усі інтерв'ю

Вадим Мордашов

Біографія

Вадим Костянтинович Мордашов – громадсько-політичний діяч Автономної Республіки Крим. З 1982 р. брав участь у боротьбі з монополією КПРС, учасник організацій «Меморіал», «Клуб виборців», «Демократична Таврида». Депутат Сімферопольської міської ради (1990–1995), депутат Верховної Ради Криму (1994–1998). Засновник Російської громади Криму, член Думи Російської громади Криму (до 1995 р.). У 1997 р. організовував проведення через ВР Криму постанови про референдум з надання Республіці Крим статусу «Російської національної автономії». Заступник голови Російського товариства Криму.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 14 червня 1996 р.
Місце Сімферополь, Крим

Завантажити:  

Share
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


Господин Мордашев, мы очень рады Вас приветствовать и очень благодарим за то, что  согласились участвовать в этом проекте. И вот первый вопрос. Скажите, чем Вы занимались до (00:01:00) того, как наступила эра  Горбачева (назовем это так)?

Начиная с самой эры… во‑первых, могу коснуться немножко своего происхождения. Я православный христианин, верующий, потомственный дворянин. Поэтому с самого начала мое отношение к коммунистическому режиму было однозначное. У нас погибла вся семья. Осталась только одна бабушка. Я знаю, где были наши имения, где… все эти вещи мы видели. Поэтому отношение к коммунизму было однозначное, и когда началась эра Горбачева, эра оттепели, естественно, было все это воспринято очень хорошо, поскольку начал шататься режим, он не мог существовать вечно. Рано или поздно должен был рухнуть. С эрой прихода Горбачева все уже началось так, как Вы знаете, начало разваливаться единое государство. Причем я уверен, что это государство, если бы не те же коммунисты, (00:02:00) могло бы сохраняться и дальше, не в виде коммунистического режима, а в виде нормального федеративного или конфедеративного государства. Сам период ГКЧП так называемого перевернул это государство, он его разрушил. То есть эти же коммунисты его и похоронили.

 

Кем Вы были, чем Вы занимались в 85-м году, когда пришел Горбачев?

С приходом Горбачева стали появляться такие организации как «Мемориал». С ними, естественно, работали. Потом начала работу “Экология и мир”, которая занималась и экологией, и политикой. Потом, в 91-м году, уже было зарождено Республиканское движение Крыма.

 

Как оно зарождалось, могли бы Вы сказать? Что это за люди, кто это был?

Видимо так: до 91‑го года вначале в Крыму создавался Клуб избирателей, который боролся с коммунистическим режимом и пытался выдвинуть людей, чтобы в парламент прошли не коммунисты, а нормальные люди с демократическими взглядами. (00:03:00) Это были и политические диссиденты, такие как Дидук Константин, который отсидел все  лагеря коммунистические, с Чорноволом даже вместе сидел, он прекрасно его знает. Это тот же Мешков, который с «Мемориала» шел вместе с нами со всеми.

 

После 91‑го года, после переворота, было организовано Республиканское движение Крыма. Туда вошли многие люди. Опять же вошли бывшие диссиденты, те, кто был против коммунистического режима, и как протест против этого режима было организовано Республиканское движение Крыма. Основная идея Республиканского движения Крыма была становление Крыма как республики и недопущение развала единого государства – естественно, без эгиды коммунистов.

 

К сожалению, в последнее время те, кто остался в Республиканском движении Крыма… оно переродилось потом в Республиканскую партию, а сегодняшнее руководство – Цеков и прочие господа – довольно плотно сомкнулось с крымскими (00:04:00) коммунистами (Грач – есть такая фамилия), и это наталкивает на не очень приятные взгляды.

 

Я, кстати, поэтому вышел из Республиканского… Республиканской партии Крыма. Я был заместителем Мешкова по идеологии и в РДК, и в Республиканской партии Крыма. Но, после того, как РПК начало переходить на сближение с коммунистами, я из РПК вышел. Сейчас я ни в какую партию не вхожу.

 

Когда Вы ощутили, что Союз может рухнуть? Когда у Вас возникло это впечатление?

В 90‑м году.

 

Какие‑то факты, какие‑то события повлияли на Ваши мысли?

Это факты того, что происходило в Прибалтике. Кстати, я наполовину латыш, у меня мать латышка. Когда люди начали… То есть, видимо, менталитет Прибалтики и всего Советского Союза не совсем совместимы. Все‑таки там совершенно особенные люди. Было очевидно, что Прибалтика отколется, это ее право, (00:05:00) они всегда были как бы независимыми государствами: Латвия, Литва и Эстония.

 

Потом начались различные движения со стороны украинских национал‑патриотов, в Грузии это началось. И сами коммунисты между собой начали делить власть. В принципе, на мой взгляд то, что произошло после ГКЧП… вначале эта попытка устроить отдельные коммунистические государства: Белорусское коммунистическое государство, Украинское коммунистическое государство, Российское коммунистическое государство – сыграла колоссальную роль. Потом в развале государства виноваты прежде всего те коммунисты, которые хотели сделать национал‑коммунистические государства.

 

Процесс Новоогаревский как Вы отслеживали? Как Вы смотрели и за что Вы выступали? Потому что, когда был Новоогаревский процесс, сначала речь шла там о федерации, потом новый Союзный договор, потом конфедеративные элементы появились. Какая Ваша позиция тогда была? Какая была позиция тех, кто стоял возле Вас – скажем, тот же Мешков – (00:06:00) когда еще не было РДК?

Позиция была такая, что нужно сохранить государство на уровне федерации или конфедерации. С каким‑то единым надгосу… надгосударственной структурой, но нужно его сохранить. Опять же без коммунистической эгиды, но сохранить. Ведь существуют же, в конце концов, Соединенные Штаты Америки. Огромная страна без коммунистов – и ничего, живет, не разваливается. Поэтому процесс развала государства полностью был отнюдь не обязательным, но та же компартия подтолкнула его к этому, дала возможность различным национальным представителям и тем же национал‑коммунистам привести его к развалу.

 

Была ли озабоченность у Вас и Ваших соратников появлением националистов на Украине: во Львове, Киеве (два было центра)? Их продвижением к высоким позициям в руководстве? (00:07:00) Когда формировалась Верховная Рада Украины, там достаточно сильные позиции были. Как Вы к этому относились?

Как большинство крымчан. Большинство крымчан очень плохо относилось вообще к различным чисто национальным проявлениям. Крым в основном русскоязычный, процентов на 80‑90, но у нас есть какой‑то менталитет крымско‑общегосударствнный. И когда появляются люди, которые считают, что какая‑то нация должна занимать особое положение… всегда в Крыму это вызывало отторжение.

 

Крым – специфический регион. Его ни в коем случае нельзя приравнивать к остальным регионам Украины. Тот же, допустим, Луганск более русский, но он не Крым. Крым – это совершенно особенная ситуация, и, чтобы ее понять, нужно здесь прожить. Мы ее чувствуем, внутри как она происходит.

 

То, что происходит сегодня в той же Украине, в том же украинском парламенте, может единственно привести к чему? К подъему коммунистов Крыма. (00:08:00) Сегодня народ ради того, чтобы объединиться, может пойти на уловки коммунистов и опять привести их к власти.

 

Немножко вернемся к истории. Вы боялись этих проявлений? Вы понимали, что появление национал‑патриотов, как Вы их называете, или демократов, как их называют в Киеве, несет угрозу Вашей идеологии, Вашей философии, Вашему политическому признанию?

Была конкретная боязнь, а особенно после посещения Крыма господином Хмарой, если Вы помните то, что они вытворяли здесь. Приехали в Севастополь, срывали флаги и прочее. Эти вещи очень крымчан настораживали, и это нам помогло собрать тогда 250 тысяч подписей за проведение референдума о самостоятельности Крыма. Они как бы сами дали… показали, что они такое есть. Я не знаю, это было сделано специально (00:09:00) кем‑то или по недоумию, но такая угроза была.

 

Потом тогда появились газеты, начиная от “Замковой горы” и кончая “Нескореной нацией”, которые завозили сюда эшелонами, распространяли среди людей. Я не знаю опять, почему это сделано было, и специально или по недоумию. Когда человек читает газету “Нескорена нация” и там написано, что Украина превыше всего и так далее, это невольно производило аналогию между фашизмом и этими вещами, поэтому настороженность была очень большая. И сегодня…

 

И ощущение было, что, возможно…

 

Ощущение страха.

 

…возможно, Украина уйдет, и там возобладают вот именно такие?…

Попытка… боязнь национал‑фашизма. Фашизм все равно какой: украинский, немецкий, русский, баркашовский в России – нас все равно это пугает в Крыму. Это такой регион, где национализм особенно опасен. Здесь такое обилие наций, как нигде, и такой сложившийся конгломерат населения, что, если сегодня начать разделять людей по нациям, (00:10:00) то это может привести только к взрыву. И этот взрыв может закончиться хуже, чем в Чечне. Чечня как‑то немножко на отрыве от Европы, а здесь  перекрещение различных интересов геополитических. И уход в национализм той или иной нации с Чечней не сравнишь, если – не дай Бог – это будет допущено.

 

В 89-м году появились крымские татары здесь, насколько я помню, по крайней мере, Джемилев. Какая Ваша реакция, какая реакция была Ваших соратников?

Реакция нормальная. Люди имеют право вернуться на землю, с которой их выгнали. Не только татары, имеют право вернуться и немцы, и болгары, и… кстати, сейчас выяснилось, что было депортировано несколько тысяч итальянцев. Сейчас у меня документы лежат: люди обратились, даже был колхоз “Сакко и Ванцетти” (00:11:00) в районе восточного Крыма, итальянский. То есть, имеют право вернуться все – не только татары, а все.

 

Но если люди возвращаются и ставят при этом основную свою задачу, как Меджлис – построение государства по национальному признаку… это, естественно, нас не устроит. В Крыму это очень опасное проявление. Крым не может быть государством какой‑то определенной титульной нации.

 

А что Вы думали о контактах Меджелиса и Руха, например? Такие вот  альянсы возникали в те годы, 89‑90-й, 88‑й.

 

Отношение такое. Наличие крымских татар и Меджлиса в Крыму – это вполне обычное, нормальное, закономерное явление, это свое, наше, родное. Они отсюда были выселены, они сюда возвращаются. Что касается контактов Руха с Меджлисом, то, нравится кому‑то или нет, но наличие Руха в Крыму чужеродно, (00:12:00) оно привнесено к нам сюда из Львова. Поэтому сегодня в Крыму оно не набирает голосов, к нему очень плохо относятся. И результаты выборов Вы видели: ни один представитель Руха или украинских национал‑патриотов в крымский парламент не прошел. Я думаю, и в ближайшие 50 лет не пройдет. Татары прошли бы – мы к ним привыкли. Это  неизбежный естественный процесс, хотим мы этого или не хотим. В принципе, мы абсолютно “за”. И поэтому каждый контакт Меджлиса с национал‑патриотами типа Чорновола или тем более Хмары только в Крыму вызывает отторжение. Люди говорят: “Вот, видите, они с руховцами контактируют”. Это не играет на руку Меджлису и может только вызвать недружелюбие со стороны крымчан.

 

Какова роль Багрова в тот период?

 

(00:13:00) Багров, надо отдать должное, большой… политик с большой буквы. Его очень уважали в Крыму до лета 92‑го года. Даже когда принималась крымская Конституция, стояли здесь толпы с криками: “Багров, мы с тобой”. Но после того, как Багров начал, грубо говоря, “сдавать” Конституцию, которая была принята в 92‑м году, после того, как он стал идти на огромные, слишком сильные уступки по отношению к украинскому руководству (не знаю, чем было это обосновано… или его чем‑то шантажировали – не знаю), его рейтинг начал страшно падать. И в конце концов дошел до того, что он – в принципе, большой политик – провалился на выборах Президента, и победил Мешков.

 

В том, что победил Мешков, есть три причины. Первая: крымская идея есть крымская идея, она с ним ассоциировалась. Крымско‑российская идея с Мешковым ассоциировалась, (00:14:00) а в Крыму все‑таки  большинство населения, хочется кому‑то или нет, настроено больше на российский менталитет. И третья: слишком большое сближение Багрова с украинским руководством. Это вместе все создало возможность того, что Мешков был избран Президентом, причем избран триумфально, а Багров тогда как политик потерпел полное фиаско, несмотря на его большой опыт.

 

Вы упомянули, так сказать, ментальные связи Крыма, крымских жителей и России. Насколько серьезны были ваши контакты? Насколько я понимаю, у киевских политиков Ваша идеология не находила тогда поддержки и не могла найти поддержки?

За исключением таких организаций как Гражданский Конгресс, например, у нас нормальные, хорошие взаимоотношения. Или Вы имеете ввиду, с кем мы в России контактировали?

 

Да, с кем у Вас были контакты в России?

 

(00:15:00) У меня и сейчас хорошие, нормальные контакты с Сергеем Бабуриным. В принципе, мы довольно…

 

Какая партия это? Как она называется?

Она называется “партия…” сейчас не помню точно названия… “союз..”? Не помню, честно говоря, точное название. Но опять же без коммунистической направленности – это всегда нас немножко отталкивало. Не немножко, а очень сильно отталкивало. Были контакты с крестьянскими демократами, были контакты с Астафьевым тоже. С Жириновским никогда, ни в коем случае. С Рагозиным были плотные контакты – Конгресс русских общин.

 

То есть, все‑таки РДК – это организация в той или иной мере, как и те люди, которые вошли в РДК, так как  мы все‑таки говорим про чуть раньше,..

Крымско‑пророссийская.

 

Да, крымско‑пророссийская. Я правильно сказал?

Да. Она крымско‑пророссийская… и больше даже преобладает вот что. (00:16:00) Преобладало и преобладает не чисто российское направление, а объединительное – о том, что Россия и Украина должны быть вместе. Пусть будут отдельные парламенты – это нормальное явление, президенты. Но наличие границ между Россией и Украиной… Когда я приезжаю в Россию и меня называют иностранцем, это очень ломает крымский менталитет. И сегодня любой крымчанин до сих пор считает столицей своей родины  большую родину Москву, хочется кому‑то или нет.

 

И в отношении опять же татар и Украины. Мой сын учится в Симферополе в 25-й школе, он татарский язык изучает с удовольствием, украинский он не изучает, сам не хочет изучать. Причины две: первая – очень похожие языки, а татарский язык совершенно другой, его интересно детям изучать. Русский и украинский очень похожи, один на другой влияет. И некоторые действия украинских политиков по навязыванию силой украинского языка (00:17:00) любовь к языку не прививают. Так делают только неумные люди. В результате в Крыму появляется какое‑то отторжение от украинского языка, от украинской культуры. Потому что оно навевается силой.

 

РДК ‑ это достаточно мощная, крупная…

Была…

 

… была организация в то время, о котором мы говорим, и каким‑то образом она должна была себя содержать. Это были взносы, это было кооперативное движение, оно тогда появилось, и так далее. Что это было? Как можно…

Может быть, кому‑то странно, но оно строилось вначале на полном, чистом энтузиазме. Люди просто шли… люди приходили сами в Дом культуры профсоюзов, где тогда мы собирались, и сами спрашивали: “Что вам нужно? Разносить листовки, работать? Что делать?” Люди сами приходили абсолютно бескорыстно, как, возможно, в какие‑то времена, когда шли еще за партией большевиков. Люди (00:18:00) действительно верили, за ней шли.

 

Естественно, потом наступило время, когда нужны были деньги. На что? На то, чтобы проводить выборы, нужно было какую‑то агитацию делать. И в момент, когда начались выборы Президента, многие предприятия, организации, заводы целые, колхозы свои деньги перечисляли на пожертвование, на агитацию за Мешкова, за РДК, за блок «Россия», чтобы не прошел Багров. Слишком Багров себя “опустил”.

 

Сегодня подобная вещь происходит в России с Ельциным. Когда включаешь телевизор, утром и вечером: Ельцин, Ельцин, Ельцин, Ельцин. У нас такое же было с Багровым. Слишком частые его заявления и выступления по телевизору, частые его упоминания –набило оскомину. Люди поэтому проголосовали за другого кандидата, а не за него. Я не знаю, кто был в окружении тогда Багрова, но ему навредили этим вопросом.

 

Финансирование было, повторяю, из частных пожертв… в смысле из личных пожертвований. Люди (00:19:00) просто несли деньги сами. Сами работали. Вплоть до того, что у меня был специальный ящик, я сколотил… в принципе, мы были довольно нищими. Что я был? Инженерный техникум, в «Медтехнике» я работал, диплома у меня тогда не было. Мы ставили ящик с надписью “РДК” (и две полосы российские), и люди… на площади мы в день собирали по несколько миллионов. Люди приносили, кидали в этот ящик деньги, в нем деньги не вмещались. Потом собиралась комиссия, деньги оприходовались – это очень жестко у нас было всегда поставлено. Минимум десять человек, акт, каждый купон был на учете. Их тут же перечисляли на листовки, на телевидение, на какие‑то мероприятия. Люди деньги несли сами.

 

Ходило очень много слухов, разных разговоров, достаточно обоснованных иногда, иногда не совсем, о том, что существовал фактор русских денег, денег непосредственно из России. Были ли попытки или  реальная  материальная помощь Республиканскому движению (00:20:00) Крыма от организаций каких‑то российских?

Конкретно денег русских я не видел. Если бы они были, я думаю, можно было бы власть держать намного дольше хотя бы с помощью денег. Денег, к сожалению, не было. Если бы они были, то  можно было бы и следующие выборы в местные советы провести тоже на эти деньги. Денег таких не было, хотя разговаривали о них много. Это довольно обычная вещь, когда для того, чтобы какую‑то организацию дискредитировать, ей навязывают черт знает что. Никаких счетов, ничего.

 

Почему?…

 

Предприниматели помогали. Крымские предприниматели, крымские заводы. В принципе, если сейчас сунуться в налоговою инспекцию, то можно четко посмотреть, какие деньги перечисляли наши крымские заводы. Завод имени Куйбышева, завод «Прогресс» миллионами перечисляли на агитацию за Мешкова, за РДК.

 

(00:21:00) Вы сказали, что режим должен был лопнуть. Вы понимали, что  это может привести к нежелательным для Вас последствиям? В смысле, не только уход коммунистов, но и потеря государства, СССР?

Мы это понимали, и поэтому, был когда проведен первый референдум в 91-м году, в январе, 20 января, который звучал: “Вы за воссоздание Крымской ССР как субъекта Союзного договора?”, тогда мы это уже предвидели. Когда мы агитировали за этот референдум, люди проголосовали, 98 процентов крымчан проголосовало из пришедших на выборы, вернее на голосование, за эту формулировку. Это было 20 января 91-го года. Мы в этом видели какую‑то подстраховку, в случае откола (00:22:00) Украины, а уже было видно, что этот откол начинается, как со стороны национал‑патриотов, так и со стороны национал‑коммунистов. Мы видели создание республики Крым каким‑то, с одной стороны, объединительным началом между Россией и Украиной, которое будет постоянно удерживать уход Украины от России полностью. С другой стороны, уж если Украина собирается уходить, чтобы мы могли остаться в этом каком‑то… остатках единого государства. Тем более, по законам СССР 90‑го года (апрельский, сейчас не помню точно названия закона) звучало, что в случае выхода одной из союзных республик из государства, если на ее территории есть какие‑то автономные образования, они дальнейшее свое нахождение или выхождение из СССР определяют референдумом. Мы для этого провели референдум 91-го года, 20 января.

 

Почему, по-Вашему, Верховная Рада Украины пошла на легитимизацию Вашей автономии? (00:23:00)

А куда она могла деться? Был проведен референдум 20 января, референдум с явкой под 90 процентов, и 98 процентов проголосовало “за”. Куда ей было деваться? Попробовала бы Украина не признать референдум, который прошел на основании всех законов! Что бы тогда сказал Кравчук? “Крымчане провели…мы  собираемся выйти из Союза, уже тенденция к этому, крымчане провели свой референдум по восстановлению республики, которая была когда‑то утрачена. А мы им запрещаем?” А куда было украинскому парламенту деваться? Не потому, что он такой хороший, добрый, а их поставили перед фактом: либо вы голосуете за утверждение такого референдума, либо в глазах мировой общественности вы являетесь, как это называется, оккупантами и узурпаторами. Они поставлены были перед фактом. Поэтому сейчас Украина, видимо, никакого референдума просто не допустит, потому что, если он состоится, (00:24:00) ей придется признать то, что есть, и то, чего нет.

 

Тогда такой вопрос. Почему же тогда референдум об образовании независимого украинского государства был поддержан с небольшим перевесом  в Крыму? 52 или 54 процента, я не помню.

Если есть интерес, эти цифры можно поднять. В Крыму на выборах, на этом голосовании принимало участие порядка 55 процентов избирателей, порядка 55-ти – значит, остальные просто проигнорировали принципиально референдум Украины. Другая часть людей пошла на референдум Украины вот по какому смыслу. “Ну, почему мы будем выступать… если украинский народ хочет самоопределиться, почему мы будем выступать против этого? Пожалуйста, пусть самоопределяется. Дайте же Крыму самому тоже жить, потому что Крым, скажем так, не совсем Украина и ментально, (00:25:00) и исторически.” Третье, порядка 24 процентов из тех, кто пришел на выборы, то есть на голосование – это воины украинской армии на территории Крыма, воины советской армии на территории Крыма, потому что им сказали: “Нужно голосовать”. Отдыхающие, потому что избирательные участки открывались в санаториях, и доля… когда мы просчитали, сколько именно крымчан принимало участие в голосовании, то где‑то порядка 22 процентов крымчан  поддержало независимость Украины, независимость украинского народа. Там не стояла речь о Крыме, а было четко написано “независимость Украины”. И где‑то 22 процента, в пересчете, крымчан поддержало данную независимость.

 

Можно ли понять это так, что в психологии крымчан после (00:26:00) референдума вашего о независимости, об автономии…

О самостоятельности Крыма.

 

…о самостоятельности Крыма уже существовал некий элемент отдельности, и они просто… и просто голосовали 22 процента как бы за других, что ли?

Люди… я, например, пошел на референдум и проголосовал “за”, потому что я не могу запретить украинскому народу самоопределиться.

 

Но Вы не считали себя  частью этого?

Абсолютно. Украинский народ имеет право, но вместе с тем Крым – это автономная республика как субъект Союза и участник Союзного договора. Эти формулировки все есть, можно их поднять. Чисто исторически эти документы… у меня эти документы есть даже с собой, как проходил референдум. И один референдум, и второй референдум. То есть, люди голосовали – пожалуйста! – за свободу Украины, но не обязательно причисляя Крым и что мы уходим из общей страны вместе с Украиной. Мы уже тогда были республикой. (00:27:00)

 

Немножко,  может быть, вспомним? Помните ли Вы что‑нибудь и каким‑нибудь образом Вы участвовали в событиях, которые произошли 19‑21 серпня, августа 91-го года?

Помню, прекрасно помню. Когда произошел этот переворот, мы все ждали двадцать, по‑моему, первого или 22-го числа, заключения Союзного договора, то есть сохранения страны на новой конфедеративной основе. Мы все эти вещи приветствовали. И вдруг, когда 19-го августа совершен был переворот так называемый ГКЧП, конечно, это был удар. У нас была боязнь чего? Первая боязнь – что коммунисты со своими старыми идеологиями придут к власти, подымется 37-й год, а всем нам тогда грозило, в лучшем случае, заключение, мы тогда уже открыто (00:28:00) себя вели на митинге, все мы уже ничего не боялись. Боялись с одной стороны этого. Тогда прибежал Чубаров из Клуба избирателей (РДК вначале еще не было), и все демократы тогда подписались, раздали, точнее, меморандумы и воззвания о том, что мы не поддерживаем эти вещи, давайте что‑то делать, и к мировой общественности обращались. То есть, грозило восстановление 37-го года.

 

И вторая [боязнь], отсюда вытекающая: если не состоялось. Мы прекрасно понимали, что, если он [переворот] проваливается, то грозит срыв Союзного договора. Тут проигрывали все. В этом случае удар был колоссальный нанесен, как говорится, ниже пояса, и нам, и тому же Горбачеву.

 

Сегодня многие Горбачева недооценивают. Горбачев очень умный человек. Ему подставили подножку. Он как раз хотел сохранить государство. 19 августа его подставили бывшие партийные друзья – комсомольские работники. Не знаю, как это было сделано, в алкогольном опьянении или нет, судя по тому, что Янаев был просто алкоголик.

 

Тогда это очень нас насторожило, и тогда объединились все демократы вместе. Уже 20-го числа – (00:29:00) еще не было объявлено о том, что провалилось ГКЧП – люди начали выходить на улицу с транспарантами, с плакатами. 21-го числа состоялся грандиозный митинг у нас на площади Ленина так называемой, была заполнена вся площадь. Там были и татары, и русские, и евреи – все вместе пришли. Тогда уже появились впервые флаги РДК, Вы помните, косые – флаг с полосами наискось – и тогда было организовано РДК. Оно было организовано, создано прямо на митинге. Уже потом пошла регистрация, становление структур, но создание РДК – это была реакция против ГКЧП. Тогда афганцы к этому подключились вопросу. Именно как антикоммунистическая (00:30:00) организация, организация за воссоздание государства, недопущения его развала.

 

Какие были первые шаги РДК, когда Вы прямо на митинге говорили, 21-го или 22‑го это было, и 24‑го парламент Украины сказал, что “мы независимы”? Какая Ваша реакция была?

 

Были тоже митинги на эту тему, что  мы против этих вещей, поскольку нас это не устраивает, эта независимость для нас ничем хорошим может не кончиться. Тогда же началось давление РДК на парламент Крыма о том, чтобы был проведен референдум все‑таки о самостоятельности Крыма. Под этим давлением в сентябре 91‑го года парламент Крыма – Покровский тогда еще – принял решение о государственном суверенитете Крыма. Было принято такое решение. Естественно, мы эти вещи приветствовали и ожидали общекрымского референдума. Мы хотели вместе с общеукраинским референдумом провести общекрымский референдум, то есть Украина самоопределяется как независимое государство – пожалуйста, на здоровье, (00:31:00) и мы хотели бы провести одновременно референдум о самостоятельности Крыма.

 

Тогда (я не знаю, в курсе Вы или нет) была голодовка группы афганцев, возле Верховного Совета стояли палатки, и именно под давлением этой голодовки тогда был принят Закон о референдуме крымском. Мы  были готовы его провести, но Багров, видимо, побоялся этого вопроса (не знаю, что на него точно повлияло), и тогда референдум мы не провели. Мы начали тогда вместо этого… когда уже прошел референдум украинского, мы начали сбор подписей за референдум, то есть, чтобы не парламент назначил референдум, а чтобы референдум пошел от народа, по требованию народа. В январе мы начали сбор подписей и – по закону, по‑моему, два месяца – набрали 250 тысяч  подписей. Нужно было набрать, по‑моему, один процент от крымского населения количество подписей, 180 тысяч подписей. Мы набрали 255 тысяч подписей, чтоб провести референдум (00:32:00) о том, что Крым должен остаться в Союзе единых государств или как субъект конфедерации, или субъект федерации – как угодно, но чтоб не отрывать его оттуда.

 

Тогда же, 24‑го, стало известно, о том, что 1 декабря, кроме референдума, будут выборы Президента. Наверное, здесь была какая‑то агитация, какая‑то пропаганда. Что предлагало РДК? Там было, по‑моему, семь или шесть кандидатов?

Тогда мы поддерживали, по-моему, Гринева. На следующих выборах тоже Гринева поддерживали… по крайней мере, Кравчука мы не поддерживали и к выборам Президента относились довольно индифферентно. Для нас это ничего хорошего не означало. Это означало путь Украины к Президенту, а, значит, к изоляции полной, к самостоятельности и так далее. Поэтому данные выборы мы, как и референдум, не поддерживали. Мы ни за, ни против не агитировали. Просто многие из нас из чисто идеологических понятий (00:33:00) пошли и проголосовали за то, что Украина может быть самостоятельным государством. Не относительно Крыма, а сама по себе. А за Президента мы никакой агитации вообще не проводили. Для нас это было лишнее.

 

Как Вы думаете, если был бы разрешен референдум и люди бы проголосовали за отделение от Украины, то…

 

Не отделение от Украины, а сохранение – так мы ставили вопрос – нас в части той, которая осталась. Если хочет Украина отделяться, что ж, это ее воля, но мы хотим остаться, мы не отделяемся. Для нас в данном случае Украина выступала, как сепаратистское образование, которое отделяется от единого центра. Мы были против этого сепаратизма.

 

Но материально это выглядело так, что Вы сохраняетесь под юрисдикцией России?

 

(00:34:00) Не России, а СНГ – как бы его ни называли. Под юрисдикцией тех государств, которые остались в том образовании, которое осталось, которое сохранилось. Ради его сохранения. Не мы от Украины отделяемся, а она от нас.

 

А вот 8 числа были подписаны Беловежские соглашения, и как бы  ни к чему было… все развалилось, ни к чему было…

С одной стороны, это был удар, с другой стороны, осталась надежда на сохранение того, чего осталось. Тогда еще был выдвинут нами лозунг: “Мы должны оставить… мы должны остаться в Союзе, если в Союзе останется даже одна Россия”. Этот лозунг звучал довольно часто.

 

С чем связано то, что крымский народ такой, какой он есть? (00:35:00) Почему так случилось, что здесь люди достаточно скептически относятся ко всему, что связано с Украиной, и достаточно лояльно относятся к тому, что происходит в России?

Прежде всего, история, чистая история. Крым когда отвоевывался у Османской империи… обратите внимание, не у татар он отвоевывался, а у Османской империи. Ведь ханство никогда не было практически самостоятельным государством, оно всегда было либо под Османской империей, либо под Золотой Ордой, либо под Россией. Это факты исторические, исторически сложилось так, что, когда Россия забирала Крым у Османской империи, то по Кучук-Анаджийскому договору Крым перешел под юрисдикцию Российской империи, то есть единого огромного государства. И исторически так сложилось, что здесь жили люди, в основном, которые исповедуют конкретную религию, (00:36:00) которые говорят на конкретном языке. Даже те украинцы, которые приезжали в Крым, они буквально очень быстро сами переходили на русский язык. Причем он не совсем русский, а немножечко такой… как и в Москве говорят, не совсем так. Именно на крымский русский язык переходили. Украина здесь слишком мало времени находилась. Грубо говоря, однажды, однажды барин Хрущев подарил нас…

 

Tape 2 Касета 2

 

Да, насчет Крыма…

Чисто исторически (я чуть‑чуть повторю) Крым с самого начала, после потери его Османской империей, входил в Россию. Состоялась русская культура, русский язык, и даже те украинцы, которые приезжали сюда – а сюда приезжали и украинцы, и латыши, и евреи, и болгары, и греки… так сложилась обстановка, что они все переходили на русский язык. Так оно сложилось. И в какой‑то степени давление Украины в отношении навязывания языка тоже сыграло свою огромную роль.

 

Позитивную или негативную?

 

Для Украины негативную, а для нас, может быть, позитивную. Люди чувствуют себя до сих пор… кого на улице ни спроси, может, за исключением считанных людей, все‑таки у них единое государство, единое отечество считается,  и центр этого отечества – Москва.

 

Что касается взаимоотношений Меджлиса и татар, я вижу совершенно другую тенденцию, которая… могу сказать, я им в глаза эти вещи говорю. Во время (00:38:00) заключения Кучук‑Анаджийского договора была записана очень интересная фраза: “Крым передается… блистательные порты  Османской империи Российской империи без права передачи третьей стороне”. Исторические документы, к сожалению, звучат именно так. Поэтому рано или поздно – и сегодня это осознает Меджлис – может подняться вопрос: Турция‑то передавала Крым Российской империи, а сегодня Украина – третья сторона. Не возникнет ли такое лет через 20-ть, через 50-т? История вещь очень сложная, вспомнится этот договор. Со стороны Турции будет сказано: “А все‑таки мы не передавали ее Украине”. Я не знаю, понравится ли это Украине, но это история, она рано или поздно может сработать.

 

Какие контакты были у РДК на заре РДК? Были ли эти (00:39:00) контакты с руководством Черноморского флота, если были, то какие?

 

Конкретно с руководством? Кто у нас был тогда, до Балтина еще? Сейчас, фамилию, фамилию… были  с Касатоновым. Конкретно у нас Мешков много раз встречался с Касатоновым. Прекрасные, хорошие взаимоотношения.

 

Какова позиция была, как говорят, в это смутное время – конец 91-го года – у РДК по поводу Черноморского флота? Была большая дискуссия, и она продолжается, как  мы знаем, и сейчас, в 96-м году?

 

Позиция такая: Черноморский флот должен быть единой структурой. Так или иначе, это форпост славянских государств – южный форпост, юго‑западный форпост. Сегодня, если не будет Черноморского флота,… а Украина не сможет содержать такую огромную структуру – это очень дорогостоящее сооружение – и рано или поздно (00:40:00) этот форпост может покинуть. И то, за что наши деды сражались, создавали, чтоб сохранить это государство, чтобы его рано или поздно не уничтожили… это просто может погибнуть.

 

Грубо говоря, в кои‑то веки свободно корабли 6-го флота американского входили в Черное море? Сейчас они это делают свободно, спокойно. Флота сегодня как такового нет. И чисто исторически просто обидно. Тысячу лет наши предки строили это государство, строили эти форпосты – а ведь это зона геополитических интересов не только России и Украины, это зона интересов и тех же Соединенных Штатов. Поэтому сегодня потеря флота грозит ослаблением славянских государств. Пусть они сегодня разные, пусть они сегодня два отдельных государства или три.

 

С этой точки зрения позиция Белоруссии намного более здравая, на мой взгляд. Она остается самостоятельным государством, но экономически она уже объединилась. Рано или поздно должно это (00:41:00) Украину ожидать – или развал самой Украины. Ведь сегодня менталитет Восточной и Западной Украины тоже довольно различен. Она может развалиться, сама того не ожидая. И, кстати, когда баллотировались такие люди как Гринев, идея украинского федерализма могла бы Украину, наоборот, спасти. А попытка пойти по унитарному государству все равно тупиковая, оно рано или поздно взорвется. Слишком разные восток Украины и запад Украины, а тем более Крым.

 

В те времена, когда Вы разговаривали с руководством Черноморского флота и обменивались мыслями, тогда же возникла версия о буквальной опасности для Крыма и для (00:42:00) России, а  может быть, для СНГ и для Украины (поскольку все‑таки формально после объявления референдума до 1 декабря это была одна страна). Версия, в соответствии с которой позиции Турции очень сильно могут усилиться  в связи с тем, что Турция – страна НАТО,  крымско‑татарский фактор здесь и наличие большого количества крымско‑татарских диаспор в Турции. Обсуждались ли возможности такого развития событий в 91-м году?

Естественно. Дело в том, что, так или иначе, крымские татары – это ислам, Турция – это тоже ислам. Сегодня в Турции руководство очень демократично, а не известно, какое оно будет завтра. Поэтому оно рано или поздно может вспомнить и те же остатки Кучук-Анаджийского договора. К сожалению, я видел сам на некоторых туристических картах Турции Крым, обозначенный зеленым (00:43:00) цветом, таким же, как и Турция. Эти вещи… вполне, кстати, естественное желание Турции вернуть то, что когда‑то она потеряла. Поэтому не исключено, что эти вещи когда‑нибудь… этот спор когда‑нибудь может начаться.

 

Тяготение татар к Турции, Вы знаете, тоже очень интересно. У татар есть несколько крупных организаций. Самая крупная сегодня – это Меджелис, Кулунтай, а более маленькая, хотя с более древней историей – это НДКТ. И если, например, НДКТ не хочет…

 

НДКТ можно расшифровать?

 

Национальное движение крымских татар. Был лидер этой организации Юрий Азбекович Асманов, очень уважаемый человек. Его несколько лет назад убили перед президентскими выборами. Не знаю, кто эти вещи сделал… видите ли, это политическое убийство. Так вот, если Меджлис больше устраивает Украину с будущими тенденциями сближения с Турцией, это вполне естественное их желание, то НДКТ считает по-другому. Оно видит, что на (00:44:00) Украине никогда не будет татарской национальной территории в Крыму, потому что в Крыму национальным меньшинством являются русские. На Украине есть нацменьшинства русские, а если Крым будет частью России, то автоматически нацменьшинством в Крыму становятся татары. Тогда в Крыму возможно создание республики по титульной нации. У НДКТ вот такая теория.

 

И второй взгляд НДКТ: они боятся сближения с Турцией, поскольку будет настолько сильно влияние турецкой культуры, языка. Они боятся перейти, кстати, на украинскую графику… то есть, на турецкую графику, как сегодня Турция перешла на латиницу. Поскольку тогда татары как таковые перестанут существовать и превратятся в крымских турков. Вот теория НДКТ такая, вот так звучит.

 

И это все вас подвигло (00:45:00) на мысли о флоте как о возможной защите?

О форпосте юго‑восточных, юго‑западных рубежей единого славянского государства. Украина с ним просто не справится, с флотом. Слишком дорогая вещь. Флот под силу огромной стране. Он и Крыму не нужен маленькому, он как таковой и Украине маленькой не нужен, но такому большому конгломерату он, конечно, нужен.

 

Есть же интересы здесь Штатов – что мы, маленькие, не понимаем, что ли? Это вполне нормально, я не могу Штаты осуждать. Это нормальное желание каждой страны, тем более великой державы – иметь свои геополитические интересы, это вполне понятно, вполне объяснимо.

 

Я очень часто разговаривал с разными людьми здесь, в Крыму. С Вами тоже, Вы наверно помните об этом. И всегда (00:46:00) был достаточно эмоциональный момент в желании политиков Крыма быть с Россией. И какой‑то понятийный аппарат был: большое государство, форпост,  геополитические интересы и так далее…

Чувствовать себя частью великого государства.

 

Это помогало или мешало? Потому что, может быть, эмоции в политике – это лишняя вещь. Многие так говорят.

 

Как раз это не эмоции, это логика. Большое государство всегда мощнее. Когда где‑то что‑то происходит с гражданином Соединенных Штатов, они могут вплоть до… открыть, как, Вы помните, это было когда‑то в Ираке и в Иране. Из‑за нескольких граждан Штаты на это идут. Они дорожат своими гражданами, у них есть мощь.

 

Маленькое государство (00:47:00) такого позволить себе не может. Маленькое государство есть маленькое государство. Конечно, есть такие государства как Швейцария. Допустим, если б Крым был, как Швейцария, это другой вопрос. Мы бы хотели, чтоб он такой был, но у нас пока это не получается. Нам мешают. Лишние таможенные барьеры, лишние границы, это только тормозит наше развитие, экономическое в том числе. И оно может привести, к сожалению, (еще раз вернусь к своей любимой теме) к возрождению коммунистов и здесь, в Крыму.

 

Сегодня то, что происходит на Украине, подталкивает к этому. Народ сегодня в коммунистах может увидеть силу, которая может объединить это государство, и поверить им. На руку ли это будет Украине? На руку ли это будет мировой общественности? Я думаю, что нет.

 

Такой нескромный… точнее, вопрос обычный, а ответ  можно ожидать нескромный. (00:48:00) Как Вы расцениваете свою личную роль в борьбе за создание Республики Крым?

 

Тут, действительно (смеется), ответ может быть нескромный. Я прошел все (не только я, но коль обо мне коснулась речь). Я в руки людей, которые с этим всем работали, прошел по крайней мере лет пятнадцать. Начиная с “Мемориала”, “Экология и мир”, “Клуб избирателей”, РДК, РПК-РДК, Республиканская  партия РДК, я был одним из основателей Республиканской партии, я был заместителем Мешкова по идеологии в партии. В РПК я был вторым лицом после Мешкова. Поэтому, я думаю, я определенную роль сыграл, начиная от идеологии и кончая организацией.

 

А вынужден был выйти из этой  организации по двум причинам. Первая – Мешков, придя к власти, (00:49:00) повторил ошибку Гамсахурдиа Ильчибея: он сразу же отстранил от себя людей, которые его привели к власти. Ведь свита делает короля, а Юрий Александрович, видимо, решил… как у нас в России иногда говорят, “поймал звезду”. Решил, что он один все сделал. Как мне ответила когда‑то его супруга, Людмила Михайловна Мешкова: “Что Вы думаете, это Вы его привели к власти? Нет. К власти его привел исключительно его интеллект.” К сожалению, история показала, что свита делает короля и король без свиты ничто. Поэтому человек потерял власть. Второе – РПК стало скатываться на слишком близкие контакты с коммунистами. Поэтому я сам, лично, добровольно вышел из РПК. Мне не по пути. Там, где коммунизм, мне не по пути.

 

Идея автономии, идея государственности. Не думаете ли Вы, что она не (00:50:00) дозрела в те годы – 90‑й, 91‑й,  92‑й? Именно из‑за этого такое катастрофическое фиаско потерпела прорусская идея, потому что эта идея была. Носителем идеи был Мешков, и РДК.

Мое глубокое убеждение, что это как раз тот случай, когда личность в истории сыграла огромную роль. Я не случайно сейчас отдал Вам программу РПК, в которую я довольно большой процент своей идеологии, своей души вложил. Программа Республиканской партии, блок «Россия» не предвидела срочных выходов из Украины. Там черным по белому записано, что Крым должен добиваться своей самостоятельности путем переговоров, конструктивных работ между Крымом и Украиной, Крымом и Россией, Россией (00:51:00) и Украиной. Программа партии  блок «Россия» была рассчитана на минимум четыре года – это процесс.

 

Придя к власти, и Юрий Александрович Мешков, и его приемник, Цеков, решили сделать так, что… короче, программу выполнить за несколько месяцев. Как, помните, при коммунистах было: мы выполним пятилетку в три года. То, что было рассчитано на четыре года, решили выполнить за несколько месяцев. Вот оно и провалилось. Здесь, видимо, сказалась просто неопытность, неграмотность многих людей.

 

И еще бывает такое понятие как люмпенизация. Когда стала пробиваться идея, пришло много людей с люмпенским взглядом на вещи. “Давайте сегодня, срочно, сейчас и никогда больше!” Эти резкие шаги: слишком раннее восстановление Конституции от 6 мая – (00:52:00) оно только насторожило Украину и вызвало тут же резкое отторжение. То есть, если бы этот процесс шел переговорно, нормальным путем, его бы не было, такого отторжения, что произошло. А когда начались резкие движения, потом начался переворот крымский, его называли “крымское ГКЧП”, когда вдруг Мешков решил отстранить парламент и сам стать вообще у власти, это все сыграло отрицательно. То есть, дело в неправильной организации, неумении руководить, в амбициях, а не в самой идее.

 

Скажите, пожалуйста… можно задать такой вопрос? Существует много теорий по поводу независимости Украины. Одна из них говорит, что сил внешних украинской независимости было больше, чем сил внутренних. То есть, движение общедемократическое или движение из Балтии, движение из России, из Москвы,(00:53:00) оно толкнуло эту волну, создало эту волну, которая вынесла Украину в разряд независимых государств?

Безусловно. Влияние было отовсюду. И особенно само ГКЧП 91-го года явилось окончательным толчком, которое позволило национал‑патриотам…

 

В случае, если бы не было внешних факторов, были ли бы внутренние силы таковы, чтобы могли привести Украину к такому результату?

Я думаю, на основании противоречий востока и запада Украины, что такого не могло бы произойти. Потому что восток имеет один менталитет, запад Украины имеет другой менталитет, совершенно другой. Даже зачастую языковой. Поэтому я думаю, что данный вопрос вполне логичен.

 

И в то же время влияние не только на территории России, Балтии и самой (00:54:00) Украины, определенное влияние было из‑за дальних границ, поскольку зачем Соединенным Штатам очень мощный конкурент, большая империя? Намного приятней, если будут отдельные маленькие государства. У них были свои политические интересы. Причем, я повторяю, я не могу осуждать Соединенные Штаты, это нормальная тенденция любой империи (в какой‑то степени Соединенные Штаты – тоже империя), их интересы, и они приложили все, чтобы это произошло. Если сегодня Россия еще несколько раз разделится, это тоже, с точки зрения интересов Соединенных Штатов, будет очень выгодно, очень удобно.

 

Другая вещь всплывает, опасная для Соединенных Штатов. Сегодня многие там понимают, что, если эта часть разделится, допустим, на Чечню, еще на что‑то, и в каждой из них останется ядерное оружие, то возникает опасность: кто им воспользуется? А что, если Дудаев? То есть, и своя оборотная сторона медали.

 

Но в основном геополитически сегодня странам Запада интересней было бы (00:55:00) сделать из той же бывшей империи отдельные государства. Кстати, сегодня сам Запад идет на какую‑то интеграцию, у них стираются границы. Например, страны Бенилюкс – границ как таковых нету. Там практически сегодня они живут, как одна страна, а мы почему‑то разъединяемся. По‑моему, это нелогично, это антилогика. Рано или поздно она вернется.

 

Насколько я понимаю, вся Ваша деятельность сводилась к опубликованию или к выражению мысли, что Крым является  стороной в любого вида политических переговорах на территории бывшего СССР, я правильно понял?

Абсолютно правильно. Мы и сейчас настаиваем, чтобы в любых переговорах, между Россией и Украиной особенно, находился представитель Крыма. То есть, Крым – это не просто какой‑то кусочек земли, область. Это действительно республика, в которой есть совершенно свои особенные интересы, особенные от самой Украины. (00:56:00) Начиная от наличия татарского фактора и кончая вообще крымским менталитетом. Поэтому где бы и какие переговоры ни проходили – тем более по флоту, флот на территории Крыма – представители Крыма, властных структур Крыма там должны быть. И правительства, и парламента, и политические силы.

 

Кстати, когда какие‑то происходят вещи, допустим, в Штатах, обязательно есть представители от провинции Квебек. Никого не удивляет, это нормальное явление. Там есть определенная, серьезная французская диаспора и так далее. Точно так же и здесь.

 

Насколько далеко простиралось Ваше желание быть независимыми в 91-м году? Вот вы говорите “в составе Украины”, но что Вы имеете ввиду под независимостью? Вы хотели посольство, Вы хотели иметь монетный двор, Вы хотели иметь национальную гвардию хотя бы? Или что это должно было быть?

Сегодня есть такое (00:57:00) государство как Люксембург. Оно не имеет специальной валюты и, по‑моему даже, не имеет своей армии. Нам не нужна своя армия – мы мирные люди. Своя валюта? Зачем она нам нужна? Нас бы устроило хождение и купона, и рубля, и доллара, какой из них победит (в смысле, не силой, а естественным процессом). Понятно, какой из них, какая валюта победила бы. Я думаю, рубль и доллар, а не украинский купон. Поэтому мы видели создание государства, возможно, как федера… не как федерации, а как кондоминиума между Украиной и Россией. Может быть, вот такое явление. Например, охрана внешних рубежей. Мы могли бы это полномочие отдать России, к примеру. Экономические связи должны быть и с Россией, и с Украиной.

 

То есть, абсолютно полного отделения мы себе не мыслили. Зачем? Бывают государства абсолютно самостоятельные, полностью, как Англия… да и то (00:58:00) нет абсолютного государства. Все, кто‑то от кого‑то в чем‑то, зависят. Мы имели ввиду самостоятельность вполне с определенными полномочиями. Сегодня есть Татарстан в России. Сегодня Ельцин ему дал столько полномочий, сколько Татарстан потребовал. Только Ельцин предупредил: “Смотрите, не захлебнитесь”. И Татарстан взял себе столько полномочий, сколько ему надо. Если бы Украина поступила так же, процесс бы сгладился, все было бы нормально. “Хотите, чтоб у вас ходил и рубль, и купон? Пожалуйста. Вот отчисления, которые вы должны дать на, допустим, общую армию, общую науку, пожалуйста. Но у вас же есть свои экономические права, занимайтесь ими. Или если вы хотите, чтоб у вас по всем трем программам было две трети русского языка? Пожалуйста.” Но сегодня мы не можем по нашему радио поймать русскую речь, сегодня везде звучит в Крыму украинская. Включите нашу радиоточку, включите наше средневолновое. Мы русского языка почти не слышим, только украинский один. (00:59:00) Это же глупо со стороны Украины. Вот эти вещи мы должны сами решать.

 

Был вопрос об армии также. Когда‑то было такое требование – я не помню, может быть я ошибаюсь, поправьте меня – по поводу службы молодых людей из Крыма. В чем там была ваша?..

Нам очень не нравится, что крымчан забирают служить на Украину и довольно часто на Западную. К сожалению, кроме дедовщины, вскрывается национальный фактор. “Ты крымчанин? Ага, бей тебя, ты сепаратист!” Эти вещи у нас довольно четко. С другой стороны, те ребята, которые сюда приезжают с Украины, естественно, – есть обратное отторжение здесь, на местах. Когда сегодня идет офицер в украинской форме и говорит на украинском языке, очень ненормальная реакция. Ну, менталитет крымский такой.

 

Вы знаете, в свое время коммунисты пользовались очень интересной вещью. Когда что‑то происходило в Прибалтике, они туда посылали подавлять либо украинцев, либо из Казахстана (01:00:00) солдат. Когда происходило что‑то в Казахстане, они посылали туда украинцев и прибалтов. Это иногда выливалось в большую кровь. Поэтому, чтоб этого не было, если крымчане будут служить в Крыму, и матерям будет спокойно, и меньшие затраты украинскому государству на перевозку туда‑сюда солдат, спокойней служить будет людям. Не обязательно, чтоб крымчанин симферопольский жил в Симферополе, он может служить в Керчи, 300 километров расстояние, 400-та. Он уже не будет домой бегать, но он будет чувствовать себя здесь на своей родной земле. Он не чувствует себя, хоть убейте, во Львове родным. Он понимает, что он находится на выселках, чуть ли не за границей.

 

Почему, как Вы думаете, украинская власть слишком лояльно относилась к Крыму? Почему нельзя было, например, в 90‑м году или в 91‑м, когда эти тенденции нарастали, ну, например, ввести войска?

Была бы (01:01:00) вторая Чечня.

 

То есть, Вы думаете, Крым?..

 

В то время – элементарно. Но в 90-м году в Украине не было своей армии. И вот в 90-м году… в 91-м если бы Багров не смалодушничал, было бы проще всего провести референдум в то время. И была бы Крымская Республика в составе Содружества Независимых Государств: и с Россией, и с Украиной, со всеми. Мы не хотели отрываться, а Украина хотела оторваться. А, конечно, сейчас, когда уже Украина имеет свою армию, свою СБУ и так далее, намного сложнее отрыв.

 

Сегодня Украина экономически идет в пропасть, и мы за ней туда же летим уверенно, четко. Сегодня говорят, что доллар на Украине падает. Вы никогда не обращали внимание, за счет чего? Люди месяцами не получают зарплаты, люди голодают. Сегодня борьба с инфляцией на Украине происходит не за счет (01:02:00) того, что производство повышается. Производство стоит. Сегодня остановка инфляции происходит на Украине за счет того, что люди голодают и не могут купить доллар. Они продают все, что есть, они по несколько месяцев не получают зарплату. Такие методы борьбы с инфляцией? Это же, не знаю… Через пять, десять лет молодежь, которую будут в армию призывать, она же хилая, на нее же нельзя рассчитывать, идет уничтожение генофонда. В России тоже, но здесь же особенно, поэтому не знаю, кому на руку вот эти все вещи. Политикам некоторым? Да. Конечно, если сидит Президент Кучма в кресле, он живет не очень плохо (это естественно, Президент всегда хорошо живет). Ему не видно, что происходит. Может, его неправильно информируют, может, специально неправильно информируют. Хорошо это или нет, не знаю. Нам это плохо.

Все. Спасибо.

Мне всегда интересно общаться с Мыколой. Несмотря на то, что у нас с ним есть определенные идеологические… (01:03:00)

 

Да, да. Мы неодинаковые, скажем так.