачитати нашу заяву?” ‑ “Не дамо зачитати”.

‑ Я кажу: “Ну, Ви знаєте, коли ця фашистська хунта…”. ‑ “Перестаньте, я позбавляю Вас слова, Ви не маєте права!…”. Вiн просто боявся, що в протоколi, а вже ведеться протокол, залишиться слово про фашистську хунту. Боявся. Ну, i зрештою вiн питає: “Ну, добре, от ми Вам зараз дамо зачитати Вашу заяву, а потiм проголосуємо, i її не приймемо, Ви вiд неї вiдмовитесь?”. Я кажу: “Леонiд Макарович, ми не можем вiд неї вiдмовитись, бо вона вже прочитана в Росiї на площi. Ми її передали факсом, передали на Бi‑Бi‑Сi, передали…, вона вже прочитана, все. Ми не можем вiдмовитися”. ‑ “А нащо Ви її будете читати?” ‑ “З одною метою: для того, щоб той, хто її почує, не сказав, що вiн не знав її, i тому не пiдписав, (01:26:00) от ми зараз для всiх прочитаєм. Може ще найдеться чоловiк, який захоче врятувате своє чесне iм’я для iсторiї i пiдпише це: от Чепурний там чи хтось iнший захоче пiдписати, i тодi вiн буде тим дев’ятим, який врятує своє чесне iм’я, а тiльки для цього”. ‑ “Нi, ми Вам не дамо”. I практично, я почав це читати i вiн менi весь час перебивав, перебивав, перебивав, i вона, так би мовити, записана на фонограмi з його, весь час реплiками, мовляв: “Не читайте, не читайте, а то я зараз встану, встану i пiду”. Вiн, вiн, вiн боявся це зробити. Дуже добре себе повiв Гриньов тодi, вже так гостро сказав, що це полiтичний парламент мерцiв, якщо… трупiв, якщо ми, значить, пiддамося в цьому. Яворiвський дуже гарнi там такi речi…, Юхновський дав, значить, кiлька своїх пропозицiй. Коротше кажучи, ми цю заяву розповсюдили ‑ вона пiшла, правда, в цi днi її нiхто не надрукував, не знайшлось жодної газети, через там 3 днi її там надрукувала: “Лiтературна Україна”, там ще хтось, (01:27:00) а в тi днi просто навiть побоялися. Ну, так по радiо вона пiшла по закордонному, тому що там нема… немає вiдповiдальностi (смiється), а там, а тут побоялися це робити. I от у цей же день уже була наша зустрiч з цими офiцерами, значить, у Будинку офiцера.

 

Так, i цей день…цi днi: 19‑го i 20‑го, хто мав владу? Хто, Ти думаєш, хто мав владу? (Смiється)

 

Ну, я думаю, що вона нi в кого не була, нi в кого не була. Всi чекали, так би мовити, ну, той… Кравчук чекав якихось остаточних результатiв ‑ чи поразки, чи перемоги. I тодi б можна було говорити, що вiн має владу. Рух, звичайно, влади не мав, але мав вплив великий на всю, так би мовити, на мiтингову структуру, i коли, особливо там десь у Галичинi, там, i по‑всьому, коли почали да…дали сигнал перевiряти обкоми партiї, архiви i так далi, ‑ це все тiльки практично (01:28:00) Рух тодi робив, Рух, Народна рада, от, а такої влади в… менi здається, що в державi не було. Армiя мовчала, вона була розгублена, i от оця сама зустрiч у Будинку офiцерiв, яка, все‑таки, вiдбулася, вона дуже показова. Це, значить, вiв не Вареннiков, а Чечеватов, Чечеватов був тодi, (не зрозумiле слово), генерал Чечеватов, такий стрижений  «бобриком», вiн, значить, скликав оцих всiх там 20 приблизно лiдерiв, але почалося все дуже химерно. Ми прийшли в цей будинок, i я бач… а я запросив ще й пресу, ну, щоб, якщо вiдкрито, то вiдкрито. Якийсь лейтенант зупиняє нас i пресу, i каже: “Вы идете, а вы не идете”, ‑ до преси. I я кажу: “Лейтенант, с вами народные депутаты Украины говорят. Причем тут Вы? Ану, в сторону отойдите!‑ (пiдвищуючи голос). I тiльки цей тон дозволив…(01:29:00) вiн перелякався бо на, якщо на нього крикнули, значить людина має владу. I преса швиденько, швиденько проскочила туди на гору. Нашi почали смiятися, але потiм Чечеватов почав домагатися, щоб пресу вивели з цiєї розмови, i, в принципi , пресу потiм вивели, бо i Драч, i Юхновський вирiшили, що не треба загострювати взаємини з владою цiєю самою, ще не вiдомо, як воно  повернеться. “Давайте ми мирно поговоримо, щоб армiя не пiшла проти нас, ну, хай преса собi пiде”, ‑ оце було перше, значить, що преса, що пресу вони виставили, але з гори залу. Друге було, що туди прийшов цей наш полковник з вiрменським цим прiзвищем, бачите, в мене вже…, ну, що перший прапор український пiдняв ‑ з Рiвне, вiн потiм був народним депутатом СССР, ну, зараз я згадаю, ‑ вiн прийшов. (01:30:00) Але в нього така бунтiвлива натура, що цей Чечеватов почав кричати: “А мы Вас не звали, зачем Вы пришли?!”. ‑ А вiн каже: “Я не вийду!” Ну, i тут, значить, всi наполягли, значить, щоб, все‑таки, там залишився, незважаючи на Чечеватого. Потiм Чечеватов каже: “Знаете, мы не будем говорить при включенных камерах. Я прошу Вас, ‑ а тут, ну,  магнiтофончик лежить, такий значить, нормальний, значить, ‑ виключiть эти штуки, я, не буду при с… Ми тодi кажемо: “Генерал, до ко…, хто до кого прийшов? Ви всього‑навсього генерал, керуєте округом, а ми є народнi депутати ‑ влада тут, тому ми будемо так…”‑ “Нет, я не буду тут…, от пусть он отключит камеру”. Кендзьор, розумний чоловiк, вiн, значить, сказав: “Добре”. Вiдключив камеру ‑ закрив, от, але залишився включений звук, генерал не знав (смiх), i все ото записано було всеодно, i залишилось, що  (01:31:00) був записано, а бiльш нiчого не треба було (смiється), вiн такi там молов дурницi. ‑ “Ну, зачем Вам своя армия на Украине? Ну, разве  Прованс и Уельс имеют свою собственную армию?… Нет же… Ну, от какая‑нибудь провинциия во Франции захочет иметь армию, ну, у нее же не может быть своей армии”. ‑ “Ми ж, так, ми ж, ‑ кажу, – Україна”. ‑ “Ну, що Україна, що Росiя, все матушки России дети”, от у такому, значить, стилi вiн це говорив, причому починав, почав, i вiн хотiв… Вiн вже знав, що вже програється ситуацiя, що вже йде на спад ГКЧП, це ж другий день уже був, тому вiн не дуже бешкетував, але вiн хотiв нас, все‑таки, так би мовити, притиснути, i все… i цi хлопцi, i Лук’яненко, i Лариса Скорик, i Кендзьор, i Чорновiл ‑ дали йому дуже сейозний бiй, i ми там виступили дуже гостро, i бiдний цей Чечеватов, ну, не сподiвався нiколи, що з ним, генералом, почесним членом ЦК i так далi, будуть розмовляти от у такому тонi.(01:32:00) I вiн не витримав ‑ нервував, вставав, денщики йому там приносили…i, на комiсiї було те, що, коли ми зайшли туди, то там стояли такi вазочки для цукеркiв, для цукерок, олiвцi лежали почищенi, i бiля кожного цього лежала це… це цигаркова коробка, значить, з цигарками, це було так бажання зразу сподобатися нам, ну, то цi депутати ‑ сучi дiти, вони цигарки розкурили, цукерки з’їли, та ще й наговорили йому (смiється) рiзного такого, що, чого вiн не чекав. Так що їхнiй план не збувся, тому що, все‑таки, ми в перший день не прийшли, а прийшли в другий, а якби в перший, то хто його знає, що б було, можливо вони б мали якусь змогу тодi…

 

Так, i з вiйськових, а хто ще там був на тiй зустрiчi?

 

На цiй зустрiчi?

 

Так.

 

З наших?

 

Так.

(01:33:00) Ну, я кажу, був Лук’яненко Левко.

 

З вiйськових, так?

 

Нi, з вiйськових тiльки вiн один був. Тiльки чи цей, цей самий Чичеватов.

 

Ага.

 

Тiльки один вiн був. Вiн вiв, це так би мовити, його була спроба… залякати…, ну, вiн був го… керiвник цього корпусу, так би мовити, Київського округу всього, ‑ це досить великий чин.

 

Так.

I Чечеватов приходив з тим… вони вдвох приходили тодi з Вареннiковим до Кравчука, i просто погрожували йому там, що якщо щось таке, то вони вмiшаються, втрутяться в армiйську справу.

 

Так, i Костянтина Морозова не був?

Нi, нi. Морозова взагалi ще на обрiї не було, Морозова ще не iснувало тодi, вiн… вiн трошки пiзнiше з’явився, це от якраз i було бажання пiдказати Кравчуковi, що потрiбна своя  армiя для того, щоб знову…, бо коли на сесiї ми задали Кравчуковi питання: “Пане президенте, як це так? До Вас прийшли двоє озброєних офiцерiв i почали загрожувати Вам, през… людинi, яка керує Верховною Радою i тим то, i тим то.(01:34:00) Ви мусили б їх арештувати, арештувати…У Вас є зб…охорона, для того вони пла… грошi отримують. Ви мусили викликати охорону, натиснути кнопку, чи, ‑ арештуйте їх, вони ведуть себе в порушення Конституцiї, а я людина, яка мусить виконувати Конституцiю”. Кравчук сказав: “Ну…, хе, я, мусив арештувати. Вони б мене арештували”, i вiн не пiшов, так би мовити, на, на загострення тодi, але, в принципi, вiн тiльки так i мусив би дiяти, як конституцiйний голова….

 

О, дуже цiкаво, тепер… I я хотiла б також, от Ти опиши поведiнку рiзних осiб та груп у цей тиждень…

Ну….

 

Кравчука, по‑перше, Народна рада, група Варенникова

 

Ну, тут два таких моменти було, (01:35:00) значить, що, по‑перше, все‑таки, в цьому ж зашорi нiхто не знав, чим це скiнчиться, нiхто не знав. I всi розумiли, що треба швидко осiдлати час. У нiч з п’ятницi на суботу ми сидiли i писали постанови на завтрашню Верховну Раду. От скажiмо, ми принесли десь бiля сорока восьми постанов за нiч. Це все Народна рада сидiла… Я знаю, що я сам i 12 чи 10 постанов писав. Ми хотiли дуже швидко прийняти їх на Верховнiй Радi з розгону, але основна проблема була така, що робити? Як бути: компартiя чи незалежнiсть? От, що з початку? Лариса Скорик була переконана, що не можна голосувати за незалежнiсть, треба голосувати проти компартiї, бо не можна брати незалежнiсть iз рук комунiстiв. Якщо ми вiзьмемо, то це ми себе зганьбимо навiки, тому не треба тиснути кнопку, значить, за незалежнiсть ‑ треба тиснути кнопку за компартiю…. Значить, такої ж думки був Гриньов. Спочатку це,  (01:36:00) а потiм те, нiяких, так скажемо…, ну, але, все‑таки, двiчi мiнялася ця…, от Гриньов сказав, i  Народна рада вирiшила так, потiм вiн пiшов, ‑ Народна рада вирiшила iнакше. Лариса сказала, так…, дуже хиталося все це, але в принципi, звичайно, перемогла, перемiг здоровий глузд людей, якi казали: “Давайте спочатку, все‑таки, на масовому цьому ажіотажi проголосуємо за незалежнiсть, а потiм, через кiлька днiв, розберемося з тим, що таке партiя. Тут є той елемент, що комунiсти, звичайно, злякалися, i вони боялися, що їх учасникiв ГКЧП, влада росiйська, яка перемогла там у Кремлi, притягне до вiдповiдальностi. Вони це розумiли прекрасно, що якби справдi вони залишилися в Союзi, i не оголосили себе незалежними, то був би прецедент для притягнення їх до кримiнальної вiдповiдальностi. За кожним з них були пiдписанi документи, за кожним з них були акцiї пiдпо… пiдпорядкування (01:37:00) цьому ГКЧП. Той Багров так зробив у Криму, той у себе в Сумськiй областi так. Можна було за кожним з них знайти дуже багато таких грiхiв. I вони просто прорахували, що якщо вони не проголосують за незалежнiсть, то… Москва їм, так би мовити, наступить на голову, їх просто буде знищено тодi.

 

I це чому вони голосували?

 

Да, i це одна з тих причин, чому вони голосували. Друга причина в тому, що вони всi не є iдейнi комунсiти, i так би мовити, комунiзм для них не був iдеєю. Третя причина та, що вони… їм вигiднiше було бути невеликими лакеями при Москвi, а меншими, бiльшими князьками на власнiй територiї. Вони став… вони одержували самостiйнiсть, цебто, вони одержували тодi маєтки колишнiх там ЦК i так далi, цебто, вони були при владi. I от у такому сенсi, звичайно, явище незалежностi, воно є явище всiх поверхiв народу, а не тiльки там, (01:38:00) Народної ради. Хоча, звичайно, проголосували вони за це пiд, але… колосальним впливом Народної ради, i перед тим, що ми прямо з…з ножем до горла до них iшли, ‑ або Ви загинете, або Ви зробите так, як ми хочемо.

 

I…Стоп. Я не зрозумiла.

 

Те, що Ти питаєш, а як iншi реагували на це? От, як там Кравчук, як що? Зараз я теж скажу.

 

Можна. Окей. Так.

От ти питаєш, як реагував, скажiмо, там, Кравчук на це. Кравчук i пiсля того не хотiв сваритися з тими  опортунiстами. Вiн взяв собi таку зброю – для того, щоб вiн не був твоїм ворогом, треба його наблизити до себе. Ну, припустiмо, генерал Шарiков приходив до нього в кабiнет разом з Варєннiковим з Чиче… Чичеватовим (01:39:00) цим самим. Значить…, Шарiков приходив, отже вiн гекачепiст. Але що робить Кравчук? Кравчук робить його своїм радником з вiйськового питання, цебто, вiн не викидає його в тюрму, як би треба було за Конституцєю, а наближає його до себе, i робить його довiреною особою, таким чином…, ну, це приблизно те, що Горбачов робив, коли звiльняв там старикiв пенсiонерiв з ЦК партiї, але всiх їх наблизив до себе, i дав їм мiсця i хлiб, i хлiбну роботу, щоб вони сидiли з дев’яти ранку до шести вечора, i не плели проти нього змов, ‑ вiн дав їм можливiсть там працювати. Кравчук теж таким ходом пiшов, тому що i полiтична боротьба його не влаштовувала, вiн просто намагався їх приручити. Ну, можливо, на той час це було й добре, що менше просто ворогiв було в державi, але це була небезпечно подальшим процесам, тому що всi вони прийшли до влади, всi вони цю владу потiм захопили, взяли її в армiї, (01:40:00) взяли її там, взяли її сям, i пiшло‑поїхало, в тому сенсi, що Кравчуковi, Кравчук тiльки думав, що вiн ними керує, а вiн став поступово схожий на того бiблiйського  левiафана, знаєте, в Бiблiї (ударя) , в тих малюнках є такий середньовiчний звiр ‑ левiафан, який iде по середньовiчному мiсту i всi вiд нього кидаються, ‑ ах, ах, i таке враження, коли подивишся на цей малюнок, що всi його бояться, а коли ближче придивишся, ‑ бачиш, що натовп веде його на ланцюгах ‑ смiється от, i всi жести, то смiх над ним. I от Кравчук став схожим на такого  левiафана, вiд якого дим iде, все, але натовп його веде. I оцей натовп комунiстiв вчорашнiх, натовп червоних деректорiв, натовп аграрного лоббi, по сутi, Кравчука i повiв, тому що вiн все робив, крiм того одного, що треба було тодi зробити. Треба було лiквiдувати Верховну Раду, (01:41:00) це тiльки зараз вiн говорить iнодi про те, що вiн тодi пропонував, але нiхто не пiшов на це. Вiн цього не пропонував, i був одним з тих людей, якi казали, що все треба зробити, щоб уряд був стабiльний, щоб Верховної Ради не лiквiдувати.

 

Tape 4 Касета 4

 

(01:42:32)Чи була можливість голосувати на виборах до Верховної Ради?

Мені здається, що була би. Саме тому, що виникла нова держава. Що вона могла би мати зовсім… Це був прецедент руйнації Совєцкого Союзу тоді. І основний орган Совєцкого Союзу УРСР могла би перестати існувати. Але знову ж таки для Кравчука це не було вигідно, бо він був тим, який тоді керував. Це значило би, (01:43:00) що ці люди не могли цього зробити, тому що вони втратили би основний важіль впливу на державу: позбавившись цих самих чинів, вони не могли нічого зробити, тому для Кравчука збереження оцієї Верховної Ради було однією з основних умов. Він зберігав себе. Взагалі тут дуже важлива річ, що ця незалежність часто була способом самозбереження в такому чисто історичному аспекті, самозбереження і компартійної еліти, і тієї інтелігентної еліти, яка була. Чому, скажімо, Рух так на першому етапі довірився Кравчукові? І тільки потім, коли з’явився так званий чорноволівський Рух розколу, то цей став в опозицію. Тільки з однієї причини: тому що, вважалося, що немає в Україні сили, яка могла би протистояти цій великій московській навалі. Люди були перелякані тим, що робиться в Москві: (01:44:00) цими ГКЧП, тими пострілами, тим, другим, що ці бабусі в Києві виходили на площу: «Єльцин заставит хохлов накормить Москву». Оцей весь штиб, який ішов звідти, він дуже перелякав наше суспільство. На цьому, скажімо, побудовано весь переляк Лариси Скорик. От вона надивилася цих страшних кадрів про цих бабусь, і їй здалося, що це і є вся Росія і що завтра війська нового Муравйова прийдуть в Київ, розстріляють, і хлопці-студенти, як під Крутами, знову загинуть, і ми залишимось ні з чим. То що треба робити? Треба довіритись тим комуністам, яких бояться, і дати їм повноваження, і з ними, так би мовити, приятелювати, і тоді ці комуністи поступово-поступово відведуть нас від Москви. Ця фальшива ідея, вона дуже довго живила, так би мовити, істеблішмент української еліти (01:45:00) навколокравчуківський. Вони не розуміли, що Кравчук не є, знову ж таки, ними вихований Мазепа, який поведе самостійну державу, куди слід. Ні. Просто він їх використовував, щоб створювати цей національний імідж, цю національну ідею. І вона була відірвана від реальної практики, тому що тільки доходило до чогось конкретного, реального Кравчук, як вірний ленінець, робив крок вперед, два кроки назад. Він весь час боявся. Він весь час боявся. У цьому є, напевно, і позитивний момент його: що він жодного разу не допустив до війни, до придністровської ситуації, до ситуації в Криму, що він не дав Україні можливості на військовому рівні, так би мовити, зчепитися. Це теж не треба знімати з уваги. Але те, що він дуже сильно загальмував реформаторські процеси і поставив біля влади (01:46:00) червону, комуністичну еліту, яка хотіла просто вижити і яка стала першим розбійником сьогодні нової держави і оцими першими розкрадачами України (і ми сьогодні від цього не можемо виздоровіти), це таки є.

І коли в цей тиждень Ви починали говорити про незалежність?

Ну, мені здається, що це десь прямо 20-го, 21-го числа уже назріло. Уже було. Це навіть не те, що ми почали говорити, а це вже було в народі виникло, що треба швидше порвати з Москвою, оскільки там бачите, що робиться. Навіть всі фрази Кравчука, що це нас не стосується, заколот там в Москві, а в нас в Україні цього немає, уже був певним стимулом до незалежності – відділитися від того, що є там. Ну, а оскільки сама угарьовська угода (01:47:00) лопнула від цього, що вона не відбулась, то так воно і вийшло зразу.

Себто весь тиждень такий був. ГКЧП моментально збудило людей до незалежності.

Ага. І потім була сесія 24-го лютого…

Це була дуже історична сесія, на якій…

Я хотіла знати, як то було? Бо Кравчук не хотів мати цю сесію.

Так. Це було, знову ж таки, що цілу ніч ми не виходили з Верховної Ради. Писали всі ці постанови, рішення, продумували, як ми це вийдем, обговорювали з кожною фракцією. І нарешті переконали Кравчука, що йому вигідніше, все-таки, сьогодні поставити крапку на цьому, а не робити це завтра, післязавтра чи коли це в Москві з’ясується, бо тоді його роль не буде героїчна, а сьогодні, якщо він все-таки проголосує за незалежність, то сьогодні можна буде (01:48:00) говорити, що він – перший той, хто цю незалежність здобув. Тут і Павличко на нього впливав дуже сильно, як така досвідчена людина, і письменницька група, і всі наші дисиденти, як, що називається, осідлали його і нікому не віддали. Бо від комуністів він не міг піти. Він, так би мовити, з ними був на цей час у конфлікті. І я думаю, що це на чисто емоційному рівні дуже важливо, що Кравчука на цілу ніч взяли в руки нові люди, а не стара партноменклатура, яка просто розгубилася, яка не знала просто, що їй робити. Вона була розгублена. І тут діяла практично одна тільки сила – це Народна Рада. І він на це пішов. Коли почалася сесія, він почав зачитувати свою доповідь, ми трошки всі посміхалися, бо воно зовсім (01:49:00) було не так. Але нам якийсь досвід підказував, що то не треба його викривати. Він діє все-таки сьогодні в правильному напрямку: він агітує таким чином через себе всю цю комуністичну масу, бо там були люди, які вважали, що треба взагалі танки ввести. Рева, скажімо, такий з секретаріату обкому, взагалі кричав: «Треба залити Україну кров’ю». Було й таке. Кравчук допустив помилки чисто такого емоційного плану. Ну, скажімо, коли його спитали: «Які Ваші взаємини з Комуністичною партією?», то він в суботу сказав, що він не може бути членом політбюро цієї Партії і він виходить з неї, от прямо виходить, сьогодні прямо на сесії він з політбюро виходить. А в понеділок, коли вже за добу сильно ситуація змінилася, він уже забув (01:50:00), що він говорив, і журналістам сказав, що він ще 19 числа, тільки дізнавшись про переворот, вийшов з лав Партії. Тут він ще з політбюро виходив, а тут він вже з лав Партії заднім числом сказав, що вийшов. Ну, а коли котрийсь з журналістів причепливих спитав: «Ну, а де ж Ваша заява? Чому такої заяви нема?» – він сказав, що заяву він ще не віддавав, що раніше її носив. Одним словом, коли вже щось вигадуєш, то хоч пам’ятай, що ти сказав. А він трошечки вже переплутав, бо дуже вже великий поворот подій був. Але він тоді все-таки висловив ідею цієї нової партократії, що краще нам бути господарями на своїй власній землі, ніж розплачуватися сьогодні за безумство Кремля. І вони його підтримали. Розумієте, таке одностайне голосування за незалежність – це в іншій ситуації просто не могло би бути (01:51:00). Я переконаний, що тут є якесь Боже провидіння. Тому що ГКЧП – це послане було нам для пришвидшення ситуації.

І тепер починається процес розбудови держави. Які, ти думаєш, були найважливіші питання і також найбільші помилки, що Кравчук зробив?

Ну, по-перше, все-таки про позитивне. Звичайно, дуже добре, що він почав (01:52:00) все-таки якусь кадрову політику, особливо у гуманітарній сфері – те, що йому ближче, те, що він, скажімо, взяв Жулинського там на віце-прем’єра, що він Дзюбу призначив на міністра культури, себто ця ідеологічна лінія якраз добре пішла при ньому. Погано, що він не зовсім зрозумів людей економічного складу. Не зовсім їх зрозумів, бо він хоч і є кандидат економічних наук, але ця політекономія соціалізму нічого не має з тими ринковими речами. І я не думаю, що він має якусь чітку концепцію, власну думку, тому все, що йому інші почали говорити, хто аргументованіше говорив, та лінія і домінувала. І це призвело до хаотичних рухів, тому що сьогодні так, завтра інакше. І на жаль (01:53:00), в його оточенні грали велику роль особисті зв’язки. От, припустімо, люди, з якими він там дружив на дачі чи знав їх раніше в ЦК Партії, він наближав їх до себе, незважаючи на те, що вони, можливо, і були погані фахівці, але вони були йому лояльні. Ось ця лояльність ішла наперед. Що все-таки поганого він зробив? Ну, погане, я думаю, він зробив, що поспішив з цим роззброєнням, що віддав тактичні ракети абсолютно безплатно, в першу чергу. Тактична зброя є зброя малого калібру, вона не є загрозлива для світу, і вона могла б у нас стояти ще 15-20 років. І якби ми її віддавали, то треба би було мати за неї приблизно 500 мільйонів доларів (01:54:00) тільки, так би мовити, за першу частину, а вона була віддана безплатно, без нічого. Далі погано було, що ми…

Але думаю, що реакція країн світу була така сама, якщо би вони сказали, що Україна хоче бути країною без зброї…

Ні, я розумію, що ти кажеш. Треба було починати не з цього виду зброї. Треба було починати зі зброї, яка загрожує демократії і світові, себто з великих ракет, з того другого, так би мовити, ешелону, а тактична зброя – це мала ядерна зброя. Вона не може загрожувати, припустимо, Франції чи Америці. Вона є на озброєнні такому. Але це дуже багато коштує. Це дуже роззброїло нашу армію. І сьогодні тільки постає питання перед Кучмою (01:55:00) про повернення платні за цю зброю. Другий варіант, звичайно, помилка його дуже важлива – те, що він не прийшов до домовленості з Єльциним (а тоді ще можливо було це зробити) про варіант розподілу наших активів кордонних, про варіант розподілу нашого закордонного майна, золотого фонду, алмазного фонду, валютного фонду. По суті, все те, що Україна мала в союзному варіанті, вона все втратила. Єльцин повівся дуже некоректно. Єльцин сказав так приблизно: «Оце була одна комунальна квартира. У цій квартирі жило 16 чоловік. Цей виїхав, цей виїхав, цей виїхав. Усі повиїжджали, а мені все залишилося». Це ж не так. Це ж треба було по суду нормальному розвестися: кожен має жилплощу, умовно кажучи, на цей актив, на цей пасив, на ці банки, (01:56:00) на все те, бо Україна, скажімо, вкладала, гроші в Кузбас. Ну то як це повернути? Україна мала великі втрати від цієї системи Голодомору, репресовані всі наші, які разом працювали на Росію, по Магаданах і Сибірах. Хто здобував золото для Росії? Хто будував шахти? Хто Караганду виводив? Хто робив цілину зрештою? Це все робили українці. Значить, вони мусіли мати якусь… Себто це розлучення було проведено неделікатним, не парламентським, не юридичним способом. Воно було вольово. І тут винен сам Леонід Макарович, який міг на певному етапі допомогти, але не зумів, бо не мав своєї власної думки, тези, сили. Взагалі він трошки вів себе, як людина, яка стоїть на колінах, а не (01:57:00) як людина, яка звільнилась, яка має свій масштаб мислення. У цьому, звичайно, була його велика помилка. До плюсів я все-таки сказав би, що він розумів, як ідеолог, проблему менталітету українського, проблему культури української, і проблеми якихось гуманітарних там речей, і проблеми тієї ж української символіки. Він якраз на цьому наполягав, хоча знову ж таки він це робив не з усією потугою свого президентського «я». Він все одно йшов за цим. Якби він трошки активніше це робив. Ну, от я якраз можу розказати, скажімо, про прийняття двох наших символів (я якраз був голова тої комісії по культурі, яка забезпечувала прийняття української символіки, тому мені якраз це цікаво)… Досі (01:58:00) існувало враження, що вони  нам заріжуть український гімн «Ще не вмерла Україна», що комуністи проголосують проти. У них був свій проект. До речі, і Павличко написав новий текст гімну і ми довго його гальмували, щоб воно нікуди не пішло. І зробили так, щоб Павличко заспокоївся, щоб він не був автором, як Міхалков – автор того союзного гімну. Бо є старий гімн: усі народи світу співають свої гімни, які колись були в історії, а не просто сьогодні створили щось нове. Ну, коротше кажучи, комуністи сказали: «Ми не пропустимо цей гімн, ні. Він не піде. «Ще не вмерла Україна» не може бути, такого тексту не може бути. Це бандерівський текст. Не може бути». Як ми зробили? Ми домовилися з Плющем, що ми в два рази приймемо цей гімн: в перший день я виставив тільки музику гімну, тільки ноти. Сказали, що ми сьогодні затверджуємо (01:59:00) ноти, а через пару днів приступимо до затвердження тексту. Ну, а що парламент комуністичний розбирається в нотах? – Нічого. І вони вирішили собі: «Сьогодні ми ноти приймемо, але через пару днів ми тому Мартинюкові покажемо». А через пару днів нічого не було. Ми не приймали тексту. Я сказав Плющеві: «Ну, не будемо ми, як дурний, вилізати з маслом на сонце». Є такий текст: хай народ співає, пару років поспіває, привикне до того. Ну, який ще може бути інший текст? Хай співає. А кому не подобається текст, хай музику слухає. І все. А ми до цього часу співаємо гімн, який не можна заборонити, бо він є народний, а музика його прийнята. Або, скажімо, коли ми приймали символіку. Там були люди, які просто казали, що ми вмремо, а не дамо цього тризуба ніяк. Це націоналістичний знак. Ми за нього там стріляли і так далі, (02:00:00) в тюрмах морили цих націоналістів, а тут ми їхній знак будемо приймати. І ми три рази виходили на сесію. І три рази це провалювалося. Нарешті ми зустріли Леоніда Макаровича. «Це провалиться, якщо Ви самі не візьмете у цьому участь. Ви мусите, як Президент, вийти на сесію і сказати. Не дай Вам Бог говорити про ідеологію тризуба. Ви мусите завтра виступити і сказати, що знак цей потрібний нашим прокурорам, щоб вони мали посвідчення, бо на тих посвідченнях не може бути герб Радянського союзу, якого нема. На печатках… Себто створіть прецедент чисто функціонального, а не ідеологічного плану. І що сьогодні ми приймемо це як малий герб, як першу пробу і т. д.» А він каже: «А великий?» «А великий колись розробимо потім. Там є у нас ідеї». (02:01:00) І ми зробили конкурс, зробили виставки. Показали ці герби. Але що більше ми того робили, то більше їх то дратувало. І от тільки у такий спосіб – щоб робити герб на печатках, на всьому. Прийшов Кравчук, висловив це, попросив. Сказав: «Я там доповідь проголосив про це, значить, усе». Усе було дуже добре. Голосуємо. Бракує 6 голосів. Провалився знов. Що робити? Кравчук, Юхновський і я йдемо в кабінет до Плюща. Кравчук рве на собі останнє волосся, значить, і кричить: «Ви мене знов підвели! Авторитет Президента…Як це можна? Що ви не розуміли? Ми програли!». Кажу: «Ні, ми не програли. Ми не програли. Подивіться список. От є в цьому списку Шаріков. Отой самий, який брав участь у ГКЧП. От поддивіться, він голосував проти Вашої пропозиції». «Як? Не може бути! Вижену!» «Не виженете (02:02:00), тому що Шаріков сидить в Одесі, а хтось голосував його карточкою. А ось Головатий чи Заяць (я вже не пам’ятаю, хто точно) голосував за герб, а тут чомусь стоїть мінус. Значить, уже машина сфальшувала.  І так далі, і так далі. От Вам вісім варіантів, коли брехня». «Та хіба Ви не розумієте, що коли ми зараз вийдемо і ще раз проголосуємо, то вони, щоб мені помститися, ще менше голосів мені дадуть?» Я кажу: «Я поганий політик. Але ми не так вийдемо на сесію. Давайте ми на сесію вийдемо зі скандалом. І вдаримо по тих людях, які голосували чужими карточками, створимо прецедент, створимо клубок нерозрішимих психологічних проблем». «Та, перестаньте. Це не можна робити!» «Ні. От Ви скажіть, що голосування було неправильним. То, то й то, то. Ні, це я скажу». «Вам не можна». Щоб Юхновський це сказав. Ну, хто Юхновському повірить? Якщо Юхновський буде скандалити на сесії, (02:03:00) старий, поважний, розумний чоловік, то йому ніхто не повірить. Це треба, щоб я зробив. Так і зробили. Я виступив на сесії і сказав, що це скандальна ситуація, що провал герба означає їхню ненависть до української держави, що тут вісім людей підробили підписи і т. д., і що це скандальна ситуація. І якщо сьогодні герб не буде прийнятий, то ми, Народна Рада, виходимо до народу, кидаємо Верховну Раду. І вчинив великий конфліктний вузол. Мені кричали з зали: «Котись колбаской!» А Народна Рада не могла зрозуміти, що це робиться з Танюком. Що він, ніби не порадившись з ними (я тоді був голова Народної Ради), раптом вийшов на трибуну, через таку відповідальну річ підняв такий скандал. Що він там такий невитриманий? Чи що? А була домовленість, що Плющ мене покритикує. Кравчук об мене ноги витре, значить, полає мене: свій авторитет тоді підніме. Значить голосуємо, все нормально. Так і вийшло. Вийшов Плющ, (02:04:00) сказав, що Танюк – неправий, так не можна. Вийшов Кравчук, щось ще сказав. Проголосували. Прекрасно. Все пройшло: 12 голосів вище норми. І Кравчук тоді йде і каже: «Ну, Ви знаєте…». Кажу: «Просто ніколи не треба втрачати надію. Завжди можна чогось добитися. Тільки треба підготуватися». «Ну, – каже, – Ви знаєте». Так що тут є свої елементи такого, що не може Кравчук зробити, то може зробити хтось інший. А те, що ми не можемо зробити, він своїм авторитетом може зробити. Я думаю, що зараз, звичайно, легше критикувати всі його гріхи там і все. Але, мені здається, що все-таки основний комплімент полягає в тому, що він не вів Україну в ситуацію такої відкритої кризи. Він, звичайно, винен в тому, що він загальмував реформи. Ми сьогодні багато в чому відстаємо від України. (02:05:00) Але то і наша вина, що ми на нього менше тиснули, саме демократично-національна інтелігенція. І десь багато з нас повірило, що він сам це може робити. А Кравчук є чоловік специфічний, з комуністичної команди: він може робити тільки те, коли на нього дуже великий тиск іде. Коли був тиск ГКЧП, він проголосив незалежність. Коли було щось інше… Коли оце історичний тиск на нього, він тоді робить, як треба. Оцього тиску з нашого боку якраз і не вистачило.

Дуже дякую, Лесь. А чи хочеш ти ще щось додати?

Ну, я би так хотів закінчити цю нашу добру розмову: що те, що я розказав, це тільки єдиний маленький фрагмент з усього цього, але, мені думається, дуже важливо зрозуміти, що вітру не буде, і треба (02:06:00) гребти руками, і що поки була Народна Рада як єдиний організм, поки було 8 членів Народної Ради в парламенті, в президії, то справа рухалася на український варіант дуже добре. Але, все-таки, як розбрелися хлопці по своїх партійних квартирах, коли після обрання першого українського Президента почалася тяганина, так би мовити, між партійними лідерами, коли почалися спроби розвалити Рух… І тут я мушу сказати, що це була справа, звичайно, теж Леоніда Макаровича: він хотів, щоб не було опозиції, він зробив так, щоб опозиції до нього не було і щоб опозиція пішла до нього в кишеню. Він сказав, що хоче спертися на Рух, але, по-суті, це було приручення Руху. В історичному аспекті це було дуже важливо. На жаль, (02:07:00) цього не зрозумів цілий ряд людей: не зрозумів Лук’яненко, який пішов тоді послом в Канаду, цього не зрозумів, до певної міри, Горинь і Українська Республіканська Партія ( і після того змінилося їхнє керівництво, тому що це, все-таки, низи їх не підтримали), цього, до певної міри, не зрозумів Іван Федорович Драч, як людина поетичного таланту, а не такого політичного, на той час. Мені здається, що цей тиск на кожного з Президентів, оцей тиск опозиції, він дуже важливий. І якщо ми не маємо сьогодні українського Президента в повному, національному, абсолютному розумінні цього слова, то ми все-таки мусимо бути цією силою, яка дає йому аргументи, яка тисне на нього, щоб принаймні він міг сказати: «Я би, може, й не хотів так активно діяти, але от є така сила в державі, політична сила: Народний Рух України, Українська Республіканська Партія, (02:08:00) націонал-демократи, – і вони вимагають того, їхній електорат вимагає того, тому я змушений, панове, робити такі-то, такі-то реформи». Тоді Президентові набагато легше, коли дуже чітко визначаються позиції таких і таких сил. От я думаю, що це основна проблема Кравчука, що на його підвищенні і занепаді позначилися всі елементи комуністичної системи: всі її ілюзії, і всі її гріхи. І те, що ця інтелігенція письменницька його підтримала, це теж було одвічним гріхом нашої інтелігенції: вона завжди хотіла компромісного рішення. І Винниченко, і Грушевський, і Хвильовий – всі ті українські лідери, які були, вони завжди були лідери (02:09:00) гарних намірів, а гарними намірами вимощене пекло. Вони рідко мали дуже вольову, цілісну натуру. І от, я думаю, що нам сьогодні якраз бракує цієї послідовності демократичних сил, бракує не просто єдності, а бракує саме послідовності кроків оцієї щоденної роботи, щоденного тиску на владні структури. Ми мало, все-таки, пропонуємо своїх програм, своїх ідей, тому що живимося ще тим українським романтизмом, коли вважалося, що революційний прорив є все, і треба все зробити зразу. Так не буває. Після революції приходять інші часи, і саме тоді діється основне. Треба бути бігуном не на стометровку, а на довгу маратонську дистанцію. (02:00:00) Ось в такому розумінні я вірю в наші національно-демократичні сили, вірю в Народний Рух України і в те, що навколо нього і інших представників інших національних сил.