усі інтерв'ю

Яцек Куронь

Біографія

Яцек Куронь – польський політик і державний діяч, учасник антикомуністичної опозиції. Один із авторів стратегії діяльності незалежної профспілки «Солідарність» (1980). В 1982 заарештований за обвинуваченням у спробі повалення державного ладу. Звільнений за амністією (1984). Учасник «Круглого столу» (1989), що призвів до частково вільних виборів й перемоги на них «Солідарності». Депутат Сейму (19892001); міністр праці та соціальної політики (19891990; 19921993). Помер у 2004.

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Андрій Рибалт
Дата 18 червня 1996
Місце Варшава

Завантажити:  

Share
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


Dziennikarz:   Czy Pan mógłby powiedzieć że wielokulturowa i wielonarodowa atmosfera tego miasta wpłynęła na Waszą późniejszą działalność proukraińską już jako polskiego dysydenta, a później polityka?

 

J.K.: Na pewno tak. Nie tylko jako dysydenta, ale na moją postawę. Ojciec mój był działaczem Polskiej (00:01:00) Partii Socjalistycznej i dla niego braterstwo ludów, braterstwo narodów było realną sprawą, a nie jakimś hasłem. I stąd ja… Miał przyjaciół Ukraińców, inteligentów lewicowych, z którymi ja się spotykałem… Nie ja się spotykałam, ale ojciec się spotykał, ale ja słyszałem, to widziałem, rozmawiałem. Ja powiem coś jeszcze, czego do tej pory w gruncie rzeczy nigdy nie opowiadałem, a znaczenie tego zjawiska pojawiło mi się bardzo niedawno. Bardzo zupełnie niedawno. Mianowicie, moja mama, jak się urodziłem, dostała róży piersi. To wtedy była jakaś taka straszna choroba i nie było mowy o tym, żeby mnie karmić. I znaleźli mi taką kobitkę, która karmiła, i to była Ukrainka. I ona, (00:02:00) jak rozumiem, jak mnie tuliła, karmiła, to mówiła do mnie po ukraińsku. Śpiewała mi po ukraińsku. I stąd pozostało we mnie takie przywiązanie do ukraińskiego języka. Jak przychodzili tu Ukraińcy, to ja mówiłem: „Proszę, mówcie po ukraińsku, bo to dla mnie jest muzyka; ja to słyszę jak muzykę”. Tak że proukraiński to ja można powiedzieć byłem od urodzenia, choć było to strasznie trudno. Strasznie trudno, dlatego że konflikty polsko-ukraińskie narastały tam straszliwie. Nie narastały, one były. Tu jest taka historia bardzo zabawna [ja wiem, czy zabawna? czy można użyć tego słowa?], ale w każdym bądź razie ciekawa, bo ona się potwierdza w wielu miejscach. Babcia moja, matka mojej matki, (00:03:00) mówiła, że kiedyś dawniej to Polacy z Ukraińcami [mówiła „z Rusinami”, bo tak to mówiono, w jej języku to byli Rusini] żyli ze sobą, święta się ze sobą obchodziło razem, i że w ogóle taki był Złoty Wiek w czasach austriackich. I co zabawne, tu u Andruchowycza ja znalazłem takie jego wspomnienia. Dostałem to jako referat przed sesją, ja byłem pewny, że to mówi mój rówieśnik, bo jego babcia mówi podobne rzeczy. Okazało się, że to młody chłopak, tzn. młody, on ma pewnie… Ile Andruchowych ma lat? Przed 30tką. No, ale ja ma sześćdziesiąt parę. Ja byłem pewny, że to jest mój rówieśnik. Jak on mówi o Lwowie, i o babci swojej, i babcia jego mówi, ponieważ jego babcia mówi mniej więcej to samo, co moja babcia, to jak bym go zobaczył później na sejmie, na sesji, (00:04:00) to by mnie zamurowało, bo dla mnie to był młody chłopak. [Otóż] i to co mówiła moja babcia miało znaczenie, że kiedyś było pięknie. Ja musze powiedzieć, że to opowiadanie o Złotym Wieku to jest przywilej… To tak zawsze jest: starzy ludzie, jak sięgają wstecz, to ten czas im się wydaje piękny. To oni go tak pamiętają, że to było pięknie. Narastanie konfliktu dla babci łączy się z odchodzeniem Austriaków, z ’18 rokiem, z wojną o Lwów. Dobrze, tylko że ojciec już mnie nauczył, że potem był pakt Piłsudskiego z Petlurą, i że w rezultacie w Traktacie Ryskim żeśmy Ukrainę podzielili, sprzedali Ukrainę, że dokonał się [że tak powiem] rozbiór Ukrainy. (00:05:00) Ale to mówił mi mój ojciec, a tego ja już od różnych wujków, stryjków, ciotek w żadnym razie nie mogłem usłyszeć. To napięcie narastało, no i wreszcie narosło najmocniej około ’43 roku. Tzn. nie, bo po drodze jeszcze wkroczyli Niemcy i nastąpiło… Na wejściu Ukraińcy spodziewali się niepodległości przecież. I w związku z tym witali Niemców, i w związku z tym powstały te formacje. To, co w całej reszcie Generalnej Guberni to była granatowa policja polska, to tam u nas była ukraińska. No, potem zaczęły powstawać jednostki SS Galizien, ukraińskie. Tak że napięcie w tej sprawie narastało straszliwie. Powiedziałbym, narastała nienawiść. Jest takie coś, ja mam takie powiedzenie, (00:06:00) do czego doszedłem latami doświadczeń. Bo tam chyba w ’18 roku profesor taki, polski geograf Romer, na pytanie „Którędy przebiega granica etnograficzna polsko-ukraińska w Galicji?” odpowiedział: „Przez łóżko”. I moje doświadczenie, już jako przewodniczącego Komisji Mniejszości, jest takie, że tam, gdzie jest taka bliskość, to tam jest też kurwa nienawiść. Bo to nie dotyczy tylko Polaków i Ukraińców, ale każdego sąsiedztwa. Można by powiedzieć, że jak się już bracia nienawidzą, no – to oni się nienawidzą. I ja bym to tak nazwał. Tym bardziej, że już przechodzę [od razu przechodzę, bo w tym miejscu trzeba] (00:07:00) do tego, co uważam za największy dramat, który nas dzieli i z którym my sobie nie możemy dać rady. Otóż, praktycznie… Ja mówię tak: że gdyby zapytać przeciętnego Niemca, inteligenta niemieckiego, i przeciętnego inteligenta polskiego o stosunki polsko-niemieckie, to to, co oni odpowiedzą, będzie do siebie bliskie, będzie się różnić oczywiście przez zabarwienie emocjonalne, ale będzie bliskie, bardzo bliskie, nie będziemy się musieli długo spierać, żeby uzgodnić, jak to było. Natomiast gdyby spytać przeciętnego inteligenta ukraińskiego i przeciętnego inteligenta polskiego o stosunki polsko-ukraińskie, to to, co sobie opowiedzą, jest wprost przeciwne. Dokładnie wprost przeciwne. Każda ze stron będzie wymieniać pasmo krzywd, które ją spotkało ze strony drugiej. (00:08:00) Ja nie mówię, że to, co teraz powiem, że z tego to wynika; ale to w każdym razie jest grzyb, który na nas ciąży i ciążyć będzie jeszcze długo. To jest problem wojny polsko-ukraińskiej, która zaczęła się w ’43 r., a skończyła się w ’47 r. I ja mam pełną świadomość, jak ryzykowne jest to, co ja mówię, bo to jest przemilczane w gruncie rzeczy. Przedstawiane przez strony, jednostronnie za każdym razem. Więc moja próba powiedzenia tej historii ponad tym podziałem sama w sobie już jest ryzykowna, obie strony mi przyłożą, i jeszcze pozostali mi przyłożą. W moim przekonaniu zaczęło to się… Właściwie to jeszcze jedno trzeba dodać: mianowicie, niewyobrażalnie zła polityka władz polskich w międzywojennym 20leciu wobec Ukraińców. Niewyobrażalnie zła. (00:09:00) Bo to jest sprawa i utrudniania, [ja od łagodnych rzeczy zaczynam], utrudniania nauki w języku ukraińskim na różne sposoby. To jest sprawa Uniwersytetu we Lwowie. Po pakcie Petlura-Piłsudski, już po Ryskim Traktacie, zagwarantowały władze polskie Uniwersytet Ukraiński we Lwowie, ale chciały go potem umieścić w Krakowie. We Lwowie nie można było Uniwersytetu zbudować. Ale są rzeczy przecież o wiele gorsze. Bo są przecież pacyfikacje wsi ukraińskich na Wołyniu zresztą. Nie tylko, ale to, że na Wołyniu, jest dla mnie ważne dla tego, co powiem dalej. Wprawdzie w czasie tych pacyfikacji nie mordowano, ale jak strasznie upokarzano ludzi! Palono cerkwie, niszczono książki, (00:10:00) bito. Teoretycznie chłopów, którzy się stawiali, no, ale praktycznie to zdarzało się, że i baby. Bito w ten sposób, że na goły tyłek wyciorem kawalerskim. A więc narastała nienawiść. I to powodowało, że ukraińskie życie polityczne spychane było w faszyzm, w nacjonalizm. Spychane było w nacjonalizm i wchodziło w ten nacjonalizm. I to, to ja wiem nawet, bo [jak mówię] spotykałem się przecież z tymi lewicowo nastawionymi Ukraińcami, z którymi się mój ojciec spotykał – to oni byli w nastroju takiej przegranej, bo z jednej strony, na Sowieckiej Ukrainie, dokonywano rzezi Ukraińców, a z drugiej strony Polska prowadziła taką, jak chciała, politykę. I to prowadziło w nazizm. I w ’43 roku, w moim przekonaniu, (00:11:00) na Wołyniu zaczyna się akcja UPA. To jest akcja na Wołyniu, [tak jak ona się zaczyna], gdzie jest słabe środowisko polskie, a silne ukraińskie. To jest coś w rodzaju czystki etnicznej, to jest rzeź, w związku z tym – wymuszanie ucieczki Polaków z Wołynia, gdzie oni byli słabi. I ta wieść przychodzi, uderza o Lwów, to się ją słyszy. W miarę, jak ta wojna przenosi się na zachód, gdzie żywioł polski jest silniejszy, gdzie są oddziały samoobrony zbrojnej, to nagle ten kierunek rzezi zmienia się. I wreszcie na tych ziemiach, które dziś należą do Polski, można mówić o rzezi w przeciwną stronę. I bliżej, tuż po tamtej stronie granicy. Po prostu powoli przeszliśmy… I otóż toczyła się wojna, straszliwa wojna; chłopskie wojny zresztą są okrutne zawsze, (00:12:00) niesamowicie. Jak mówię, zaczęła się od tamtej i zaraz potem, stopniowo, przechodziła w różnego rodzaju rzeź odwrotną. No i tu można ciągnąć… Tu jest ta historia Pawłokomy, takiej wsi nad Sanem, gdzie ja, tak się śmiesznie [śmiesznie? przepraszam za słowo]… Tak się złożyło, że ja czytałem dwie relacje, ukraińską i polską. I one… Ja tak mówiłem, że można by tylko zmieniać nazwę, i można te książki wydać, tylko zmieniać „bandy polskie” na „bandy ukraińskie”, a tu „bandy ukraińskie” na „bandy polskie”, i pszz, zmienimy i będzie. Jak tam było, to tego dokładnie nikt nie wie. Wygląda na to, że to było tak: że polscy chłopi z tej wsi poszli do lasu, gdzie zostali zamordowani, nikt nie wie przez kogo. W związku z tym w odwecie przyszły jednostki mordować Pawłokomę, ukraińską część Pawłokomy, a potem w odwecie przyszły ukraińskie mordować polską część Pawłokomy. I ja czytałem [tak się składa] w dwóch różnych książkach opis dzieciaka, który przez San… Luk jest na Sanie, on uciekł, przebiegł na drugą stronę Sanu, i on patrzy na Pawłokomę i widzi jak tam rżną Polacy Ukraińców albo odwrotnie, bo to są dwa dzieciaki, jeden polski, a drugi ukraiński. To są dwie takie same relacje. I [jak rozumiem] obie są prawdziwe. Nie muszą być, ale mogą być. Obie mogą być prawdziwe, bo ta hierarchia zdarzeń [tak mi się znowu wydaje] jest właśnie taka. I ja tu chcę powiedzieć, że milczenie na ten temat przez te wszystkie lata, brak w ogóle mówienia, brak w ogóle dyskusji na ten temat, to jest najgorsza przysługa, jaką możemy wyrządzić pojednaniu. I chcę powiedzieć [i tu się pochwalę wyraźnie], udało mi się osiągnąć coś niesłychanie doniosłego. Mianowicie, udało mi się spotkać z 27. Wołyńską Dywizją Armii Krajowej i Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej, co mnie zresztą zaskoczyło. Ja szedłem tam na to, że ze mnie zrobią placek na ścianie krwawy. Tymczasem okazało się, że my ze sobą możemy rozmawiać; bo oni mieli świadomość konieczności pojednania z Ukraińcami, mieli świadomość, że to nie wszyscy Ukraińcy, starsi mieli świadomości, że przede wszystkim trzeba wyjaśnić prawdę. I udało mi się… (00:15:00) Światowy Związek Ukraińców w Polsce porozumiał się ze Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej i wspólnie rozpoczęli pracę historyczną nad opracowaniem historii tamtego czasu. Odbyła się pierwsza sesja… Bogusiu, gdzie? w Łucku czy w Równem? W Łucku odbyła się pierwsza konferencja, gdzie byli i ci i ci, wygłaszano referaty, przygotowuje się materiały z tego; w tej chwili szykuje się drugą tutaj. Przy czym, co mi się wydaje niezwykle piękne, że to robią ci ludzie, którzy w tamtej historii uczestniczyli, weterani Armii Krajowej. Oni to robią do spółki z naszym Związkiem Ukraińców w Polsce, ale przyciąga się do tego także ludzi z UPA, i robi się sesje historyczne. Przy czym zasada jest taka, że na historyka ukraińskiego i polskiego obie strony (00:16:00) muszą się zgodzić, żeby była taka rękojmia, że to nie jest jednostronne, że to nie jest ktoś, kto jest szowinistą, Ukrainożercą czy Polako(żercą). Obie strony muszą się na niego zgodzić. U niego zamawia się referat. Pierwsza taka sesja się odbyła, ja widziałem te referaty, bardzo ciekawa. Druga odbędzie się w Warszawie jesienią. I oni mają program… Zwłaszcza dziadkowie, tzn. zwłaszcza ci z Armii Krajowej; oni uważają, że oni niedługo odejdą i że trzeba się śpieszyć, oni by chcieli dwie rocznie i na parę lat. I w Łucku ich władze przyjęły i opłaciły, więc musimy to samo załatwić w Warszawie, ale już mamy tu od takiej fundacji pieniądze na to obiecane. Bo tam trzeba opłacić tych historyków, i ta praca trwa. Tam oni wspólnie, Związek Światowy i Żołnierze AK (00:17:00) i ci ze Stowarzyszenia Ukraińców w Polsce spotkali się z Komisją Mniejszości. Myśmy wydali oświadczenie popierające tę działalność bardzo zdecydowanie, no i ja rozmawiałem z prezydentem, żeby w ramach porozumienia prezydentów [bo to jest to biuro prezydentów], żeby skierował kogoś do tego, żeby wziął nad tym nadzór, żeby tego pilnował. To mi się wydaje jest sprawa [cały czas zapraszają historyków] niesłychanej wagi, zasadniczej wagi. I, w moim przekonaniu, tu gdzieś jest klucz do całej historii.

D: Jeśli mogę tu przerwać, dlatego, że tu będę mówić po ukraińsku, ponieważ ciężko jest zrozumieć

 

J.K.: Bardzo proszę. Ja nie mówię po ukraińsku tylko dlatego, że lepiej potem poznałem rosyjski i mi się myli. I uważam, że mówić do Ukraińców po rosyjsku byłoby nieładnie.

D: Dwie godziny temu taką samą deklarację od p. Paźniaka (00:18:00) słyszeliśmy; też powiedział, że mówić do Ukraińców po rosyjsku byłoby nieładnie. Dlatego mówił po białorusku, ale… Przejdźmy teraz do nieco późniejszego okresu. Opisał Pan tu nieco krwawe strony ukraińsko-polskiej historii

 

J.K.: Tak, przeszedłem od samego początku do teraz. Bo tak mi wychodziło.

D: Jednakże badacze zarówno polscy jak i ukraińscy uważają, że wielką rolę w pokoju polsko-ukraińskim z polskiej strony odegrało środowisko „Kultury” paryskiej. Czy mógłby Pan powiedzieć, jak waszym zdaniem dla człowieka, który wcielał te idee w życie konspiracyjne Polski lat 80., jaką rolę odegrało centrum zorganizowane przez Jerzego Giedroycia pod Paryżem.

 

J.K.: Więc jeśli by chodziło o moje poglądy, to ja czytałem z satysfakcją i zadowoleniem, bo to były moje poglądy. Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że dla tej działalności, którą podjąłem w opozycji, (00:19:00) żeby wspierać tutaj Ukraińców, odegrało to olbrzymią rolę, było o wiele łatwiej mi, bo napotykałem na ludzi, którzy już z tą myślą się zetknęli, którzy o tę myśl się otarli. Tylko ja chcę powiedzieć, że o ile Jerzy Giedroyć, jak Mieroszewski zresztą, mają pełną świadomość, jaką to ma zasadniczą wagę dla przyszłości i Polski i Europy, to ja się obawiam, że w Polsce ta świadomość nie jest taka. To jest zrozumiałe trochę, my jesteśmy zapatrzeni  na Zachód. A to tam gdzieś… No tak, dobrze, ale … Poza tym działa jeszcze jedno w polityce silne – działa tradycja. W polityce jest siła tradycji myślenia politycznego. No a w polskim myśleniu historycznym (00:20:00) Rosja była zawsze tym czynnikiem – ja nie mówię, że przyjaźni – wrogim, zagrożenia, w każdym razie czymś, z czym się trzeba liczyć. I gdzieś ta Ukraina to odkrycie Ameryki jest dla polskich polityków, że coś takiego istnieje… Choć muszę powiedzieć, że to się zmienia, że oczywiście [nie ulega dla mnie wątpliwości] środowisko paryskiej „Kultury” miało tu wielki wpływ. Jeśli Pan pozwoli, to powiem teraz słowo o tym, bo ja od bardzo dawna zacząłem myśleć o tym, żeby szukać kontaktu i próbować [tak jak tu coś budujemy] budować porozumienie z Ukraińcami. I na początku napotykało to na niemożliwe [trudności], to była bariera nie do przekroczenia, ja ją rozumiem. To znaczy ja po raz pierwszy to miałam tę historię w ’57 roku, ja pracowałem w redakcji „Na Przełaj” i pisałem taki tekst „Bez miedzy”, właśnie o stosunkach polsko-ukraińskich, ale tu. (00:21:00) Bez miedzy, czyli właśnie tu. Byłem tam w Przemyślu, w szkole w Przemyślu. Tu, tzn. w Polsce. W dzisiejszych granicach państwa polskiego. I ja przyjechałem z tym do Przemyśla, rozmawiałem w szkole, ale naprzód poszedłem do Ukraińskiego Społeczno-Kulturalnego Towarzystwa, i to była bardzo charakterystyczna sytuacja. Jak ja zadałem pytanie, odwołując się do UPA, to oni wstali i wyszli. Wstali i wyszli. I została jedna babcia. Ja się pytam: „Co się stało?” A ona mówi: „Oni są pewni, że pan jest prowokatorem”. A ja mówię: „A pani?” „Ja też tak myślę, ale ja jestem za stara, mnie już nikt nic nie zrobi”. I to była jedna przyczyna, która stanowiła bardzo długo barykadę. Ruszenie tej sprawy traktowane było jako… Bo ja chodziłem dość długo (00:22:00) wokół Społeczno-Kulturalnego, w ’57, ’58, ’59. „Nie, nie, zdecydowanie nie”. I jak myślę, bo oni mi tego nie mówili, dlaczego nie, ale ta rozmowa, tamta babcia w tym Przemyślu i to zdarzenie… (Kuroń odbiera telefon). Następny krok to był krok związany z… jak żeśmy zaczęli już robić KOR. Myśmy wtedy w czasopiśmie „Głos” z Adamem…

D: ’76 rok, tak?

J.K.: Powiedzmy, że ’77 może; ’76, ’77 rok. Wtedy tamto się nie udało i ja myślę, że przyczyna była taka właśnie, bo to mi powiedziała ta babcia, ta staruszka, (00:23:00) stara nauczycielka – ona mi to opowiedziała; ona mi zresztą powiedziała coś, co mi się potem sprawdziło, że ludzie boją się przyznać, że są Ukraińcami. I opowiadała takie historie ze swojej szkoły, jak szedł ukraiński film, radziecki film ukraiński, i ona się popłakała, bo po ukraińsku był. I potem patrzy [a ona w tej szkole uczyła], a tam jedna nauczycielka też płacze, to potem do nie podeszła i się okazało, że są Ukrainki dwie. Ale one ze sobą w jednym pokoju nauczycielskim siedziały i się nie przyznały. Ona już przekroczyła to, bo [jak mówię] to jest rok ’57, strach maleje trochę, ale minimalnie. Kiedy już ja, jako opozycja, zaczynam szukać kontaktu, to ja rozumiem, że oni nie chcą mieć ze mną kontaktu. To znaczy, ja parokrotnie się spotykam z chłopcami, Ukraińcami młodymi, ale oni nawet nie chcą powiedzieć, że są Ukraińcy; ja ich rozumiem na zasadzie takiego żydowskiego dowcipu: (00:24:00) jak to siedzi Murzyn, w Stanach Zjednoczonych, i czyta żydowską gazetę; i ten facet, naprzeciwko niego siedzący, mówi: „Panie, panu nie wystarczy, że pan jest Murzyn? Pan potrzebuje być jeszcze Żyd?” I to jest dokładnie tak samo: jemu nie wystarczy, że on jest Ukrainiec, on jeszcze potrzebuje się wdać w opozycję? To jest dla mnie oczywista sprawa, trudność była niezwykła i chodzenie wokół tej sprawy… Jak mówię, myśmy w „Głosie” napisali bardzo mocny tekst o zbliżeniu polsko-ukraińskim i o krzywdach, które wyrządziliśmy Ukrainie. Bardzo żeśmy to mocno napisali, taki wspólny tekst mój i Michnika, to jeden z pierwszych numerów „Głosu”. I szukaliśmy, nie znaleźliśmy, więc myśmy chcieli w ramach programu KOR-u odezwać się na ten temat. To zresztą dotyczyło tak samo Białorusinów, a Litwinów jeszcze wcześniej, i się to nie udawało mi. (00:25:00) Okazywało się, że nie da rady z innych przyczyn, każda z innych. Ta ukraińska była taka, że był strach przed przyznaniem się do tego, że się jest Ukraińcem, i to mi się sprawdziło na różne sposoby. Natomiast takie ewidentne przełamanie wykonuje Ewa Rybałt z Bogusią Berdychowską. Otóż one przyszły do mnie i powiedziały, że robią Tydzień Kultury Ukraińskiej w Lublinie i potrzebują pieniędzy.

D: To był ’88 rok?

J.K.: ’87. Potrzebują pieniędzy. To jak ja to usłyszałem, to (00:26:00) jakbym na koń… No wreszcie złapałem. Jeszcze pamiętam świetnie, jak ja do Ewy mówię: „Ty jesteś Ukrainka?” „Tak.” „Prawdziwa?” „Prawdziwa” „A ty?” Ona mówi: „Nie.” „E” – ja mówię do niej – „No dobrze, nie musisz mi mówić.” Ja byłem przyzwyczajony do tego, że się nie przyznają. Ja poleciałem w podziemie, w sekcję kultury. One mi napisały, o czym to będzie i od razu żeśmy te pieniądze dostali. Potem trzeba było to strasznie ukrywać, że te pieniądze tam wpłynęły, bo to się odbywało na KUL-u/. Że pieniądze na to przyszły spoza, to trzeba było ukrywać. Ale wtedy spotkaliśmy się w takim środowisku młodzieży akademickiej, nie tylko lubelskiej, i co znacznie ważniejsze, tzn. nie ważniejsze, ale równie ważne, byli tam także Polacy. Bo w Gdańsku im się udało nawiązać takie stosunki polsko-… Bo dla mnie w ogóle, dla zbliżenia narodów najważniejsze jest zbliżenie ludzi, (00:27:00) to jest w ogóle zasadniczej wagi sprawa. I tam nastąpiło takie znaczące zbliżenie. Pamiętam, tam była ta historia internatu w Białym Borze. Po prostu walił się internat w Białym Borze, czy go nawet nie było? Ja nie pamiętam. Stary był i popadał w ruinę. No żeby w Białym Borze mogła istnieć szkoła…

D: Wtedy w Białym Borze była szkoła podstawowa z ukraińskim językiem wykładania, później powstało tam liceum.

J.K.: Tak, tak. Tylko rzecz polega na tym, że tam trzeba było zrobić internat. I skąd na to wziąć? I ja wymyśliłem, że zainicjujemy zbiórkę Polaków na ten cel. I żeśmy w „Tygodniku Powszechnym” umieścili apel o zbiórkę i rozpoczęliśmy tę zbiórkę na różne strony zbierać, i rzeczywiście żeśmy sporo tych pieniędzy wśród Polaków zebrali. Dla mnie ten… Tzn. ja najdalszy jestem (00:28:00) od tezy, żeśmy na polskich składach zbudowali ten internat. Nie sądzę. Był tam jednak znaczący wkład i znacząca akcja w Polsce przez „Tygodnik Powszechny”, przez różne środowiska inteligencji, zbierania pieniędzy. I od tego momentu ja mam już kontakt, który staram się podtrzymywać i w różnych sprawach się porozumiewać, itd. I tam był również Mokry. W związku z tym [i tu znowu zaczyna się ten problem, kto co wymyślił], otóż w pewnym momencie … Jakbym ja powiedział, że ja to wymyśliłem, to przecież … Strasznie trudno powiedzieć. Ale w każdym razie spowodowaliśmy [my, tzn. mniejszości narodowe w Polsce], że do Wałęsy i do komitetu tych doradców Wałęsy zwrócili się z pismem [o ile ja pamiętam, Mokry to podpisał jako Ukrainiec] Białorusini i Litwini jeszcze. Trzy, tak? Makowski był, (00:29:00) Turonek, Kozak i… Tak. I to wpłynęło do nas, i ja z tym poszedłem do boju, i udało się powołać Komisję Mniejszości przy Komitecie Obywatelskim. I Bogusia została tam sekretarzem, bo ja w międzyczasie nawiązałem właśnie bliski kontakt z Bogusią, którą śmiało można uznać w środowisku polskiej opozycji za ambasadora środowisk ukraińskich, śmiało. I w tym momencie żeśmy ruszyli z tą Komisją i z szeregiem różnorodnych inicjatyw. Zabijcie mnie, ja nie pamiętam, jakich. Ale sporo, tzn. i raporty. No i postawiliśmy tę sprawę na Okrągłym Stole. Tzn. ja osobiście przy stoliku politycznym, w imieniu Solidarności, stawiałem sprawę mniejszości narodowych.(00:30:00)

D: Proszę wybaczyć, Okrągły Stół w Polsce odbywał się na początku 89 roku.

J.K.: Tak, ale to było to porozumienie, które zapoczątkowało polską niepodległość. I fakt, że u narodzin tej niepodległości powiedziano o działaniach na rzecz mniejszości, to odgrywało w moim przekonaniu niewątpliwie wielkie znaczenie. Jak mam o sobie opowiadać, to jeszcze jedną rzecz następną zrobiłem. Aha, i tu się zaczyna ta historia, że ja uznałem, że trzeba mieć przedstawicieli mniejszości w Sejmie, przy czym wydawało mi się, że najtrudniej będzie z ukraińską, bo jest rozproszona. I największy wysiłek włożyłem… I teraz bardzo mi jest trudno powiedzieć, czy ja wymyśliłem Mokrego, czy myśmy zebrali się jakoś, porozumieli z kimś i wymyśliliśmy Mokrego, czy na tej zasadzie, że Mokry w imieniu Ukraińców podpisał to pismo do Wałęsy. (00:31:00) Ja na to pytanie nie umiem odpowiedzieć, dlaczego Mokry. Faktem jest, że w pewnym momencie złapałem Mokrego, zacząłem go dusić. I wtedy… Nie, bo to właśnie kiedy? Horyń był u mnie wcześniej. Na początku ’89. Jako pierwszy on był, tak, Bohdan Horyń. Nie, Mychajło. /dyskusja z kimś zza kamery na temat tego, kto był u Kuronia pierwszy: Bohdan Horyń czy Mychajlo Horyń?/ A Mychajło spał na górze, zgadza się, to mi się po prostu… Bo Mychajło przyszedł do mnie, zapukał, jakiś czas potem, a mnie nie było, ja nie wiedziałem, że… Nastąpiła pomyłka; ja wiedziałem, że on ma przyjechać, nastąpiła jakaś pomyłka. On zapukał tutaj, mnie nie było, i schodzili sąsiedzi, i mówią sąsiedzi… I on im powiedział, po ukraińsku mówił, że on do mnie, i że u mnie chce mie[szkać]. To oni powiedzieli: „Jego nie ma, nie wiadomo, kiedy wróci.” Wzięli go do siebie do domu i przenocowali, i rano do mnie przyszedł Mychajło Horyń, już od sąsiadów. Rzeczywiście, ma rację, to było po Bohdanie, pierwszy był Bogdan. (00:32:00) Także w jakimś momencie Czornowił tu przyjeżdżał. Tak, i ja przez cały czas organizowałem tutaj kontakty różnych … Ale Bohdan był jeszcze przed wyborami. Bohdan był jeszcze w opozycji, bo Bohdan dla odmiany mi mówił, że gdybym ja go nie zaprowadził po tych drukarniach i po tym wszystkim, i gdyby on nie zobaczył jak to się robi, to o ile później by Ruch powstał. On mi to niedawno mówił, bo tu niedawno był. Tak, że te kontakty z nimi można uznać za bardzo przyjacielskie i częste. Częste, bo przyjeżdżali, spotykaliśmy się… (00:33:00)

 

Tape 2 Касета 2

 

(…) operacje, działania. Bogusia pojechała z nim zresztą razem. I okazało się, że wszedł, wygrał. Wygrał w ramach… bo to wtedy Solidarność, tzn. ci sfotografowani z Wałęsą weszli wszyscy. No i on wszedł. I tak żeśmy mieli pierwszego posła ukraińskiego w Parlamencie. Tu ze wstydem muszę powiedzieć, że ponieważ ja ten wysiłek wielki… (00:38:00) Byłem pewny, że to jest trudne; z Białorusinami wydawało mi się, że to jest o wiele łatwiejsze, bo są skupiskiem. Tymczasem tam już, jak ja się za nich wziąłem, to oni mieli podzielone regiony, i musiałbym kogoś wyrzucić. Ja tam pertraktowałem z nimi, ale ja rozumiem, jak to trudno jest wyrzucić człowieka z ulicy. To jest strasznie trudna sprawa. I Białorusina żeśmy wtedy nie umieli wprowadzić. Natomiast Ukraińca żeśmy wprowadzili i to samo powtórzyliśmy teraz przy Czechu. To się nam konsekwentnie udaje, mimo że może wydaje się, że to jest niezwykle trudne ze względu na rozproszenie ludności ukraińskiej. I jak mówię, na wszystkich zjazdach Związku Ukraińców w Polsce byłem, na każdym z nich mam z nimi bliski kontakt i w różnego rodzaju (00:39:00) imprezach współpracujemy; i w Tygodniu Kultury Ukraińskiej w Przemyślu i w przeciwstawianiu się różnego rodzaju przeciwnym działaniom. I jak mówię, przyjaźnię się niewątpliwie; z Mychajłem Horyniem to niewątpliwie można uznać [za przyjaźń]. Bo ja jeszcze go w Wilnie spotkałem w czasie tego, jak parlament był oblegany. Toż żeśmy się razem spotkali i całą noc żeśmy tam gadali. I z Bohdanem Horyniem, i z Czornowołem. Poza tym jak Starak tu został ambasadorem, to ja się mu starałem pomagać; Staraka można zapytać o mnie. Bo on tu został ambasadorem…

D: (?)

 

J.K.: On wtedy pełnił funkcję przedstawiciela, nie było nikogo innego. On pełnił funkcję posła pełnomocnego, a jaką rangę mu nadano, to jest odwrotna sprawa. To jeszcze o budynku…  trudno było cokolwiek znaleźć. Ale wracając do… Dla mnie to było w pewnym sensie oczywiste, (00:40:00) że zbliżenie, przyjaźń polsko-ukraińska zadecyduje o pokoju w Europie i o przyjaźni, o dobru w sąsiedzkich stosunkach. W tej strefie Europy to są dwa największe narody, no i ponadto wtedy ja to powiedziałem publicznie, na dużym wiecu, [to był rok ‘80], że nie ma wolnej Ukrainy bez wolnej Polski i nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. Dla mnie ten związek [jak mówię] był dość oczywisty. To już jest myśl polityczna, więc nie narodziła mi się ona we Lwowie. To jest myśl polityczna, ale stosunkowo prędko mi się narodziła. Myślę, że nie muszę to tłumaczyć tutaj.

 

D: Wspomniał Pan krótko o problemach z ukraińskim problemem przy Okrągłym Stole w Polsce… To był bardzo (00:41:00) ważny, jeśli nie przełomowy moment całej późniejszej historii Europy środkowo-wschodniej. Czy mógłby Pan opowiedzieć o tym trochę więcej? Czyli, na ile ciężko było przekonać do tego komunistów? Dlaczego oni w ten, a nie inny sposób odnieśli się do tego problemu? Dlaczego oni, jak się domyślam, na wschodzie nie widzieli innych państw, a tylko Rosję?

 

J.K.: Jak mi Pan kazał powiedzieć, co ja wtedy powiedziałem, to ja niestety, uczciwie mówiąc, już nie mógłbym… Uczciwie to ja mógłbym sobie teraz odtwarzać, tzn. to nie będzie, to nie jest historyczna prawda. Ja mówiłem o tym, że zasada pokoju w Polsce społecznego i dobro sąsiedzkich stosunków musi być zasadą z naszymi sąsiadami i z przyjaźnią między narodami. My nie sąsiadujemy z Rosją; my sąsiadujemy z Ukrainą, (00:42:00) Białorusią, Litwą. Pominąłem Kaliningrad (?) (04:23) w tym, co mówiłem; tym bardziej, że tam trudno powiedzieć, że tam Rosjanie mieszkają. Mnie chodziło o to, że to jest potrzebne współżycie ludzi, i że o wszystkim zadecyduje współżycie ludzi, oczywiście handel, ale o tym ja nie mówiłem, natomiast młodzieży współpraca, wspólne obozy… Ale w tym celu my musimy… Aha, i mówiłem jeszcze jedno: i jeżeli my oczekujemy, że będzie się szanować odrębność kulturową polską poza granicami Polski, to musimy szanować odrębność kulturową Ukraińców, Białorusinów, Litwinów. Chyba wtedy jeszcze nie mówiłem o Niemcach, już nie pamiętam. Chcę powiedzieć jeszcze jedno, to, co ja powtarzałem wkoło, to ja mówiłem tak: żyjemy w takiej części świata, w której ta ziemia (00:43:00) jest wspólną ojczyzną, tzn. krótko mówiąc przemyskie, lubartowskie, zamojskie są ojczyzną Ukraińców tak samo jak lwowskie, a nawet kijowskie są ojczyzną Polaków. Wileńszczyzna jest ojczyzną Polaków, tak samo jak sejneńskie jest ojczyzną Litwinów. I tak wyliczałem. I teraz, jeżeli my nie nauczymy się ze sobą współżyć, szanować swoją odrębność i wzbogacać się o swoją kulturę, [ja mówię], dalej, jeżeli nie zrozumiemy, że Polska nie jest mniej polską, a bardziej polską, jeśli ona jest jednocześnie ukraińska, białoruska, to jesteśmy skazani na nieustanne konflikty, a kiedy te konflikty przekształcą się w wojnę, to ja już nie chcę zgadywać. Zasada (00:44:00) to jest świadomość, że żyjemy w takiej części świata, która na skutek historii… Te wszystkie ziemie są spójną ojczyzną różnych narodów i to trzeba szanować.

 

D: Czy mógłby Pan nazwać przyczyny tego, że Polska jako pierwsze państwo w świecie uznała państwowość Ukrainy? Dlaczego Polska odważyła się wtedy na taki dosyć odważny krok? Skąd to się wzięło? To wypływało niby z polskiej politycznej myśli i interesu państwowego, jednakże ówcześni politycy…

 

J.K.: Powiedzmy, z dzierżawnych interesów i politycznej dumki. Powiedzmy, bo ja mogę odpowiedzieć, ale nie chcę na ten mikrofon na ten temat odpowiadać. Nie chcę nadawać tego w telewizji, ale oczywiście na pewno to jest sprawa właściwego zrozumienia naszych politycznych interesów tu, (00:45:00) w tym miejscu Europy. Tzn., krótko mówiąc, że to jest nasz sąsiad i że nasze dobre sąsiedztwo to jest przyszłość świata, to jest przyszłość Polski. W tym sensie, tak. A teraz jak Pan wyłączy, to ja powiem.

 

D: Teraz chcę zapytać Pana, jak elita polityczna Polski postrzegała fakt ogłoszenia niepodległości Ukrainy? Politycy byli zdziwieni, zaskoczeni, że Ukraina zdecydowała stać się niezależną, czy można było to przewidzieć, czy można było tego się spodziewać?

J.K.: Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, bo ja dyskusje na ten temat prowadziłem i dwa, i trzy lata przedtem. I pamiętam jak jeden znaczący polityk mówił do mnie: (00:46:00) „Ale Jacek, Rosjanie im nie pozwolą, nie mogą pozwolić.” A ja mówię: „Masz rację, nie mogą pozwolić, ale będą musieli.” I teraz, na ile ta świadomość, że będą musieli … Bo ja chcę przypomnieć, że myśmy mieli bardzo wcześnie takie spotkanie parlamentarzystów polskich ze znaczącymi politykami ukraińskimi, w Jabłonnie w ’90 roku. Myśmy tam mieli spotkanie i tam właśnie pamiętam, jak było trudno po naszej stronie… Bo rzeczywiście otwartość, w tym momencie zaczęła się rodzić wyraźnie otwartość, choć były pewne kłopoty z porozumieniem się, właśnie w sprawie UPA, coś tego… Ale jak po naszej stronie było trudno (00:47:00) uwierzyć w to, że… Bo jak mówię, istnieje ta tradycja myślenia potężnej Rosji, która nie da. Z różnych przyczyn, nie dla rosyjskiej demokracji, tylko dla tych różnych sił militarnych to jest to nie do pojęcia i nie do przyjęcia, ale dla Polski to jest to na pewno znakomita wiadomość, jak prędko. A pańskie pytanie, czy one były zaskoczone, to już o zgadywankę [chodzi]; więc ja myślę sobie, że dla wielu było to kompletne zaskoczenie. Ale niektórzy, którzy obserwowali to już szczegółowo i uczestniczyli… bo myśmy na ten temat dyskutowali i dyskutowali, ta sprawa wracała i wracała. Otóż ona w pewnym momencie, w moim przekonaniu, (00:48:00) pojawiła się jako… że to jest oczywiste. I w związku z tym, dla uczestników tej politycznej dyskusji, to to mogło nie być pełne zaskoczenie, ale w dalszym ciągu problem pytania o trwałość tego, moim zdaniem on po dzień dzisiejszy istnieje.

 

D: A, powiedzmy, czy pamięta Pan moment Moskiewskiego Puczu? Jak wtedy, w Polsce, rozpatrywano te pytania? Czy polscy politycy myśleli wtedy tylko o wewnętrznej sytuacji w Rosji, ówczesnej sytuacji, czy również były jakieś próby konsultacji z ukraińskimi politykami?

 

J.K.: Ja myślę, że nie było. Ja myślę, że polscy politycy podzieli się na dwie grupy: na takich, którzy mieli poczucie, (00:49:00) że Pucz wygra i w związku z tym tutaj taki klimat jakby stanu wojennego, i na takich, którzy byli przekonani, że Pucz przegra. Ponieważ ja od pierwszej wiadomości już uważałem, że przegra. Ja byłem w Katowicach i zadzwoniono do mnie nad ranem, żeby mi to powiedzieć. I ja powiedziałem: „No to poczekamy, ile dni” i odwiesiłem słuchawkę. Tu przyjechałem do Sejmu, ja wtedy nie byłem w rządzie już, i w Sejmie przez cały czas mówiono, było mnóstwo głosów pod hasłem takim, że oto „śmiertelne zagrożenie”. Natomiast czy ci ludzie, co się bali zagrożenia z Rosji, czy oni myśleli o tym, że tu by należało z Ukraińcami – nie wiem. Ale wątpię.

 

D: Niektórzy ukraińscy analitycy i publicyści (00:50:00) uważają, że w polskiej myśli politycznej istnieją dwie szkoły co do Ukrainy, odnośnie [powiedzmy] stosunków między Ukrainą i Rosją. Jedni uważają, że Polska absolutnie nie powinna wtrącać się w stosunki między Ukrainą i Rosją, a drudzy, że Polska musi robić wszystko dla umocnienia ukraińskiej państwowości.

 

J.K.: Ja rozumiem. Już mogę odpowiadać. Było tak: w fazie pierwszej, przed odzyskaniem niepodległości, formalnie obowiązywała linia tzw. równoległości polityki. To znaczy, że rząd polski rozmawia z Moskwą i z tymi stolicami. Ale ta równoległość miała takie odchylenie w stronę moskiewską i jeżeli się kontaktowano tutaj, (00:51:00) co ja bez przerwy zarzucałem na radzie ministrów, że jeżeli się kontaktujemy tutaj, to się kontaktujemy z tymi moskiewskimi nominantami, i to nie jest żadna równoległość. I chcę powiedzieć, że jak się zaczynała awantura, to profesor Skubiszewski, który był wówczas ministrem i to on tę politykę prowadził, mówił: „Pan Jacek ma rację”. To dla mnie bardzo ciekawe zjawisko było. I wtedy rzeczywiście tendencja niewtrącania się była bardzo silna. Teraz nie ma. Teraz nie ma, teraz w moim przekonaniu [oczywiście mogę się mylić, ale] wyraźnie dominuje przeświadczenie, że im lepsze i milsze stosunki, wśród polityków, (00:52:00) z Ukrainą, tym dla nas lepiej, i że to jest nasza sprawa – umocnienie niezależności, samodzielności Ukrainy – że to jest nasza sprawa. To coraz wyraźniej wygrywa wśród polityków, nie wśród wszystkich niestety oczywiście, i proszę mi nie kazać dzielić polskich polityków teraz z nazwiska, ani z partii, nie, tego ja nie mogę robić.

 

D: Kiedy według Pana nastąpił ten przełom? Kiedy ci, którzy uważają, że trzeba pomagać Ukrainie, zaczęli brać…

 

J.K.: To się zaczęło robić od momentu uzyskania niepodległości, uznania niepodległości; od tego momentu zaczęło się… Czyli, krótko mówiąc, trzeba było dowieść, musieliście dowieść, że jesteście trwałym tworem, nie bańką mydlaną, która za chwilę zniknie, ale trwałym tworem. Jak mówię, wciąż jeszcze jest takie poczucie niewiadomej, ale w jakiej sprawie nie ma niewiadomej? Ja muszę powiedzieć, że ja panicznie się boję tego, że w Rosji zwyciężą siły, które będą [bez względu na to, dla kogo: czy ze względu na własny interes, (00:53:00) czy pod publiczność] próbowały uderzyć na Ukrainę. Ja się tego wciąż boję. To jest dla mnie rzecz, której wykluczyć nie można. Ale chcę powiedzieć, że wśród polityków polskich, wśród znaczącej części polskich polityków już od samego momentu odzyskania niepodległości zaczęło zyskiwać wyraźnie przekonanie, że naszym interesem jest wspieranie. Wyraźnie, z tym że to jest proces stopniowy, bo jak mówię … (00:54:00) (Kuroń rozmawia przez telefon z Zosią) Ja myślę, że tym, co blokowało stosunki polsko-ukraińskie, utrudniało w fazie pierwszej polskiej niepodległości, była niewiara w to, że Ukraina może się uniezależnić. W związku z tym, kiedy tego dokonała, to zasadniczy przełom w świadomości znaczącej części nastąpił. No oczywiście, powtarzam raz jeszcze, nie u wszystkich, z tym że prorosyjskich polityków w zasadzie nie ma. Natomiast istnieje tak silna tendencja prozachodnia, że ona przyciemnia inne układy czasami. Że ona tutaj, (00:55:00) to co Giedrojć ostatnio znowu pisał… On się mylił, bo to nie jest prawda, że tak się pozbawia tych mniejszości tych dotacji; tam jest trudno, ale coś jednak robimy. Bo ja jestem przewodniczącym Komisji Mniejszości, ja ją wymyśliłem, zainicjowałem i jestem jej przewodniczącym, zawsze, jak nie jestem ministrem. Natomiast również zainicjowałem, zaraz na samym początku [bo to trzeba powiedzieć]… Na samiutkim początku, jak tylko wybuchła polska niepodległość, to pierwszy ruch, jaki zrobiłem, to wyjęliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych sprawę mniejszości i wtedy przenieśliśmy do Kultury po prostu na tej zasadzie, że Cywińska wyraziła gotowość, żeby to przyjąć. Przy czym powołaliśmy komitet ministrów, w którego skład ja wchodziłem, który to nadzorował. A Bogusia została szefową tego biura. Bogusia Berdychowska. I to był sensowny ruch. Natomiast utrzymanie tego potem w Ministerskie Kultury!.. Zamiast (00:56:00) stworzyć inny układ, to z tym wojowałem jako przewodniczący Komisji Mniejszości bardzo długo i wreszcie w tej chwili mamy decyzję, że to będzie wicepremier tym nadzorował, i że to będzie biuro przy wicepremierze. To strasznie długo trwało – przekonanie o tym rządu. Tylko tyle, że [w moim przekonaniu] wśród polityków polskich istnieje zbyt mała świadomość związku między stosunkiem do mniejszości a stosunkiem do państwa, do narodu. O ile dla mnie jest wręcz odwrotnie, bo moje myślenie jest takie: nasz stosunek do Ukraińców sprawdza się na naszym stosunku do Ukraińców tutaj, itd. To jest ten miernik, to jest to kryterium i tylko tak to można robić. O tyle wśród polityków to bardzo trudno się przebija. No ja nad tym pracuje lata i mogę powiedzieć, że mam trochę sukcesów, (00:57:00) ale za mało wciąż.

 

D: Jak w Polsce przyjęto fakt powstania WNP?

 

J.K.: Nie, nie umiem, nie odważę się na to pytanie odpowiedzieć, bo to jest pytanie przecież o nastroje społeczne, czyli by trzeba było badania …. Odpowiedzialnie ja na to pytanie nie umiem odpowiedzieć.

 

D: Tzn. mi nie tyle chodzi o nastroje społeczne, co głównie o to, nad czym myślały ówczesne elity polityczne Polski. Czy myślały, że jest to jednocześnie fakt rozpadu Związku Radzieckiego, czy też obawiały się, że jest to kolejna forma jakby tego imperium?

 

J.K.: Nie no, ja myślę, (00:58:00) że jednak fakt upadku Związku Radzieckiego był dominujący, tak mi się zdaje. Ale mi jest bardzo trudno… Ja rozumiem, że Pan pyta o… Tylko też odpowiedzialnie nie bardzo mogę powiedzieć o tych różnych politykach, co oni sobie myśleli. Dla mnie zasadniczej wagi sprawa to jest sprawa prężności niepodległościowych tych państw, które powstały, co widzimy zresztą po Białorusi. Nie trzeba żadnego WNP, w ogóle niczego nie trzeba. Jak mamy taką sytuację, w której jest słaba prężność, no to to padnie, no padnie, nie ma ratunku.

 

D: Bardzo dobrze, że Pan wspomniał o Białorusi, ponieważ chcielibyśmy teraz przejść do tego tematu. Jakie według Pana są przyczyny tego, (00:59:00) że Białoruś nie uzyskała dla siebie tyle niezależności, co Ukraina czy Kraje Nadbałtyckie? Czy mógłby Pan scharakteryzować sytuację na Białorusi od 1991 roku, od momentu powstania WNP?

 

J.K.: Odmawiam odpowiedzi. Nie będę… Nie, nie, nie. Uważam, że byłbym nie w porządku, gdybym wykonywał operacje, analizy świadomości narodowej Białorusinów. Nie chcę tego robić. To to jest… ja mam przyjaciół Białorusinów, ja się tam z nimi jakoś kontaktuje. Ja przypuszczam, że świadomość narodowa na Białorusi będzie dojrzewać. Dla mnie problemem, tak prawdę mówiąc, prawdziwej tragedii wręcz jest takie oto coś, czego ja nie umiem objaśnić. Jest coś takiego, że (01:00:00) jak się nie przelewa krwi, to nie ma świadomości narodowej. Tu Czesi stanowią jedyny wyjątek. Pozostałe wszystkie narody, które były zagrożone, przelały morza krwi i zachowały swoją prężność niepodległościową, ale morza krwi. Białorusini nie przelali morza krwi, ale to jest dla mnie [jak mówię] przyczyna dramatu. To jest dla mnie rzecz, która po prostu mnie przeraża i cieszę się, że Czesi stanowią wyjątek. Mają świadomość narodową, potrafią, tzn. że to możliwe. Jeśli już tak nagle cofnę się, moje zrozumienie dla Ukrainy… Moje zrozumienie dla Ukrainy i bliskość moja z Ukrainą polega na tym, że w moim przekonaniu wbrew pozorom jest niesłychane podobieństwo w historii naszych narodów, tylko że (01:01:00)[można tak powiedzieć] my jesteśmy Ukraińcami wobec Niemców i Niemcami wobec Ukraińców. A jeśli tak, to mnie jest łatwiej zrozumieć i Ukraińców i Niemców.

 

D: I ostatnie pytanie, które dotyczy niedawnej historii, ale również dni obecnych. Co według Pana oznacza formuła strategicznego partnerstwa między Polską i Ukrainą dla realiów politycznych?

 

J.K.: To zależy od tego, jaką treść polityczną będziemy umieli temu nadać. W moim przekonaniu to może być znaczący krok naprzód w stronę zbliżenia polsko-ukraińskiego. Tyle że dla mnie generalna sprawa: wszystkie te decyzje na szczeblach rządowych, spotkań prezydentów itd. itd. (01:02:00) one są ważne, niezbędne, ale decydują stosunki ludów, narodów między sobą, zbliżenia. Pamiętajmy, nienawiść między Francją a Niemcami po II Wojnie Światowej była wcale nie mniejsza niż to, co nas tu dzieli. Wcale nie mniejsza. I zasypano to w ten sposób, że młodzież zaczęła jeździć, spotykać się, jeździć na obozy. Mnie się marzy uniwersytet polsko-ukraiński. Tak sobie nawet myślę, że w Lublinie, ponieważ sporo już w tej sprawie zrobiono, można by coś takiego zrobić. I z tego punktu widzenia [ja przepraszam, bo ja Panu odpowiadam obok pytania z pełną świadomością] treść tym wszystkim postanowieniom komitetów prezydenckich, strategicznych, nadadzą ludzie w swoich wzajemnych stosunkach. I dla mnie najważniejsza jest ta treść i jak my to będziemy robili, (01:03:00) no ale w tym celu my się musimy rzeczywiście dokonać wielkiego przełomu we wzajemnych postawach. Ja pamiętam, jak ja na którymś zjeździe Związku Ukraińców w Polsce mówiłem: „Jest między nami nienawiść”. A oni krzyczą, sala krzyczy: „Nie! Nienawiść nie!” Ja mówię: „Nazwijcie sobie jak chcecie”. Jest między nami takie natężenie wrogości, jest, jest żywe. Istnieje stereotyp Ukraińca o świadomości polskiej i stereotyp Polaka o świadomości ukraińskiej, i to nie są miłe stereotypy.

 

D: Czy chciałby Pan dodać coś do tego, co zostało tu powiedziane?

 

J.K.: Nie, ja wszystko, co chciałem, powiedziałem. (01:04:00) I tak mam poczucie, że powiedziałem za dużo, ale wiem, że za mało, no. Ja przepraszam bardzo, że ja całego szeregu wątków wewnętrznych polskich nie chciałem poruszać. Tzn. polskich polityków, dlatego choćby, żeby nie zwiększać konfliktów, które tu między nami i tak są.