усі інтерв'ю

Віталій Коротич

korotych (2)

Біографія

Віталій Олексійович Коротич – поет, прозаїк, публіцист, перекладач, лікар. У 1981–1986 рр. – секретар правління Спілки письменників України. У 1986–1991 рр. – головний редактор журналу «Огоньок» (Москва), який став рупором ідей перебудови та гласності. У 1989–1991 рр. – народний депутат Верховної Ради СРСР. У 1991–1998 рр. – професор Бостонського університету, регулярно дописував до російських газет, в тому числі до «Нового взгляда». Голова редакційної ради тижневика «Бульвар» (з 1998 р., з 2005 р. – «Бульвар Гордона»).

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Дмитро Понамарчук
Дата
Місце Гарвардський університет, США

Завантажити:  

 
Касети: На початок

Tape 1 Касета 1


(00:00:19) Пане професоре, від імені директора Проекту Усної Історії Незалежної України, ми щиро дякуємо за те, що Ви погодилися взяти участь.

Перше таке буде запитання. Розкажіть, будь ласка, про Ваш життєвий, творчий і політичний шлях. Скільки Ви забажаєте. Скільки у Вас…

 

Ну, Ви знаєте, це дуже коротко. Справа в тому, що народився я в Києві 26 травня 36-го року — давно. І…, ну, там я і прожив, фактично, основну частину свого життя. Там я закінчив школу з медаллю  –  92, там я закінчив з відзнакою Київський медичний (00:01:00) інститут, там я писав свою дисертацію. Коли в 64-му році чи в 65-му, я вже забув, мене обрали наймолодшим в його історії  секретарем Спілки письменників України. Кінчався славний період тої відлиги…, ну, і мене обрали. Обрали мене, але панував я дуже недовго. І в 19… якому… 68-му чи 69-му році мені дали, значить, коліном під відповідне місце, і звільнили від цих речей. Тоді я зробив, власне, той вчинок, який визначив стиль моєї поведінки надовго. Я ніколи не влізав ні в які великі дисидентські розборки. Я ніколи не був великим борцем за щось, бо уже на досвіді я знав, що там половина стукачів, і… — не треба цього. Але я ніколи нічого не підписував, я ніколи нічого (підкреслено) не підписував. І от мене викликали і запропонували написати листа (00:02:00) про те, який поганий Іван Дзюба. Він був моїм сусідом, — нічого проти нього я не мав, але мені просто… мене що образило… Мене викликав Федченко — завідуючий відділом культури. Він запропонував написати цього листа і не запропонував прочитати Дзюбиної роботи. Я її читав, бо Дзюба мені давав, але не малось на увазі, що я її читав… ну, так. Я відмовився. Ну, відмовився тоді, треба віддати йому належне, і наступний голова Спілки письменників України Мушкетик. Написав Дмитерко , покійний, статтю, а мене вигнали, викинули мене. Я (сміється) з усіх посад на творчу роботу, — це був мій перший удар. До медицини я вже ніколи не повернувся. Я почав писати публіцистику. Я почав тоді ще розуміти чого на Україні немає і довго ще не буде. Я просто розширив рамки, я поїхав на Далеку Північ. Я поїхав на… в Середню Азію. Я написав перші свої публіцистичні (00:03:00) книжки про те, про що ніхто з України не писав. Минув цей час, — книжки виходили, але до 78-го року я був безробітним. Книжки в мене виходили, все було гаразд, все йшло тихо. В той самий час мене запрошували університети західні, викладати. У… якому… 76-му році мене запросили в університет Канзаський до Сполучених Штатів, так чи інакше, один раз… раз з трьох я їздив. Але цей час я не марнував. Я екстерном склав екзамени за іноземні…  власне, за факультет іноземних мов, — англійську я склав, польську вивчив, щось робив ще… (Дзвінок телефонний).  Ви знаєте, оця вся історія, так от і дзвонять. Я зараз візьму трубку і все. Пробачте…

 

Значить, і Ви розумієте, тоді я, після того, як мене трошки отак от потрусило, (00:04:00) — я визначив свою лінію поведінки надовго. Я не знаю… Якийсь час я в Києві не був, але зв’язавши свою долю зі Спілкою письменників, я опинився в середовищі досить специфічному. Треба сказати — там було багато талановитих і самовідданих людей. Але більшість з цих людей мали абсолютно відмінні від моєї біографії життєписи. Люди ці приїхали з села, причому приїхали з села досить давно, і українство для великої частини з них було власне професією. Вони в Києві… Я колись виступав на з’їзді письменників і сказав речення, за яке мені довго не могли пробачити. Я сказав, що ці люди першу половину життя просто добиваються того, щоб якось зачепитися за Київ, поселитися там, а другу половину життя пишуть — наскільки в селі краще. І от, власне, я таким чином опинився в цьому середовищі, яке мене ніколи за свого не вважало. Я не бачу в цьому ніякої трагедії, власне це було їхньою трагедією. Бо в моєму оточенні (00:05:00) були футболісти якісь, перукарі, не знаю, бармени там… Якесь нормальне міське середовище. Хлопці збиралися у нас в Спілці письменників — прийняли для цього до Спілки кілька генералів, які керували тилом Київського військового округу, і вони дали дуб, який був відпущений для генеральських бліндажів на випадок війни. Генерали розуміли, що війни не буде, і цей дуб пішов на те, щоб зробити бар під назвою «Еней». І от з цього генерального дуба, значить, був зроблений цей (сміється) бар. Письменники там збиралися, розмовляли на дуже такі серйозні теми національного розвитку і пили потрошку. Оскільки мене не цікавила ні та, ні друга проблема, тобто цікавила, але проблеми національного розвитку відпадали, тому що абсолютно, з дитинства мене батьки виховували у розумінні того… У мене батьки були такі добрі, безпартійні вчені-медики. Вони мене виховували, що стукачів навколо повно, тому  якщо тебе переповнюють якісь небезпечні ідеї, — переважно обговорюй їх сам з собою, що я і робив. (00:06:00) (Сміється). Що і допомагало мені певний час добре почуватися. Тобто туди я не ходив.

 

Не ходив я ні на які ці випивони, не ходив я ні на що. Але, якесь, ну, читання, писання, тобто у мене була своя така якась компанія в Спілці. Я надзвичайно пишався своєю дружбою з Миколою Платоновичем Бажаном. У мене були якісь дуже близькі стосунки з багатьма письменникам поза Україною, — те, чим я відрізнявся від багатьох своїх колег. Я дуже багато їздив і якось дуже зрісся з Грузією, я дуже зрісся з Латвією. І це на ціле моє життя визначило багато моїх доріг. Вчив іноземні мови, перекладав. Я перекладав дуже багато американської, англійської поезії, польською, щось перекладав чеською. В 68-му році, коли трапились відомі події в Чехословаччині, мені сказали, що годилось би написати про те, які там, значить, «бякі», я знову не написав. Я нічого ніколи не підписував, ні (00:07:00) туди, ні туди. Я вважав, що… і завжди у мене була одна відповідь, що я в цьому груповому сексі участі не беру, і так я собі і жив.

Коротше кажучи, в 78-му році трапилась ситуація надзвичайна. Мене запросили на прийом з нагоди закриття декади азербайджанського мистецтва у Києві. В 69-му році вперше, коли мене звідусіль познімали, ходили чутки про те, що я буду редактором журналу «Всесвіт», шукали якогось освіченого. …Не взяли мене тоді. Я не хочу називати ніяких прізвищ. І тоді ж до мене прибіг один письменник, сказав, куди пішов другий письменник і що про мене сказав. Це ще раз підтвердило правильність моєї життєвої тактики — робити своє діло. Коротше кажучи, в 78-му році на прийом мене запросили, а тоді раптом на цьому прийомі я зрозумів, що це неспроста… Ми стояли (00:08:00) з Миколою Платоновичем Бажаном і ще стояло, я пам’ятаю, кілька наших видатних діячів культури і літератури навколо нас… Підійшов раптом до нашого столу Щербицький… Він підійшов, — всі стали струнко, як годиться, і Бажан, треба віддати йому належне, — ми просто відійшли, зрозумівши, що він підійшов не до нас. (Сміється). Але Щербицький сказав: «Я підійшов до Віті Коротича». Я зрозумів, що справи кудись повертаються у незрозумілий бік, тому що мене «Вітьою» ніхто не називав ніколи у житті. Я був в Італії, були інші якісь скорочення, але ніколи «Вітьою» я не був. Він мене взяв, значить, обійняв, — вся зала побачила, як мене любить він. Відвів до свого столу і сказав: «Ану, скажи тост». — Я сказав якусь неймовірну банальність про те, що наші батьки були б раді, що ми так дружим, щось… І він сказав: «А чи не час тобі зайнятися ділом? Взяв би ти журнал «Всесвіт».  Ну, а чого б не взяти. В той час, знову таки, я не хочу далеко в це лізти, але там ішли суворі «розборки». І до мене, тодішній редактор журналу «Всесвіт» прийшов. Я з ним пішов (00:09:00) до Тамари Главак, — була така секретар Київського міському партії…

 

Це Дмитро Павличко до Вас прийшов?

..Ну, так. Я ніяких прізвищ не називаю взагалі. І я повів…вона… Зайшов до неї. Вона сказала: «Я його не прийму. Це його стосунки, ще його хвости кагебешні, які тягнуться ще з 50-х років. У них свої розборки, — не лізь в це». — Ну я й не ліз. Я вийшов, сказав: «Дмитро, вона не хоче з тобою… тебе приймати». (Сміється). Але потім, значить, ми пішли, все-таки пробились до секретаря Лєнінського райкому партії. Я щось робив… Мені справді хотілось, бо він… Розумієте, велика частина цих хлопців була абсолютно загубленими, — і той самий Павличко. Вони, приїхавши до Києва, були емігрантами. Потрапивши до цієї моєї натуральної якоїсь такої зони виживання,  вони почувалися чужими і тому збивалися в якісь такі невеличкі купки. І якщо… я ж кажу, у мене якісь були співаки, я пам’ятаю,  ми з Юрою Гуляєвим дружили, збирали якесь… Уже не знаю… ресторанних співаків, футболістів, тобто натуральне життя, — це не значить, що сам я пив, (00:10:00) і там бив вікна… Коротше кажучи, за якийсь час став… я придумав тоді макет журналу «Всесвіт» таким, який він був. Досі, до речі, використовують цей макет. Просто Павличко був добрим редактором, але знову таки, він робив журнал трохи скучний, по-моєму, тобто журнал без ілюстрацій був такий спокійний, — просвітительський журнал, але журнал був. Свою користь він приносив і не можна цього забрати, і це добра була роль.  Я зробив його більш таким, як я уявляв, — більш світським, з ілюстраціями, з кольоровими обкладинками, з чимсь іще, — і журнал пішов у життя, журнал був. Тоді мені зробили перший натяк, — я так перескакую через цілі періоди, — тоді мені зробили перший натяк на те, що в Москві журнал «Совєтская литература на иностранных языках», чи не хотів би я? Я сказав, що не хотів би.

 

«Иностранная литература»?

Ні, ні, «Советская литература на иностранных языках». Був такий журнал, який видавався може десятьма мовами: англійською, всякими іншими, (00:11:00) — на які негайно перекладали все, що виходило в нас, для популяризації довкола. І тоді його редагував такий Сава Донгулов. Я, значить,… Я взагалі не уявляв свого життя поза Києвом…

 

«Кузнецкий мост» он написал.

Правильно. Я не уявляв свого життя поза Києвом абсолютно. І… минає час. Журнал в порядку. Щось гірше, щось краще. Життя єсть таке, яке воно було. Я не лізу в надмірну кількість компаній. В мене чітке коло приятелів. Я роблю свій журнал, а їжджу, я там, я ся…, ну, нормально все йде. Але починається 86-й рік. Володимир Васильович Щербицький збирає в себе групу письменників і каже: «Знаєте, цього року у нас буде з’їзд письменників. Нам годилося б подумати, хто буде головою. Раптом він, запросивши мене туди, повертається до мене, і каже: «Ну ти ж їдеш до Москви?»  Що я йому можу сказати, що зі мною ніхто не говорив, про те, що я їду до Москви (00:12:00) (сміється), принаймні поки що, це цікаві, розумієте, оці апаратні ігри, а він мені каже: «Мені Горбачов сказав — віддай Коротича». Може йому Горбачов і сказав, але мені він якось забув це сказати. Ну, час іде. Іде з’їзд письменників. Всі знають, що я взагалі національну ідею зрадив, — їду до Москви, все, тільки я не знаю. І тим часом, — це інтересно було дуже. Тим часом, значить, в розвиток цієї ситуації бабахає Чорнобиль, бабахає Чорнобиль… До мене приходить…

 

Тобто пропозиція надійшла раніше?

 

Ні. Пропозиція надійшла десь, я думаю, в березні. Ну, тобто, коли планувався рік, коли планувалися ці всі речі, нас уже всіх розподіляли,  що ви думаєте, ми не в серйозній державі жили? (Сміється). І все… Значить, бабахає Чорнобиль. Коли бабахає Чорнобиль, до мене прибігає… Положивець прізвище, — кореспондент тодішній «Комсомольської правди» в Києві. Він приходить і я йому даю (00:13:00) інтерв’ю. Що це був злочин, що взагалі було приховано, що там те-се, не знаю, — понесло мене. Я йому все це сказав. В цей самий час спрацювала моя, ну, так би мовити, дружба справжня. В Україні цього в мене ніколи не було. Якось у мене склались дуже такі, просто братерські стосунки з Латвією, з Грузією, з тими республіками, які у нас вважались немислимо націоналістичними. Приїхали на другий день після Чорнобиля з Грузії — водій. Забрали мою родину. Відвезли в гори під Тбілісі, і вони жили там. Я один був у Києві. Значить, я дав це інтерв’ю, за короткий час у мене дзвінок телефонний. Дзвонить Алєксандр Ніколаєвич Яковлєв, інтересно — дзвонить. Ніколи в житті мені, ясно, не дзвонили секретарі ЦК з Москви. З Києва не дзвонили. (Сміється). Дзвонить він і каже: «Я от прочитав Ваше інтерв’ю. Ви не будете заперечувати, якщо я його дам Горбачову?», — про що мова, я його писав…

 

Ви давали інтерв’ю Положевцю?

 

…Положевцю, для «Комсомольської правди». Ясно, його ніхто не надрукував, але от, значить, він каже: «Я його дам (00:14:00) Горбачову». За короткий час мені дзвонять з ЦК: «Треба з Вами зустрітися Івашку», — Івашко, по-моєму, так, Івашко, секретар ЦК по ідеології був — Івашко. Перед ним я побачився з майбутнім вождем нації Кравчуком. І я зрозумів, що справді — мене хочуть, мене сватають до Москви. Є чітка ідея про те, щоб мене зробити редактором журналу «Огоньок». Я абсолютно…, просто цій машині… і Вам даю слово, що ніхто ніколи зі мною про це не говорив. (Сміється). Тобто на своєму рівні вони це вирішували — зі мною не говорили. Значить, я заходжу туди. Мені…, ну, Кравчук — це була унікальна постать, я, знову таки, не хочу про це говорити, може наведу тільки один приклад моралі цієї всієї публіки. Уже пізніше, (00:15:00) по всьому… Мені Яковлєв якось показував папери і казав, що в ЦК у них була певна кількість людей, які використовувалися для різних речей. Ну, от каже, треба засудити, я не знаю, — пантюркінські тенденції в Узбекистані. Естонця не примусиш, там того не примусиш… Для цього у нас, каже, була група людей, між якими, каже, був Леонід Макарович Кравчук. Йому що скажеш — те і зробить. Ми, каже, їх так використовували і це була велика нам… Коли вже потім, пішли ці всі розмови, я якось це сказав в якомусь інтерв’ю. Негайно уже…, часи минули, Україна була незалежною, Українське посольство, — Крижанівський посол мені подзвонив: «Як Ви могли? Ми подзвонили, значить, до Яковлєва. Він сказав, що він Вам такого не казав». Моїм сусідом по будинку, де я живу в Москві, є Вітя Мироненко — колишній перший секретар ЦК комсомолу. З Яковлєвим… ми з ним побачилися. Я в присутності Мироненка кажу: «Олександр Миколайович, ну, що ж таке? Ви мені таке сказали… — Він каже, —Ти розумієш не можна нам ускладнювати стосунки. Ну, казав він, ну був таки… Показував я тобі  (00:16:00) папери». (Сміється).

Що саме він сказав?

 

Він сказав, що Кравчука вони використовували для таких цілей, — просто розказував мені про розстановки людей в апараті. Нічого в цьому не було, але моральне обличчя цієї всієї публіки висвітлилося ще раз і ще раз підкреслило, що ніколи не треба близько з ними сходитися. Коротше кажучи, я приїхав до… До… А, я побачився з Івашком. Мені чітко сказали: «Вас хочуть взяти», і я оббігав всі кабінети і Кравчуків, і Івашків, і Врублєвського, помічника Щербицького, і побіг до Шевченко Валентини Семенівни. Всі підняли руки і мені довірчо сказали, що Володимир Васильович ніколи не заперечував, — Щербицький, — проти того, що Москва хоче когось взяти, — це один з тих якорів, на яких він міцно тримається при владі. Якщо Москва когось хоче — то хоче. Я тоді сказав Івашку геніально, вважаючи, що вже цей чоловік мій союзник. Я кажу: « Ви розумієте, давайте так. Я скажу, що я хворий, я скажу, що я хворий і…» І раптом той дивиться на мене (00:17:00) скляними очима і каже мені: «Це воля партії, і якщо Ви будете хворий, я власними руками відвезу Вас на «швидкій допомозі» до Москви». (Сміється). Коротше кажучи, я поїхав. Поговорив з Яковлєвим. Яковлєв мені сказав: «Ми хочемо, щоб Ви були редактором «Огонька». Пам’ятаю, я йому задав єдине ідіотське питання. Я сказав: «Алєксандр Ніколаєвич, а коли Вам запропонували бути секретарем ЦК, Ви з дружиною своєю порадилися?» — Він так на мене подивився і не замислюючись сказав: «Ні, нєт». – «Ну, ні так ні,— я сказав, а мені треба». А моя дружина в горах. Я не знаю де. Ну, дайте мені час її знайти. Я поїхав додому, все. Через три дні Івашко мене знову викликає: «Марш в Москву». Я приїхав. …Лігачов… це було так забавно, просто, можливо, це цікаво для згадки… А я перед цим подзвонив… Я не знав, що мені робити, — дружини немає, нікого немає. Я подзвонив Загребельному. Я кажу: «Павло, що мені робити? Отака ситуація».  Він каже: «Тебе тут з’їдять. Їдь, якщо беруть, — їдь. Їдь до Москви (00:18:00) і не думай. Нічого страшного, держава та сама, а тут тебе все-таки колись схрумають. А там у тебе буде нове поле — подивишся», — ну гаразд. Я, значить, тоді поїхав ще раз. І Лігачов геніально зробив. Він мене закликав до свого кабінету — каже: «У чому річ? Чому Ви не хочете іти?» — Я кажу: « Ви розумієте, така історія, що я звик, там ціле моє життя пройшло. Потім, у мене є все там, що мені треба. У мене єсть і квартира, і те…» — «Яка квартира у тебе?» Я кажу: така-то. — «Дамо».  Я кажу: «У мене мама». — «Мамі дамо. Що ще?» Потім зробив таку паузу, каже: «Що ми розмовляємо?» Відкриває двері і заводить… Я бачу, ну як просто, в універмазі на державні свята, — сидить весь, значить, синкліт вождів сидить. І виявляється, в цей день було політбюро, а Горбачова не було — вів він, — Лігачов. Не пропонуючи мені сісти, нічого, він каже: «Значить так. Єсть пропозиція такого-то зробити… (00:19:00) це пропозиція Михайла Сергійовича, редактором журналу «Огоньок».  «Єсть заперечення?»  Всі мовчать. «Ви вільні», — каже він. Я зрозумів, що мене женили. Виходжу в коридор, сидить охорона — ходу назад немає. Я подзвонив зразу до «Всесвіту», мені сказали: «З кадрів з Москви вже дзвонили. Вашу особисту справу передали туди». (Сміється). Все геніально. Моя дружина і діти в горах. Вже не знають, що вони ніякі не кияни (сміється), тобто це так геніально робилося. Я пам’ятаю, на той час в Москві вже жила Тамара Главак, яка колишній… Вона вийшла заміж за Ващенка, який був…

 

Міністром торгівлі…

 

Міністром торгівлі. Я поїхав… Подзвонив… В мене й не було ще в цьому партійно-державному світі взагалі знайомих. Я поїхав до них додому. І мені Ващенко буквально ридаючи сказав: «Отак і мене зробили міністром торгівлі. Я абсолютно не збирався. Володимир Васильович сказав: «Їдь, бо Москва хоче. Їдь». (Сміється). Ну, ну гаразд. Я місяць… Слава Богу, (00:20:00) незадовго до цього був з’їзд письменників. І мене обрали черговий раз, вдруге чи втретє, секретарем Спілки письменників СРСР. І я знав, що в секретарки… в нас є одна блатна квартирка, одна, у нас є ключі від неї, яка у нас для особистих потреб тримається. Я пішов, забрав ключі і поселився в цій квартирці. Місяць жив там — ніхто не знав, де я…

 

В Москві?

 

В Москві гуляв. Ну, а чого мені було в Київ їхати? Мою особисту справу передали до Москви, дружина в горах — весело було. Коротше кажучи, за місяць мені сказали, що Ваша зарплатня іде, а Ви не приходите на роботу. Я прийшов і почав робити журнал. Що тут було важливе? В… перш за все те, що мене гнітило в Києві… Я сказав би, у нас завжди плутали два поняття: патріотизм і провінціалізм. І отой провінціалізм, який видавався за патріотичну таку нотку, мене страшенно гнітив. В Москві я відчув справді більший масштаб всього діла.(00:21:00) Уже ворогувати — так ворогувати, в морду — так в морду. Але от цього, що бувало часом в «Енеї» тому самому, коли ми заходили, сиділи і розмовляли з кимсь і пили за когось, потім цей виходив з кімнати і той,  хто сидів з нами: «От цей мерзотник сидів з нами і оце він думав, що він з нами тут може бути»,  оцього не було. Може я потрапив в інше середовище. У мене там були якісь свої друзі. Коротше, я почав робити журнал. Зробив його. Протягом першого року тираж зріс з двохсот тисяч до чотирьох з половиною мільйонів — справа пішла. Я знав, як це робити, і головне мені Горбачов (потім ми з ним побачились) сказав: «Перший рік я тебе чіпати не буду і ти мене не чіпай. Роби, що хочеш». — Я і робив, що хотів. Коротше кажучи, воно все пішло…

 

Далі були вибори до Верховної Ради. В багатьох місцях мене висували — від Ленінграда до Владивостока. І я відмовлявся, а погодився на Україні. І обрався з Харкова. Був депутатом я короткий час. І тоді (00:22:00) я зрозумів. Я зробив і цю частину свого життя. Я зробив цей шмат життя. Вийшло те й те, й те, і мене дуже інтенсивно запрошували з різних країн. Мене запросив такий бард… А в 90-му році, будучи редактором «Огонька», я взяв стипендію дуже пристойну від Колумбійського університету на рік. Стипендія була в грошовому вираженні достатня для того, щоб літати туди-сюди весь час, жити в Нью-Йорку і редагувати журнал, і жити там. 90-й рік я уже прожив, і початок 91-го, я прожив фактично так — там і там. Я домовився, що в журналі…  хлопців я набрав… Коли я прийшов до «Огонька», це ясно, було таке кубло, мохом поросле. І я був…

 

Після Сафронова?

 

Після Сафронова. Мені було 50 років, я був наймолодшим, хто туди прийшов. Уже у, значить, 90-му році, 91-му, я був найстарший. Я набрав молодих хлопців. (00:23:00) Я абсолютно чітко завжди вважав, що треба брати молодих, щоб вони працювали, і робив собі те, що хотів. Тоді ми з ними домовилися про те, що я лишуся головою їхнього такого, значить, ну, ради «Огонька», я лишуся у всьому, але редагувати будуть вони. На той час почали надходити пропозиції і зійшлося кілька речей. По-перше, я відчув, що  совершенно втомився. В мені сиділа київська втома, в мені сиділа втома московська, бо робити «Огоньок» — це було страшне. Я діставав догани, там була ціла історія. На мене бували замахи там. На мене що тільки не було. Це вже окрема історія «Огоньок»… І в результаті я хотів іти в цей коледж. Тоді мені запропонував Мічиганський університет, тоді ще кілька, тоді я на рік погодився до Бостонського університету. Одночасно я викладав в Радгардському університеті, в штаті Нью-Джерсі. Я літав щочетверга звідси туди, і решту тижня викладав тут. Тоді я зрозумів, що я збожеволію. (00:24:00) Я перейшов тільки до Бостонського університету,  викладав тут. За рік мені запропонували ще на рік, потім запропонували ще на два роки, потім ще на три роки, і так фактично я собі тут є. Кілька літ підряд я викладав влітку в Австралії, трошки їздив до Канади, до інших університетів. Потім я зрозумів, що нічого не треба. Написав щось на кшталт підручничка. Ну, коротше кажучи, я трошки затягнув, хоч і… намагався це робити так стиснуто — свою історію. Ну, тут я їм розповідаю про Україну, про Росію, про те все, що відбувалося,  от так от.

 

Давайте зробимо кілька уточнень.

 

Давайте.

 

Ви сказали, в час відлиги…

 

Ага.

 

…Це був все ж таки для вас якийсь період… Ви якраз починали як поет. І, що Ви відчули під час відлиги? І чому Ви кажете, що було дуже багато навколо стукачів?

 

Я Вам скажу. Перш за все, (00:25:00) це був час, коли у мене була репутація добра, і коли багато людей, з якими я разом починав в літературі, будували свою літературну діяльність навколо суто національних ідей. Ну, скажімо, той самий Дзюба. Люди, такі як Дзюба, мені по-своєму були милі. Бо я ніколи не поділяв ідей такого екстремістського, та й взагалі націоналістичного плану. Націоналізм мені завжди здавався патріотизмом, доведеним до стану істерики. Тобто патріотизм святе, потрібне почуття, — націоналізм щось мені здавався трошки хворобливим. Але ці люди були. І от, коли цих людей тягали? Коли кожного з нас періодично чи в Спілці письменників, чи де смикали за штани і казали… інформували, збирали… Я пам’ятаю ці досить такі суворі часи, коли постійно тобі давали відчутти, (00:26:00) що недрімне око дивиться. Можливо, це було трошки перебільшено. Але я прекрасно пам’ятаю, як, дуже давно, в 59-му році, в 59-му році… Слава Богу, я рано женився, і моя дружина була вагітна. І мій медичний, так би мовити, колега-студент, з яким ми разом вчились, Юра Щербак, він… тоді він писав російською мовою, і група такої собі, ну, ліберальної російської братії, збиралася і слухала, що? «Доктора Живаго читали вголос один одному. І… їх всіх прихопили. Я так добре запам’ятав, я з того часу весь час казав дружині: «Яке щастя, що ти була вагітна, і я не міг нікуди ходити», — теж би ходив і слухав, бо цікаво. Потім у мене було ще кілька разів, коли якісь речі, які говорилися дуже довірливо, дуже у вузькому колі, завжди вислизали і ставали об’єктом… Частина моїх приятелів поводилася дуже своєрідно. (00:27:00) Вони робили всілякі такі вчинки, після цього негайно каялися. І все бувало навіть краще для них, як бувало до каяття. Я не міг прийняти цього, саме в силу свого якогось такого інтелігентського походження і виховання. Я не міг зробити цього через те, що родина була такою: батько мікробіолог, мати фізіолог. Через те, що у мене було чітке відчуття тилу. У більшості з цих хлопців його не було. А я скінчив ординатуру, скінчив з відзнакою медичний інститут, у мене була хороша професія. Вони весь час виправдовувалися, коли робили якісь такі глупства, потім каялися і вилазили на трибуни. Вони завжди казали про те: а що я буду робити, а я ще не влаштований. У них не було ні квартир — нічого. В мене була і квартира, і професія. Тому у мене не було ні духовної, ні фізичної потреби це робити, але те, що це робили, — я знав. Тому треба було відрубатись від цього. Треба було від цього відсіятися. Більше того, (00:28:00) я знову таки, не хочу називати прізвищ, але чимало людей я пам’ятаю, як мої ті самі колеги, які походили із західних областей України, виправдовуючи те, що вони робили, розказували, як там слідчий його бив паркетиною чи ще щось: «Я мусив, а що б я робив? Він мене вбивав, значить?» (Емоційно, незрозуміло). Нема потреби доводити себе до того, щоб так було. І от, власне, — це те, що дисциплінувало і все. Можливо, це не зробило з мене великого борця, але я й не прагнув ним бути. Я хотів просто робити свою справу спокійно.

 

А хто був серед Ваших найближчих друзів на той час?

Ну, перш за все, звичайно, це був Микола Платонович Бажан, якого я вважав і вчителем, і другом. Ми дружили і досить тісно дружили з Юрком Щербаком бо ми, власне, ну, просто, однокашники. …З Драчем, як не дивно, у нас було дуже тісне співіснування, (00:29:00) але ніколи до кінця не йняв йому віри. Я не знаю чому, напевно, я був неправий; напевно — це цільна і хороша постать, це просто людина не з моєї команди. І ми завжди приятелювали. Не було ні одного домашнього свята, щоб я не був у нього, він не був у мене. І в той самий час справжньої близькості… я не можу сказати, щоб вона між нами була, але при всій вузькості моєї компанії — Драч завжди до неї входив. Потім я дуже тісно і довго приятелював з Юрієм Гуляєвим — співаком, він, бідний, помер, — це було дуже добре. Потім, крім того, був досить широкий такий спектр людей, я повторюю — від футболіста Блохіна молодого до якихось старих перукарів. Це вже інша річ, ці прізвища нікому нічого не кажуть. Режисери такі, як Ірина Молостова. (00:30:00) Були різні, різні люди, які досить тісно зі мною були, але прізвища нікому нічого не кажуть. Ну, я не знаю, такий був Григорій Кіпнис, мало кому відомий російський письменник, але я його дуже любив…

З «Літературної газети».

 

…Да, з «Літературної газети» кореспондент і таке інше. Тобто я ніколи не страждав від самотності. Крім того, це було моє місто. Я виходив на вулицю, і всі коти зі мною віталися… бо це моє місто. Я там в школі вчився, я там на вулицях бігав, ну… ну що казати…

 

Ви написали деякі книжки, (Ага) що ніхто з України не писав до того часу. (Ага) І Ви одразу сказали, що надійшли деякі запрошення із західних університетів. Будь ласка, розкажіть більш детальніше про це.

 

Було дві речі: в 65-му і 67-му роках мені допомогла якоюсь мірою моя, так би мовити,  анкета. Через те, що я народився у інтеліґентній родині. (00:31:00) З дитинства мене навчали мов. Мама мене просто примушувала вчити іноземні мови. Крім того, коли я складав свій кандидатський іспит, все інше, я весь час все в собі, знання повторював. У 65-му році, я так це пам’ятаю, до Києва надійшло запрошення для того, щоб одній людині дати стипендію ЮНЕСКО. Стипендію ЮНЕСКО дати. І для цього треба було, щоб це був поет до тридцяти років, відомий більш-менш на Заході, і який знав мову достатньо, щоб не потребувати ніякого супроводу. Не було таких письменників, крім мене (сміється), тому що в цьому відношенні мені повезло. Я поїхав на півроку до Канади. Написав книгу «Кленовий лист на снігу», книга добре пішла, її перекладали. Це була перша моя книга, перекладена за кордоном. Була така дуже дружня, тепла якась, хороша книга про Канаду. І мені ЮНЕСКО на 67-й рік запропонувало таку саму (00:32:00) стипендію до Америки. Я поїхав, але зміг пробути тільки три місяці. Я так стужився, мені так стало скучно, що я повернувся.

 

Розкажіть, будь ласка про період, коли Ви поїхали на Північ і в Казахстан? Ви сказали, що десь…

 

Я поїхав у січні, у березні я повернувся, півроку не добув. Але взаємини, стосунки, контакти встановилися у мене дуже тісні — і з багатьма українцями, і з багатьма американцями такими, натуральними-англомовними. І це тривало. Потім, коли мене звідусіль турнули, я не пішов тим традиційним шляхом, тобто я ним не пішов і не почав писати які-небудь там тропарі і щось робити, а я просто… В мене вже на той час були добрі взаємини і я поїхав… Спершу «Літературна газета» мені допомагала. Я брав від журналу «Дружба народів» московське якесь відрядження і поїхав. Я поїхав написати книжки подорожні про Сахалін, про Крайню Північ, про щось. І видавництво «Молодь» це добре випускало. До мене добре ставились, — це були такі добрі, краєзнавчі, а просто може трохи іронічні книжки. Я пам’ятаю книжку про (00:33:00) Сахалін — мені зарубали назву. Я таку хорошу придумав назву — «Далі нікуди». Ну, тобто далі Японія, далі все інше. Маючи на увазі, що далі нікуди вже — таке життя, таке страшне, і все (сміється), але цю назву замо… зарубали. Коротше кажучи, це було цікаво, я писав собі про це, ну, от і все. Це… І крім того — це були пізнання. І от з Заходу час від часу надходили якісь запрошення. Я пам’ятаю, найбільш наполегливо мене запрошували сюди. І от Канзаський університет років напевне чотири… Мене нікуди не пускали, і років чотири їм відмовляли. А потім мене пустили, і так страшно пустили… Я тепер зрозумів, який це був бандитизм… Мені цей квиток, який вони надіслали й дали, але не дали ні копійки, ні цента грошей. І я от поїхав (сміється), як я доїхав, я досі не знаю, але я доїхав до Канзасу. А в Канзасі я зробив уже фортель (00:34:00) в своєму стилі. Я заробив… Я тепер теж розумію, наскільки вони мені нічого не платили. Вони мені дали таку кімнатку в професорському гуртожитку, і я проводив заняття якісь зі студентами, і в результаті, через два місяці мені дали чотириста доларів, аж. Ну…, чотириста доларів на той час були великі гроші для мене. І… У мене був місяць іще візи, і я пам’ятаю, як…, у мене приятель один штату Вескансен — українець, він мені почав пояснювати американські закономірності і сказав: «Ти знаєш, в Каліфорнії буде якась конференція, і я можу списати цю подорож з своїх податків. Поїхали туди». — Я подзвонив в українську місію при ООН. Там у мене був добрий мій знайомий Мартиненко, який тоді був постійним представником. Він мені сказав… Бо ми з ним були, коли я був на стипендії в Канаді, він теж був (00:35:00) в 65-му році, а це вже був 76-й рік. Але я кажу: «Ти знаєш…», — він мені щось відповів незрозуміле. — Ну ти думай…, — щось таке. Я сприйняв це як дозвіл. І я поїхав. Я переїхав впоперек Америку з цим своїм лікарем, і в Фініксі штат Арізона, мене вперше зустріли такі сильно героїчні українці, які сказали: «Якщо ми пана Коротича тут десь, щось, а тоді наших тих страдників, які зараж по сибірських концентраках…». — Я сказав: «По-перше, вам нічого за мене не дадуть, по-друге — там вже стужилися за якимось великомучеником, і ви зробите з мене абсолютно не те, чим я є, — великомученика за національну ідею». — Ну, поговорили-поговорили і розійшлися. Але я вперше зустрівся з такими хлопцями в пустелі в штаті Арізона. А, коли я доїхав до Сан-Дієго… Я доїхав і по дорозі заробляв гроші, виступаючи в університетах. Я багато чого побачив по дорозі. Бо, скажімо, в тому самому (00:36:00) штаті Арізона місцевий професор славістики…  українець був, сказав, що московського висланника ми тут не пустим виступати.  «Ну, не пустите — не треба. І… після того, він ще сказав: «Ми ще передамо, то Вас і в Сан-Дієго ніде не пустять». — А на той час у мене… я їхав у Сан-Дієго, були якісь знайомі іще…

 

Tape 2 Касета 2


(00:36:30) …Значить, я доїхав до Сан-Дієго і звідти з Каліфорнії, другий раз, після того, як я попросив дозволу, я подзвонив вдруге і попав на Шевеля, який був тоді міністром закордонних справ і очолював делегацію на сесії ООН. Він мені сказав: «Ти де?»  Я сказав: «В Сан-Дієго, Каліфорнія». — «Негайно сюда!».  І я, значить, негайно повернувся до Нью-Йорку. Так пам’ятаю, зайшов до нашої місії, він налив мені склянку чернігівської горілки, дав конфєтку аерофлотовську (00:37:00) і сказав: «Ти знаєш, що тебе в Арізоні хотіли вкрасти… Ти… ну, їм ФБР дало американське». — Я ще раз зрозумів, наскільки всі спецслужби зв’язані, наскільки мало секретів лишилося в цьому світі (сміється), наскільки все просто. Після цього, після цього, як, значить, от так трапилося, вони всі все знали, іще якийсь час мене не пускали нікуди. Потім приїздили все-таки до мене, в мене утворилося велике коло приятелів тут. Приїздили люди, я їх зводив з іншими людьми. Я пам’ятаю, як Іван Федорович Драч прийшов до мене і, дивлячись в підлогу, сказав: «Я хочу тебе попередити, щоб ти з таким-то не бачився, мені сказали, що він, значить, представляє тут ЦРУ, і все, щоб ти доктора Галярника цього більше ніколи не зустрічав», — ну хай, мені такого не казали. Тобто у мене створилося… чим я дуже пишався, і що я, так би мовити, завоював (00:38:00) ціле життя: дуже зрозумілу репутацію. Я був зрозумілий для начальства і для тих, хто мене не любив. Мої вчинки можна було передбачити. В цьому плані я був цим захищений, як це не дивно виглядає, розумієте. От в сусідніх кімнатах, як тут пересували меблі, але знали, як я на це реагую, і це було добре. Ви розумієте. Я, власне, отак собі і жив. В цій своїй іпостасі я так і проіснував.

 

Скажіть, будь ласка, Ви сказали, що світ тісний для спецслужб, але в той час — це ж все ж таки кінець 60-х — 70-ті роки, це ж, як Ви потім писали в «Огоньку», був жахливий терор з боку КГБ.

 

Ви знаєте що? Терор був, але терор можна було сприймати по-різному. Ну, терор може бути таким, що ти створюєш підпільну якусь групу, робиш бомбу і тебе беруть. Але терор міг… (00:39:00) Те, що стосувалося письменників, в основному був терор залякувальний, я сказав би так. Був партком, куди викликали, де казали… Був, скажімо,  я ще раз кажу, я не ходив по цих міжсобойчиках, але я пам’ятаю усі ці штуки. Ну, вмер там, я не знаю, Підпалий. На похороні Іван Федорович Драч сказав, що от у нас єсть такі люди, які у солов’їв виривають язики, значить — все. Наступного дня це все було відомо, де треба, — не ходи, не ляпай, наступного дня все було відомо, де треба. Іще через два дні нас викликали на партком, де Іван Федорович уже каявся і казав, що він не розуміє, як це в нього вирвалося, і взагалі він себе не мислить поза лавами. А я просто… На мене написав Хорунжий, такий був у нас письменник, написав велику-велику таку ксіву. Я казав єдине, що не було, не знаю, не чув — і мені записали догану за некритичне ставлення (00:40:00) до себе. Ну, і хай, була в мене і така догана. Потім в «Літературній Україні» була велика стаття про те, що я фашист. Бо я написав, значить, всякі вірші… У мене були вірші про Гамбург, в якому була написана абсолютно поетична метафора, що падають збиті літаки — залізні ангели їхньої релігії. Такий критик, на прізвище Дубина, написав там, що я називаю фашистів ангелами…

 

Це в якому році?

Це був 71-й рік. Тоді, це було страшно, — «Комсомольська правда» виступила на захист. Мене викликав до себе Іщенко, був такий графоман, завідував відділом культури, він сказав: «От, Іван Федорович покаявся, такий-то покаявся, а Ви…»  Я знав, що  нічого особливого не роблю, але я знав, що коли я покаюся, коли я встромлю свого пальчика у цю пащу, то уже решта мого корпусу, зникне перший раз там само. Тому я казав: ну що, я нічого не зробив. У мене тоді був трагічний час: син загинув, (00:41:00) все, і вони в мене вчепилися, і ніхто… Тільки критик Леонід Миколайович Новиченко, я назавжди йому за це вдячний, підписав цього листа до «Комсомольської правди». Я пам’ятаю, тоді зайшов до Івана Федоровича. Я кажу, що слухай, давай…— «То ти знаєш, не треба зараз, можливо, те-те…» І з моїм критиком цим, який про мене писав, Дубиною, він зробив спільний вечір в університеті, бо тактична потреба була такою. Ви розумієте, це було дуже кляте, але кагебешний терор не був терором 30-х років, коли людей брали і виводили, коли людей розстрілювали цілими будинками, — це був террор, розрахований на те, щоб людей зламати всередині, на те, щоб посадити у них, всередину, оцих серйозних цензорів. У результаті в нас створилась колосальна кількість людей… Мені колись сказав про одного з моїх колег по поезії Коржавін, (00:42:00) він зараз тут живе — поет. І він сказав: «Ти розумієш, в чому жах: він з комуністами — комуніст; з націоналістами — націоналіст, з євреями — єврей, з антисемітами — антисеміт, але найстрашніше, що кожного разу він щирий»…

 

Це хто?

 

Це мені сказав Коржавін про Павличка. Найстрашніше, що кожного разу він щирий, що там не існує цільного якогось такого людського, ну, конгломерату чогось, а існує велика кількість варіантів, які видаються нагору в повній щирості, — це трагедія, це люди роздроблені, розламані системою. Я ніколи не можу цих людей засуджувати, бо я не проходив через ті муки, через які проходили вони. І, врешті я знаю, що того самого Дмитра Васильовича ламали, — когось зламали, когось ні. Але я не знаю, що було б корисніше для нашої культури, якби він, можливо, не зламався і його б знищили. І ми б не мали багатьох добрих віршів, які ми мали потім. Коротше кажучи, кожен вирішує сам за себе. Я вирішував так, (00:43:00) інші вирішували так. Але терор був жахливим, і я пам’ятаю, я пам’ятаю, як була, я був на тому сеансі, коли показували «Тіні забутих предків», і Чорновіл там, значить, бігав по рядах, — я все це пам’ятаю…

 

В кінотеатрі «Україна»…

 

Так.

 

… в 71-му році…

Так, так, так, так. Я у всьому цьому, просто це на моїх очах все відбувалося, і дуже було важливо просто, ну, не дати можливості знищити тебе морально, от і все. Це протистояння було інакшим і легшим, ніж протистояння 30-х років. Я пам’ятаю Павла Григоровича Тичину, до якого я приходив додому, і який коли хотів щось сказати, я так це добре пам’ятаю… чомусь він був, а не Бажан, головою республіканського комітету по… Шота Руставелі був ювілей, а я був секретарем цього комітету. Я приходив до нього додому і  казав: «Ви знаєте, от так от, — сказали в ЦК таке-то зробити, але це по-моєму… Він сказав: «Що Ви, якщо в ЦК сказали — робіть, робіть». (00:44:00) Тоді виводив мене на сходи і казав: «Що вони знають? Що вони знають? Нічого того не робіть, що вони…», — він боявся в своїй квартирі говорити. Мені багато розповідав Бажан про це. Наше покоління вже до такого стану не доламали. Там можна було виживати… і вже був певний досвід, скажімо, Леонід Первомайський мені розповідав, як в 37-му, якомусь році там, у них в будинку у тому самому, на Леніна, 68, тобто тепер Богдана Хмельницього, 68, — нагорі когось взяли і квартиру запечатали, і в квартирі запечатали кота. І він сказав: «Для мене 37-й рік — це був цей кіт, який помирав від голоду і кричав два тижні в запечатаній квартирі, і ніхто квартири не відкрив і кота не випустив», — тобто ми жили легше. І уже питання — зламатися чи ні — було питанням внутрішньої торгівлі, яку кожен вів і з собою, і з системою,  кожен мав свої дивіденди, кожен виживав по-своєму у своїй норі, — я в своїй. (00:45:00)

 

А як Ви оцінили, дуже цікаву подію згадали, про випадок в кінотеатрі «Україна». Як би Ви оцінили цю подію?

 

Ви знаєте, знову таки, я її можу оцінювати лише з позиції свого характеру. І тоді вона мені здалась до… якоюсь мірою провокацією, тобто, коли люди щойно починають формуватися, коли щойно формується українська інтеліґенція, негайно сказати — ось ми… ось ми проти, ось ми тут… Я вважав, що… я взагалі ніколи не був прихильником таких демонстрацій. І я вважав, що це погано. Я так добре пам’ятаю, як мене провчили у 65-му році, це того ж типу вчинок… Я виступив на з’їзді письменників України і сказав, що необхідно видати Винниченка. Я говорив про це досить переконливо, як мені здавалося. І створено було спеціальну комісію на чолі з Новиченком для видання творів Винниченка (00:46:00) в 65-му році. В 66-му мене викликав Шевель Георгій Георгійович і сказав… заввідділом пропаганди, і сказав: «От твої патріоти, от… — показав мені, — хтось у Львові виступив і сказав:«Нарешті! Нашого першого голову нашої держави будуть видавати! Нарешті корифеї наші, яких вважали націоналістичними!!!…»  — от, будь ласка, тепер його вже видавати не будуть». Коротше кажучи, мені здавалося, що в деяких випадках можна було не іти на публічні істерики, а треба було робити, робити, робити — те, що казав Іван Якович Франко: «Хльоскати прутиком по воді, доки на ній не лишиться перманентне коло», і все, а не обертати це на якісь патріотичні істерики. Надалі в моєму житті це взагалі стало життєвим принципом  — робити діло. І от тому, коли я згадую про це, я згадую хороших людей, того самого Дзюбу, якого зламали, і того самого Чорновола, якого не зламали, (00:47:00) але фізично до великої міри знищили тоді. І того самого Параджанова, багато трагедій творчих якого початкувалося звідти. Коли я думаю, що ми на цьому здобули, а що ми на цьому втратили, — я не можу звести це до якихось простих рішень, але думаю, що Україна… багато хто в Україні… мав більше задоволення від боротьби за незалежність, ніж від тверезого будівництва цієї незалежності. Це до якоїсь міри єсть і в Польщі. Процес боротьби за незалежність так історично в’ївся в плоть і кров, що він захопив людей куди більше, ніж тверезий і спокійний процес державного будівництва. Ми не німці, можливо, це у нас в темпераменті.

 

Не німці в якому розумінні?

Ну в тому розумінні, що, скажімо, це те, що Гітлер вважав достоїнством німців і чому їх він вважав супернацією. Він казав, що ця нація має колосальну волю до державного будівництва. Єсть нації, (00:48:00) позбавлені рефлексу, інстинкту державності. До них він відносив євреїв, циган, слов’ян, ну не можуть, ну не можуть, — німці, от що таке (юберменші) вища нація. Будь-що, через два роки держава… — все розписано, кожен робить своє діло, і все в порядку (сміється), а ці не можуть, він каже:  от вони інтерменші, вони повинні служити вищим націям, бо вони не можуть. Жахлива точка зору, але наш романтичний світогляд (сміється), часом наша розхлябаність давали підстави до цього. Хоч вона породила багато справжніх борців і багато справжніх героїв-подвижників, тут теж нічого не скажеш. Але це все іде одне з одним.

 

Як Ви гадаєте, чи був закономірний шлях України в 20-му столітті до незалежності, чи ні?

 

Я думаю, Ви знаєте, що незалежності Україна заслужила безумовно. Як кожен народ, вона може її мати. Але ця незалежність, яка трапилася зараз, на мою думку, це абсолютно (00:49:00) нелогічна незалежність. Справа у тому, що в Україні була група людей, скажімо, в Західній Україні, яка ніколи до складу Великої України не входила, і які справді боролись за національну незалежність, і це був свій своєрідний історичний шлях, і він… і там були борці. Була частина творчої інтеліґенції, яка ніколи, власне, того, що вони хотіли, не могла звати незалежністю, яка це була незалежність, врешті? Але вони хотіли позбутися великих, широких критеріїв. Вони хотіли мати під собою певне коло життя, і щоб ніхто туди не лазив, і щоб все це було… І третє, і найвирішальніше, це була партійна… частина партійної еліти, яка вже так з кінця 70-х  років все більше і більше прагнула незалежності, — це були узбецькі справи, азербайджанські справи, грузинські, — в багатьох республіках партійна чиновницька еліта хотіла. (00:50:00) На короткий час, як не дивно це звучить, інтереси націоналістів, частини творчої інтеліґенції і партійної еліти — співпали. Був короткий час такого ліричного антифлірту, коли Кравчук кричав на рухівців, а рухівці кричали на нього, але все це було на крику. І далі відбувся період короткого такого циганського щастя, оте, що я Вам казав: якби я був царем, вкрав би кусок сала і втік. Короткий період особистого одержання призів. І далі… от далі почалась трагедія, тому що — це не трагедія, Україна виробить практично… Ви знаєте, Україна опинилась в тій ситуації, в якій опинилась Російська імперія після жовтневого перевороту. Він не був логічним і не випливав з усього розвитку Росії, але раз він трапився, треба було достосовуватись до цієї ситуації і вже будувати навколо неї своє життя. Для України зараз було б ще більшою трагедією, якби її повернули туди, де вона була до 91-го року. (00:51:00) Тобто повернути її в такий безнаціональний конгломерат уже не можливо і не треба, але те, що Україні тепер пройти довгий шлях, — це теж факт. Тут іще одна трагедія — всі імперії влаштовані однаково. Всі рішення в імперіях приймаються на рівні імперського центру. І в цьому відношенні всі, хто міг мислити (я це в Москві відчув на рівні рішень),  забирались в Москву. В Києві рішення не приймалися і тому людей, які могли мислити на рівні рішень, не було. Чесні і хороші люди — дисиденти, які відсиділи в таборах, Лук’яненко, там, не знаю, Чорновіл — святі і прекрасні, але точно так, як більшовики не могли збудувати державу, точно так не могли і вони. Все-таки державне будівництво — це професія, часом навіть цинічна професія, це вміння робити економіку, це вміння робити те, це, і… І навіть вічна наша проблема, проблема мови, — мова буде тільки тоді авторитетною, (00:52:00) коли вона буде носієм інформації. Доки українською мовою я не дістану всієї потрібної мені інформації, я буду користуватись іншими мовами — це природно. Я ніколи не користувався іншими мовами через те, що я не любив української. Але українська мова не давала мені всіх можливостей дістати ту інформацію, яку я хотів, і я через це брав інші, в цьому не було нічого принижуючого для української мови, в цьому і трагізм. Але коли, скажімо, я займався медициною своєю, я не міг написати нормальної історії хвороби українською мовою, не було термінологічного словника навіть. Це все треба створити.

 

Коротше кажучи, Україна дістала незалежність. Після короткого періоду цієї ейфорійної, крикливої, мітингової незалежності настав період державного будівництва. Мені подобається, що до влади приходять такі люди, як Кучма, — добрий чи поганий, але врешті інженер. Я завжди боюся філологів і… інших балакунів, які беруть державні кормила, (00:53:00) це погано закінчується. Це було з Гамсахурдія, це було з Ельчибеєм в Азербайджані, до якоїсь міри з Тер Петросяном у Вірменії, до якоїсь міри це трапилося і в нас. Через те, що повинен пройти час. Зараз він уже настає. Наростають молоді люди. Міфи українські потроху впали. Перший міф був про те, що щойно ми відділимося від цієї проклятої Росії, Захід зразу кинеться до нас з повними мішками грошей, — ні. Еміграція прийде і все зробить, там, знаєте, ніяких «там» немає, таких, що ой-ой-ой, — своїх треба мати. Еміграція трудова добра, але ніяких там великих розумів не існує. Тому Україна повинна дійти періоду, від оцього романтичного, такого, гопачного самовизначення до серйозного з рахівницями, з комп’ютерами.  І цей період, я думаю, буде, народ розумний, добрий, хоча через якісь ідіотизми (00:54:00) теж прийдеться пройти, бо… Для мене, наприклад, повторюю, при всій моїй… я українець і українська культура — це моя культура, але перейменування вулиці Пушкіна на вулицю Бандери ніколи для мене не буте нормальним фактом національного розвитку — це все глупство. Тому, я думаю, що Україна виборе свій статус, і це буде прекрасна Держава, тільки, в черговий раз після нас, на жаль.

 

Як Ви ставитеся до думки, що саме журнал «Огоньок», коли Ви його редагували і приступили до праці там, прислужився до того, що Радянський Союз, Совєтський Союз зазнав колапсу?

 

Звичайно, я робив все, що я міг для цього. Я робив це свідомо, але робив це знову таки по-своєму…

 

Свідомо на розвал Радянського Союзу?

Не на розвал… Я говорив про це з Горбачовим в один з перших днів. Якраз це мені сподобалося. Я прийшов до нього до кабінету, це був ще 86-й рік, кажу: «Михайло Сергійович, я ще так пам’ятаю, от, — кажу, — Україна…» (00:55:00) Але він у мене… До речі, він добре знав і сказав: «А хто б міг керувати? Хто б міг керувати спілкою?» — Тепер, коли вже все позаду, я можу сказати і я сказав: «Ви розумієте, мені здається…»  Він навіть знав прізвища, він сказав: «От, Загребельний чи Гончар?»  Я сказав: « Ви знаєте, —  тоді це була жива проблема, — це точно так, як шах Хомейні в Ірані. Хомейні — це великий духовний вождь, це міг би бути Гончар. Шах, при всій його корумпованості все-таки підписує договори з «Мерседесом», будує якісь заводи, можливо, це міг би бути Загребельний».  —  «Я б за те, щоб був більш сучасний чоловік, але Україні треба її мову», — він все це мені говорив. Союз не міг існувать в цьому вигляді більше…

 

Кого Ви порекомендували врешті-решт?

 

Загребельного… Союз не міг існувати в цьому вигляді більше. Союз не міг бути в цьому вигляді. Той… Розумієте, було дві багатонаціоналноі держави: Сполучені Штати Америки і Радянський Союз, (00:56:00) — більше не було в світі. Америка все перемолола у своєму «meltenpot»,  у цьому казані, де все розтопилося і зробилося те, що зробилося. У нас все було інакше. Більше не могло бути такого централізованого якогось існування. Тому я був за те з самого початку, щоб це було. І мені прощали ці всі шалості. Але знову таки, я їх робив по-своєму. Я зняв гасло «Пролетарі всіх країн єднайтеся!» з журналу. Потім я зняв гасло… зняв орден з обкладинки, але це все…  повторюю… Мене викликали. Я сказав: «Ви розумієте, ну ви ж не носите орден на пальті. Ну на обкладинці буває гола дівчина, ну я не знаю, ну не може Володимир Ілліч…» — зняв. Багато речей я робив, робив, робив і наш журнал став першим, який ліквідував партійну організацію в журналі. Але, як це я робив? Я сказав: «Ви розумієте, ми представляємо різні точки зору. Не можна, щоб організація єдиної партії була в журналі, який читають всі. (00:57:00) Якщо комуністи хочуть стати на облік, — є друкарня, є місце проживання, є щось іще… Тобто таким способом я досягав свого. Я розумів, що Радянський Союз не може бути більше як держава, але я все ж таки вірив і вірю у щось на кшталт Європейської співдружності, коли сьогодні треба одну візу на всю Західну Європу, коли я проїздив цілу Західну Європу на автомобілі, скажімо, не пригальмовуючи між Люксембургом, там Голландією, Бельгією — ні разу. Я думаю, що Ви розумієте, Україна зараз ввійшла у найважчий час, у найважчий час вироблення своєї справжньої національної ідентичності. Це не те, щоб замінити Леніна Шевченком, і на всіх газетах — не той портрет друкувати і все, це не те. Не треба допускати дуже багатьох вусатих проповідників до влади.(00:58:00) Україна повинна виростити людей, для яких українство буде натуральним, спокійним, якимось таким природним способом існування і для цього не треба буде… Розумієте, колись Зіновій Гердт, у мене єсть такий добрий знайомий актор в Москві, розумний чоловік, — він сказав: «Ти розумієш, патріот любить своїх, а націоналіст ненавидить чужих». От мені не треба, щоб Україна в своєму дозріванні починала з ненависті до чужих. Бо російський шовінізм я ненавиджу більше, як може будь-хто, бо мені доводилося і з «обществом «Память»», і з усіма іншими битися, може і навкулачках. Але в той самий час я розумію, що так само, як якісь екстремісти зі Львова, які там щось роблять, так само і товариство «Пам’ять», лише роздмухане, може представляти народ. У мене трапилась трагедія у Києві. У мене поруч поховані мій син і мій батько, і над батьком стоїть дошка російською мовою — йому колеги поставили, а над сином українською. (00:59:00) Так синову лишили, а батькову розбили. Розумієте, оці речі…

 

Це в якому році трапилось?

 

Це було десь… 89-й.., ні, 90-й десь от так, тоді вже під незалежність, коли проходили оці такі рейди короткі. Ну ідіотизм, ну не можу я цього зрозуміти, і цього моя душа прийняти не може, та й нічия нормальна душа цього прийняти не може. Україна приходить до незалежності, це буде дуже непростий період. Але я Вам кажу, от з тим, що я роблю,… два роки підряд мене запрошували… Асоціація найбільших економістів в Австралії — проводити з ними семінари. І два роки підряд, липень-серпень, я з ними працював там. Потім я робив це в багатьох країнах. Естонський парламент запросив мене виступити перед ними. З України я не мав…

 

Це в якому році?

 

Два роки тому. З України я ніколи не мав нічого. Україна з неймовірною щедрістю розкидає своїх дітей, тому що період оцього короткого циганського щастя для багатьох людей, які живуть в Україні, (01:00:00) ще не минув. Я пам’ятаю, як в Москві ми часто зустрічалися з Олегом Борисовим — прекрасним актором, який починав в Київському театрі російської драми, який приходив і страшенно… Йому боліло: чому так трапилося? Чому цілий світ хоче його, а Україна — ні. Розумієте, дуже багато було отаких от речей, цей болісний період українського становлення повинен пройти, минути. І… чим швидше ми станемо людьми, тим буде ліпше. Принаймні тут, що можу, я роблю для цього і, Ви знаєте, що мене гнітить, — я минулого року об’явив курс тут: «Росія, Україна і інші» — такий курс, тобто, щоб втягти під слово «Росія» людей, яким я розкажу про всіх інших. Дуже мало студентів пішло, і дуже мало кому я можу вбити в голову про Україну. Україна повинна здобути своє місце в світі. І я що зможу, для цього зроблю, абсолютно незалежно від того, які в мене будуть з Україною (01:01:00) персональні стосунки. Але Україна зараз повинна чітко і дуже достойно це робити, а все інше… Рахунки ми зведемо між собою. Рахунки особисті можуть бути у будь-кого, будь-які, але тут треба вчитися. Скажімо, у мене дуже добрі стосунки з багатьма людьми з єврейського середовища. Часом мені здається повним провокаторством те, що робиться часом на Україні для популяризації міфу, що українці це, так би мовити, біологічні антисеміти. То «Вечірній Київ» друкує абсолютно провокаторську статтю про Бабин Яр, то іще щось — не можна таких речей робити. І тут я до речі… і в цього народу, і в багатьох інших просто вчуся тому, як з гідністю можна зводити між собою рахунки, але водночас почувати себе спільнотою. Напевне у нас все ще попереду. До речі і тут у Гарварді… Я не був (01:02:00) в Українському інституті ні разу. Мене запрошували всюди. Я обчитав лекції по всіх університетах Нової Англії і навіть відкривав симфонічний сезон в Лас Вегасі… Симфонічний оркестр штату Невада запросив мене це зробити (сміється), тільки Гарвард, Український інститут, прошень ніколи…  Ви розумієте, ми повинні вилізти із цих ковбаньок, до яких позалазили, і тоді все буде гаразд.

 

Щодо Гарвардського Українського інституту, то я якраз читав таку цікаву думку, здається, це написав один українець із Канади — Роман Шапа, здається, що це такий, знаєте, промосковський інститут, який утворений на вивчення (оцетології), кримінології, далеко не українських ідей, ось…

 

Не дай Бог таке, не дай Боже… Ну Ви знаєте, не дай Боже…(01:03:00)

 

Як Ви ставитеся до того?

 

…Ну, не дай Боже. Це добре, що він єсть. Ну природно, що це приватний інститут, природно, що він дістає гроші від таких панів — супер-патріотів, як цей, і природно, що він мусить ці гроші відробляти. І незалежності у своїх рішеннях… Я зустрічався і знаю багатьох людей в Гарварді, і вони багато розумніші, ніж політики інституту бувають. Тому, Ви знаєте, за все треба платити. І незалежності повної в світі не існує, і безкоштовних ланчів не існує, — це стара істина. Тому я мушу сказати єдине: добре, що Гарвардський інститут є. Але, ну тут єсть Бостон-коледж, це універ… коледж, який контролюється фактично,… великим авторитетом там користується польска культура, там вивчають її і все. Єсть багато закладів навчальних, де це вивчається нормально, а от до мене звернувся Метлок, колишній посол в Москві, і сказав: «Поможи мені знайти кого-небудь для Техасу». — В Техасі вони шукають людину, яка б могла їм прочитати курс (01:04:00) про українські справи, а ніде знайти не можуть. То єсть патріот, але мови не знає, то знає мову, значить, але нічого не знає про Україну. (Сміється). Єсть отакі речі, коли Україна повинна входити в світ, а те, що і Гарвард, — це прекрасно. Але з іншого боку, розумієте… Ну от, наприклад, я прийшов сюди… Яка вона не єсть,  еміграція тутешня, мені негайно сказали: «Хочете мати колонку от в цій газеті, в цій? Хочете на радіо тут-то», — крім української преси. Оця — ніколи. Ви розумієте, погано це все, погано це все. Я думаю, що зараз я міг би тут назвати дуже багатьох людей, які приїхали з України, які зустрічають мене на вулицях і вітаються українською мовою, і все, але досі вони вважаються або російською, або єврейською еміграцією, хоч не є ні тими, ні іншими. Коротше кажучи, Україні треба уже почати «збирати камені», як ото (01:05:00) написано в Священному Писанні. Уже час розкидання каміння минув, але у нас є комплекс оцієї великої нації. Це естонці, коли зустрічаються, вони перегукуються через вулицю. Боже мій, там мільйон всього на світі — треба зібрати. А тут, там, Франція цілі…, а там… десять тисяч туди — десять тисяч сюди. Нічого, Україна… Ще мине час…

 

Росія ще теж, до речі, не знає, де її що, хто такі росіяни? Хто-хто…? Я думаю, що треба зараз зробити, по-моєму,  на Україні до цього доходить уже. По-перше, в 32-му році було введено паспорти. Треба ідентифікувати національну приналежність і національність. Треба, щоб українцями були всі, хто є громадянами України. А далі вони можуть ходити до російської церкви, до синагоги, до католицього собору, куди хочуть. Так само, треба щоб узбекистанцями були всі, хто живе в Узбекистані, латвійцями — всі, хто живе в Латвії, а далі — ком’юніки,  якісь середовища національні, можуть бути. (01:06:00) Треба п’яту графу викинути з усіх документів геть. І далі легше буде жити. Оцю п’яту графу в 32-му році радянська влада насадила, і її не повинно бути ніколи, — це ще одна з граф розділення, тому що багато людей записаних українцями — такими не є, багато з людей, які, так би мовити, не є українцями, щиро і ніжно Україну люблять. Тому треба трошки, трошки подумати про те, — хто ми такі?

 

Чому от за цей…

 

Tape 3 Касета 3


В мене така низка запитань.

 

Будь ласка, я слухаю уважно.

 

Чому не запрошували українці Вас до газет, радіо, тут в Америці? До університетів?  Ви ж стільки часу пропрацювали в Америці?

Ну абсолютно поняття не маю. Я на особистій базі приятелюю з багатьма українцями. І ми листуємося, перегукуємося, щось робимо, — люди, як люди, Господи… Знову таки — українці, китайці, ну просто хороші люди. (01:07:00) Єдине, що ми розмовляємо українською мовою, от і все. В усьому іншому цілком нормально. (Сміється). Я терпіти не можу професійних євреїв, професійних українців, професійних росіян, які зробили професію зі своєї національності. Але чому — не знаю…? Вони взагалі ніколи… Це не… не до мене ставлення, — вони нікого не запрошують. Наприклад, єдиний раз за багато часу я з охотою купив білети і пішов — тут була молодіжна ця фракція театру Заньковецької. Привозили вони за Достоєвським свої фантазії. Я зібрав кілька професорів із Гарварду і повів зі собою, — англійців. Повів зі собою показати і перекладав їм це. Вони грали, вони сиділи без перекладу, вони сиділи в маленькому залі необладнаному, — оце привезли. Привезли пару співаків. Ну чому це… Ви знаєте, гроші ці повертаються. От зараз сюди приїздять один за одним московські театри, — все. Я знаю багатьох антерпренерів, — це невеликі гроші, вони швидко обертаються і це можна робити.  (01:08:00) Ми цього не робимо, просто не робимо. Українська еміграція досить організована, але поза гопаком вони нікого не запрошують. Отут в Бостонському університеті викладає, наприклад, Юрій Мазуркевич — скрипаль, відомий музикант. Ну і що? Хто-небудь його запросив для якихось таких речей, ну і таке інше. Це загальна ситуація, розумієте, це загальне… Тут не я. Я не можу сказати, що до мене ставляться чи гірше, чи краще, ніж до інших, — аніяк. Навіть до тих, хто в Україні живе, Україна не ставиться ніяк (сміється), розумієте. Величезна кількість людей, які живуть в Україні, бідують, — зробили для неї дуже багато чого, — абсолютно для неї ніякого значення не мають. Я думаю, цей процес повинен пройти. І це моя давня теза: я завжди розділяю народ і державу. От які мої зараз стосунки з Росією? Скажімо, у мене єсть батьківщина — це Україна. І я дуже чітко від неї не відділяю, скажімо, Москву — це моя якась така вітчизна (01:09:00) і я до неї ставлюся нормально. Але на цій вітчизні можуть бути різні держави — на батьківщині, — на… там де я народився, «на родінє», кажучи по-російськи. І там були у мене і татаро-монголи, і поляки були, і хто тільки не був. І от з цими державами стосунки вже інакші. Коротше кажучи, я нікуди від себе не можу ніколи подіти любові до України. До тих людей, які в той чи інший час при керівництві Україною, я можу ставитися по-різному, але це абсолютно не має нічого спільного з моїм ставленням до Батьківщини. Гасло «За нашу, — там, — Радянську Україну» абсолютно ідіотське, тому що України не буває ні радянської, ні антирадянської, — вона просто буває і все, от з цього потрібно і виходити.

 

Як складалися Ваші стосунки з Україною, коли Ви були головним редактором журналу «Огоньок»?

 

Ви знаєте, надзвичайно я поводився обережно. По-перше я не хотів лізти… Я в перший рік, коли прийшов, в бібліотечці «Огонька» видав книжечку Загребельного і книжечку Гончара (сміється) зразу, (01:10:00) щоб показати свій нейтралізм, — це вже стиль. Далі я друкував якісь речі, ну, але суто такого плану — там, де я точно знав. От я, наприклад, був щасливий, бо я почав кампанію, перший, за легалізацію Уніатської Церкви. І я надрукував серію статей на захист її, все, це я робив від щирого серця. І до мене прийшла делегація, благословляючи мене і, кажучи, хоч я нормальний, так би мовити, православний християнин, Руською Православною Церквою хрещений. Але в цьому відношенні я був правий. Але влазити в оцю колотнечу, коли різні групи чубилися на Україні, з’ясовуючи, хто дістане владу, — я ніколи цього не робив. І колись, давши інтерв’ю газеті «Молодь України», Гончар подзвонив і сказав: «Чому Ви не надрукували там деякі мої шкідливі думки». — І я йому написав: «Милий Олесю, —кажу, — ну навіщо? Навіщо? — все одно, коли ви (01:11:00) стрункими лавами підете до чергового щасливого майбутнього, я буду тюхати збоку, збоку по газону, тому що я все одно в строю ходити не люблю. І ціле життя я від цього відбивався». (Сміється)  — і все.

 

Багато українців, Ви кажете, забуті батьків… батьківщиною…і зокрема Ви згадали Олега Борисова…?

 

Та, ні, — ну, це так, випадок… Скільки футболістів, співаків, та я можу вам наводити цілий день…

Дуже багато людей…

 

Да.

 

Був час, 70-ті роки, де панував дуже, як дехто стверджує, жорстокий терор серед інтелектуальних кіл. І я наведу такий приклад, що для того, щоб приїздив театр чи виступала якась відома тоді, ну, загальносоюзна співачка… і ось, наш оператор Ігор Щербаков розказував… чи якийсь популярний ансамбль, — треба було покласти в ЦК чи в якомусь ідеологічному відділі, чи в якісь, очевидно, ще специфічній установі і репертуар (01:12:00), і ноти…

 

Абсолютно, абсолютно…

 

…і кожне слово…? І кажуть, що це було тільки в Києві…

…Правильно…

 

… Ті гастролери, які їздили по всьому Радянському Союзу…

 

Ну от мої приятелі, скажімо, той самий Євтушенко… У нас з ним двічі намічалися… Один раз в театрі Івана Франка був великий вечір. Женя кричав, що «я у Піночета виступав, а мене в Київ не пускають», ну, нарешті пустили. Мені подзвонили з міському і сказали: «Ми Євтушенкові повідомили, що Ви хворий, і тому вечора не буде». (Сміється). — Я кажу: я не хворий. — Я подзвонив йому і сказав: «Женя, я не хворий». Він каже: «Я знаю. Мене не пустили черговий раз». Україна, Ви знаєте, оце те, що я кажу. Україну тримали в штучному провінціалізмі. Україну відрубали від багатьох явищ світової культури, від багатьох явищ культури навіть загальносоюзної. Все ж таки Радянський Союз без України існувати не міг. Тому її особливо, якось так от пильнували, і націоналізм український переслідувався, ясна річ, (01:13:00) більше, ніж будь-який інший. Але я можу сказати, що ті ідеологічні шори, і я то знаю, я керував «Всесвітом», і я знаю, як нам Кравчук врізав… От чому, скажімо, він для мене відпав з поля зору мого? З кількох причин: перша причина — це та, що він казав про те, що він, Ви це знаєте, ніколи голоду… не знав про голод на Україні, — це повна єрунда, бо в 1983 році він зібрав нас і сказав: «Хто про голод відкриє рота, у кого буде строчка, рядочок у журналі, значить, штани зніму, вб’ю, працювати більше ніде не будете», і раптом, стаючи Президентом… Потім він поїхав до Ізраїлю, де виступаючи сказав про те, що у нас антисемітизм на Україну був штучно, директивно надісланий з Москви і насаджений. Ну Україна має право на своїх власних ідіотів, ну навіщо це? Я сказав, що Ви розумієте, от Чорноморського…, тоді я тут сказав: Чорноморського флоту, кажу, віддавати не хоче, ну, це справа (01:14:00) Президента, а розпотрошені єврейські перини готовий віддати хоч зараз. Справа у тому, що отакі маленькі брехні, вони народжуються з отого періоду. Коли приїхав Кравчук сюди… Виступаючи тут, він сказав, що зберігає в себе невеличку вирізочку про те, як колядував на Буковині, коли там були німці, коли була окупація, — Льоня Кравчук колядував для солдатів, значить…

 

На Червоний Хрест Української Повстанської Армії, я би так сказав…

Ну, Ви розумієте, як же треба жити? Коли ти колядуєш туди… Коли ти тут караєш тих самих, бо власне всіх цих (сміється) чорноволів розпинав таки він. Як же ти можеш так жити? Оце власне те, що мені здається, оця покаліченість України, — вона довго ще вилазитиме їй боком. І зараз, я щасливий. Нарешті в Україні народжуються комплектні покоління. У нас завжди були покоління, де всі найкращі були вибиті або скомпрометовані. (01:15:00) От зараз народжується повне покоління — комплектне, — з своїми ідіотами, з своїми мудрецями, з своїми героями, от всі, які єсть, всі в повному складі. І це, ясно, для України буде справді відродженням і ці люди уже її зроблять.

 

Хто ж все ж таки це робив? Ви казали і покалічили і понівечили?

 

Самі робили, самі.

 

Самі українці?

 

Ви знаєте, нація взагалі може загинути тільки від самогубства, — це абсолютно. Тому… Ви знаєте, що мене завжди вбивало, — це відносність моральних критеріїв. Це коли мені казали: «Та слухай, та напиши ти там, всі це пишуть, і що з тобою буде, як ти це напишеш? Нічого страшного, — що не буде? — Ну підпиши ти, ну дослухай, ну там ще сорок підписів, хто їх коли читає?». — Ви розумієте, ми втратили це. Ми втратили цей час, коли інтеліґенти стрілялись, коли їм руку не подавали, чи там, значить, коли їм ляпаса давали. Ми дожили до стану, коли інтеліґенту можна було дати по морді,  (01:16:00) він витирався і нічого не траплялося. Ми повинні виховати нову інтеліґенцію, тому оця, так би мовити, ну декоративна інтеліґенція, — вона зіграла вже свою роль — все.

 

Що відбулося в 91-му році? Ви були народним депутатом Союзу РСР. Ви були в Москві, в Центрі, ГКЧП, з’їзд народних депутатів, що це було?

 

Ви знаєте, — нічого. Мені зараз важко це коментувати, бо там все ще не відкрите і все ще під столом. У Михайла Сергійовича була одна така дуже… Це погана риса. Я дуже люблю цю людину, він зробив дуже велике діло. Але одна риса, коли він говорив… От Ви до нього приходили і казали: «Слухайте, треба зробите те-то, те-то, те-то, — він казав, — Ти так думаєш, да, — інтересно, інтересно…і ти думаєш…». — Я боюсь це стверджувати, і я не маю ніяких підстав до цього, але могло бути так, (01:17:00) що оці люди, які потім зробили ГКЧП, вони прийшли і сказали: «Держава падає, треба те-то, те-то…». Він сказав: «Ви думаєте, да, ну я іду у відпустку, там»… Вони зробили, я певен, будучи певні, що він їх підтримає, бо сам путч був абсолютно ідіотським. По-перше, він був зроблений в понеділок — професіонали роблять тільки в п’ятницю путчі. Треба мати два вихідних дні для того, щоб суботу і неділю організувати, поставити караули… Ну хто ж робить путчі в понеділок? (Сміється). Армія не була виведена, не було роздано ніякої зброї, — це все була повна оперета ідіотизму. Тому, я думаю, що це було на рівні авторів цього путчу, але…, розумієте, у чому річ: тут дуже багато усяких складностей. Ну, зокрема, Єльцин свою історичну роль тоді зіграв і прийшов до влади, що добре в Єльцині? З Єльциним ідентифікують себе. В Україні ще не було лідера, з яким би люди себе ідентифікували. (01:18:00) Горбачов… з ним люди ніколи себе не ідентифікували. Він був десь там окремо. Єльцин— це такий керівник типу Рейгана: «Я не перший філософ, конєшно. Я не сильно освічений, але я …людей люблю… І він зупиняв страйки, він виводив людей взагалі із якихось складних проблем саме таким чином… Але… 91-й рік був загадковим і все одно, він фактично знищив владу комуністичної партії, і це був останній удар по Радянському Союзу, власне це був той момент, коли я зрозумів, що ми все ближче і ближче підходимо до авторитарної влади. В кінці 91-го року я привіз до Москви групу таких більш-менш відомих людей з Америки. Зібрав я конференцію на тему «Ненависть. Ненависть як філософська категорія», і вони всі до мене причепилися: «Поведи нас до Горбачова. (01:19:00) Ми хочемо з ним побачитись». Я йому подзвонив, це був грудень 91-го року, — кінець всьому. Ми прийшли до Горбачова і Горбачов з порога почав показувати долоні, каже: «В мене нема на руках крові, в мене немає, в мене немає», — і в кабінеті, (такий довгий кабінет, де він нас приймав, обтягнутий сірим шовком) я звернув увагу — на сірому шовку такі два вигорілих, виполовілих квадрати — це, значить, Маркс і Ленін висіли, зняли і все. (Сміється). Кінець влади. Горбачов виходив з влади… Але Ви знаєте, я можу розповідати багато деталей… колись я побіжно написав про це. Той самий 90-й рік чи 89-й, — у мене великий вечір в Ленінграді в дворце «Юбилейный» на п’ять тисяч чоловік, — ми з Євтушенком вдвох… І мені, там щось задавали… Я сказав якісь гадості про Язова, міністра оборони. Приїжджаю ранком в Москву, в дванадцятій дня в мене дзвінок, — «Марш ко мне!», — Горбачов. Приходжу. Я переступаю кабінет. Сидить Яковлєв, (01:20:00) сидить його помічник Фролов і з порога такий мат, який я чув тільки, може, від грузчиків в Одесі: «Ты… тебя… пере-тебя…», ну гаразд. Я сідаю. Півгодини він висловлює свої думки про мене…

 

Горбачов?

 

Горбачов. Ага. Потім показує: «Ти… ти бачиш, що це таке? — така купа паперу. — Це все, що ти вчора ввечері молов в «Юбилейному» в Ленінграді». Це цілу ніч якісь бідні люди сиділи, розшифровували ту єрунду, що я говорив на творчому вечері абсолютно так. (Сміється). Він читав — державний… «Ты», — і опять мене матом… Ну, тоді через півгодини з’їли по бутерброду, заспокоївся: «Іди, іди, щоб більше такого…» — І в дверях, коли ми виходили, в арці Яковлєв мені каже: «Ти зрозумів, що він тебе врятував?» А я кажу: « що?» — «Сьогодні політбюро і тебе хотіли зняти. Він сказав, що з тобою побалакає. І тільки тоді я зрозумів, що Горбачов кричав для мікрофонів. Президент, глава держави кричав для свого власного КГБ взагалі (сміється) і кричав для свого (01:21:00) Язова, міністра оборони, щоб той знав, як він мене тримає. «Я знаю, с кем мне работать, — кричав він, — ты меня будешь учить, кто у меня…», — я йому нічого, ні, не буду… — Хто лидер перестройки? — говорю, — Вы, Вы, Вы…» — і оце все, Ви розумієте, і Горбачов… Ми ще ж не знаємо межі трагедії цією людини, і межі своєї власної трагедії. Коли взаємна ненависть їх так розштовхнула з Єльциним, що зібрались тоді в Бєловєзькій Пущі, підписали хлопці, і далі все пішло по цій логіці. І ми мусимо жити по цій логіці. І я думаю, перейдуть якісь часи екстремізмів, і незалежна Україна, колись буде і незалежна Росія, і всі інші — виробиться, будуть нормальні стосунки. Доживемо до нормального світу. Але і Горбачов, і Яковлев, і Кравчук і Кучма, — дуже багато перших політиків цього періоду заплатять своїми безсмертними душами за все те, що ми перейшли.

 

Уточніть, будь ласка, я не зрозумів?

 

Я Вам скажу, тому що тепер я не чую (01:22:00) ніде хорошого слова про Горбачова. Тепер про Кравчука кажуть, що він чи то 30 мільйонів вкрав, чи ще щось… Тепер, уже сьогодні, коли Єльцин лежить в лікарні, — кричав: його судити, повісити взагалі… Я певен, що завтра, як щось буде, Кучмі теж дістанеться не набагато більше добрих слів. Люди, які керують державами в стані реформування, в період реформування, ясно, вони будуть… повинні бути або як Сталін, зім’яти всіх і знищити всіх, і лишити лише тих, хто їм аплодує, або прийняти на себе оцю солодку долю людей, які роблять перші форми і відповідають за всі невдачі перших кроків, нікому невідомих. На Україні це ще складніше, бо Україна безелітна нація. Починаючи з часів своїх взаємин з Польщею, Україна віддавала свою еліту чи в Польщу, чи в Росію. З України завжди знімали вершки такі, з її молока. І в Польщі, всі командири воєнні ішли туди, в Росію, — всі. (01:23:00) Від співаків, там, до сержантів ішли з України. Тепер треба період перейти відновлення, вирощування генетичного фонду, — від того, коли забирали або в шляхту, або в дворянство, або ще щось… Треба знову з хлопа зробити пана і це буде довгий час.

 

Як би Ви… Чи Ви голосували 1 грудня? Якщо ні, — як би Ви проголосували 1 грудня 91-го року на Всеукраїнському референдумі?

Ви знаєте, — я за незалежність. Ясно. В той самий час Україні треба було незалежності. Але, Ви розумієте, незалежність, це не є паркан вздовж державного кордону: я незалежний, — все, всі геть. Я не знаю, Німеччина — незалежна; Франція — незалежна. У мене абсолютно немає відчуття, що вона від мене… Бо коли якийсь ідіот починає шукати, чи не вивожу я з України телевізор типу «Горизонт», чи ще щось, — це не незалежність, а це глупство. Тому Україна повинна бути з незалежністю. Далі треба зрозуміти, що це таке. Колись я писав, нагадував це гасло, (01:24:00) і хтось його на Україні повторював теж. Гарібальді, коли він об’єднав шматки Італії в Італійську державу, він сказав: «Ну от, Італію ми вже зробили, тепер треба робити італійців». І все, — Україну вже маємо, тепер треба виховувати українців (сміється), значить і все. Ну що я можу сказати? Нічого немає поганого в тому. Врешті незалежність може бути і на рівні Дніпропетровської області, — якийсь час вона була. І на рівні Закарпаття, — була і така держава, і все було. Але треба знати навіщо вона? Ну гаразд, ну незалежні, незалежні, ну все, — далі? Далі? Далі?… Україна ніколи не буде незалежною, поки вона має спільний інформаційний простір, а він лишається спільним. Поки вона є частиною єдиного військово-промислового комплексу. От якби я був директором України, я б не кричав про те, яка вона велика і могутня, а кричав би про те, що Україна жертва військово-промислового комплексу колишнього Радянського Союзу, (01:25:00) що вона випускає нікому не потрібні метали, вона випускає машини і танки, які не потрібні нікому в білому світі. Рятуйте нас. Ми жертви. Оця віктивізація… Українці люблять говорити, що вони жертви, що їх пограбували, знищили. Але тут треба говорити це в державному плані. Україна була частиною колосального господарчого механізму. Сьогодні вона не може зібрати майже нічого, тому що… Ну авіаційні мотори тут робляться, але вже мотори для, скажімо кразів, робляться в Ярославлі і це — нормально. Ви знаєте, ми жили в умовах ізоляції. І сьогодні… Сполучені Штати Америки випускали в 5-6 разів, недавно, речей по номенклатурі менше, ніж Радянський Союз. В нас же випускали все: від зубних щіток до… я не знаю, до велосипедів. Сполучені Штати Америки, наприклад, не випускають телевізорів і відеомагнітофонів, ну не випускають. Корея і Японія (01:26:00) наситили цілий світ відіотехнікою… Ну і що? Від цього незалежність американська знищилася, там чи щось? (Сміється). Ми ж повинні були випускати все. Телевізор типу «Березка», значить, своє все. Треба зрозуміти, що ми можемо робити, що не потрібно робити, і кооперуватися з білим світом. Якщо далі собі переривати пупа і бігти наввипередки з усіма — і Росія залежить від України, і Україна залежить від Росії, і Німеччина залежить — усі залежать. Нічого тут не вдієш. Вся війна навколо Криму закінчиться тим, що Крим знову стане турецьким, і нічого, нічого більше (сміється) з цього не виникне. Чубитися — це останнє діло. Тому я б голосував за Незалежність України, але перед цим я б в кількох відповідальних людей спитав: що вони мають на увазі під цим, що? (Сміється). Ну, гаразд, ну незалежні, хлопці, — далі? Далі що? Можна й київське «Динамо» зробити незалежною державою. Далі що? Я сподіваюсь, що все буде добре. Ну, ну не може (01:27:00) не бути добре. Не може не бути.

 

Дозвольте ще два особистих запитання, якщо можна?

Прошу.

 

Ви зараз громадянин якої країни?

Росії. Росії. Я б хотів бути України, між іншим. Але знову такий ідіотизм. Не визнають подвійного громадянства. От Іспанія, наприклад, визнає подвійне громадянство, а Україна… Хоч цілком могла б. Нічого їй від цього не відпало б. Я… тобто як я…? Коли розпалась держава, я став громадянином тієї країни, в якій я в даний момент жив. І все… В Америці в мене є вид на жительство просто… Я дуже цим пишаюсь, бо для американців це подвиг. Вони визнали і дали мені папери, що я фахівець того рівня, якого Сполучені Штати Америки не мають. І дали мені пожиттєвий вид на жительство і право на працю в Сполучених Штатах. Чим я і користуюсь. Цього мені цілком вистачає і природно, я ніколи ніякого громадянства американського  брати не буду. Хотів би бути громадянином України теж… Купив я собі півгектара лісу під Москвою і збудував в лісі будинок. І от залажу туди, замикаю двері. Сиджу, (01:28:00) беру пляшку (сміється) і, — і все… І абсолютно традиційний спосіб порятунку від світових проблем.

 

І ще одне таке вічне запитання.

 

Прошу.

 

Ми люди православні, так що розуміємо це.

 

Так.

 

Ну, життя проходить. Колись воно, очевидно, закінчиться. Де би Ви хотіли знайти останній притулок…

 

В Києві…

 

Вибачайте, що я задаю…

 

…в Києві, в Києві. Біля батька і сина. У мене батько й син поховані в Києві. Але чесно кажучи, я не уявляю, як це все може робитися. Зараз я просто не уявляю… Ви знаєте… Чесно кажучи, уже питання останнього притулку  — це таке діло. Я розумію і Константина Симонова, якого я дуже любив, поета, який просто заповів після смерті його попіл розсипати над тим полем бою, де його поранили, там десь під Смоленськом, і все. Можна й так. Але, Ви знаєте, оце… Ви зараз кажете, що от вибачаєтесь, а я між іншим сказав це в Америці. У мене спитали: чому я не хочу брати американське громадянство? Я сказав: тому що я не хочу померти в Америці і бути (01:29:00) похованим в Америці. Я хочу тут… Мені подобається тут заробляти гроші, жити, — це інтересна країна. Мені подобається їздити, але вмерти тут я б не хотів, от. Ясно, ясно, Шевченкова теза про… «Як умру, то поховайте…», — вона вічна для всіх. Це сто разів повторено, що треба, щоб там, де твого пупа закопано, там і було закопано решту твою. Але не у всіх це вдається, і врешті категорія, яку висловив Сергій Орлов, хороший ленінградський поет, свого часу: «Его зарыли в шар земной…», — теж має якісь підстави. Ви знаєте…, нічого я не знаю… От наступного семестру я буду читати курс: «Зе вест ін зе рест (Схід і всі інші)». Я, живучи і викладаючи в Америці, став по-справжньому освіченою людиною. Я стільки начитався і стільки назнався і от, коли я почав вивчати і знати різні способи життя, умирання, філософські категорії цього — це стало так інтересно. І я зрозумів, що (01:30:00) всі ті глупства, які ми понаписували, понаговорювали і понастріляли, — вони повинні відійти, але все це розуміння приходить дуже пізно. І от зараз, коли я розумію, що я вже розумний і освічений, і такий, і сякий, — мені вже 60-т. Ну і що? Ну іще кілька років. І далі я буду сидіти і гратися з своїм комп’ютером, і сподіватись на те, що діти підуть далі. Принаймні, що вони не повторять наших помилок, — дуже б цього хотілось.

 

А чи не плануєте відвідати Київа?

 

Ви знаєте, планую. Я хотів би поїхати. Але, по-перше, мені треба… Поскільки ніхто не запросить, — мені треба знайти, видзвоню… Вмер Микола Зарудний, з яким ми дуже близько дружили, — драматург. Вмерло ще кілька моїх приятелів, — просто у когось зупинитися або домовитися, щоб хтось мені замовив готель. Позаминулого року я тут пробив в університеті курс для підготовки українських журналістів, щоб (01:31:00) на півроку брати журналістів і вчити, а потім грошей не дали. Пообіцяли дати через рік-два. Може б отак от приїхав набирати людей. Принаймні дуже б хотів, дуже.

 

Ви так кажете. Я не можу не поставити ще одне запитання.

Прошу.

В Києві багато людей вмерло, роз’їхалося, а от Ви б опинилися на київській землі, кому б Ви потиснули руку?

 

Та кожному, хто б мені подав…

 

А насамперед із тих, хто?…

 

А я не знаю. Ви знаєте, навіть не знаю. У мене лишилося зараз… От зараз я так подумав… І як не дивно, я… Єсть такий режисер в Оперному театрі Іра Молостова. З нею ми якось перегукуємося, всесвітяни, мені весь час з журналу «Всесвіт» пишуть. Пишуть мої співробітники. Редактор мене дуже не любить, Микитенко, а співробітниці пишуть, і я б з ними побачився, — та знайшов би кому потиснути. Ви знаєте, знайшов би і з ким чокнутись… З Вами (сміється), а чому б і ні…. Ви розумієте… (Сміється).

 

Дякую.

 

Тобто, Господи… Київ дає мені відчуття рідного оточення. (01:32:00) В Америці я мову знаю вільно. Живу тут всюди вільно — все. Але оточення, відчуття чужини ніколи не минає. Різних… Ви знаєте, навіть алкаш рідний в Києві чи там Москві мені ближчий, чим цей негр, який з мене тягне десять центів і щось мені белькоче. Ви розумієте, нічого не вдієш. Я риба з того, з того ставка і нічого тут не вдієш, подобається це комусь чи ні… Я, наприклад, тут дуже багато кричав на тутешніх євреїв, що взагалі не корисно для здоров’я. Я їм казав, що я не розумію, що таке історична батьківщина? Що таке біологічна батьківщина? Єсть Батьківщина або немає. Коли вони починають казати, що в кожного єсть історична батьківщина, єсть біологічна батьківщина, єсть географічна, ще якась, — єсть або немає. І в мене єсть, тому все в порядку. Проб’ємся.

 

І якби Ви знову почали життя спочатку з тих років, який… дуже цікавий шлях (01:33:00)  життєвий пройшли, — все би, так би сказати, пройшли би знову таким же кроком?

 

Ви знаєте, так. Ви знаєте, що я для себе довів: по-перше, я був кимсь в Україні: був редактором, головою, секретарем…, там тим-цим… Потім я став кимсь в іншому мовному середовищі — в російському. Зараз я став кимсь в третьому мовному середовищі — в англійському. Це, значить, Україна все-таки нас народжує і виховує не повними ідіотами. Значить, в світі ми можемо бути кимсь, значить, нам треба позбутись від своїх провінційних комплексів… і розуміти, що ми не останні люди на цій планеті. Тому, якби б мені ще раз вдалося у цьому світі пройти, і довести, що я в цьому світі не остання людина, — зробив би це, зробив би це, але діти в мене вже інші. Діти займаються якимсь бізнесом… Хоч цікаво, в паспорти вони собі вписали національність — українець. Слово даю, я ні з тим, ні з іншим не говорив, коли вони йшли одержувати паспорти, (01:34:00) вони вписували… Але… працюють обидва в бізнесі. Носять червоні піджаки, торгують металом — жах. Для мене це все повна якась патологія, але господарі життя (сміється) — і все. Ну що я можу сказати. І вони тужать, як не дивно, за Києвом, хоч вони звідти виїхали малими… У них свої приятелі в Києві. От вони пару разів їздили до Києва. А так я плачу якійсь бабусі, що вона дивиться за могилами, — і все. І думаю, що світ великий, і коли-небудь, якимсь кінцем може я залечу до Києва, хоча дуже боюся. От Ви знаєте, якщо мені в Бельгії скажуть якесь свинство, щось зроблять, — нормально, а в Києві дуже болітиме. Ви розумієте, — оце єдине. От якщо мені в Києві якийсь ідіот щось там скаже або, не знаю, якось образить, або в Києві я побачу на цвинтарі ще якусь розбиту дошку, — я це сприйму болючіше, ніж я сприйняв би у Бостоні, у тисячу разів, розумієте. Ну.. ну напевне так і треба. (01:35:00)

 

Ну… будемо сподіватися, що не трапиться ніколи цього в Києві — з розбитою дошкою…

 

Я теж… Ну може й трапитися — великий народ. Але я сподіваюсь, що ми побачимось з Вами там і нам буде добре, да і все.

 

Дуже дякуємо Вам за цікаве інтерв’ю для нашого проекту…

 

Спасибі.

… Бажаємо успіхів і до зустрічі в Києві.

 

Хай проект вдасться. До зустрічі тут і там. Ви ще довго тут?