усі інтерв'ю

Володимир Гриньов

Hriniov

Біографія

Володимир Борисович Гриньов – український політик і науковець, доктор технічних наук. Член КПРС до 1990, делегат XXVII з’їзду КПУ (1990). З 1989 – співголова Харківської крайової організації Народного руху України за перебудову. В 1990 – член «Демократичної платформи в КПУ». У 1990–1992 – співголова Партії демократичного відродження України. У 1990–1994 – народний депутат України 1-го скликання. У 1990–1993 – заступник Голови Верховної Ради України. З 1993 – президент міжнародного фонду «Ділова діаспора України». У 1993–1999 – голова партії «Міжрегіональний блок реформ».

Про інтерв'ю

Інтерв'юер Микола Вересень
Дата 25 березня 1996
Місце Київ

Завантажити:  

 
Касети: На початок

 

Tape 1 Касета 1

 

Господин Гринев,  мы очень рады, что Вы согласились сотрудничать с нами в проекте Устной Истории Украины. Мы рассчитываем на Ваши ответы, уточняющие обстоятельства обретения независимости Украины. Первый вопрос: чем Вы занимались до начала эпохи Горбачева, которая в общем, как известно, положила начало процессу дезинтеграции СССР? (00:01:00)

Эпоха Горбачева… надо вероятно, все‑таки начинать с момента смерти Брежнева. В той или иной форме и началась эпоха Горбачева, поскольку фигура Черненко – это был нелепый вариант. Я в это время был профессором технического университета в Харькове (я по специальности математик) и достаточно успешно занимался научной работой. Только в самом конце эпохи Горбачева я начал заниматься политикой – это 90-й год, может быть, немножко раньше, на высоком уровне политикой, так что, мое пересечение с эпохой Горбачева политическое нужно только рассматривать с точки зрения 90-го – 91-го года. В период эпохи Горбачева я вспоминаю очень интересный (00:02:00) момент в своей жизни… и не только, наверное,  в своей жизни. Знаете, в затхлой атмосфере вдруг возникло ощущение перспективы. Это было действительно ощущение, которое охватило большой слой людей, и, наверное,  тогда начало рождаться то поколение политиков, которое сегодня как раз начинает выходить на нужный уровень для принятия политических решений. Все это было очень и очень интересно, очень важно.

 

Вы были профессором и, естественно, общались со студентами, с преподавателями. Какие настроения вцелом имели место, скажем, в первой половине 80‑х и,  может быть даже, когда пришел к власти Горбачев непосредственно Генеральным Секретарем? То есть, это были настроения перспективы, (00:03:00) о которой Вы говорили, возможности кардинальных изменений, или это было впечатление, что власти захотят только немножко подновить фасад?

Здесь было несколько периодов. Невзирая на исторически короткий промежуток времени, тем не менее было несколько психологических периодов. 85‑й, 86‑й, начало 87-го года – это был период очень серьезных надежд, а чуть позже эти радужные надежды начали отходить в прошлое, было видно, что система не реформируема, как это объявил Горбачев, что ни политическая, ни экономическая часть системы не… вряд ли может быть реформирована. Хотя еще слабые проблески надежды оставались. Последний этап (00:04:00) – это 89-й–90-й годы. Было ясно, что это уже кризис, который вряд ли удастся остановить.

 

Вы были членом коммунистической партии, насколько я помню.

Да.

 

Почему Вы стали членом партии? Что Вам нравилось, что Вам не нравилось в пребывании… пребывая в этой партии, в самой партии?

Я довольно поздно стал членом партии. Это 81-й год. Я, молодой доктор наук, должен был стать заведующим кафедрой. Это старая-старая номенклатурная история, когда ты по сути…[не] членом партии ты не можешь стать заведующим кафедрой. Хотя я не могу сказать, что только коньюктурные соображения, были и соображения более серьезного масштаба, потому что, так или иначе, компартия сосредотачивала очень широкий слой людей, с которыми приходилось общаться, и некая обыденность того, что надо находиться в рядах людей, (00:05:00) с которыми ты каждый день общаешься, обсуждаешь деловые проблемы, это серьезный был такой… срез в сторону компартии.

 

Ну, вот 81-й год. В это же время близко начались процессы, которые называются перестройкой. Знаете, я в компартии по сути начал свои первые политические шаги. Помните эпоху, которая называлась эпохой демплатформы в КПСС, когда была первая попытка реформировать компартию изнутри, и я был одним из первых организаторов демплатформы (точнее, там была сеть вначале партийных клубов, потом возникла идеология демократической платформы). Более того, я даже стал членом, стал делегатом двух последних съездов, избирался по платформам, тогда было избрание, и демплатформа – мое родное пристанище… (00:06:00) Этот путь в компартии, вплоть до съезда, который проходил… У меня очень свежо в памяти все это, невзирая на прошедшее время, этот путь показывает некую очень важную историческую грань бытия. Я вспоминаю, когда на последнем съезде КПСС было сто двадцать три, по‑моему, человека, включая Ельцина, по спискам демплатформы избрано. И когда мы пытались провозгласить идеи реформирования компартии, нас просто затаптывали, засвистывали 120 человек! Что можнo было сделать против этого монстра? Там  порядка трех тысяч делегатов, которые не воспринимают этого абсолютно! Тогда, казалось бы, такой наивный демарш: уход Ельцина, уход демплатформы со съезда. Казалось, этого монстра никак нельзя разрушить – и спустя год он перестал существовать, (00:07:00) он сам разрушился.

 

Это еще раз подчеркивает тот исторический нюанс, что не всегда право большинство, и не всегда те процессы, которые идут исподволь в обществе, высвечиваются на каких‑то политических уровнях, к ним нужно очень аккуратно и точно относиться. То есть, стратегия, внутренняя стратегия развития общества, иногда недоступна политикам, которые поверху рассматривают все это, эти обстоятельства. Так что, мой путь в КПСС непростой, он как бы отражал некую внутреннюю логику развития, и я, вообще говоря, не сожалею, что я был в КПСС. Это был очень важный этап моего личного становления.

 

Вы работали в Харькове, то есть на востоке Украины. Какое  отношение было на востоке Украины к КПСС? (00:08:00) Потому что очень разные взгляды существуют, есть такое мнение, что…  Существует такое мнение, что на востоке люди меньше думали о независимости, а больше думали об общедемократических каких‑то вещах. Как Вы думаете, правда ли это, и вообще, какое отношение было?

Давайте так: само понятие независимости, суверенности Украины, нюансы, связанные с этим, вообще говоря, отличаются по внутреннему содержанию для многих слоев общества. В частности, люди, которые исповедуют некую национальную идею… для них понятие независимости окрашено в национальные тона, а для людей вроде меня, которых обвиняют в космополитизме, это другая оценка. Но это все равно независимость. Не думаю, что слишком большое было различие с точки зрения отношения к самому понятию независимости, это подтвердил референдум (00:09:00) 91-го года.

 

Но сценарий построения государства видится, наверное, на востоке Украины до сих пор по-другому, чем, скажем, во Львове. Это нормальное разночтение с точки зрения сценария построения государства – не к самому понятию государства и необходимости его существования, а к сценарию, к внутренним механизмам. И когда мы говорим о КПСС… об отношении к КПСС, а если хотите, и к Советскому Союзу, и вообще ко всем этим моментам на Востоке Украины, то здесь надо отметить следующее. В КПСС как политическую структуру перестали верить, я думаю, очень давно, с тех пор, как Брежнев стал стареть (смеется) – вторая половина 80‑х годов. Это уже была несколько анекдотичная организация. Это не означает, что она не имела сил. Она имела силы переломать хребет кому угодно, и яркий пример тому диссиденты: Сахаров и так далее. Но с точки зрения политической это уже было не явление, (00:10:00) которое можно было считать партией, идейным объединением, это все далеко было не так. Я думаю, и в Харькове, и в других частях Украины отношение уже было сформировано. Что касается общедемократических подходов – можно назвать их либеральными, как угодно, общедемократическими подходами – конечно, здесь эта нотка была в Харькове сильней, чем, скажем, национальная, была гораздо сильнее, мощнее, но от этого эффективность разрушения КПСС не уменьшалась.

 

Я еще хотел сказать вот о чем. О расхожести мнения, что патриотизм с точки зрения государства Украины – это чисто прерогатива западных областей, (00:11:00) а вот у восточных областей – их прерогатива как раз сепаратизм, разрушение (я очень грубо сформулирую). Я думаю, в этом есть очень серьезная политическая ошибка или передергивание. Я хорошо достаточно знаю восточные области, да и западные неплохо знаю. Это обстоятельство, я повторяю, не в самом понятии независимости, а различие в понятиях состоит во внутренних механизмах государства. Я еще раз ссылаюсь на референдум, это не случайные были цифры. Когда мы смотрим на восточные области и на западные, это примерно одинаковые цифры голосования за независимость, и это, я повторяю, не случайность, это внутренняя закономерность, Хуже нет сегодня на Украине говорить о том, что патриоты на западе, а непатриоты на востоке, вот это как раз разрушительно действует на всю ситуацию.

 

Вы говорили немножко о демплатформе (00:12:00) в КПСС. Когда  вы образовались, когда вы появились на свет, была ли… верили вы в возможность демократии в КПСС,  в демплатформе, и вообще демократии в СССР?

Вы имеете ввиду, когда появилась демплатформа?

 

Да.

Нет, конечно. Мы ведь не были наивными людьми, мы понимали, что принцип так называемого демократического централизма, который был заложен в основу компартии, это далеко не демократия. В принципе это не демократия. И посему, конечно же, мы не верили в то, что демократию, само понятие демократии и механизм демократии можно реализовать, оставляя КПСС как она есть, – это исключено было. Но у нас была, знаете ли, вера в то, что можно еще было пытаться реформировать КПСС на манер некой социал‑демократии, (00:13:00) во внутренний механизм  включить другие. Теперь‑то мы… теперь понятно, со стороны исторического опыта понятно, что это было наивно, но тогда мы действительно верили, что это можно сделать. И я думаю, что если бы мы тогда даже попыток не делали, то не свершилось бы того, что произошло. То есть, демократия в тоталитарном обществе рождается мучительно. Я думаю, что мы и сейчас еще рождаем самые основы демократии, у нас еще далеко не демократическое общество, далеко нам до нормальных демократических институтов. Наследие нашего большевистского прошлого до сих пор сказывается на нас.

 

Достаточно сложный, с моей точки зрения, вопрос. Как произошло… почему, при той волне общедемократической, в бывшем СССР (00:14:00) и внутри КПСС, за вами не пошло большинство? Вы говорите, создавались клубы, Вы говорите, создавалась демплатформа, и, насколько я помню, очень большое количество людей искало другой путь. Почему за вами не пошли люди?

Не думаю, что это правильная формулировка: “за нами не пошли люди”. По каким критериям оценивают, пошли они за нами или нет? По критериям быстрого действия? Скажем, почему не были избраны на съезд последний…

 

Да, именно.

…все от демплатформы, грубо говоря, или большинство от демплатформы? Но это было просто нереально, нереально потому, что устоявшиеся иерархические структуры партии в принципе не допускали подобной вольности с точки зрения (00:15:00) выборов.

 

Я убежден, что в то время примерно треть членов партии, по нашим подсчетам, была готова голосовать за демплатформу, примерно треть. Треть – это не большинство, но в то же время не сто двадцать человек по отношению к трем тысячам. То есть,  это просто подчеркивало, что избирательная система в то время внутри партии была такой же дефективной, как и избирательная система в последующем, когда мы не очень отражали те настроения, которые есть в обществе.

 

Но если говорить о дальнейшем, то саморазрушение КПСС, которое произошло, те факторы, которые произошли с точки зрения развития все‑таки демократических процессов, становления независимых государств, это означает, что, в принципе, мы тогда уже захватили своими идеями довольно большую часть населения. (00:16:00) Она вызревалa медленно к этому процессу, и в то же время, исходные посылки психологические уже тогда были для большинства. Я бы назвал это так: мгновенного успеха мы не добились, но с точки зрения тенденции мы получили очень серьезные результаты.

 

Вы профессор в Харькове. Открываете газету, например, “Правда Украины”, скажем, в 88-м году и читаете, что на востоке Украины бывшие заключенные – политические заключенные – проводят какие‑то мероприятия (их отпустили, насколько я помню, в 88-м году, 87-м–88-м  году), и появляются группы людей, которые обвиняются по каким‑то принципам, в первую очередь, принципам, скажем, национальным или националистическим. Каково было (00:17:00) отношение к появлению этих людей и появлению этих движений в Киеве и, скажем, во Львове?

Давайте поговорим о наиболее известных движениях все‑таки. К числу наиболее известных относится, скажем, Хельсинская группа. Заметьте, что идейные основы этого движения были далеки от национализма, это в большей степени движение за права человека. У истоков его можно обнаружить людей, которые исповедуют жесткие национальные приоритеты, принципы, но все‑таки в провозглашенных документах это прежде всего борьба за права человека.

 

Я перескакиваю и сразу начинаю говорить о Рухе. Наверное, Вам не известно, что я был сопредседателем Харьковского Руха. Да, я был одним из организаторов, который (00:18:00) организовал Харьковский Рух. Я был делегатом первого съезда Руха. И это все только потому, что в идейных посылках Руха, в исходных документах было гораздо меньше национального, чем общечеловеческого, так сказать. То есть, Рух был исконно более демократичным движением, чем то, которое развивалось потом, но это на мой субъективный взгляд. Я ушел из Руха только тогда, когда почувствовал действительное стремление к национальному, довольно жесткое стремление к национальному, а первые шаги были отнюдь не такими. Это было движение за общедемократические преобразования, за права личности, и это было очевидно для всех, поэтому не воспринималось как то, что, скажем, пришли национально озабоченные диссиденты и начали жестко (00:19:00) проповедовать национальную идею. Нет, это было как раз то, чего не хватало [всем]– знаете, такой закваски общедемократической. Расслоение пошло потом.

 

Вы думаете, что в Харькове, то есть на востоке Украины, многие люди позитивно отнеслись к Руху, позитивно отнеслись к движениям, которые начали возникать?

Безусловно, безусловно! Потому что первые шаги, которые… я повторяю, и не только я, что Рух был очень многочисленным движением в Харькове на первом этапе. Это было как бы первое, что объединило многие политические силы: Спектр и так далее – и такого успеха, как тогда добился Рух, вряд ли на сегодня можно ожидать от какой‑то отдельной партии, от этого Спектра большого, даже от группы партий. И для меня было чрезвычайно обидно, когда все это начало соскальзывать в сторону национальную (00:20:00) и потеряло… мы сразу потеряли авторитет на востоке Украины. То, что сегодня от Руха осталось в Харькове, никак не сравнимо по масштабу с тем, что было в начале этого этапа – 88-й год, 89‑й… начало 89-го года. Это был всплеск, и отнюдь, я повторяю, не национальный, а всплеск общедемократический,  всплеск за борьбу против тоталитаризма.

 

Вы продолжали преподавать, то есть, Вы знаете мнение студентов. Что думали студенты в то время, какие у них были цели, что они хотели бы видеть в результате, за что они боролись, если они боролись, или за что они выступали, произносили?

Конечно же, знаю. Более того, в моей памяти первый этап… назовем это так, (00:21:00) демократических шагов – первые выборы на съезд народных депутатов в целом национального округа. Избирался в то время Коротич, а моим конкурентом (я тоже баллотировался по округу) был Евтушенко. Это, знаете, такая… некий символ общедемократического толка в то время был. И вот мы, действительно, проводили тогда огромные кампании, включая и студентов. Скажем, на встречах с Коротичем и Евтушенко были… на территории института  огромная площадь, пять‑шесть тысяч студентов приходили для встречи, и ясно было, что студенты отчетливо понимают или, по крайней мере, чувствуют общедемократический порыв.(00:22:00) Порыв, который у всех ассоциировался с ситуацией такой, что у нас есть шанс, мы имеем шанс вырваться, мы имеем шанс самореализоваться. То есть, это было действительно очень серьезное настроение. Я не хочу сказать, что в нем было уже много от политического понимания, как дальше идти, но эмоциональный настрой был очень серьезен, это был романтический этап в политике, который охватывал всех: и студентов, и преподавателей, и рабочих. Ведь тогда голосование показало, насколько серьезно поддерживается общедемократическая компонента по отношению к партийным структурам, которые активно боролись против избрания (смеется) этих кандидатов на съезд. Так что, я бы охарактеризовал этот период как романтический, такой, может быть, немножко легковесный, но чрезвычайно важный для (00:23:00) страны и демократии.

 

Студенты обсуждали или думали, или ощущали возможность независимости России, Балтии, Украины?Были ли разговоры о том, что, возможно, этот огромный монстр будет уничтожен?

Тогда здесь нужно отличать все‑таки моменты, когда об этом шла речь.

 

88‑й, 89‑й?

88-й год. Тогда всерьез речь шла только о Балтии. Ведь Балтия тогда заявила о таком стремлении, и среди обсуждавшейся, тесно обсуждавшейся проблемы, близко обсуждавшейся, конечно, была только Балтия. Всерьез о том, что Украина, Белоруссия, Кавказские страны имеют намерение быть самостоятельными… всерьез это не обсуждалось.(00:24:00) Идеология, по крайней мере, одна обсуждалась – это идеология обновления. То есть, старая структура не должна существовать, а обновленный некий Союз, новый Союзный договор. Я вспоминаю, как на съезде Руха обсуждалась эта проблема, которая вызывала столько разговоров о том, что нужен новый  Союзный договор. На первом съезде Руха это предел, к которому подходили с политической точки зрения.

 

Когда Вы начали… (Телефонный звонок.)

Наверное, я сейчас выключу его.

 

Да. Когда Вы начали ощущать действительную возможность смерти, скорой смерти или вообще принципиальную возможность смерти страны под названием СССР и партии под названием КПСС? (00:25:00)

Я начал это ощущать только тогда, когда уже стал замом Председателя Верховного Совета в 90-м году и мне было поручено заниматься новым Союзным договором. По сути, почти год я был главным действующим лицом в этом процессе, потому что все занимались внутренними делами здесь, а что касается внешней стороны: взаимосвязь с Советом Федерации, с Президентским  Советом Горбачева, обсуждение всех вопросов – я был ответственным за это. И вот, побывав на Президентском  Совете, на  Совете Федерации, увидев всю, я бы сказал так, творческую импотенцию с точки зрения моделей (00:26:00) каких‑то, развития моделей взаимоотношений государств, я тогда понял, что это тупик. И не только я, многие, кто там был. Я вспоминаю, в то время в Совете Федерации от России был Хасбулатов, от Украины я. Ни Кравчука, ни Ельцина. Практически они не появлялись. И вот эти обсуждения с Россией, какова ситуация? Потому что в то время борьба за независимость России – это был такой феномен, который создавал очень большую волну. Для меня стало ясно после первых заседаний, что Союзу как таковому не быть. Темп, конечно, трудно было угадать, но сам факт, что это не может существовать далее…  вся бесполезность этого дела тогда уже стала ясна.

 

Вы могли бы привести какой‑нибудь пример этой импотенции? Какой‑то, может быть, отдельно взятый пример, что они предлагали то, что, по   Вашему пониманию, (00:27:00) не могло быть осуществлено?

Я начну с того, что я имел тогда возможность бесед частных и с Горбачевым, и со многими членами Президентского Совета, и что меня поражало, так это непонимание процессов, которые происходят ниже – скажем, за пределами Москвы. Я даже пытался как‑то спорить и говорить Горбачеву, что “все не так, как Вы видите, это полная слепота.” Может, это даже трагическая какая‑то подробность, что человек, так сказать, зашорен был и считал, что все нормально и все более или менее идет в нужном русле и так далее, и так далее. Это первый момент.

 

Второй момент – абсолютное нежелание отойти от некой догмы. Я вспоминаю такую ситуацию: (00:28:00) поскольку я был молодой политик и меня мало волновала иерархия (“не в иерархии КПСС”), то я взял и выступил на втором же заседании с идеей конфедеративного объединения. Это было ужасно, это был взрыв бомбы. Лукьянов, который сидел, смотрел на меня с ужасным видом, потом бросил  карандаш, сказал: “Так это же конец Союзу!” Я пытался говорить: “Нет, это просто новая форма, давайте обсудим это.” – “Нет!” Никакого желания обсудить, то есть, такая абсолютная зашоренность и нежелание отступить в сторону.

 

Я уже привел пример, скажем, демплатформы в КПСС, но ведь, в конце концов, те же люди сидели и там, та же КПСС, только с другой стороны. И нежелание отойти от некоторых догм – это ужасно было, это было видно, (00:29:00) это чувствовалось, это давало совершенно точную оценку, что это тупик. Я еще раз повторяю, что я был бы неправ, если бы сказал, что этот тупик быстро наступил. Я не думал, что он так быстро наступит, но тем не менее то, что это тупик, ощущалось по всем направлениям.

 

Из Ваших бесед с высокими руководителями, тогдашними, Союза Вы могли  бы объяснить: это просто боязнь или это просто… почему они не хотели конфедерации, что ими двигало? То есть, просто ограниченный кругозор, что они не могли дальше Кремля, скажем, или это просто стабильная семидесятилетняя традиция?

Мне трудно войти в образ партийного функционера, (00:30:00) поскольку по большому счету я им никогда не был. Функционера, который прошел все этапы, снизу до Генсека, как Горбачев, или сидевшие рядом с Горбачевым члены его  Президентского Совета, которые… даже Яковлев, умница Яковлев,  все‑таки очень опаской слушал речи молодых, так сказать, вновь появившихся людей, которые конфедерацию проповедуют. То есть, они… у них у всех была некая система устойчивых взглядов. Они видели, что дефекты в этой системе очень серьезные, но где‑то подспудно они были выращены этой системой и к ее серьезной ломке не были готовы. Недавно я прочитал книжку Яковлева. Такая очень серьезная книжка, критика основ всей этой системы. (00:31:00) Но я убежден, я видел по лицам, что для них перейти этот Рубикон просто невозможно. Они готовы модернизировать, но пойти на разрушение они не были готовы, они неспособны были перейти этот Рубикон. А переход от Союза к конфедерации (мягкий вариант или смешанные варианты, которые рассматривались, – скажем, конфедеративная Балтия, входящая в более индивидуальные связи), для них это был конец их идейных основ, и не были готовы к этому до самого последнего момента, я в этом убежден.

 

Немножко спустимся от “звезд Кремля” к остальным просторам бывшего СССР. Контактировали вы с другими партиями в других республиках бывшего СССР, и каковы эти были контакты?

Конечно.(00:32:00) В то время мы создали некое движение общедемократическое, которое объединяло разного рода партии  –  Демократический Конгресс. От Украины в это движение входила партия Демократического Возрождения Украины (которую мы тогда же создали на базе демплатформы, при избрании в парламент создали эту партию), Демократическая партия, входила Республиканская партия, входили партии Балтии, Белоруссии, Казахстана, Туркмении (Туркменистана). То есть, Демконгресс тогда объединял довольно много партий, и вот это было неким образом… так сказать, это не был интернационал однопартийный, это все‑таки  (00:33:00) некий был центр идейного сопротивления возможности возврата к тоталитаризму, вот это главная задача. Мы боролись против тоталитарного возможного варианта реанимации его или построения в еще более жесткой форме. Это был объединяющий принцип, демократия против тоталитаризма. И я еще раз повторяю: абсолютно не было национального ядра, это было абсолютно интернациональное образование, это были две плоскости – демократия и тоталитаризм.

 

И я думаю, что мы многие вещи принимали… тогда это были заявления, тогда это были обращения, тогда была работа с фракциями съезда народных депутатов – Верховного Совета СССР еще тогда – и эта наивная борьба против шестой статьи Конституции, эта наивная борьба против партийного жесткого насилия. (00:34:00) Тем не менее, я еще раз повторяю, это очень был важный этап становления, потом это рассыпалось в национальные квартиры, на определенном этапе это сыграло очень важную роль. Мы провели несколько заседаний. В Москве, в Харькове, в Киеве были заседания, мы организовывали, и такие объединяющие импульсы были очень важными.

 

Скажем, Вы помните события в Вильнюсе, которые… резко против которых стала знаменитая акция в Тбилиси, эти саперные лопатки и так далее? Все перемалывалось через этот механизм. Я не хочу сказать, что очень успешно с помощью каких‑то механизмов выходили на решение  проблем, но это создавало свою атмосферу, которая была немаловажна для того времени. (00:34:56)

Tape 2 Касета 2

Как Вы думаете?.. Немножко вернемся в Украину. Вы говорите, Рух-  мощная организация, пользовалась поддержкой и так далее. Почему дали возможность выжить Руху? Ведь до 89-го года был Щербицкий при власти, структуры КПСС и КГБ, и так далее, и так далее. Все это действовало. Почему власти допустили возможность существования такой серьезной оппозиции?

Так или иначе, начиналась новая эра. Мы еще недооцениваем, наверное, то, что сделал Горбачев. Я даже высказался, что он не понимал что‑то, психологически не был готов. Но Горбачев – это человек, который совершил невозможное: он по сути стал катализатором, который разрушил эту систему. Я понимаю, что один человек не может разрушить, но его права в партии как Генерального Секретаря были настолько выше всяких возможностей, что провозглашенные им, хотя и декларативно, (00:37:00) принципы демократические, принципы возможности инакомыслия, появление в перспективе демократических или псевдодемократических выборов – все это имело настолько сильные последствия  в то время, невзирая на то, что любое политическое движение, не совпадающее по такту с компартией, могло быть уничтожено (сил еще хватало), но в самой верхушке компартии порожденное Горбачевым и его единомышленниками настроение было таким, что этого уже сделать было нельзя. Начался процесс действительно близкий к демократии, и поэтому скрепя сердцем с Рухом мирились, мирились с тем, что появился Сахаров на сцене, (00:38:00) мирились с тем, что начали готовиться к выборам, мирились с тем, что была объявлена политическая перестройка, мирились с тем, что начались выборы на съезд народных депутатов. Это всю страну ввело в резонанс. То есть, эта революция сверху, о которой мы много говорим, создавала совершенно другую психологическую атмосферу, которая дала возможность появиться Руху и вообще всем политическим… зачаткам политических структур.

 

Вы говорили о Союзном договоре, говорили о том, что Вы были участником обсуждения возможности воссоздания, создания нового чего‑то. Каково Ваше было личное отношение к этому процессу? Я бы даже сказал, у какой черты  Вы готовы были тогда остановиться? (00:39:00) Вот  Вы говорили о конфедерации. Что для Вас была конфедерация?

Это смешно… сегодня выглядит, как некий смешной эпизод, но мы добились того, чего хотели. Когда я говорю – мы, это мои политические единомышленники. В 90-м году мы выдвинули как партийный вариант документа некий вариант содружества суверенных государств. Описали его в сценарии создания, дали  Устав этого содружества и вынесли на утверждение на Конгресс демократических сил, который был создан, о котором я уже говорил. Поразительно (смеется), но все это действительно так и реализовалось в виде содружества независимых государств. (00:40:00) У нас, конечно, был другой сценарий. Мы понимали, что слишком радикально ставить вопрос о том, что это содружество без всяких структур, чрезвычайно опасно, и мы поставили вопрос о том, что это содружество должно иметь минимальную конфигурацию координирующих органов.

 

И вот это обстоятельство (как бы все время запаздывание по отношению к реальным процессам) до сих пор вызывает у меня удивление. Опасность, опасность! Опасность радикально сформулировать, радикально пойти вперед, а события просто опережали политиков в это время.

 

Знаете, вспоминаю, когда начиналось обсуждение в Верховном Совете, я как человек, который отвечал от имени Верховного Совета, выступил с концепцией содружества на Верховном Совете… это был кошмар (00:41:00) на Верховном Совете Украины! Чуть ли не свист и топот. “Что, что это такое? Это разрушение Союза, как это может быть?” Знаете (смеется), удивительно, это было незадолго – буквально за полгода – до того, как все это разрушилось, и Украина провозгласила Акт о независимости. За полгода буквально.

 

Поэтому в Вашем вопросе, каков сценарий был тогда, витал в политических кругах, в политическом  истеблишменте…  Это вопрос очень непростой, потому что сценарии с оглядкой на прошлое делались, а реальные события уже шли далеко впереди. Это подводная волна, которая взламывала лед, она шла впереди событий на поверхности. Это очень интересно, тем не менее я должен сказать, еще раз повторяю, что наши надежды оправдались даже выше всякой меры (смеется). То, что произошло, (00:42:00) выше надежд, которые были в то время.

 

Как известно, 19 августа случились некие события 91-го года. Начнем с очень важного для многих вопроса, который обсуждается. Первое, почему произошел путч в Москве, и второе, был  это действительно путч или это была имитация?И если имитация, то кто имитировал?

Я бы хотел остановиться не на самом путче, а…еще некоторые события, которые предшествовали этому путчу. Путч предшествовал подписанию нового варианта  Союзного договора. Причем соответствующее парафирование, (00:43:00) как известно, Украина не провела. Она не подписала, Кравчук не подписал договор. Я вспоминаю, в преддверии путча Кравчук приехал в Киев, и начался нажим: как же так, Украина не парафировала, Украина отходит несколько в сторону! Я видел, что на него оказывался очень жесткий нажим. И вот тогда у Кравчука возникла идея подписания конфедеративного договора  с Россией. Я не знаю, говорил он это или нет в своем интервью, но он вызвал меня и говорит, что надо что‑то делать. Надо как‑то опередить эти события. Он меня послал тогда в Россию искать контакта по поводу такого, знаете… (00:44:00) чем перебить эту идеологию…  Конфедеративный договор с Россией.

 

Это было… июнь, июль, август? Когда?

Это было начало августа. Конец июля, начало августа. Где‑то в этот момент. Мне, к сожалению, так и не удалось тогда, обсуждая эту идею с окружением Ельцина, найти поддержку у них.

 

А что они хотели?

Они… их логика была такая, что сейчас этот процесс срывать нельзя, что нас никто не поймет и так далее, и так далее. Идея конфедеративного договора между Украиной и Россией была в то время высказана. Вообще Кравчук несколько раз выдвигал идею (00:45:00) конфедеративного союза четырех государств. Речь шла об Украине, Белоруссии, России и Казахстане, то есть до всех этих перипетий с  Союзным договором подписать конфедеративное соглашение. И я от него сам получал поручения работы над этим, более того, мы работали, более того, мы собирали делегации экспертов  здесь, в Киеве, по поводу разработки документов. Более того, такие документы были разработаны. Все это… как бы сказать… дезавуировалось последующими событиями, но эта идеология витала все время.

 

Я почему сказал, что это предшествовало августовским событиям? Потому что, в каком‑то смысле, то, что Украина не парафировала этот вариант  Договора (так субъективно (00:46:00) я воспринимаю), это было одним из пусковых механизмов того, что называлось ГКЧП. Потому что Союз без Украины – это нонсенс, и тогда уже возникло опасение, что Украина не подпишет Союзный договор в связи с тем, что она эти документы исходные не подписала.

 

Теперь, переходя к главному вопросу – а что такое ГКЧП? Вы знаете, здесь можно строить домыслы, а можно базироваться на фактическом материале. У меня ощущения по этому поводу совершенно однозначные. Это, скажем так, жест отчаяния, слабо подготовленная акция без достаточно продуманной стратегии, как сказали в свое время. Это “комсомольская” акция (00:47:00) (знаете, такое – с наскока решить проблему).

 

Я встретил этот эпизод (смеется), связанный с ГКЧП, встретил известие о начале ГКЧП в Харькове. Мне утром позвонил один мой приятель, острый на слово, и где‑то в шесть часов утра мне сказал… звонок настойчивый в шесть часов утра. Я беру трубку, сонный, и он мне говорит: “Ну, что, допрыгался?” (Смеется). Я говорю: “Ты что, сумасшедший? Ты что?” Он говорит: “Это ты сумасшедший, посмотри по телевизору.” Я включаю. Там идет известное “Лебединое озеро”. Он говорит: “Так радио послушай. Переворот.” Я сразу собрал домашних, сказал, что ситуация сложная, я вылетаю в Киев, могут взять в любой момент. (00:48:00) Шел по улицам города, шел к остановке, где стояла моя машина, а потом ехал в аэропорт. Поразительная штука! Знаете, радостное оживление на лицах. Приезжаю в аэропорт. Женщина, которая там в депутатской комнате, радостно говорит: “Наконец‑то, уже давно пора было, сколько же можно терпеть!” Вы  знаете, такое жуткое ощущение: все довольны тем, что произошло. Такое психологическое ощущение. Мне трудно сейчас оценить… когда идет какая‑то мягкая, вязкая какая‑то возня – и вот народ наконец‑то стал… вот кто‑то решительный шаг сделал, и народу это нравится. У меня совершенно четкое ощущение, что это было так. И я, знаете, как затравленный волк, чувствую себя (смеется), я-то не радуюсь, я наоборот – и вдруг вокруг такая атмосфера. Я приехал (00:49:00) в аэропорт – не взяли, в Киев прилетел – не взяли. Приехал тогда утром в Киев и уже тогда понял, что это так, имитация, на самом деле ничего серьезного нет. Несерьезно не брать людей, которые могут оказывать хотя бы малейшее сопротивление, если вы серьезно делаете переворот. То есть, это такая имитация от …отчаяния. Была ли за этой имитацией еще более серьезная имитация (скажем, задействован был Горбачев, знал он об этом)? Я не исключаю,  что это было, потому что это вполне укладывалось в ту же схему, вполне. Хотя не хотелось бы, настолько он был безвольным и слабым, что скрывался за такими шагами…

 

Было еще несколько очень серьезных моментов  здесь, на Украине, когда все выжидали: что же получится? (00:50:00) Руководство выжидало наше, Кравчук занял такую позицию – выждать, что же будет. В Москве разворачивались события по сценарию, кто кого силовым образом испугает, там танки, там потом всяческие нюансы, вплоть до осады Белого дома. Но принципиальной ошибкой было, когда показали всю эту команду по телевидению, эти неуверенные лица, дрожащие руки. Это было фиаско полное. Народ, который мог бы поддержать переворот, начнись решительные действия, после всех этих перипетий, после выступления Ельцина, после всех этих… начала психологическая атмосфера меняться на корню. Знаете, будто бы снег был растоплен лучами. Никакой абсолютно поддержки, полный провал психологический. (00:51:00) Я не случайно говорю, утром видел, что люди откровенно поддерживают, откровенно довольны, что кто‑то наконец сделал какой‑то решительный шаг. И через два дня полное отрицание: смех, анекдоты и так далее. Это, конечно, очень серьезная… она требует от политиков серьезности, решительности в проведении любых акций. Если люди увидели, что ты нерешительно что‑то делаешь, то ты обречен на поражение при всех остальных условиях.

 

Чем Вы занимались в этот первый день 19 августа, что Вы делали? Вот Вы говорите, Вы прилетели в Киев, заехали к себе в кабинет. И что‑то Вы делали в этом кабинете?

Я еще раз хочу повторить, что я в этом кабинете… (00:52:00) я мало держался за этот кабинет. То есть, я не был из этой иерархии, и у меня не было этого… как бы его назвать… номенклатурного опасения, номенклатурного страха, страха борьбы за свое место. Мои коллеги по Верховному Совету, среди которых я был как белая ворона все‑таки, все они прошли школу в этой иерархической лестнице, прошли по всем… а я – профессор математики, который пришел в это дело случайно достаточно, с их точки зрения.

 

Я посмотрел… утром собрал нас Кравчук, рассказал о ситуации (как к нему приходили Варенников, Гуренко и так далее), сказал, что он занимает политику – никому не высказываться, ничего пока не говорить. “Подождем,  во что оно выльется.” Для меня это было исключено. Я утром, сразу (00:53:00) после совещания у Кравчука, где‑то в девять с небольшим, собрал журналистов. Я не помню (смеется)…

 

Я все время сидел у Вас. У Вас все сидели журналисты.

Да, да. И первое, что я сделал – я тогда Деви Аркадию дал по радио “Свобода “ интервью и вообще начал давать интервью напропалую, потому что я чувствовал, что нельзя молчать об этом. Видите ли, для меня не было возможности при поражении благополучно закончить (смеется) всю эту ситуацию. Я прекрасно понимал, что, если номенклатурные работники договорятся друг с другом, то со мной некому ни о чем договариваться. Поэтому я с некой долей отчаяния начал донкихотскую борьбу, но, как потом выяснилось, это все нормально, так и надо было действовать. Я помню, что дал первое интервью, которое опубликовала  (00:54:00) “Коза” в то время – “Комсомольское знамя”. И как мы с Вадимом Долгановым сидели на даче и ждали, выйдет это интервью или нет. Следили за тем, арестуют тираж или нет. И все‑таки потом, ночью, он вышел, и его распространили. Я очень жесткое интервью дал.

 

Утром звонок Кравчука, очень назидательный: “Как это можно было – такое написать?”  Я говорю: “А что можно?” Он говорит: “Вот Вы пишете, что связь не работала, Вы не могли дозвониться в Белый дом. Это что же, Вы намекаете, что я отключил связь  Вам?” (Смеется). Вот такое, знаете ли (смеется)… он боялся, как бы что‑то не пало на него. “Я так не говорю – не мог дозвониться! Я действительно  не мог дозвониться.” Был эпизод, когда Верховный Совет России был отключен от связи. Я звоню по ВЧ, не  могу прорваться по ВЧ – ноль, пустота. Я об этом написал в газете, и Кравчук это воспринял в свой адрес. (00:55:00) Он так испуганно, знаете ли: “Вы должны опровергнуть немедленно!”, – а  я говорю: “Что опровергать?” (Смеется).

 

Я далек от того, чтобы в чем‑то… он тогда действительно занимал очень осторожную [позицию]. Может быть, и правильная позиция, потому что спровоцировать этих бравых генералов на активные действия!.. Они могли бы активно действовать в Киеве, автономно от Москвы, поэтому здесь нужно было очень точную вести политику. Он боялся, как бы какая‑то ситуация не взорвалась, ну, а для меня (смеется) однозначно было, что надо  как раз взрывать ситуацию, нельзя молчать.

 

Вы в этот день, 19‑го, с кем‑то говорили из Москвы? С кем и о чем шли разговоры?

Я разговаривал со многими москвичами. Тогда у меня был непрерывный контакт с Хасбулатовым, он тогда возглавлял, так сказать, был правой рукой Ельцина. Шахрай, Филатов – целая группа ребят, (00:56:00) которые… демократически настроенная часть в Верховном Совете, руководство Верховного Совета. Мы  буквально договорились, что мы где‑то часа через полтора‑два обязательно связываемся. В первый день было вообще жутковатое ощущение, что вот‑вот… опасность нависла над всеми, и поэтому мы, конечно же, говорили. Особенно тяжелый был разговор в эту ночь, когда собирались штурмовать Белый дом. Был даже момент слабости. Я вспоминаю, позвонили и (смеется) с той стороны говорят: “Ну что, может, попрощаемся на всякий случай?” Такое было.

 

Они Вас о чем‑то просили,  Вы их о чем‑то просили? О чем был разговор?

Они просили: “Информации, информации!” То есть, для них было очень важно понимать, насколько все это поддерживается здесь особенно, на Украине. (00:57:00) И мы понимали, и они понимали, что, не дай Бог, Украина, руководства какие‑то поддержали бы всерьез эти все… любыми действиями: вывели [бы] на Крещатик танки или еще что‑то сделали – это было бы катастрофой. Тот факт, что на Украине все это не было поддержано, и то, что на Украине все относительно было спокойно, не было активной поддержки позиции Ельцина (хотя и не везде: скажем, в Харькове прошли митинги в очень серьезную поддержку, и в Киеве здесь поддержка была),  и то, что руководство заняло отстраненную позицию, – это было уже очень серьезно и важно, что они начисто проигнорировали кампанию, которую устроило ГКЧП. Для них это чрезвычайно было важно, поскольку они все‑таки дезинформированы были по‑разному. Хотя Ельцин разговаривал с Кравчуком, (00:58:00) но на всех уровнях должна была быть информация, которая позволяла иметь точную картину.

 

Были ли контакты какие‑то у Вас или у руководства Верховной Рады с военными? Были ли какие‑то разговоры с украинскими военными, в первую очередь, с командующими округами?

Конечно. Тогда на Украине пребывал известный ныне (смеется) и тогда известный военный деятель Варенников, генерал, он был ответственным со стороны ГКЧП за военную ситуацию на Украине. Надо отдать должное нашим командующим округами, они не поддались на давление Варенникова, хотя командующий Киевским военным округом… у меня такое ощущение, что мог поддаться, но тот факт, что он (это такая  (00:59:00) логика иерархического чинопочитания) не мог сам, а должен был согласовать свою позицию с Кравчуком, с ЦК компартии Украины, и погубил его инициативу, на мой взгляд. То есть, он не поддался влиянию Варенникова.

 

Тогда довольно точную позицию заняли силовые ведомства, они очень спокойно прореагировали на все эти дела, выдерживали ту же логику, что и руководство. И министерство внутренних дел, и КГБ Украины. А военные может быть и колебались, но все‑таки никто из них не пошел на решительные шаги.

 

С Вашей точки зрения, Москва, то есть ГКЧП и Варенников,  ставили так вопрос? О том, что необходимы какие‑то решительные действия?

Безусловно, безусловно! Они требовали однозначного (01:00:00) подчинения, подчинения  военного, ставшему Президентом, бывшему вице‑президенту, так сказать, новому Президенту СССР. Подчинение беспрекословное! И тот факт, что такого не произошло… оно сильно разрушило. Я повторяю, именно Украина – это как ключик был к СССР всегда, а в этом моменте это просто сыграло чрезвычайно важную роль.

 

ГКЧП и Варенников требовали подчинения в каких‑то конкретных действиях? То есть, были ли хотя бы намеки на то, что необходимо вывести войска, или какое‑то особое положение ввести, или людям находиться в казармах? Что они требовали или на что намекали?  Может быть, там не было требований, поскольку надо было указ какой‑то?..

На это я просто ответить не могу, (01:01:00) поскольку разговор между Варенниковым и Кравчуком велся один на один, с глазу на глаз. Что требовал Варенников, можно только догадываться, истина пока… Я не знаю, сказал ли об этом точно Кравчук, но я думаю, что Варенников требовал введения особого положения с соответствующим приведением в боевую готовность военных частей, возможно. Некоторой передислокации – это тоже возможно – частей. Об этом тогда шли упорные слухи. О том, что в Киев нужно подтянуть некоторые части и так далее, и так далее. Но, я повторяю, истинное содержание разговора так и не стало известно нам.

 

Вы могли бы описать свои ощущения? (01:02:00) Было ли у  Вас то чувство, которое называется испугом, и если было, то в какой момент это было? Я помню, когда я Вас спросил: “Как будете обороняться, если сейчас на Вас будут нападать?”, – Вы сказали: “У меня есть газовый баллончик.” (Смех).

Вы знаете, нет, испуга не было. Где‑то подспудно неверие все время было, что это возможно. Быть может, это какой‑то романтизм внутренний, но у меня, наоборот, было чувство, что это настоящее дело (смеется). Я борец по виду спорта, всю жизнь занимался борьбой, и для меня состояние борьбы – очень важное ощущение. Я почувствовал, что это борьба. Это во‑первых.

 

А во‑вторых, я просто не уважал их, (01:03:00) понимаете? Нельзя бояться того, кого ты не уважаешь. Можно злиться на него, можно презирать, но бояться… такого чувства не возникало. Я знал их всех лично, и Янаева, и Пуго, я с ними встречался много раз. Янаев вообще у меня никогда чувства уважения… это личность, которая вряд ли у кого‑то вообще вызывала чувство уважения. Стародубцев? Я с ним много раз встречался, страшно конъюнктурная личность. Кизяков ‑ это вообще ничтожный человек. Когда я узнал состав этой группы… Если бы я их не знал, может быть, я [би] и испугался все‑таки как‑то, а когда ты с ними общался и прекрасно понимаешь, что эти люди… я не верил, что им удастся что‑то сделать. Вместо чувства боязни возникало чувство (01:04:00) какого‑то… странное ощущение, что нами правят идиоты и еще раз пытаются что‑то навязать. Злости только чувство возникало.

 

И чувство не боязни, а некой эйфории тогда возникло, как ни странно. Чувство эйфории возникло. Тогда мы сидели… проливной был дождь, мы сидели на даче у меня. Я был, Вадим Долганов, его брат (он тогда в “Известиях” работал), и мы непрерывно названивали в Москву с дачи. Это как раз была ночь штурма предполагавшегося. И вот ми сидели, пили водку и слушали известия (смеется). Поразительное было дело: когда было сообщение, (01:05:00) что подошел батальон танковый, и после этого танки подняли российские флаги, вот поразительно – мы тогда прослезились. Знаете, это было уникальное событие. Может быть, немножко мы выпили, но, тем не менее, это было такое… для меня Рубикон был это. Когда действительно подняли российские флаги, я понял, что этому уже не жить. Вот такая ситуация.

 

Как действовали другие антикоммунисты, другие люди, которые выступили против? Вы были в контакте с партиями какими‑то, с политиками?

Да, конечно. Разная была реакция. Среди людей, которые были знакомы, может быть, более четко с (01:06:00) системой, даже среди бывших политзаключенных, я увидел на определенном этапе просто страх. Я видел, что они испугались. Повторяю, что у меня не было чувства страха – быть может потому, что я не испытал то, что они испытали от этой системы. Я тут не хочу обвинять никого из них, но они вдруг… на каком‑то этапе многие из них были просто испуганы: во что это может вылиться? Действительно, могло вылиться  и в лагеря, и в преследования, и в расстрелы массовые людей. Могло, это ведь так. И я увидел, что многие из них испугались и растерялись.

 

Тем не менее партии, все достаточно активно – те, кто действительно относились к антикоммунистическому блоку, – довольно быстро и оперативно выступили (01:07:00) с заявлениями. Здесь все было нормально. Тактика сдержанного отношения, которое было порождено позицией Кравчука и вообще позицией Украины, сказывалась на активности политической всех других сил. Все как бы застыли в ожидании, что же там произойдет вокруг Белого дома.

 

О чем говорили в  Президиуме Верховного Совета, Верховной Рады тогда? Как действовал и что делал  Президиум?

Была очень своеобразная атмосфера в  Президиуме – атмосфера выжидания, атмосфера невысказывания острых оценок. (01:08:00) Я вспоминаю первое заседание  Президиума, когда (по стечению обстоятельств или что было придумано) мы сидим на заседании  Президиума – и вдруг пара тяжелых вертолетов прошла над зданием. Знаете, такое сотрясение здания, вертолеты очень низко прошли. И весь Президиум, замолчав и посмотрев туда, начал представлять, что может быть.

 

Попытки мы делали, я выступал на Президиуме. Я помню, выступал Танюк, выступал Павлычко еще, была попытка поднять Президиум с заявлением выступить. Нет, это не удалось,  Президиум вялую, нейтральную позицию, так сказать, выжидательную позицию проследил – ту, которую предложил (01:09:00) Кравчук. Правда, среди членов  Президиума было довольно много, кто бы при другом стечении обстоятельств, при не таком безвольном руководстве, а, скажем, появись какая‑нибудь фигура типа теперешнего Лебедя во главе (смеется) или… я убежден, что многие бы поддержали, поскольку я слышал эти кулуарные разговоры: “Ну, что, надо навести порядок, сколько можно!” Разговорчики были, но, тем не менее, все‑таки это вышло на реакцию без протеста, но и без поддержки – нейтральную реакцию. (01:10:45)

Tape 3 Касета 3

 

(01:10:16) … и.все вопросы… все шесть задали по одному вопросу: помнишь, что там был, там был? Какие‑то очень важные вещи. Например, когда меня пригласили снять красный флаг с ЦК. Я, конечно, помню, потому что…

 

Ну да…

‑ …вряд ли много людей могут похвастаться тем, что снимали флаг красный. Ну, и другие вещи. 23 августа люди многие начали готовиться – политики в Украине, насколько я помню – готовиться к 24‑му, то есть к открытию Чрезвычайной сессии. Вы могли бы описать день 23‑го (01:11:00) числа? Какие подготовительные мероприятия проводились, и было ли уже тогда понятно, что 24‑го возможно голосование по поводу независимости?

Конечно. Работали подготовительные группы, отрабатывались некоторые документы, включая и Акт о независимости. Работали комиссии разной политической окраски. Тогда у меня было очень большое опасение по поводу развития событий, я готовил свое выступление на 24-е число… не только я, вместе с целой группой депутатов. Для меня 24-е число было очень важным моментом, (01:12:00) и я выступил против принятия Акта о независимости. Мое выступление даже записано. Самое поразительное, что это выступление (я его готовил),  поддержала Скорик. Скорик и, по‑моему, Павлычко.

 

Я помню, по‑моему, Головатый его поддержал…

Головатый где‑то поддержал. Логика выступления была такая, потому что меня беспокоило такое быстрое принятие Акта о независимости, и я предложил принимать Акт вместе с неким пакетом документов о декоммунизации. Этот пакет тоже был отработан, пакет, связанный с запретом компартии и с имуществом компартии. Это все отрабатывалось к 24-му числу. Была надежда, (01:13:00) что коммунисты напуганы всем этим, в борьбе уже согласны на независимость, пойдут и дальше. И вот я выступил тогда в зале и вдруг почувствовал, что остаюсь один, нет поддержки,  единицы поддерживают эту идеологию. Тогда, наверное, я понял, насколько важно все‑таки иногда в политической карьере на своем стоять. Невзирая, что тебя не поддерживают все, или большинство, или подавляющее большинство. Я все‑таки высказал до конца и проявил характер до конца – голосовал против. Проголосовало против, по‑моему, три или четыре человека всего‑навсего. Очень важный момент для политика все‑таки стоять на своем, если ты чувствуешь, что прав, потому что общая тенденция – тенденция толпы (смеется) – не всегда правильна. Более того, она, как правило, не верна.(01:14:00)

 

Ведь тогда коммунисты не были патриотами независимости, это был способ самоспасения. Надо отчетливо понимать, что принятие Акта о независимости 24 августа – это не есть победа демократических сил в Украине, это просто была реакция коммунистов на неприятные явления, которые вдруг появились извне. Коммунистам был Ельцин с его демократическими идеями и движением из России гораздо более опасен, чем свой домашний Рух, который (они понимали отчетливо) еще не способен, или демократы, которые все вместе собрались, их меньшинство в парламенте так или иначе, и, если сегодня принимать какие‑то решения парламента, вполне достаточно сил коммунистов, чтобы вести в нужном направлении события. Это было настолько ясно и отчетливо, что для меня (01:15:00) другого выхода не было, кроме как выступать против этого.

 

Но с другой стороны, Вы видите, как развернулись события. После принятия Акта о независимости удалось все‑таки несколько казуистически принять решение Президиума Верховного Совета о запрете компартии, о ее имуществе и так далее. То есть все‑таки здесь step by step, шаг за шагом больше удается достигнуть, чем просто декларации на каком‑то одном моменте.

 

Тем не менее, я считаю, что действовал правильно тогда, опасаясь, что на Украине может быть независимое тоталитарное государство. Этот сценарий не исчез до сих пор из поля зрения. Скажем, если наши левые на сегодняшний день смогут победить, то с тем же успехом получим на Украине социалистический рай в другом оформлении. (01:16:00) Вообще жаль, конечно. Декоммунизацию нужно было провести достаточно четко и отчетливо, на манер, скажем, Чехии. Хотя для нас это почти нереально, тем не менее, это нужно было сделать.

 

Началась предвыборная кампания после этого, насколько я помню. Как она для Вас развивалась? На 1-е число были назначены и выборы Президента, и подтверждение решения Верховной Рады?

В то время я был кандидатом в Президенты. Кампания развивалась для меня нормально в том плане, что я с самого начала понимал: мне выиграть выборы невозможно. Но для меня было важно почувствовать, (01:17:00) сколь серьезен слой единомышленников на Украине. Тогда мы интенсивно строили партию, и надо было посмотреть, а что же все‑таки в смысле поддержки массовой этих идей. Совершенно ясно было тогда, что единственный кандидат, который имеет шансы на победу – это Кравчук. При всем напоре, с которым вел предвыборную кампанию Черновил, это было безнадежно. В обществе главные рычаги управления находились у коммунистов, начиная от чисто административных функций и кончая функциями (чего там греха таить) управления бюллетенями, которые бросались в урны. То есть, здесь двух мнений не должно быть: шансов ни у кого не было, кроме как у Кравчука. Тем не менее, отыграть некую (01:18:00) логику для избирателя, показать возможность альтернативного подхода – это нужно было делать. И в целом поэтому кампания развивалась для меня достаточно успешно. Я даже недавно взял свою программу, выходя на телевидение, и было предложение: “Посмотрите, какая программа!” Я сказал, что сегодня тоже готов с ней выступать.

 

Это действительно правильно было. Мы говорили тогда о быстром реформировании экономики, о быстром начале реформ, потому что, как известно, мы жутко с ними опоздали. Сегодня надо об этом было бы говорить. Все это воспринималось достаточно хорошо. Когда мы говорим о результатах референдума 91-го года, то, действительно, у людей была довольно точная идея, (01:19:00) связанная с тем, что Украина – по ее потенциалу, по перспективным возможностям, по месту в мире –  вполне способна жить, как самостоятельное  государство. Я еще раз повторяю, не национальная. Идея национальная была связана с какой‑то частью населения, но довлеющая часть людей за независимость проголосовало Украины. Казалось бы, уже дальше некуда: Крым голосует за независимость Украины, хотя там, естественно, процессы очень сложные. И это обстоятельство в процессе предвыборной кампании довольно четко просматривалось, что настрой у людей ориентирован на независимость Украины. Когда встречаешься с массами, то не скроешь настроение. Можно иллюзии питать по поводу социологических опросов, а когда выступаешь перед тысячью человек, которые в зале находятся, (01:20:00) и после этого они тебе два часа задают вопросы, то явно ощущаешь настрой аудитории. Это совершенно очевидно. Меня тогда эта предвыборная кампания – президентская кампания и одновременно кампания за проведение референдума – убедила однозначно, что психологически люди готовы к тому, чтобы Украина стала независимой. Что бы потом ни произносили, сравнивая референдумы, на тот момент психологическая оценка была однозначной: люди за то, чтобы жить независимым государством. Многие не понимали, что за этим следует, безусловно, но то, что у них такая психология была в тот момент, я гарантирую.

 

Как относились к кандидату в Президенты Гриневу на западе Украины, учитывая тезис о космополитизме? (01:21:00)

Я выступал довольно много тогда на западе (считалось, что надо там выступать). Во Львове я выступал, в Ивано‑Франковске, в менее западных областях – скажем, Винница, Житомир – так сказать, ближе к центру. И везде, как ни странно, мои идеи воспринимались очень неплохо. Особенно мне понравилось выступление в свое время… такой открытый диалог на телевидении Львовском. Я с опасением ехал туда, но это настолько оказалось интересным и важным… Львов – это ведь очень культурный город, и Львов, кроме всего, любит логику и мысль, (01:22:00) многое готов простить, если это логично, последовательно и перспективно. И вот, когда я выступал, пытался изложить свою программу, была масса звонков телефонных, и я вдруг увидел, что большая часть очень поддерживает и, если спорит, то спорит по существу. Мне больше было обидно слышать в Одессе… я когда выступал в Одессе, там были ну просто обвинения, с кондачка. А вот во Львове в то время я получил удовольствие от общения с аудиторией. Потом я выступал в политехническом институте, потом еще, и везде было очень интересно и важно. Знаете, вот поразительная штука!

 

Потом наступило (01:23:00) 1 декабря, и 90 процентов людей проголосовало за независимость. Как Вы думаете, почему такая цифра? Почему такая большая, огромная цифра, и особенно, конечно, если было бы возможно, чтоб Вы сказали, почему на востоке?

Только Вы не преувеличивайте число людей, 90 из пришедших голосовать проголосовали, а вообще не 90 процентов. Если я не ошибаюсь, это где-то около 70 процентов – 67 процентов. Но не важно, это тоже очень большая цифра. Причем везде, практически везде, и в восточных регионах эта цифра превосходила 50 процентов. Это очень важно.

 

Я еще раз хочу повторить тезис, что, когда мы сегодня говорим о том, как должно строиться (01:24:00) государство Украина, я убежден, что оно должно строиться не на этническом варианте, то есть, Украина должна строиться, как некий механизм, как государство, как механизм самореализации политической нации, всего населения, которое живет на этой территории. Не как самореализация этнической украинской нации, а как самореализация политической нации. Споры политологов сейчас по всей Европе идут, как же должно строиться государство? Большинство европейских специалистов считают, что, действительно, политическая нация есть главный носитель государственности. Я убежден:  осознание, что все, кто живет на этой территории, способны построить государство, и построить такое, в котором нормально жить при всех иллюзиях, заблуждениях, преувеличениях, (01:25:00) недостатках, – это главная мысль. Она охватила тогда действительно большинство населения.

 

Я возвращаюсь к сегодняшнему дню. У меня очень серьезное опасение вызывает нынешний конституционный процесс. Если мы, не дай Бог, сейчас исключим политическую нацию как главного субъекта державотворения  – создания государства – а включим как главный субъект только украинскую нацию, мы сделаем вольно или невольно серьезный и больной удар по самолюбию тех людей, которые голосовали 1 декабря. Исключить больше трети населения из активных субъектов строительства государства очень опасно для Украины. И я убежден и еще раз повторяю, что тогда мудрость народная сработала, мудрость, связанная с тем, (01:26:00) что мы способны построить государство. Мудрость сегодня – теперь уже мудрость политиков – состоит в том, чтобы настроение народа воплотить в механизмы, которые сделали бы действительно это государство для этих людей, для всей политической нации, нормальным государством.

 

И все‑таки, что, по‑Вашему, 1-го числа произошло, на то время? Я не говорю о сегодняшнем дне, я говорю о событиях пятилетней давности. Что было позитивного и что было негативного в обретении Украиной независимости?

Позитивным моментом было то, что референдум 1 декабря разрушил Союз. То есть, после референдума о независимости Украины Союз уже не мог существовать ни под каким соусом, (01:27:00) все это были уже иллюзии. Конечно, все уже понимали, что Союз не будет существовать после провала ГКЧП, после того, как Россия объявила свои государственные структуры, но я повторяю еще раз, что ключевой момент в Союзе – это включена каким‑то образом Украина или нет. После референдума стало совершенно ясно, что этого не будет, а коль этого не будет, то пролонгация этого всего процесса – это просто…

 

Беловежские события, на мой взгляд, логическое продолжение референдума на Украине. Я не убежден, что Ельцин подписал бы Беловежские соглашения, не имей он совершенно точного представления о том, что Украина уже не будет в Союзе. Если бы оставался хоть один шанс, Ельцин бы не подписывал никаких договоров. (01:28:00) Я не верю в то, что у него нет и не было бы идеи создания опять великой России. У многих русских политиков такого масштаба эта идея навсегда засела в голове. Но тогда это было совершенно бесперспективно, и нужно было находить политический выход, который бы и поддерживал идеологию создания независимого государства Россия, и отражал бы тот факт, что уже безнадежное совершенно положение с Украиной. Это первый момент. Я считаю его позитивным моментом, безусловно.

 

Второй момент: люди почувствовали… когда каждый голосовал за себя ведь в Украине, каждый решал этот вопрос не просто для себя. Когда они почувствовали, что действительно массовое явление, (01:29:00) узнали результаты референдума и что я вложил свой голос в то, что считает большинство нужным, такое психологическое как бы обновление произошло. Это, действительно, наша общая позиция. И 90 процентов пришедших, и 70 процентов всего населения – это было огромное  излияние своих эмоций, что действительно мы поступили правильно.

 

Теперь что касается негативных сторон. Конечно, были негативные стороны. Одна из негативных сторон состояла в том, что мы не сломали политическую структуру, которая была до того на Украине. Политическая, кадровая, иерархическая зависимость осталась той же. И мы, оставив (01:30:00) старую Конституцию, оставив старые структуры власти, начали дрейфовать как осколок империи, внутренне не перестроившись. Мы заморозили реформы. Это обстоятельство было понятно тогда. Мы, так принимая, так спокойно переходя в новый этап, получаем в результате подтверждение референдума Акта о независимости. Получая нового Президента, будем продолжать тащить это наше политическое прошлое вперед. К сожалению, это был факт, от которого я не могу никак избавиться.

 

Особенно это стало ясно после того, как Россия пошла на этот романтический этап экономических реформ. Началась эпоха либерализации Гайдара, началась довольно серьезная ломка экономики, это нужно было пройти России, а мы в это время стояли в стороне. (01:31:00) Я помню наши… высказывания наших администраторов в правительстве, которые хихикали:”Эти мальчики Гайдара пусть сломают себе голову, а мы подождем.” Возникает такое ощущение, что будь мы подвержены более сильному влиянию ломки стереотипов экономических, ушли бы уже сейчас далеко вперед. Но мы загородились барьером независимости и отгородились от бурь преобразований. Это была одна из оборотных сторон медали независимости, но уж никуда не денешься.

 

Какое было Ваше отношение к созданию Содружества Независимых Государств?

Я уже сказал, что повторили (смеется) тот сценарий, который мы предлагали еще два года тому, до принятия. Нормальная, (01:32:00) я до сих пор считаю, экономическая связка во всем конгломерате бывших государств настолько весома!.. Ведь это все‑таки так называемый один народно-хозяйственный комплекс, со всеми бедами и неприятностями, присущими ему, это единый организм, уродливый, но единый. И если не создавать некоего эффекта координации в области переделки этого комплекса, то теряются вещи, которые чрезвычайно важны, те достижения, которые сегодня существуют в экономике. При всех “негораздах” они могут быть использованы принципиально на коллективном уровне, начиная от единой энергосистемы и кончая технологическим достижением, скажем, в авиастроении. Не может сегодня наше авиапредприятие работать без институтов московских. Так сложились эти вещи, (01:33:00) не могут многие вещи выходить эффективно на рынок, когда мы не используем эту сложившуюся кооперацию. То есть, некая форма взаимодействия, достаточно эффективная, в рамках того, что было раньше в Советском Союзе, просто необходима.

 

Насколько это все должно быть облечено в политические одежды, вопрос очень сложный, поскольку сложность его порождается тем, что, с одной стороны, понятно – эффективное экономическое взаимодействие без политической поддержки просто невозможно, а  с другой стороны, за этим сразу следует опасность, которая непрерывно подстерегает во взаимоотношениях с Россией, то есть, синдром имперский ( как хотите его называйте), синдром, что всем надо управлять из Москвы, и не просто надо, а надо это всем показать и продемонстрировать. Он и до сих пор бытует.

 

Как пройти между  Сциллой и Харибдой, как пройти по лезвию бритвы, (01:34: 00) чтобы соблюсти свои личные государственные экономические интересы, не попасть в ловушку типа решения  Госдумы о восстановлении, о денонсации Беловежского соглашения, это вопрос, который надо решать практикующим политикам в Украине. Удавалось ли нам все это эффективно делать? На мой взгляд, не вполне, не вполне. Мы бросались в такие большие крайности! Это уже специфика политики текущего дня, а не истории.

 

Вы говорили, что  очень настаивали на декоммунизации. Скажите, что‑то Вы лично предприняли (может быть, на уровне Харькова или Киева), чтобы показать пример, что коммунисты не правы и следовало бы их наказать, исключить из политического спектра?

Нет, не предпринимал. (01:35:00) Поскольку это, конечно, не дело конкретного политика и конкретных обстоятельств, а субъективное такое… здесь нужны законодательные решения. Я до сих пор, повторяю, убежден, что нам нужно было бы принять некий довольно определенный законодательный акт на уровне закона о декоммунизации. Я не думаю, что этот закон должен был вести, вроде закона о денацификации, преследование функционеров партийных или что‑то в таком духе. Тем не менее, я бы все‑таки пошел на то, что резко обновил кадры. Каждый человек, который занимал должность, (01:36:00) должен был бы освободить эту должность, и на эту должность должен был быть объявлен конкурс, где учитывались бы многие обстоятельства, включая и, при занятии этой должности, его деятельность в коммунистической иерархии. Это страшно тяжело для нас, потому что коммунистическая партия – это ведь масштабная структура в рамках Украины, это более трех миллионов людей. Три миллиона по отношению к тридцати семи миллионам избирателей. Это же ведь огромная сила! Тем не менее, эту операцию надо бы было провести, потому что, как показали дальнейшие события, они до сих пор сказываются.

 

Сегодня кадровая перестановка, кадровая мельница у нас почти перестала работать. Мы тасуем одну и ту же колоду, где (01:37:00) люди, профессионально не очень пригодные, все‑таки продолжают занимать места, и этот процесс очень тяжело идет сейчас. Мы его заморозили на каком‑то уровне тогда, мы даже изъяли механизм, которым пользовалась активно компартия. Компартия ведь кадровый насос все время гнала наверх и меняла довольно интенсивно кадры, а мы кадровую ситуацию заморозили и тем самым нанесли очень серьезный вред, я в этом почти не сомневаюсь. Именно это я хотел бы включить в декоммунизацию.

 

Ну и, конечно же, решение вопросов имущества, которое было решено Президиумом Верховного Совета. Его нужно было ввести в закон, чтобы не было повадно. Вы же помните события буквально недавнего времени: коммунисты пытались оспорить решение Президиума Верховного Совета, когда имущественные вопросы должны решаться законом. (01:38:00) То есть, закон должен был быть о декоммунизации, который бы не позволял идеологии такого типа занять снова лидирующие позиции.

 

Теперь вопрос, на который я ожидаю нескромный ответ. Какова Ваша роль в обретении Украиной независимости?

Да, это действительно очень сложный вопрос. Роль одного человека всегда не очень, с одной стороны, велика, а с другой стороны, на нужном месте нужным оказывается один человек, как правило. С точки зрения осознания того, что Украина готова стать независимым государством, у меня, я считаю, довольно много достижений. Потому что (01:39:00) в течение почти года я был представителем Украины во всех этих перипетиях, связанных с подготовкой Союзного договора, разных его вариантов, и непрерывное повторение того, что Украина идет по пути содружества уже у всех засело где‑то… уже учитывалось как фактор.

 

Второй момент: все понимают, насколько важны для Украины взаимоотношения с Россией. К числу своих исключительных заслуг (смеется), я отношу подготовку первого договора между Украиной и Россией.

 

Это 19 ноября?..

Вот, вот. Я могу рассказать несколько перипетий. Я возглавлял делегацию, которая готовила этот договор со стороны Украины, (01:40:00) со стороны России эту делегацию возглавлял Хасбулатов в свое время. Были моменты в работе этой делегации, когда мы приходили в полный тупик, и я буквально насильно создавал согласительные группы, которые все‑таки находили решение. Это касалось границ. Формулировка о том, что… ведь границы тогда… это прямой договор, демаркаций границ не было, легитимности этих границ не было. Они только были в Конституции СССР, и то это все очень условно. Формулировки, которые мы вносили в этот договор – это было нечто новое. Прямой договор между Украиной и Россией, когда мы признавали нерушимость границ, легитимность которого устанавливалась действительно Конституцией СССР, когда мы говорили о гражданстве, и тогда возникали эти вопросы, когда мы приходили к формуле, (01:41:00) что любой гражданин, который проживает на территории СССР, на территории Украины и России, имеет право на гражданство. Вот он заявляет, что это его право исконное на гражданство. Это была тяжелая работа. И сейчас даже лежат эти… мы специально отпечатали тексты договоров, где рабочие группы подписали.

 

Ну, и второе: чрезвычайно важно было уговорить Ельцина приехать в Киев. Вы понимаете, договор между Украиной и Россией нельзя подписывать в Москве, а в то время у Ельцина желания ехать сюда не было. Я потратил полмесяца на уговоры Ельцина, чтобы он и его окружение приехали, готовил все это.  Я понимал, что становление независимого государства Украины начнется тогда, когда договор между равноправными государствами будет подписан не где‑нибудь, а в Киеве. (01:42:00)

 

Я вспоминаю эпизод, когда Ельцин собирается ехать, а сюда в это время приехал главный иерарх Церкви. Его, помните ситуацию, чуть ли не забросали помидорами, ложились поперек мостовой и так далее, и так далее. Я звоню в Москву, мне говорят: “Ельцин не едет. Вы так встретили патриарха, он не может ехать.” Я еду в Москву, уламываю Ельцина. Ельцин в состоянии таком (смеется)… я уламываю, уговариваю. И все‑таки я уговорил его, он поехал.

 

В каком‑то смысле считаю своим достижением, потому что тогда подписание договора между Украиной и Россией  – это было явление. Ведь пока что существует Союз, (01:43:00) а мы все‑таки в 90-м году выходим на подписание прямого договора, в котором совершенно точно друг с другом самоотносимся как независимые государства. Мы договорились, что когда эти договоры будут ратифицированы в парламентах (а мы приурочили это к референдуму в России и к подписанию Федеративного договора, тогда он в России подписан был), мы обменялись с Ельциным в Москве. Я ездил от нас, а Ельцин там сам вышел на обмен, мы как‑то все это игнорировали и эти ратифицированные грамоты сдали в ООН. Знаете, это очень серьезный момент. Он, может быть, не такой великий, как принятие Акта о независимости, но взаимоотношения с Россией, поставленные на ступеньку во взаимоотношении независимых государств, (01:44:00) – это чрезвычайно важный аспект, это этап, без которого независимость Украины тяжело конституционно определить, скажем так, конституировать.

(01:45:13)