усі інтерв'ю

Мирослав Попович

Popovych

Біографія

Мирослав Володимирович Попович –український філософ, доктор філософських наук, професор, академік НАН України (2003). З 1969 року – завідувач відділу логіки і методології науки. У 1989 р. – один з ініціаторів Народного руху України за перебудову. У 1990–1991 рр. – співголова Партії демократичного відродження України. З 2001 р. – директор Інституту філософії ім. Г. С. Сковороди НАНУ. Автор понад 100 наукових праць з проблем логіки, методології та філософії науки, філософії та історії культури. Головний редактор журналу «Філософська думка».

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 19 квітня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1

 

(00:00:12) Пане Попович, ми дуже дякуємо, що Ви погодились брати участь у нашому проектi, i ми сподiваємося на плiдну спiвпрацю. Отже, представтесь, хто Ви є, i розкажiть, що Ви робили до 87 року, як колись питали…?

 

Я зараз роблю те саме, що робив до 87 року, а саме: я завiдую вiддiлом логiки, (00:01:00) методологiї i фiлософiї науки в Iнститутi фiлософiї Нацiональної Академiї Наук. Тодi я ще був на чверть ставки професором Київського унiверситету, зараз таку саму маю ще додаткову роботу в Києво‑Могилянськiй Академiї, в унiверситетi. Ну i так само, зберiгаючи якiсь ще свої зобов’язання перед Київским унiверситетом iм. Шевченка. Це моя основна робота. I я таким був у цьому вiдношеннi, таким i лишився. Ну, ще став членом‑кореспондентом за цей час.

Коли Ви почали спостерiгати цi процеси, якi призвели врештi‑решт до незалежностi України? I коли Ви почали брати участь у цих процесах?

 

Ну, так щоб не входити далеко в iсторiю, скажу, що коли пройшла, пройшла чутка, (00:02:00) що письменники готують проект програми Руху за перебудову, за пiдтримку перебудови, то я тодi до свого старого приятеля i колєги, i спiвавтора Iвана Драча звертався з пропозицiями помогти, якщо Ви хочете, мовляв, то давайте я Вам щось там допоможу. Але письменники цiлком слушно тодi сказали, що не треба, ми зараз будем робить самi, тiльки для економiчної частини вони залучали тодi вже фахiвцiв. А так взагалi вони вирiшили робить поки‑що, це власне кажучи, не тiльки навiть письменники, а  воно робилося в Iнститутi лiтератури, от. Тому до часу я не брав участi в  цiй, але був морально до цього готовий. Ну, (00:03:00) а  вже потiм той факт, який був для мене абсолютно несподiваний, факт запрошення на тi пiдпiльнi збори, ну такi напiвпiдпiльнi збори Руху ‑ це вже було таким завершальним етапом, тому що фактично на той час уже пройшли  вибори. Менi пропонували балотуватися i вибори до Верховної Ради Союзу, i потiм вибори  до Верховної Ради України. Ну, це ще було, коли вибори  були до Союзної Верховної Ради, менi пропонували балотуватися спочатку математики. А тодi я подумав, чо це я буду в когось просить? Я раз не погодився. Ну, кажуть, що: “Ви можете пройти, от є така м…”. Ну, ладно, раз треба. То я дав згоду i тут мене iнститут свiй висунув кандидатом, а це було тодi, коли зiбрали нас всiх тих “вiльних стрiльцiв”, зiбрали по одному, (00:04:00) по однiй виборчiй окрузi, там опинився i Драч, там опинився i Дончик, i багато iнших моїх друзiв i знайомих, давнiх i нових. I там зрештою хтось… пройшов, пройшов на виборах тодi Амосов, ну це була прекрасна тодi кандидатура, i тодi мене пiдтримував iнститут…, теж висував, значить тут фiлософiї, а пiдтримував другий раз iнститут теоретичної фiзики, з яким я…, не теоретичної фiзики, а фiзики ядерних дослiджень. От, коротше кажучи, в мене були певнi пов’язання i з науково‑технiчною iнтелiгенцiєю давньою: я працював на телебаченнi в науково‑популярнiй серiї i так далi, якiсь були звя’зки як завiдуючого вiддiлом фiлософiї науки iз нашою академiчною громадськiстю, i був якийсь (00:05:00) такий би мовити iмiдж. I це власне кажучи, i стимулювало мої вчинки в цьому напрямку. Але щодо того, що коли тiльки ми побачили, що це щось серйозне, оцi горбачовськi першi акцiї, що це (незрозумiле слово), ми всi горiли бажанням не дати чорним силам загнати це назад. I тому не я один, багато всiх нас не хотiли, готовi були йти на все, навiть на роботу, яка нам абсолютно була незнайомою, на ту полiтику, на все, таким чином я опинився в полiтицi.

Ви кажете, що Ви були морально готовими. Чи, я пам’ятаю Вашi якiсь статтi, менi здається, навiть у “Правдi” чи в “Известиях”, великi, фiлософськi. I я хотiв би Вас запитати, що, що Ви думали тодi, на початку перебудови, про комунiзм, про соцiалiзм, (00:06:00) про той лад,  в якому Україна i Радянський Союз жили? Чи Ви вже були внутрiшнiм дисидентом, чи Ви…, витоки цього почалися в шiстдесятi роки? Як Ви думали? Яке Ваше свiтосприйняття було?

 

Знаєте, це все було уже дуже‑дуже давно. Пiсля знаменитого двадцятого з’їзду фактично ми були майже тих поглядiв на свiт, якi i сьогоднi. Великої еволюцiї пiсля того не проробив, може, це i погано. Але принаймнi про той соцiалiзм, який ми бачили, ми думали, ну, те й саме, що й сьогоднi. Уже дуже багато було вiдомо. I достатньо було такого сильного поштовху, як той знаменитий доклад Хрущова на двадцятому з’їздi, щоб пробудився iнтерес, i я тодi знав бiльше, нiж зараз (00:07:00) навiть, бо я позабував це. Аж тодi я поперечитував… вiдкрили архiв, я  всi газети, якi видавалися  в областях Радянського Союзу за 37‑ий, 38 рiк перечитав. I загальна картина була вiдома, звичайно. Крiм того, у мене такий фах, я займаюсь досить такими далекими вiд полiтики речами ‑ це математична логiка i її застосування до теорiї пiзнання. Оскiльки в нас таких фахiвцiв було небагато на країну, то.., а Радянський Союз був членом мiжнародної асоцiацiї, iнституцiй рiзних у цьому напрямку, то ми їздили всi, мої колеги їздили на конгреси, починаючи з 67 року. I я навiть був певний час (00:08:00) членом мiжнародної там називається асесором Мiжнародного комiтету цього, ну я бачив i Захiд, i мав багато знайомих на Заходi i все, ну але це, це не справило якогось такого великого… Те, що в нас тут у цiй країнi говорилося на кухнях, воно говорилося з 1820 року, бо  “ми i вони, от значить було це все протистояння”, так що тут, власне кажучи… Навiть бiльше вам скажу: я цю статтю, яку ви згадали, це стаття в “Правдi”, це не стаття, а iнтерв’ю, з портретом така була велика вся, але я тодi вже був головою Руху, ну, перших цих органiзацiй. Тому там була така певна, значить,  якась… Редактором “Правди” тодi був Iван Тимофiйович Фролов, якого я дуже добре знав по виїздах за кордон, бо вiн теж працював, але з фiлософiї (00:09:00) науки. Так що це, може, з його боку була i чисто якась особиста така, значить, якийсь такий жест. Хоча я не виключаю того, що оскiльки вiн був близьким спiвробiтником Горбачова, то там були якiсь, якiсь тоншi полiтичнi… Недавно я цю статтю знайшов, газету, i перечитав. Я Вам скажу, що я в одному тiльки, в одному б тiльки чи в двох мiсцях поправив би себе зараз, а саме: коли там говориться про те…, я там говорю про те, що слiд вивчати витоки соцiалiзму українськi нацiональнi, i називав iмена Грушевського i Винниченка. Я просто тодi не знав цiєї всiєї iсторiї, я зараз назвав би iншi iмена, оце, мабуть, i власне iншу традицiю взяв би собi. Але я (00:10:00) соцiал‑демократ за переконаннями, як був тодi, мабуть, так i залишився зараз, i взяв би собi в духовнi батьки iнших: ну, вiд Драгоманова, скажiмо чи, мабуть,  навiть до Кiстякiвського, скажiмо так. Це бiльше схожi сьогоднi на кадетський, але то був такий дуже лiберальний соцiалiзм, вiн, вiн близький до, до захiдних зразкiв. От, мабуть, власне… Ну, i бiльше тодi було надiї на те, що якось воно буде бiльш мирно перебiгать цей процес, як не дивно, ми ще сподiвалися розколоть КПРС чи компартiю України, зробити досить впливову цю фракцiю i так далi, так далi. З цього нiчого не вийшло.

Тобто, Ви були одним, наскiльки ми читали, зараз ми там створили декiлька таких от документальних по днях, по годинах (00:11:00) там чи по тижнях, то там ми винайшли, що Ви були формальним, ну, назвемо так, координатором Руху на якомусь, на початку, там було багато спiвголiв якось, i Ви якось… Чому Вас обрали? I яка Ваша дiяльнiсть, що Ви робили от у тiй якостi?

 

Значить, це було в цьому примiщеннi, тiки поверхом вище, прийши до мене добре менi  знайомi люди: В’ячеслав Брюховецький, Дончик Вiталiй i Драч, якщо я не помиляюсь, сюди на роботу. I сказали:”Так i так, ми будемо органiзовувати Рух. Пiдеш?” Кажу: “Пiду”. “Завтра о такiй‑то годинi на вулицi Чкалова в такому‑то пiдвальчику, там є театрик, от туди”. Оце (00:12:00) i все. Я  туди прийшов. Менi Iван каже: “Сiдай ось тут”. Значить, це все в пiдвальчику, маленький зал, десь чоловiк 20-ть присутнiх. Вiн сiв, бо вiн як iнiцiатор i як вiд письменницької органiзацiї, i я сiв, i щось мене тодi взяла пiдозра, чо ж це я так дуже в центрi посаджений? Ну, пройшло, пройшли виступи, те‑се, а потiм i пропонує Драч мене головою. Це було створення першої органiзацiї Руху. Це був не iнiцiативний комiтет чи  iнiцiативна група, чи що, а це вже була київська органiзацiя Руху, це i першої…, ще пiзнiше була створена львiвська. (00:13:00) I, i оце, власне кажучи, тодi… ну обрали, то й обрали. Ну, а  далi пiшло: що потрiбно було зробить? Ну, ту iстроiю я розказувать не буду iз тим друкуванням, з газетою, з “Лiтературною Україною”, значить, з участю Бориса Олiйника, все це краще знають письменники. А справа, як я розумiю, полягала в тому, що поки головою цiєї органiзацiї були поети i письменники, вона була нiбито письменницькою групою, i було вирiшено поставить туди когось бiльш такого унiверсального, хто бiльш виходить за межi цього. Значить, випало на мене. Ну, от я i став. Я сказав би так, що було багато складнощiв, (00:14:00) це я не буду розказувать, але я вдячний своєму iнституту, який за мене стояв горою, не дозволяв мене ображать. I нi вчена рада, нi навiть партiйнi цi iнстанцiї нiколи на мене тут не давили, i навiть коли там якiсь засудження Руху приймалися на вченiй радi, то воно все робилось так, що нiхто, а я був не один уже тодi, в нас пiшли зразу, всi пiшли в iнститутi  в Рух. Ось таким чином була…, i що нам треба було зробить? Нам треба було провести, пiдготувати з’їзд, установчий з’їзд Руху, i проблема полягала в тому, що цей з’їзд мiг  пройти так, як з’їзд Народного Фронту Бiлорусiї, тобто на теренi Литви, скажiмо, i нам «Солiдарнiсть» пропонувала Оперний театр Вiльнюський для засiдання i (00:15:00) туристичний поїзд, тут делегати сiдаємо i у Вiльнюс їдемо. Так, так Народний Фронт Бiлорусiї провiв. I нашi властi хотiли, щоб ми так провели, тому що це було б зразу дуже великим звуженням можливого контингенту учасникiв. Чим легальнiший був би Рух, тим бiльше було можливостей залучить до його роботи рядового українського iнтелiгента, iнтелiгентський рух спочатку тягнув цю справу. От тому ми зразу пiшли на дуже тривалi переговори iз партiйною владою. На початку це були переговори iз Леонiдом Макаровичем Кравчуком i Масиком Костянтином, я вже зараз, зараз вже…

Iванович.

 

… я вже прiзвище – Костянтин (00:16:00) Масик, та й все, (смiється) прiзвище зараз… по‑батьковi зараз вже якось, вже вiдходить, от, а потiм Масика вiдправили в вiдпустку, а Кравчук передав це на рiвень мiському, i ми вели абсолютно безперспективнi переговори на рiвнi чиновникiв мiському партiї. З бiльшою участю якоїсь громадськостi, з меншою, i нам треба було пiдгот… провести органiзацiйну роботу, щоб зробити  багато осередкiв, це пiшло потiм окремо ‑ Драч проводив роботу у Львовi, вiн там зiбрав iнiцiативну групу, вся фактично органiзацiйна робота лягла на плечi нинiшнього ректора Києво‑Могилянської, Президента Києво‑Могилянської Академiї В’ячеслава Степановича Брюховецького, от, а всю (00:17:00) iншу роботу, в тому числi представницьку, представницьку я робив, власне там було дуже багато… Ви не уявляєте, яка це була робота. От один приклад. Негайно почали  сюди ходить в iнститут розв’язувати всякi господарськi, юридичнi i iншi справи. Першою справою, якою займався Рух, була справа про вiдселення мешканцiв на Совках, кварталу, який хотiли взяти якiсь вiйськовi частини i там приватнi будинки, i там їх абсолютно незаконно хотiли вiдселити. I Рух взявся за цю справу. Ми взяли, значить, наш юрист Вiталiй Крюков тодi, один iз перших юристiв‑рухівцiв, провели зразу ж цю затiю, i це страшенно пiдняло авторитет Руху. I таких справ було дуже багато, i в цих справах, як завжди у нас у тi часи, треба було ходити в обком, в обком, райком, (00:18:00) у ЦК, в основному в ЦК, от власне кажучи, я i ходив у ЦК, користуючись тим, що в мене партбiлет був, i я мiг пройти, тодi було простiше пройти, нiж зараз у тi президентськi нашi (смiх) примiщення, нiхто не обшукував i так далi. Коротше кажучи, ось це було дуже багато такої дрiб’язкової роботи, яка не мала прямого вiдношення до полiтичних форм Руху, але люди надзвичайно вiрили в те, що з’явилося щось, що буде здiйснювати людську справедливiсть. Рейтинг Руху тодi, як почали вже робити всякi перевiр…, соцiологiчнi дослiдження, рейтинг Руху був тодi по Києву бiльше, нiж 60 вiдсоткiв, приблизно двi третини киян ставилися з великою довiрою до Руху, от така була справа.

Яким чином сталися цi дебати знаменитi Вас з Кравчуком? Як це, (00:19:00) як це, хто це дав наказ такий? Чому цей наказ взагалi був? Чому Щербицький не мiг взяти i посадити Мирослава Поповича до вязницi, та й не треба нiяких дискусiй?

 

Ну, не забудьте, що була перебудова i вся та справа й полягала в тому, що ми то офiцiйно були Рухом на пiдтримку перебудови, i це дiйсно було так, от, бо лiд скрес i воно пiшло, i ми iшли в руслi отого всього потоку, якого куди несло нiхто не знав. Тому просто сказати, що ми вас закриваємо, це значить… це хотiлося, але для цього потрiбен був уже серпень 91 року. Отодi б нас посадили всiх. А поки воно не пiшло, була, були iгри всякi, (00:20:00) наскiльки я розумiю, Горбачов би, може, навiть i бiльше пiдтримав такi процеси, але вiн вiдчув, що тут небезпека пiде для Радянського Союзу, для iмперiї. I вiн не пiдтримував Руху тут, тут розкажуть люди теж, без мене, як це було, як передавали через Раїсу, значить, його, передавали цi матерiали про той Рух, Борис Олiйник тодi робив i так далi, так далi. Це все така детективна сторона справи, до нього добитися було дуже важко, але вiн i не дуже хотiв цього. Але тим не менш, все було на волоску: могли прикрить, могли не прикрить, але поки йшло, то так ми мали можливо вже пiзнiше ми органiзували iз…, я був тодi членом КПРС, i ми тодi органiзували фракцiю Демократична платформа, (00:21:00) iз КПРС я вийшов органiзовано iще до путчу задовго як член Демократичної платформи, ми навiть подали заяву в свою парторганiзацiю, що ми вийдемо з партiї такого‑то приблизно числа, коли в нас буде установчий з’їзд нашої фрак… партiї нової. I мене ще просили тодi, щоб я тихенько вийшов, нє‑є‑є! ми вийшли тодi, так би мовити, з цим… Так що тут було, було воно, нiби йшло десь в течiї всього.

 

Тепер вiдносно, вiдносно дебатiв. Ну, звичайно, це була вказiвка якась партiйна. Леонiд Макарович, мабуть, про це краще знає i розкаже. Були, може, i якiсь особистi такi порозумiння в мене iз Кравчуком. Я вам повинен сказать чесно, що коли починається завжди всякi великi такi громадськi заворушення, (00:22:00) то набiгає багато народу, якому це все цiкаво, якi палахкотять ентузiазмом, якi хочуть щось зробити, вони кричать, вони роблять вигляд: страшеннi звiрськi обличчя роблять, i…, i воно без толку. I коли була перша зустрiч у Спiлцi письменникiв, яку я вже вiв, як голова органiзацiї Руху, зустрiч мiж письменниками i партiйним керiвництвом,  i туди прийшов Кравчук i ще, i там був Микола Шульга, який працював тодi в апаратi ЦК, а вiн колишнiй наш аспiрант, я його знав по цiй i до нього дуже добре ставився як до науковця. I там складалася ситуацiя при цiй зустрiчi, коли почали просто ображать Кравчука, почались якiсь такi вигуки з мiсць, (00:23:00) якiсь, якiсь…

То письменники?

 

То не письменники були, то були якiсь люди прийшли туди, i це було оте, значить, якесь абсолютно некероване, i я досить рiзко це його припинив, i провiв ту зустрiч лояльно. Можливо, це якоюсь мiрою вплинуло на Кравчука, який мав, очевидно, вже вказiвку, що треба повторити дебати, а телевiзiйнi дебати перед цим уже були, була зустрiч, в якiй брав участь Венiамiн Сiкора, тодi був цей економiст, потiм був… кiлька письменникiв брали участь, були вже такi зустрiчi, вони були якiсь дуже такi хаотичнi, нервовi, i все. Я не знаю, чому вибрав мене Кравчук, але Леонiд Макарович мене запросив, i менi запропонував взяти участь у цих (00:24:00) теледебатах.

Тобто, вiн вас запросив до себе в ЦК, i коли Ви прийшли…?

 

Так, так.

Ви вiдчули, що це йому сказав Щербицький? Тому що я думаю, що це…?

 

Ну, та безумовно, ну, чи, чи я не знаю, я на телебаченнi не новачок, я на телебаченнi десять рокiв перед цим працював ведучим у програмi, в науково‑популярнiй програмi “Гранi пiзнання”. Я порядки на телебаченнi i в нашiй пропагандi знаю дуже добре i це безумовно було вказiвкою вiд самого першого, це ясно було з самого початку, от. I я не знаю, якi були плани на ту дискусiю, що хотiли вiд цього добитися, принаймнi там, коли, коли Кравчук вiв теледебати iз нашими письменниками, вiн досить добре тримався i, можна сказати, що iз усiх партiйних працiвникiв вiн був однiєю єдиною людиною, яка могла розмовляти отак просто з людьми. Ну, позицiя (00:25:00) ж у нього була така, що захищать її було неможливо, це вже я не, я вже так (незрозумiле слово), треба було винахiдливiсть мати. Отже, теледебати були призначенi на 12 квiтня, я це пам’ятаю дуже добре, бо це День народження в мене (смiх). Я ще пiд час теледебатiв, вже коли знахабнiв, то я сказав, що: “Леонiд Макарович, це я маю оце з вами зараз сидiти i розмовляти на цi всi теми, в мене вдома сьогоднi сiмейне свято, вдома люди прийшли, чекають гостi, я якщо вже це…” i щось там таке. То пiсля цього вiн вже каже:”Що у Вас за свято?” Кажу: “Та в мене День народження сьогоднi.” Каже: “О, якби сказали, то ми б сюди значить то…” Так що була, була така лояльна в цiлому атмосфера, ну, ми були один на один i.., а перед цим пiв‑Києва до мене ходило давати поради. Це якби я не був такий, знаєте, вже битий на телебаченнi (00:26:00) вовк, то я б був паралiзований повнiстю. Добили мене вже зовсiм, значить, письменники, якi приїхали до мене: Яворiвський Володя приїхав, приїхав Iван Драч, приїхав Брюховецький, по‑моєму, троє їх було, вони давали менi поради, чи Дончик, давали поради менi вже 11 числа, напередоднi (смiх), от. Але, але тим не менш, словом якось i багато iз тих речей, якi менi наговорили, я i використав, бо Ви i самi, Ви самi добре знаєте, що iмпровiзацiя добра тодi, коли до неї добре пiдготовлений i в запасi кiлька, значить, жартiв i все таке, i воно має бути пiд рукою те все там. Коротше кажучи, я був готовий добре, i крiм того, горiв бажанням викласти, це ж якi… який час, це щоб менi дали можливiсть якусь годину (00:27:00) говорить те, що я думаю, та, Боже ж ти мiй (смiх). Ну, це було одна, одна така була телевiзiйна дискусiя, а друга ‑ на другу уже був запрошений вести її Пасак, який тодi був, так би мовити, хроналiстом просто, а  сьогоднi, знаєте, очолює нашу цю радiо-телевiзiйну службу. Це була дуже важка зустрiч. Я навiть сказав би, що я її в певному розумiннi, ну, якщо не програв, то не виграв. Першу я виграв безумовно, а другу я програв, не програв, принаймнi в мене було кiлька таких секунд, коли менi хотiлося встати, плюнуть i пiти. Бо вони, ну, коли тебе весь час питають: “Але, все‑таки, скажiть, а нащо цей Рух?” I ти вже бачиш, що тебе просто виводять iз терпiння, i що ти повинен робити якусь дурницю. (00:28:00)

Тобто, Пасака поставили так на пiдсилення чи не на пiдсилення?

 

Нiби, вiн нiбито так, це так формально виглядало, вiн нiбито мусив бути нейтральним, ведучим, так, ну насправдi, звичайно, вони вдвох мене тримали дуже мiцно. I видно, що там пiсля цього була така вказiвка Леонiд Макаровичу пiсля першої дискусiї, i планували провести ще одну дискусiю. Ця третя дискусiя повинна була торкатися питання про звя’зок нашого сьогоднiшнього Руху, того Руху i рiзних полiтичних сил, в  тому числi зарубiжних. Але на це…, i це безумовно, в цьому були теж зацiкавленi в ЦК партiї, бо їм треба було показати людям, що це все, хочуть чи не хочуть цi професори i письменники, а вони грають пiд, танцюють (00:29:00) пiд музику, яка не ними написана. I я думав, що це буде проведено, був просто переконаний в тому, що… до цього дуже добре готувався. Але тим не менше уже ця третя зустрiч не вiдбулась, от. Не вiдбулася третя зустрiч, у той же час зайшли в тупик нашi розмови про скликання з’їзду Руху, установчого з’їзду Руху, чи хоча б його київської органiзацiї. Дiйсно було все спущено на київську органiзацiю, повторюю, що всi цi розмови велися абсолютно без всяких виходiв, i я тодi прийшов до Кравчука Леонiд Макаровича i кажу: “Леонiд Макарович, Ви хочете, щоб ми проводили в литовському варiантi? Ну тодi, будь ласка, як Ви хочете. Але я думаю, що це було б  гiрше для всiх (00:30:00) сторiн. Для нас це означало б, що наш Рух буде мати таку долю, як сьогоднi має Бiлоруський Народний Фронт, фактично iзольований, бо загнанi на, на дуже радикальнi позицiї, i саме в нацiональному питаннi в Бiлорусiї це, може менш, ще менш перспективно, я сказав би, нiж в Українi, але й в Українi, Ви самi розумiєте, що все вирiшуватиметься не пiдтримкою 5‑6 мiльйонiв галичан i волинякiв, а все вирiшуватиметься по два боки Днiпра, а ще й навiть туди. Тому нам не можна було ставать на цей шлях, нам треба було зробити таку органiзацiю, в яку люди могли б  пiти, не втрачаючи роботи, щоб їх не саджали зразу як…” Ну, ось таким чином, i тому я був зацiкавлений в тому, щоб це була опортунiстична позицiя, безумовно, на нас дуже тиснули хлопцi (00:31:00) iз УГС, приходили на всi, значить, можливi засiдання i тиснули, щоб ми зайняли бiльш радикальну позицiю, я був, скажу вам чесно, був абсолютно свiдомим опортунiстом, маючи ось саме таку мету. I тодi Кравчука каже:”Ну добре, ну якщо вже так їхать, то давайте ж який‑небудь документ. Ну, ми ж повиннi подивитися, що ви готуєте, якi цi статути, програми i так далi”. Була критика на адресу того проекту програм, а в тому проектi програми там було таке все правовiрне, там же була навiть i керiвна роль партiї (смiх) у письменницькому проектi. Тому я спiшно сам сiв i сам надрукував якийсь проект програми i понiс його, ну, подивилися, на нього не дуже хто зважав. I оце подивилися в ЦК, зробили якiсь зауваження, (00:32:00) передрукували те все, це вже була гра. Але ми провели тодi в Спiлцi кiнематографiстiв. Була проблема примiщення. Бо без дозволу адмiнiстрацiї нiхто тобi примiщення не дасть. А адмiнiстрацiя жодна не дасть без дозволу райкому партiї, а райком ‑ ну, i так далi, i так далi. I все‑таки тодi, ну, на це ж мусили дивитися i в ЦК крiзь пальцi: вони бачили, що йдеться до того, що все одно воно пройде. I було дуже важливо, щоб вони вибирали мiж рiзними варiантами наш варiант, варiант був такий, звичайно, такий дуже радикальний, коли б УГС стало на чолi цього процесу, i головою Руху, скажiмо, був зразу тодi В’ячеслав Чорновiл. А був варiант нерадикальний, (00:33:00) де на чолi Руху були б оцi нашi письменники, якi все‑таки були члени КПРС. I таким чином ми пiдготували цей з’їзд, вiн… Всю цю органiзацiйну роботу тут величезну провiв Брюховецький, ми абсолютно одностайнi були у цьому вiдношеннi у всiх загальних настановах: i я, i Павличко, i Драч, i Дончик, ну, й Брюховецький. I ми, ми, звичайно, коли воно вже проходило, воно вже було не…, там багато збилося, бо прийшли на засiдання без запрошень, увiрвалися всi хлопцi, значить там обсiли в заднiх рядах, коротше кажучи, вже  воно було нерегульоване, але то не страшно.(00:34:00) I повна нереалiстичнiсть позицiї Щербицького полягала в тому, що вони на цей раз вимагали запису в текстi, що Рух працює пiд керiвництвом партiї. Коли цю претензiю з трибуни проголосив Леонiд Макарович, то в залi роздався регiт i смiялися всi (смiх). А там тодi головою обрали київської органiзацiї Яворiвського, а мене заступником, вiн був депутат уже союзний. А тодi восени зiбрались на перший з’їзд.

Tape 2 Касета 2

(00:35:10) Трошки ще один уточнюючий момент: як Ви думаєте, який вплив от цi теледебати з Кравчуком мали на суспiльну думку?

 

Ну, я думаю, що суть цього впливу висловив недавно один молодий чоловiк, я з ним чогось так…, кинулися в спогади, вiн тодi був ще студент. I вiн сказав, що коли вiн подивився цi дебати, i вiн собi сказав:”Можна”. А воно було сприйняте як перший прояв свободи слова. (00:36:00) Це, очевидно, менi це не було якось, я не прагнув до цього ефекту. Я думав не про це. Я думав, як дотепно i, i зрозумiло показать, що диктатура партiї далi не можлива, що це суперечить просто здоровому глузду. Диктатура над думкою ‑ це взагалi абсурд. I будь‑яка якась форма, хай не багатопартiйностi, але щось, що було вже близьким до цього, це просто неодмiнно умова просування вперед, це як мiнiмум, не йшлося тодi про самостiйнiсть України, там це питання не пiднiмалось пiд час дебатiв, я не пам’ятаю принаймнi, на цьому не акцентували. Але було абсолютно ясно, що якщо iдеологiя, iдеологiя партiї зника (00:37: 00) як єдиної, як те, що як вiра, як полiтична релiгiя благословляє цю державну машину, то iмперiя залишається гола, вона не має жодної iдеї, яка б тримала в купi цих всiх людей на цьому просторi. I далi воно все пiде, треба ось це розмiчать. От цей крок був, десь тодi робився цей крок. I якось, якось в тому напрямку цi теледебати працювали. Менi важко судити, але можна сказати, що коли дебати цi йшли, то люди сидiли коло телевiзорiв i переживали, як на футбольному матчi. Принаймнi в мене був єдиний випадок у життi, я живу далеко там в академмiстечку, коли я через кiлька днiв їхав на роботу, стояв на автобуснiй зупинцi, звичайно, (00:38:00) значить, безперспективнiй, i якась машина йшла приватна i зупинилися, i сказали: “Мирослав Володимирович, сiдайте, ми Вас пiдвезем”. Бiльше в мене такого не було й нiколи не буде (смiх).

Тобто Ви були телезiркою якийсь короткий час?

 

Так.

Ви називаєте людей, якi з Вами спiвпрацювалив у той перiод у пiдготовцi до зїздiв рухiвських рiзноманiтних, i як Ви думаєте, Ви б могли назвати ще якихось людей, якi на Вашу думку вiдiгравали важливу роль? Вони можуть бути i позитивними, i негативними, якi теж вiдiгравали позитивну роль, якусь роль: не позитивну, будь‑яку роль, але от у процесi, скажемо, вiд 87‑го там чи 88‑го i до 91 року, хто, на Вашу думку, вiдiгравав важливу роль от у тому процесi, який призвiв до незалежностi?

Ну, по‑перше, були якiсь тiньовi процеси в тих (00:39:00) владних коридорах, про якi я сказать нiчого не можу. I безумовно, на тому першому етапi не Кравчук вiдiгравав якусь серйозну роль у тих тiньових процесах, але я… Чому я  починаю з тих коридорiв? Тому що те, що склалося потiм надзвичайно швидко, можна назвати одним словом ‑ нацiонал‑комунiзм. Той нацiонал‑комунiзм, який у нас фактично трохи не пануючим був у часи так званого розстрiляного вiдродження, мабуть, навiть ще до Скрипника ‑ (незрозумiле слово) Шумський там i так далi, цей нацiонал‑комунiзм склався тут на наших очах, блискавично швидко. I коли постало питання про незалежнiсть України, ви пам’ятаєте, як це все пройшло, прекрасну книжку Литвина Володимира, яка описує цi всi процеси з того боку, з боку коридорiв влади, може, дещо глузуючи (00:40:00) з тих людей, якi дуже швидко вiдмовлялися вiд своїх переконань, але це було абсолютно неминуче, тому що переконань уже нiхто нiяких не мав давно. Тоталiтарний режим фактично вмирав уже з 53‑го року, конав тi останнi роки, i нiякої iдеологiї, в яку б вiрили цi чиновники великi, вже не було, їм було треба зберегти статус‑кво. Тому це було дуже швидко i дуже велику роль вiдiграло…, я не знаю цих кулуарних речей, i я не знаю, якi були позицiї органiв рiзних, так званих органiв, я думаю, що там було дуже багато iстотного, що вiд них залежало. Воно могло пiти за кривавим сценарiєм яким‑небудь, а те, що люди боялися там i розгубилися, i в останню хвилину вони моментально всi проголосували за незалежнiсть i за заборону КПРС ‑ це безумовно фантастика, те, що вiдбулося тодi, коли мене тут (00:41:00) якраз… Я в Америцi був у цей час. Ось. Тепер щодо тих сил, якi тут впливали. На поверхнi звичайно була письменницька органiзацiя, нiхто, крiм них, не мiг взяти удар на себе i довести його, цю справу довести до кiнця. Зараз дуже багато ми i кепкуємо з тих письменникiв‑поетiв, якi вони полiтичнi дiячi. Це все правда, до речi, нiякi вони не полiтичнi дiячi, але вони прибiгли першими, i вони тiльки i могли вистоять, тому що вони не були чиновниками, яких можна завтра зняти з  роботи. Вони i так жили досить погано, за винятком, може, верхньої елiти, яка, до речi, самою першою кинулась туди, нема чого i пiдраховувать, скiльки вони платили партiйних внескiв. От то й добре, що вони платили внески колосальнi, заробляли великi гонорари, бо були такi середнi… Колись менi Мушкетик Юра розказував, що середнiй вiк, а  ми з ним у гуртожитку (00:42:00) жили, були в однiй кiмнатi, коли вчилися в унiверситетi, то ще в тi часи вiн розказував, що середнiй вiк українського поета 57 рокiв, i середнiй… Спiлки, члена Спiлки, i середня заробiтна плата 53  карбованцi, тодi це було дуже мало, от, а… i що вони робили ‑ писали про  кохання i попереду два вiршика про партiю, називалось “паровозик”. Це от вам середнiй наш пересiчний поет. I кращi з них, якi заробляли побiльше i були помолодшими, вони пiшли туди, пiшли i вони, i тiльки вони, повторюю, могли цю рiч зробити. Але, безумовно, це фасад все‑таки. Якби не було широкої пiдтримки громадськостi, передусiм iнтелiгенцiї, i в тому числi росiйськомовної, науково‑технiчної, академiчної, вузiвської i так далi iнтелiгенцiї, це захлинулося б дуже швидко. Вже коли Рух став професiйним, вже коли вiн став полiтичною партiєю, (00:43:00) коли вiн став, коли в ньому на перше мiсце вийшли нацiональнi гасла, тодi його…, вiн може став бiльш органiзований, i сьогоднi це власне поряд з компартiєю, мабуть, чи не єдина серйозна полiтична органiзацiя велика. То тодi вiн розмiст.., визначився бiльше, i на нього уже так не дивилися, як на панацею вiд усiх зол. Але дуже було багато процесiв, якi були невиднi. Я  знаю, Академiя Наук, я в нiй життя прожив, i я знаю, що при тому, що дуже великий тиск був, i на президiї приймалися всякi рiшення i так далi, а тим не менш, а тим не менш була певна моральна якась ситуацiя, пiдтримка i все таке iнше. Ми все не могли використати, якби зараз другий раз iсторiю ту прокрутить, то, може, (00:44:00) би iнакше багато i рiшень приймали, але тим не менш, я сказав би , що там було багато пiдводних таких течiй, якi дуже сильно сприяли цьому. Щодо людей, люди стали потiм всi на виду, i нiкого не сховаєш, i хiба я може згадав би тих, я чому так нагад… Згадую ще раз про Брюховецького, бо вiн iз тих, хто пiшов iз тих… дуже швидко пiшов з полiтичних, люди, якi не бажали там на… собi зробити, ну скажiмо, майбутнiм своїм цю полiтичну дiяльнiсть. Ну, скажiмо, я думаю, що Яворiвський ‑ це полiтик передусiм, бiльш, нiж письменник, от. А якщо так подивиться, вони всi були на виду, i нiхто там нiде i не схований, може, повторюю, (00:45:00) от Брюховецький робив бiльше всiх  з такої “чорної” роботи. Є такi люди, якi десь тодi дуже багато значили, сьогоднi вони зовсiм десь зникли, десь там потiм ще висунулися раз у депутати, не пройшов, от. Я менше знаю львiвську ситуацiю, я тодi познайомився з Михайлом Горинем, який, якого я дуже шаную i вважаю, що це полiтик, який, ну, шкода, що вiн так якось сьогоднi не на горизонтi, бо це така консервативна, я не консерватор, але я належу до полiтичного простору певного, це якраз…, от з ним я би в одному, прекрасно почував завжди себе в  одному полiтичому просторi, от. Ну, у нас це ще важко, ще формується те, що називається полiтичним простором, це ще тiльки…

Ви кажете, що Ви познайомилися з паном Горинем, тобто, почалися якiсь контакти вже з Українською Гельсiнською Спiлкою? I якi це були контакти, (00:46:00) i наскiльки Вас, iдеологiчно Ви приязнь мали один до одного?

 

Ну, скажiмо так: спочатку, коли iшли оцi органiзацiйнi заходи, Гельсiнська Спiлка дуже була в дисонансi з цим, оскiльки вона була дуже радикальна, i вона хотiла, щоб ми зразу прийняли антикомунiстичну поставу. I тому певнi, певнi такi напруженi стосунки весь час iснували. Ну, от Чорновiл тодi прийшов на цей київський наш з’їзд, вiн виступав, вiн виступав як завжди дуже добре, все гарно i все, але це був явно тиск, вiн сам потiм казав:”Ми на вас тиснули, ми хотiли, щоби вас вiддiлити вiд Комунiстичної партiї”. Я хотiв iнакше, в мене була така мрiя, (00:47:00) щоб оволодiти комунiстичним ‑ отак Бразаускасiвський варiант, оце менi здавалося був би генiальний вихiд для України, ну це було б абсолютно неможливим. Ну хоча б вiдколоти вiд КПРС добру половину, як здавалось нам тодi, що це можливо. Тодi, але така тодi гостра постава була недоречна. Це були такi, це iдологiчнi i полiтичнi суперечностi – це, зрештою, не були якiсь, якiсь, я б сказав, ну якоюсь опозицiю навiть, шукалися виходи. А  потiм приїхали вже, приїхали зi Львова, зi Львова приїхав Михайло Горинь i тодi Сверстюк прийшов, його пiсля ув’язнення вперше тодi побачив i не впiзнав, ми з ним знайомi були ще до того. (00:48:00) Коротше кажучи, якiсь такi були вже, пiшли контакти з рiзними людьми, з Горинем нiколи не було в мене якихось сутичок. Ви знаєте, найкраще розв’язалися гострi проблеми в мене з Хмарою. Iшов перший з’їзд Руху, i як завжди Степан Iлькович, значить, прямой наводкой почав трощить все, що перед ним стоїть. I ми вийшли покурить, я тодi курящий був, пiшли, вийшли покурить iз Брюховецьким, i з Хмарою за кулiси. I кажемо ми йому:”Степане, Степане, що Ви так оце гарячкуєте i хочете зробити якусь одну полiтичну платформу для Руху? Рух розпадеться, це ж абсолютно ясно. Нам треба зараз зробити його колискою майбутнiх полiтичних партiй. Давайте думати про те, як ми визначимо якусь компромiсну (00:49:00) позицiю, щоб ми потiм могли цивiлізовано собi зробити все”. Ви знаєте, як подiяло абсолютно моментально, i цей несамовитий Хмара бiльше не зривав цiєї роботи. Так що тi всi речi можна було улагоджувати i можна було… Ну, що сказать, бували труднощi всерединi, були… як були бiльш радикальнi: Лесь Танюк, при тому що в мене з ним давнi дружнi стотунки, все, ми тут були, розходилися, вiн був дуже радикально настроєний тодi, але це все iшло нормально до першого з’їзду. А далі вже там пiшли деякi, там вже далi був пiшов розкол ‑ схiд‑захiд.

Демократичнi сили, якi тодi зявилися, i Ви кажете про Демократичну платформу в КПРС, i от початок Руху, i потiм Українська Республiканська (00:50:00) партiя почала зяв… зявилася i так далi. Це все ж таки все разом перемогло комунiзм, чи комунiзм був слабкий i вiн вмер сам? Яка роль була фактично демократiв, яка роль була процесiв виходу масово з КПРС? Хто виграв? Чи був переможець, чи був просто той, хто програв?

 

Ви, Ви звичайно знаєте, що Ви зачепили, яку тему. Хто виграв, хто програв. На кого казати “ми”. Я почну з такої чисто фiлософiї.

Так я i хотiв, я так i хотiв.

 

Так (смiх). Я колись… Десь в якомусь там роцi я був на логiчному моєму конгресi в Ганноверi в Захiднiй Нiмеччинi. (00:51:00) I там я розговорився з одним досить молодим чоловiком із Захiдної Нiмеччини, захiдним нiмцем, i ми щось говорили про вiйну, про злочини нацистiв, i вiн сказав менi таку фразу (говорить по‑нiмецьки) “Да, ми багато наробили”. I мене ця фраза вразила тому, що я незадовго перед вiд’їздом розмовляв на ту ж тему з одним гедеерiвським нiмцем, старшим, який брав участь уже в вiйнi, i який сказав:”Так, вони багато наробили” (Говорить по‑нiмецьки). Оце я розумiю європейське став… Хто наробив? Нiмцi взяли на себе як Нiмеччина, i вони виграли, (00:52:00) тому що вони взяли на себе всю iсторiю, i вони сказали: “Ми, вибачте нам, ми багато наробили… Це наша iсторiя”. Хоча Вiллi Брант, який повторював цi слова i теж їздив пiсля (незрозумiле слово) до стiни в Iзраїлi i там просив пробачення, вiн у цей час був в Опорi, i сидiв у Скандинавiї, i служив у нiмецькiй частинi. Ми ‑ це ми. I тому для мене iсторiя комунiстичного режиму ‑ це моя iсторiя, i я мушу сказати: “Ми багато наробили”. Може, я особисто не служив у НКВД, i нiкого не стрiляв, i не писав нi на кого доносiв, але я мушу сказати, що ми багато наробили, бо це ми. Тому для мене цей процес, який закiнчився самостiйною Україною, важким становленням демократiї i спробами вийти з того економiчного, з тiєї економiчної (00:53:00) безвиходi, який зараз повторюється, це є процес продовження iсторiї Української РСР. Хто зробив? Хто голосував? Ну, безумовно, це тисли i боялися вони, вони боялися страшенно, вони, коли збиралися на з’їздах, я вже кажу вони, бо я до тiєї олiгархiї не належав. Коли вони збиралися на з’їзди компартiї України, вони їздили в броньованих машинах, вони дивилися на людей на вулицi, як на можливих, завтра от вони Угорщину їм зроблять, вони боялися, безумовно, страшно. I для них проголошення України незалежною було тим ходом, який їх рятував вiд бiльш серйозних небезпек. Дуже добре, я вважаю, що це просто щастя iсторiї, i Кравчуку пам’ятник поставить, бо Бiловєжська пуща… якби вiн не став це так i не пiдписав би якийсь варiант Союзного договору, то … Таким чином я не можу Вам сказати однозначно, хто що тут зробив, принаймнi я не був на площi тут у днi путчу, на площi, але моя дочка була, навiть це засвiдчено, бо в газетi УРП, значить, вона там, був її портрет iз цим бутербродом (смiється). I я вiрю в те, що там вони кажуть, розказують менi про це, я був у цей час, повторюю, в Сполучених Штатах, я не думаю, що така була величезна сила масового опору комунiстам, яка змусила їх зробити тут якiсь цi всi речi. Багато було шуметання, популiзму i так далi, так далi, (00:55:00) але разом оце все – це була еволюцiя, це був розвал, вивiтрювання, розклад старої терористичної системи, яка вже нездатна була навiть сажать, ви питаєте: чому? Да вони ж нiкого не посадили. Їм же для того, щоб у психушку когось посадить, їм треба було колосальну артилерiйську пiдготовку робить, вже пiсля Сталiна ми тiльки сидiли і ждали: будуть сажать чи не будуть. Так i не саджали в масовому порядку. Отже, я от таким чином оцiнив би цю ситуацiю, може, занадто абстрактно, але.

Нормально, я  думаю. Єдине, що може уточнити, в кiнцi ми будемо про це говорити краще. Так, от тодi ж почалися рiзнi рухи великi, як то, припустимо, робiтничий рух, як студентськi рухи, оцi всi демонстрацiї. Яка їх була роль, на Вашу думку? (00:56:00)

 

У часи, коли починався Рух, студентський рух тiльки, тiльки починався, i були невел… тодi Донiй з’явився на горизонтi, це були, iз наймолодших був Коля Томенко тодi, так це ще тiльки, тiльки першi були, студентського руху як такого…

Вже мається на увазi 90 рiк, вже от сюди вже ближче?

 

Так. Значить, у 89 роцi ще це не було. В 90 роцi були дуже запальнi молодi хлопцi, якi готовi були, а  (незрозумiле слово) дуже вабило, i вивести вони студентську масу на вулицю ще не могли. Оце вже тiльки оцей, оця, цей страйк студентський, який скинув Масола, вiрнiше його тодi вiддали, а потiм назад, ну, це вже такi речi. Але це вже було щось. I справа навiть не в тому самому по собi, студентського страйку як такого великого (00:57:00) теж не сталося, але люди дуже спiвчували тим голодуючим. Вiдмiна мiж першою i другою спробою голодiвки, Ви пам’ятаєте другу спробу, полягала саме в ставленнi людей. I друга спроба захлинулася моментально, тому що  зовсiм iнакше було ставлення навколишнiх. А це все ще була iнерцiя, була колосальна нехiть мас до комунiстичної системи. I те ж можна сказати про робiтничi рухи. Я не мав справи особисто, мабуть, тiльки з Болдирєвим пiзнiше, коли вiн ще якийсь час був коло ПДГУ, там це Демплатформа, перший час, потiм десь його занесло в зовсiм iншi краї i все. Я сказав би так, що на початку було бiльше у нас контактiв iз iнтелiгентськими невеличкими групами з Донбасу, якi були в свою чергу (00:58:00) повя’занi iз шахтярями, була така група “Апрель 85″ десь там в Луганську, чи де. Я пам’ятаю, цi хлопцi приїжджали, це все в мене на кухнi було, товклися вони, були якiсь такi, але почався оцей вже новий рух профспiлковий пiзнiше. Ну, я  Вам не скажу нiчого вже такого з особистого досвiду, в мене оцiнки такi, якi я знаю, я знаю, що в основному вiн залишається поки що старим, пробюрократичний оцей радянський профсоюз, i з ним треба працювати. Ну це вже така, це вже, я мав вже пiзнiше контакти iз так званою “дев’яткою” ‑ iз тими профспiлками оборонних, це вже коли я був у ПДГУ спiвголовою там i так далi.

А, ми так трошки еклектично це все виймаємо з рiзних часiв, але це нiчого. (00:59:00) Ви почали говорити, i потiм я Вас перебив, мабуть, чи якось змiнили напрямок розвитку розмови, що Рух був одним до певного часу i потiм став iншим. Чи правi комунiсти, якi зараз говорять, що вiн став бiльш галицьким, а вiдтак ‑ бiльш радикальним, а вiдтак ‑ вже не вiддзеркалює загальнодемократичнi позицiї. Що Ви думаєте, чому Рух так еволюцiонiзувався? I як Ви ставились до цiєї…?

 

Значить, дiйсно була еволюцiя, яка виносила на переднiй план проблеми незалежностi. Коли ми починали писати програму ще в перших варiантах, я пригадую такий епiзод, що ми сидимо в Спiлцi (01:00:00) i обговорюємо проблему про новий Союзний договiр, це було в 89 роцi. I Володимир Андрiйович Василенко, який пiзнiше був послом, а в той час був нашим юристом головним, вiн каже: “Ну, цього нам нiхто не дозволить писати в програму, ну давайте впишемо: “Новий Союзний договiр”. Я про це згадав зараз у Женевi, коли був недавно, працював там в унiверситетi, менi там подарували звернення українського представництва в Швейцарiї в 18 роцi до свiтового громадянства, так тодi цей комiтет мiжнародний вимагав перегляду Переяславської угоди (смiх). Тому що Україна завжди попадала в iмперiю на пiдставi спочатку якоїсь (00:01:00) угоди i дуже господь Бог, значить, дарував нам таких монархiв, якi…  Всi говорили: “Та що ви? Та хiба ж ми можемо своє монарше слово iзмєнять? Зачем этот договор, все и так ясно?” Ми: “Канечно же”. Але Богдан Хмельницький добився‑таки того, щоб государь не пiдписав, але так сказав, що: “Царь повелел, бояре приговорили”. Хоча (незрозумiле слово) пройшлося i договiр був все‑таки так само, як i тут, договiр був все‑таки, його потiм так забули, нiби туди‑сюди. Тому на перших порах це було, але тут була така, така була проблема: якби не ставили питання таке прибалти про вихiд iз СРСР, для нас це було б моментально… повнiстю ставило б Рух у ситуацiю нелегальної (01:02:00) органiзацiї, бо в нас зовсiм iнакше правна ситуацiя. Тому перегляд договору, там те‑се i так далi, а потiм все воно… це була, це була єдина правильна дорога. I ось навколо цього бували  у нас зiткнення: чи вийде, чи не вийде на перший план. Потiм вже пiсля першого з’їзду Руху, коли, особливо, коли пiшла мова про реабiлiтацiю ОУН -УПА, це дуже перенесло всi акценти, i тодi я вирiшив, що я в цi iгри не граю, я  пiду займаться  Демплатформою i ПДВО. Значить, сьогоднi ми маємо ситуацiю, коли я б назвав Рух нацiоналiстичною органiзацiєю в доброму смислi слова нацiоналiзм.

В європейському, не в радянському.

 

Ну, я  Вам скажу так: (01:03:00) європейцi не люблять слова нацiоналiзм i не люблять… для них це не є  похвала. Але вони можуть толерантно, вони не люблять агресивного нацiоналiзму, але якщо людина скрiзь шукає, все дивиться пiд одним кутом зору: чи вiн за нацiю, чи проти нацiї, це є нацiоналiзм у доброму розумiннi слова. Як завжди має бути прокурор i адвокат, так має хтось все бачити i бути нацiональноозабоченим, оце дуже добра ситуацiя. Такий має бути захисник прав ‑ це лiберал у повному розумiннi, тiльки має бути соцiалiст, тiльки дивiться, чи в нас є такi соцiальнi верстви, що вони вiд цього будуть мать. Це є розподiл працi. Тому такий ми… такий на мiг погляд, така, на мiй погляд, орiєнтацiя Руху сьогоднi. В мене випадково збереглась стаття Чорновола в 92 роцi в сiчнi в газетi “За вiльну Україну” пiд назвою “Що ж (01:04:00) далi?” Я сказав би, що це певна розгубленiсть вiдчувається, бо незалежнiсть одержана не з рук борцiв за незалежнiсть, а з рук комунякiв. Як тепер, що ми тепер будем вимагати? Ну, можна пiти по шляху там: мову негайно там i так далi, але це не є той шлях, який сьогоднi… Тому я не думаю, що там це галицька якась, це просто є така нацiонал‑демократiя, яка потiм мусить вибирати собi орiєнтацiї як в Європi: чи вона буде консервативною партiєю типу республiканської в Сполучених Штатах, типу, скажемо, ну ХДС, ХСС в нас не проходить, у нас немає тiєї економiчної бази християнської, i взагалi зовсiм iнша ситуацiя. Ну, десь щось так. Або воно буде десь кудись лiвiше собi вибирать дорогу, то вже так буде. Я думаю, що сьогоднi з Рухом те саме, що iз… це вже така, це вже моє особисте, що i з всiєю нашою полiтичною структурою, (01:05:00) вона абсолютно не вiдповiдає тим тенденцiям, якi є в населення. Я таки наведу вам один приклад.  Я недавно дивився результати соцiлогiчних обстежень громадської думки i там таке питання: “Який проект Конституцiї вам найбiльш довпододоби? Там перший ‑ президентський, другий ‑ соцiал‑демократичний. Зiбрав десь коло семи вiдсоткiв соцiал‑демократичний проект. Немає його, в природi його немає, нiякого соцiал‑демократичного проекту нема! Але от десь би вiн…  нiша є. Значить, у нас нiш у суспiльствi бiльше, нiж полiтичних сил реальних, якi можуть заповнити. I в дуже багатьох випадках полiтичнi сили борсаються в старих гаслах i проблемах i крiм антикомунiзму чи комунiзму ми нiчого розумнiшого не можем придумать. На превеликий жаль, це вiдповiдає певним реалiям. (01:06:00)

Як Ви думаєте, тодi ж, менi здається, навiть 89 року вперше, нi, вже в 90‑му чи в 89‑му, я сам не памятаю, вперше почали пiдiймати питання мовнi. Як Ви памятаєте, навiть Верховна Рада УССР прийняла такий закон “Про мови в УССР” i таке iнше. Наскiльки важлива мова була от у той перiод?

 

Ви знаєте, як не дивно, це питання не так багато займало мiсця при органiзацiї Руху, при тих перших кроках. По‑перше, був досить радикальний, я б сказав, i разом з тим досить помiркований заком поро мови, закон про… Взагалi мовна проблема перед цим дуже вiдiграла велику (01:07:00) роль у Закавказзi, пам’ятаєте, це в Грузiї цi всi подiї, це все було надзвичайно… Спробуй викинути з Конституцiї положення про мови, це все ще 78‑ий який рiк там i все таке iнше. Тому першим, що було нiбито першим приводом для нацiональної консолiдацiї була проблема, але вона розв’язалася, бачите, мовна проблема тодi ще це наш директор Володимир Володимирович Шинкарук тодi був чи головою чи членом цiєї комiсiї, i писали цей закон про мову. Дехто навiть iз симпатикiв Руху був проти того, щоб взагалi це пiднiмать. Але воно, коротше кажучи, юридично нiчого бiльш сильного тодi не було, навiть запропоновано. Тодi воно не вiдiграло якоїсь такої… Iшлося вже про бiльш серйознi речi ‑ про незалежнiсть, яка там мова? Дайте нам, ми будем по‑турецьки говорить перший рiк, тiльки дайте незалежнiсть. (01:07:00)

А коли дiйсно…

Tape 3 Касета 3

I то треба дозвiл…

 

Це напротiв, навпроти мерiї.

Так, о. I значить, i вiн пише, значить, там: ” (незрозумiло) (смiх) Уважаемый господин премьер, премьер‑министр, там сходящее, входящее, значить, як це треба бюрократично, прошу  дать разрешение на снесение памятника В. Ульянову, также известному по партийной кличке Ленин” (Смiх), целесообрзность, понимете?

 

(Перервано).

Як Ви декiлька разiв натякали на тиски на початках оцiєї, значить, рухiвської iсторiї, i Ви все ж таки спостерiгали ситуацiю, i до сьогоднi спостерiгаєте. (01:09:00) Як Ви думаєте, яку роль вiдiгравали силовi структури, от можна навiть якусь не, не конкретну, якщо Ви  там не знаєте, але як от Ви вiдчували?

 

В мене таке враження, що силовi структури так званi, ми всi знаємо, що ми маємо на увазi…

Берiю i таке iнше.

 

…Не були зацiкавленi в тому, щоб розв’язати проблеми, пов’язанi з Рухом, силовим методом. У мене таке враження. В мене таке враження, що бiльш радикальну i консервативну позицiю займало керiвництво партiї i передусiм Щербицький. Коли ми проводили з’їзд той установчий в примiщеннi Будинку кiно, до самого кiнця були включенi ось цi юпiтери,  (01:10:00) i все, що вiдбувалося, все дивилися вдома в себе по телевiзорах своїх члени Полiтбюро. Вони сидiли там, вони сидiли там за тими баштами i дивилися, i тру…, i тру…, i трусилися, вони абсолютно не здатнi були до тих якихось крокiв. Тому мене… я маю таке враження, що не було, що були рiзнi якiсь… ну скажiмо так, от я би провiв рiзницю: позицiя Iвашка, скажiмо, i позицiя таких людей, як Щербицький. Iвашко, на мiй погляд, був людиною, яка шукала компромiсних розв’язань, а не забудьте, що всю нашу Верховну Раду першу, кому яку комiсiю дати, кого куди поставити, то розплановував все Iвашко, i це одна iз великих помилок Горбачова, що вiн його звiдси забрав, (01:11:00) я маю на увазi його iнетерси, не нашi. Отже, в мене таке враження тодi було, що найбiльше, найбiльше було небезпек з боку партiї. А тi структури, безумовно, були в курсi справи, повнiстю все, i мали якусь позицiю, писали якiсь доповiднi, от. I так менi здається, що їх позицiї були, ну, я не знаю, тут уже менi важко щось сказати, менi здається, що найстрашнiше йшло з партiйних структур.

А чому, Ви, Ви не аналiзували, чому КГБ, мiлiцiя, армiя, чи, ну, там цi спец, так би мовити, структури не хотiли пiдтримати жорстку позицiю?

 

Тому що це їм, їм виконувать i на них… Чому не було терору пiсля смертi Сталiна? Це хтось мусив взять на себе. Хтось мусив сказать:”Да пошли вы все. Я беру”. (01:12:00) А це вiдповiдальнiсть, це потiм же ж його… Всi ж знають, що кого потiм почнуть стрiлять, розстрiляють цього, потiм розстрiляють того, i того, хто розстрiлював i так далi, i так далi. Це має бути (незрозумiле слово) Тому в мене таке враження склалося, тобто, якогось, ну, я не спiлкувався нi з  Марчуком, нi з Щербицьким, нi хто до нього ‑ Галушко був, то я його в очi не бачив, не знаю, якi, так би мовити, все, але… от те, що була якась спроба гратися, що вони розрiзняли, скажiмо, Угаесевське крило, i Спiлко‑письменницьке крило, зрештою, воно ж i кiнчилося тим, що  Драч iз Павличком покинули Рух, залишилося крило Чорноволове бiля влади. Якось цi всi рiзницi (01:13:00) враховувалися. Я чому суджу? Тому що перший тиждень менi, я вiдчував себе, що я на гранi звiльнення там, я не знаю, чого, бо коли першi зустрiчi там: пам’ятаю, Полiтехнiчний iнститут чи в будiвельному iнститутi була зустрiч, студентами органiзована, прийшов весь ректорат, всi прийшли, а… ну, дуже було, дуже важка була ситуацiя. Коли бували потiм зустрiчi iз колективами, я при… ходив багато я по всiх, де…, навiть я у Косакiвського, це ж наш з райкома, вiн же був секретар Печерського, на пленумi виступав райкому партiї, ми з Брюховецьким були запрошенi, щоб розказати, як i що. То я б сказав, що вони, ну, не загострювали, не загострювали (01:14:00) стусунки iз нашими ось цими лiдерами, якi пiзнiше i продовжували, скажiмо, тим же Яворiвським, тим же Павличком i так далi. Я це вiдносив би до формування, швидкого формування нацiонал‑комунiстичної течiї у всiх структурах, включаючи силовi. В мене немає даних якихось про це, але я сильно пiдозрюю, що всi цi структури були бiльше зацiкавленi в тому, щоб зверталося все якомога швидше на самостiйнiсть. А що мене в цьому переконало остаточно ‑ це, я вже розказував, виступ Леонiда Макаровича, коли вже вiн не був Президентом i давав iнтерв’ю одне в Москву на передачу, в яку (01:15:00) i в мене брали iнтерв’ю, ну, вони мене не пустили туди, а  його, значить, пустили. I вiн сказав таке, що коли конi оце мчать кудись i там прiрва, що треба робить? Треба стать попереду i так тихенько виглянути ту‑ту‑туди. Оце, це був той вихiд на проблеми самостiйностi, де дiйсно можна було всiм бути за одно. Це дуже добре, тому що воно б дало безкровний нам вихiд i разом з тим вiдкривало можливiсть все одно iти туди, до того, чого вони боялись, а саме: лiквiдацiя всiх решток тоталiтарностi, побудова демократизму, i то вже тепер нам легше це робити. Коротше кажучи, таке в мене було враження, що там частина була зацiкавлена в тому, щоб ми йшли на шлях загострення саме нацiональних проблем. I вони пiдключились (01:16:00) пiд це. Я думаю, що це є певним наслiдком певної проiнформованостi про певнi тенденцiї в тому, в тому всьому русi, отже, я думаю, що це була така…

Досить багато людей тепер говорять, що незалежнiсть не буває, не буває дешевою. Україна отримала досить дешеву незалежнiсть з чужих рук, скажiмо,  i з незалежницьких, не з незалежницьких позицiй, а з позицiй, якi обiймали те саме КГБ, як Ви кажете, i таке iнше. Чи немає тут небезпеки, чи не було тодi вже покладенi цi каменi в ситуацiю, яка може тепер призвести до втрати незалежностi, адже це не було iманентно, так би мовити, у девяноста там відсотків  людей, (01:17:00) сам шлях, потiм вони вже проголосували, але в 90‑му, 91 роцi, в 91 роцi, як вони проголосували, в 91‑му вони ж проголосували за збереження Союзу, бiльшiсть людей. Чи не от…, спiввiдношення дешевiсть ‑ незалежнiсть, незалежнiсть?

 

“Иди и гибни безупречно, иди и гибни дело прочно, когда под ним струится кров”, ‑ писав колись Нєкрасов. Добре, що не струїться кров под етiм дєлом, але погано, що воно дешево дiсталось, бо дешева незалежнiсть ‑ це дуже вдалий вираз у Вас (посмiхається). Я думаю, що так би воно i було, якби ми не мали справу все‑таки з iмперiєю, от через те, що iмперiя, то тече, “там струится кров”, там є Чечня, це найголовнiший наш козир. I коли ми говоримо в черзi, i тiтка кричить, що:”Та пропади вона пропадом ваша незалежнiсть. Нащо вона менi? (01:18:00) Якби було то‑то…!” Їй завжди можна сказать: “Ти хочеш свого сина в Чечню чи в Афганiстан послать?” I вона заткнеться вам. Це єдине, це найголовнiше, що тримає, тому що знову ж таки партiйна бюрократiя, добившись незалежностi, вона взяла цю незалежнiсть, а що вона…, хiба Петро Юхимович Шелест колись хотiв, щоб його бiльше викликали на ковьор туда в Кремль? Безумовно, вiн хотiв, якби дали йому незалежнiсть тодi, вiн взяв би її. Але вони ж були, вони думали, що як ми самi оце в Москву не дамо i самi з’їмо, то ми розв’яжем, то буде економiчне чудо. А воно ж не виходить. I власне ми через те сьогоднi кров’ю харкаєм, що ми прочовплись на мiстi п’ять рокiв тих i все думали, що: “А ми подивимось, що зараз там не так. Гайдарономiка, вона вся лусне i все таке iнше”. Тому, (01:19:00) тому ця незалежнiсть, яку ми одержали, вона дешева саме тому, що ми… Це було помилкою i партiйної бюрократiї, i молодої української демократiї, що ми думали, що це буде саме по собi економiчним чудом. Ви пригадайте перед виборами, перед референдумом, як ходили, я їжджу, їздив в електричцi тодi в Iрпiнь часто, i своїх аспiрантiв бачив, якi ходили  з тими бутербродами, що скiльки Україна дає i як це воно тепер буде сама це все споживати, кому воно нужне те, що ми зараз вживаємо. Значить, це небезпека була в тому, що це були iлюзiї. Я пам’ятаю, коли я тодi, коли були в мене розмови ще в рухiвський час мiй, розмови про економiчнi проблеми, я казав: “Ми повиннi подумати добре. Будем iти на незалежнiсть. Давайте подумаєм, що буде економiчно з цього.” I що (01:20:00) менi вiдповiдали хлопцi? Всi одним вiдповiдали:”А Фiнляндiя!” I очi повнi щастя. А то не той варiант, Фiнляндiя  могла, а ми не можемо так. I через це, коли була, я вважаю, ганебним, це вже пiзнiше, ганебним днем той день для України, для Верховної Ради того скликання, коли вони приймали “План  Ємєльянова” так званий, оцей економiчних цих всiх, де було воно нарiзно двi iдеї (незрозумiле слово), самостiйнiсть i реформи, воно не лiзло одне з одним, воно утримувалось… I тодi всiм викрутили руки, Леонiд Макарович дуже обережний був в економiчнiй, а тут вiн всiм викрутив, викрутив руки, не пустив журналiстiв туди, i всi вони прийняли цей план. I що оце ми його маємо. Оце, це дiйсно дешева незалежнiсть. Ну, що тут казати, це вже (смiється)…

А коли Ви вiдчули, що…, коли зрозумiли, що вже процес ходи до незалежностi, (01:21:00) цього просування, вiн вже став безповоротним, що вже назад не пiде нiчого?

 

Я вiдчув це в один день. Я мав таке доручення вiд… Я вже тодi не був головою, не був, десь значить якусь позицiю займав собi, мене попросили…i обговорювались питання про круглий стiл. I ми хотiли провести…

90 рiк, чи коли це було?

 

Це 90 рiк. I це 90 рiк, i ми хотiли провести разом з комунiстами круглий стiл. Це, пам’ятаєте, ситуацiя приблизно польська, коли всi полiтичнi сили збираються i комунiсти з ними говорять, i ми щось там таке нове починається, оцей тиск на компартiю i так далi, i так далi. I партiя була катрегорично проти. I оскiльки в мене склалися стосунки з Леонiд Макаровичем, менi, (01:22:00) мене попросили, щоб я  зайшов до нього на зустрiч i…, чи вiн як Голова Верховної Ради, вiн же був Головою, як вiн Голова Верховної Ради, чи вiн погодиться провести такий…, взяти участь у такому круглому столi без компартiї. А вiн був член Полiтбюро. I вiн погодився. Я, значить, у нього тодi сидiв, от, i вiн ще тодi менi розказував, як оце обговорюють проект Союз…, я кажу, в який момент я вiдчув, що всьо, що проект Союзного договору, ну, от каже:”Ну, уявiть собi, згiдно з Союзним договором дороги мають бути загальносоюзними, але дорога ‑ це ж не тiльки дорога, а це значить там якась полоса коло дороги”. I от каже: “Ми сваримося з Горбачовим, намагаюсь, особисто наполягаю на тому, щоб там було п’ятнадцять там метрiв, не пам’ятаю вже, скiльки тих метрiв”. I я понял всьо ‑ не вiддасть вiн того метра вже, не оддасть (смiх). Воно вже йшло, (01:23:00) вже з усiх, пiшов на конфлiкт уже iнтерес нашого всього регiону, ‑ я так скажу. Ще навiть, навiть якщо це не усвiдомлювать як нацiональний iнетерес, i вже буде конфлікт iз Москвою. А раз вiн пiде, як конфлiкт такою загальнополiтичною масою… Ну, так тодi не вийшов  цей круглий стiл, але то вже воно все одно йшло кудись, крутилося десь.

Як Ви голосували, до речi, 1 грудня?

 

Першого грудня…?

91 року.

 

Я ‑ за незалежнiсть. Аякже? Ну, це нема питань.

Було просто, власне було 24‑го тут, а були двi думки, то до якої Ви пристали? Бо була одна думка, що голосувати за незалежнiсть, ну протягнути через Верховну Раду незалежницькi, так би мовити, проекти, i була друга думка ‑ зробити величезне пiдгрунтя пiд той проект, тобто декомунiзацiю, в першу чергу, (01:24:00) i як останнiй вже риска якась, i тепер пiсля цього, як вичистити це все в цiй Авдiєвiй конюшнi, зробити акт. I менi навiть здається, що Головатий голосував теж проти незалежностi, хтось менi розповiдав цю iсторiю, саме через те, що вiн обстоював iдею, що треба вичистити це все, а потiм голосувати за…

 

Це було б неможливо. Нi, я, безумовно, вже, я був проти того, щоб вихiд з Союзу був за зразком прибалтiйським. Але, коли виявилась така можливiсть, то що ви! Я не є нацiоналiст навiть у благородному розумiнні цього слова, хоча я є великий український патрiот, я знаю iсторiю України i люблю її краще, нiж всi нацiоналiсти, разом взятi. Але, значить, я не зводжу всi питання до нацiональних питань, але треба ж ясно розумiть: вiд демократизацiї ми нiкуди не подiнемося, будем в iмперiї чи будем без iмперiї. Ринкове (01:25:00) суспiльство ми все одно будем мати, ну як втратим незалежнiсть, нiколи бiльш не будем її мати, нiколи! Через те зараз не може буть…, як тiльки з’явилася така можливiсть, безумовно, треба було брать, бо далi в тому, в рамках, нiяких сумнiвiв у мене не було тодi i зараз немає.

А чому Ви кажете, що нiколи вже не будемо мати? Якi в Вас є пiдстави думати, що це останнiй шанс, так би мовити, в 91 роцi був?

 

Ну, значить, я так з цього приводу мiркую: економiчна структура наша така, що тiльки маючи на увазi свiй цiлком свiдомо план становлення незалежностi, її можна вивести iз‑пiд тягаря пов’язань, так званого, цього розподiлу працi в часи Радянського Союзу. (01:26:00) Те, що в нас не стiки-то вiдсоткiв того i стiки-то вiдсоткiв того, насправдi ми абсолютно, ми “сиамские близнецы”, нас вирiзать звiдти просто не можна. Тому, i тому у нас, тому у нас буде, ми дуже, дуже в важкому економiчному станi i завжди нас можна взять  за глотку. А народ буде реагувать, ну, самi розумiєте, що в нас така ситуацiя, i кликнуть, зараз би, зараз би другий, зараз трошечки iнакше, завдяки тому, що були цi роки незалежностi, все‑таки зараз, я думаю, навiть черговий референдум дав би, ну, не бiльше як процентiв… Я перепрошую (телефон). (01:27:00)

 

Сьогоднi ми маєм невеличку перевагу, невеличке переважання незалежницьких настроїв, невелике на вiстрi ножа. Якби ми не мали незалежностi зараз реально, якби вже не виросли новi поколiння, якi вже не пам’ятають цього, ми б цього не мали. Економiчно ми не можем, економiчно Українi не вигiдно зараз незалежнiсть, невигiдна, невигiдна.

Тобто, як то невигiдна?

 

Зовсiм i в перспективi, i так далi, але легше жити на нарах, на нарах взагалi легше жить, нiж самому. Тому, якби ми зараз втратили, це було б надзвичайною трагедiєю для нас, нас другий раз би не випустили так легко. Якщо б випустили через кров… У нас є така iлюзiя, що нас у 18 роцi завоювали, ‑ не завоювали нас. Скiльки було (01:28:00) в  армiї УНР? Найбiльше ‑ 40 тисяч. Треба, щоб люди пiшли самi, в  бандерiвцi було бiльше, в пiдпiллi при комунiстах у лiсi, нiж у законного уряду УНР.

Чому такий великий вiдсоток, якi чинники дали такий великий вiдсоток ‑ 91 вiдсоток населення про… вiд тих, хто прийшов на дiльницi i проголосував за незалежнiсть у 91 роцi?

 

Все‑таки в основному,  я би це сказав, що це стара мрiя нацiональна, i це було дуже чистою мрiєю для бiльшостi тих, хто прийшов. I крiм того, i це фактор, який продовжує дiяти зараз, бiльше надiй (01:29:00) на демократiю, на добробут, ну добробут хай вони трошки пiдвели, але на демократiю, бiльше на свою, нiж на iмперську, i це правильно, i це правда, тому що  Росiя задихається пiд тягарем власної iмперської державної конструкцiї. Буде неминуче кров, будуть цi конфлiкти, ще будуть татари, ще буде що завгодно, буде там. Тому… це спокiйний регiон, i вiн не хоче сьогоднi зв’язуваться, зв’язувать свою долю i вiддавати комусь її розв’язувать. Я думаю, що це було головним, а крiм того, звичайно, йшла велика, йшла велика ще хвиля антикомунiстична, i ще тодi маятник йшов у той бiк, зараз вiн пiшов в iнший бiк, але чим вiн… вiн не дойде до такої мiри, щоб вiн… я в цьому вiдношеннi оптимiстично оцiнюю.

Якби подiї розвивалися iнакше, (01:30:00) скажемо, в …, пiсля, ну скажемо, якби вони 19 серпня призвели до перемоги ГКЧП, яка була б Ваша особиста доля, i яка була б доля України?

 

(Смiється). Яка була б моя особиста доля, я не знаю, думаю, що посадили б, так. Кажуть, що бачили моє навiть прiзвище там десь, чутки уже були, як я вернувся, в якихось списках, ну це на iнтернування там як воно, ну це не було б таке страшне, як, мабуть, така доля, як тих польських солiдарностьових, але залежало б там вiд, вiд, вiд всього iншого. Якби ГКЧП виграло, то це значило б, що Україна залишається в iмперiї.

I довго? (01:31:00)

 

Так, я думаю, що довго. Єдине, що можна сказать, що нiяких конструктивних iдей у тодiшнього ГКЧП не було, i вони б економiчно провалилися з бiльшим трiском, нiж вся попередня та iсторiя, i не Горбачов був би винен в очах уже, а були б комунiсти виннi, i це безумовно, але уже опам’ятались би силовi структури, i всесоюзнi силовi структури не вiддали б Україну без кровi, для них же це все, це тут цi всi стоять станцiї стежень, а там, що вам казать, i флот, i … це чудо, що ми приватизували це все дiло протягом… Так що це тiльки зненацька такi речi бувають, це гра, це, як знаєте, це не є результат просто об’єктивного ходу iсторiї, це виграли в iсторiї, таке не часто буває.

Можете б Ви хотiли щось (01:32:00) додати, що ми Вас не спитали?

 

(Смiється). Ну, це ж для, для того, щоб було видно весь цей iсторичний шлях, весь iсторичний процес, я додав би тiльки таке, що пiсля цих рухiвських моїх часiв, у мене щось сталося з пам’ятю. В мене прекрасна пам’ять на дiтей, студентiв, яких я, я їх пам’ятаю iмена, пам’ятаю десь ще дуже довго. З того часу це в мене рiзко погiршалось. Коли я був у Русi, я такi тисячi людей мусив пам’ятать, що це менi значить те, що перешкодило в життi, це я хотiв би не якусь там (01:33:00) психологiчну дрiбничку, а сказать просто, що цей перiод для нас всiх був перiодом насиченого особистого спiлкування, ми мусiли в головi i в серцi тримати стiльки всього, що це повнiстю перевернуло нам наш весь звичний… i вже повернутися назад не можна. Я не є полiтик за фахом, за уподобаннями, я  не люблю цiєї справи, я книжник, я люблю студентiв, я люблю те, що я пишу, поки пишеться, потiм воно вже набридає. Але я вже з цього не вилiзу нiколи, видно. Я можу тiльки не претендувать на щось там, але я не можу сидiти спокiйно вже, i це не тiльки я один. Я хочу цим сказати, що в Рух, у той хаотичний броунiв рух приведена українська iнтелiгенцiя, я би сказав, у цiлому, як мiнiмум, i вона, (01:34:00) вона дещо зараз у хаосi, це хаотичний рух, не викристалiзована ця… сили тратяться чорт знає куди. В головi не тримається те, що треба, щоб трималося, я Вам можу згадати хлопцiв iз хутора Коцюбинського чи iз Iрпеня, якi тодi були, десь щось  робили там Гуля, там такий, ‑ все це тримається в головi, хоча воно вже зараз не потрiбно. Це тому, що така, така оця, це не вклалося в цiлому в цiєї нацiї, воно ще не, не… Коли воно вiдкристалiзується, навiть проста рiч станеться ‑ укладеться в нормальну європейську координатну сiтку полiтична розкладка: отут правi, отут лiвi, отут центр, i всi. Хiба це лiвi? Оцi лiвi? Що ж тодi (незрозумiле слово), якщо це, якщо цей Симоненко ‑ це лiвий? Та лiвий… (01:35:00) нiколи європеєць не скаже, що це лiвий. От я  ‑ лiвий. Ну i так далi, так далi. Коли воно укладеться, тодi буде ефективне полiтичне життя, я вже не кажу про економiку. Оце менi, оце менi хотiлось би висловити таку надiю, що це воно вкладеться, i я так бачу ту змiну, яка вiдбувалася з 1987‑го приблизно року, це було оце входження людей в новi абсолютно колективи, якiсь новi зв’язки, якiсь знайомства, якесь щось, все, що переверталося, i зрештою, слава Богу, що наша iсторiя не прийшла до того, що  цей корабель догори дном. Бо як догори дном, це так ‑ тi, що були знизу, стали зверху, а тi, що були зверху, стали знизу. А  це неiнтересно. Це воно має бути зовсiм iнша структура, ото ми її, ми її i чекаємо.

Спасибi.