Georgy Arbatov

Arbatov

Biography

Georgy Arbatov – Soviet and Russian scholar in the field of international relations.  Academic of the Russian Academy of Sciences (RAS).  From 1967 to 1995, Director of the Institute of the USA and Canada of the  Academy of Sciences of the USSR (later of the RAS).  Adviser to Leonid Brezhnev, Yuri Andropov, Mikhail  Gorbachev and Boris. Yeltsin.  From 1991 to 1996, member of the Foreign Policy Council of the Foreign Ministry of the Russian Federation.  Under his leadership, the Russian School of American Studies was created.  Died in 2010.

 

About interview

Interviewer Dmytro Ponamarchuk
Date July 18, 1996
Location USA/Canada Institute in Moscow

Download:  

 
Types: Top

 

Tape 1 Касета 1

Юрий Аркадьевич, мы очень благодарны, что Вы согласились принять участие в программе нашего Проекта Устной Истории Независимой Украины. Скажите, пожалуйста, Ваш путь от 85‑го года до коллапса  СССР как проходил?

 

Ну, я работал-тo  все это время там, где я работаю и сейчас, только до 95‑го года я был директором, a сейчас я почетный директор…

 

…Института…

 

…Института США и Канады Академии Наук сначала СССР, а теперь Российской Федерации. (00:01:00) И кроме того, я уже давно работал, так сказать, как неофициальный, а иногда и официальный консультант, советник руководителей наших по внешнеполитическим  вопросам. Я работал… с Хрущевым я работал, так сказать, в отдалении, это не было так близко, а с Брежневым работал очень близко и был на всех этих встречах советско‑американских в верхах, которые при нем проходили. И работал после этого с Андроповым. Я и до этого работал – когда в ЦК работал Андропов – с ним.

 

И работал очень тесно и, я бы сказал, близко (00:02:00) с Горбачевым. Только в 90‑м году нас как‑то… мы разошлись во взглядах и поэтому дистанцировались, когда он, так сказать, кaк-тo начал сдвигаться вправо. У меня это вызвало несогласие, у нас были разговоры с ним на эту тему… и, вобщем, так это все получилось. Ну, и после этого я был уже первый раз, так сказать, в официальном кaчeствe в Совете консультативном, он назывался Высший координационный консультационный совет, потом его переименовали в Президентский Совет, но это уже после того, когда я ушел оттуда. А при Ельцине…

 

Вы сказали, в 90‑х годах Вы начали расходиться во взглядах с Горбачевым, он перемещался  вправо. Можно было бы узнать, в каких (00:03:00) взглядах Вы начали расходиться и что значит “он уходил  впрaвo”?

 

Сeйчас, действительно, “вправо”, “влево” – это очень… каждый вкладывает свое понимание. Я считаю, начал отходить от политики перестройки, которой я сочувствовал. Я отношу себя к поколению “шестидесятников” и, естественно, сторонников тех перемен, которые нaчaлись, в какой‑то мере, с 20‑го съезда, и поэтому я, конечно, очень – не просто формально, а очень – горячо поддерживал (00:04:00) начинания Горбачева и внутриполитические, и внешнеполитические, но это не значит, что у нас не было несогласий по каким‑то вопросам. Например, по антиалкогольной кампании, там,  и по каким‑то другим…

 

Но в 90‑м году начались какие‑то вещи… первое, меня… что на меня произвело такое впечатление разочаровывающее ‑ это  было открытое письмо, если Вы помните… наверное, не помните. У нас тогда родилась в партии Демократическая платформа. И сначала она была легализована, давали даже им дискуссионный листок в “Правде”, а потом вдруг я когда‑то прихожу – я   членом ЦК был – и пакет нахожу “сов. секретно”, как обычно, красный с печатями сургучными. (00:05:00) Открываю его, а там проект открытого письма, где этих сторонников Демократической платформы и вообще всех инакомыслящих позорят, предлагают распускать организации и так далее. Я написал тут же письмо и в ЦК, как член ЦК, и Горбачеву лично копию: что я возражаю, что это мне кажется кроме всего провока… получается вся история с Демократической платформой – провокация, как Мао Цзедун в свое время “дал старт цветам  вырасти, чтоб потом отстричь им головы”. Это первое было, но мы не поссорились на этом , но потом, когда дальше началась программа – Вы помните, “Пятьсот дней”, (00:06:00) такая была. И он крутился, вертелся вокруг нее, а потом отказался, пообещал и отказался. Меня и это разочаровало очень серьезно.

 

Потом, когда он власти набрал, провел какое‑то решение о праве вводить войска в города. И так мы на этом разошлись, я был еще и народным депутатом СССР. В кулуарах он объяснял: “Да, общественное мнение сдвинулось вправо – и правительство должно идти вправо”. Я ему даже написал письмо, у меня где‑то копия есть, что я абсолютно не согласен с этим. “Вы неправильно, наверное, поняли общественное мнение, оно хочет порядка, но оно совсем не хочет отказа от начала демократических преобразований – это первое, а второе (00:07:00) ‑ иногда общественное мнение сдвигается, а руководство как раз… роль заключается в том, чтоб вести в правильном направлении, а не давать ему идти по инерции куда‑то” и так далее.

 

У меня в это время была очень острая полемика с военными, может быть, это тоже наложило печать. Главными моими оппонентами были Ахромеев, другие. В печати, по телевидению она шла. И, вобщем, мы с ним как‑то разошлись.

 

И такое вроде примирение состоялось в 91‑м году, уже в марте‑апреле, когда он созвал снова под Москвой совещание, начали обсуждать Союзный договор. Но уже было поздно. Он, может быть, и хотел тогда вернуться на прежний путь (00:08:00) после этого ошибочного, с моей точки зрения, отклонения, но было поздно, и произошел этот самый путч в августе. И уже после путча, собственно говоря, он хотя и вернулся, некоторое время был Президентом еще СССР, но это уже был не тот Горбачев – и не тот авторитет у него, и не та власть у него.

 

Вскоре это закончилось распадом Советского Союза, который – тут, наверное, на Украине, многие со мной не согласятся – я считаю трагическим шагом. Конечно, не мог оставаться Советский Союз в прежнем качестве, уже это всё на бумаге было: Союз суверенных республик, независимых и так далее, а фактически это было (00:09:00) унитарное государство, что признавал и Горбачев. Но от этого надо было переходить к настоящей федерации, потому что стало хуже всем. Стало хуже всем, потому что многие годы страна строилась экономически как единая фабрика. И фактически ни одна из республик… Россия в немножко лучшем положении, чем другие, но и она это почувствовала, ни одна не приспособлена к такому. И, конечно, болезненно отозвалось на экономике всех, особенно других республик, из‑за энергетики. Самая чувствительная такая сторона, все‑таки основные ресурсы – нефтяные, газовые – они в России были, поэтому почувствовали другие республики даже больше.

 

Кроме того, демографические. Ну, что же, понимаете, я сам родился на Украине, одна из моих бабушек украинка, моя жена (00:10:00) наполовину украинка, родилась в Киеве – и это история почти каждой семьи. И здесь, и на Украине как‑то все связаны были и представить себе, осознать, что родственники твои живут заграницей и какие‑то есть и проблемы, и трудности, – это тоже не совсем нормальное состояние. Я думаю, у нас не может быть претензий к Украине в отношении того, как обращаются с русскоязычным населением, пока я не слышал никаких по этому поводу жалоб. Но из других республик уже есть такие жалобы, есть беженцы, и, наверное, есть с их стороны обида и к России, я тоже допускаю это.

 

Довольно трудная проблема родилась – проблема с обороной, каждый из нас вынужден сейчас расходовать больше… (00:11:00) переживая экономический кризис острый, условия больших трудностей, расходовать больше на оборону, чем мы бы могли расходовать, оставаясь единым государством. Потому что вопрос охраны границ становится очень сложным, борьба с преступностью, борьба с терроризмом, масса других вещей. Но я понимаю, так сказать, движущие силы этого, и мне кажется, путь к нормальному урегулированию этого вопроса не может лежать через насильственное восстановление Советского Союза, даже административно насильственное, без применения силы.

 

Я думаю, что тут очень большая ответственность ложится на Россию, потому что, все‑таки, это была империя. Когда‑то родилась Российская империя, и эти имперские черты оставались в политике (00:12:00) долгое время. Россия должна… и не словами, слова сегодня никого не убеждают, а делами убедить все республики в том, что никаких имперских амбиций и настроений у нее нет, и восстановить доверие взаимное. Если это доверие будет восстановлено, я думаю, что тогда даже… начинается, наверное, все с экономики, как в Западной Европе, скажем, было, просто естественные тенденции к интеграции приведут к какому‑то более тесному экономическому сотрудничеству. Может быть, оно будет дополнено и другими видами сотрудничества, но это зависеть должно уже от согласия республик, от всего. Я вижу в этом путь в будущем, который не отрезает от Европы или от Америки, или от Азии, это все должно… вполне может совмещаться со связями (00:13:00) с любым из этих регионов. Вот это, мне кажется, будущее, которое у нас должно быть, потому что многие республики сейчас в отчаянном положении, Вы понимаете, такие как Армения, Грузия… я не знаю, что будет в Средней Азии…

Мы все‑таки говорим больше об истории, чтобы знать будущее. Тогда возникает такой вопрос: а что произошло фактически в 80‑х годах? Если взять стагнацию 80‑х годов, 85‑й – этот переломный этап и потом уже крах 90‑х годов, как бы Вы оценили этот период, и какие ведущие силы стояли за этими процессами, можно сказать, разрушения?

 

Но, видите, история… она никогда не бывает ровная, не была ровной и у нас. Мы пережили тоталитарный период Сталина. Я не сказал бы, что с самого начала, с (00:14:00) 20‑х годов это был уже тот режим, который вызывает и страх, и отвращение сейчас у многих людей. И в 20‑х годах рождались какие‑то… или сохранялись какие‑то демократические начала, и было много искреннего чувства, надежд у людей. Вобщем, я бы сказал, в этот период, наверное, были и межнациональные отношения довольно нормальные. Во всяком случае, все считали нормальным, когда работают в Москве на ответственных должностях и украинцы, и грузины, и татары, и люди из других республик: Армении и… А в этих республиках мог быть и первым секретарем… (00:15:00) скажем, Киров был там где‑то – в Азербайджане, по‑моему. Это все не было такой трагедией. Тогда это не воспринималось так тяжело. Это, конечно, не может быть нормально, это временный период.

 

А потом начался тоталитарный период очень тяжелый, со сталинской паранойей, с репрессиями, которые тяжело отозвались во всех республиках, причем в России… хотя в России за русский национализм тоже кого‑то арестовывали, но больше за национализм арестовывали в республиках. Но арестовывали всех, тут еще никто статистики не знает. Я думаю, что особенно людей из крупных центров: из Москвы, из Ленинграда (Санкт‑Петербурга сегодняшнего), из Харькова, из Киева (00:16:00) – особенно много погибло и пало жертвами.

 

Но после того был… пришел период, уже после сталинских, Хрущева: 20‑й съезд каких‑то надежд, высвобождения какого‑то страны. Все‑таки стало легче жить, уже больше выпускали, чем арестовывали, арестовывали даже редко по политическим мотивам, а выпускали людей. Но вместе с тем много беспорядка.

 

Ведь, понимаете, тоталитарный режим, кроме того, отличается чем? Он после себя оставляет выжженную землю. Способные люди все… стоило им немножко голову высунуть – и они на голову укорачивались. И поэтому, вобщем, мы до сих пор переживаем то, что не блестящая политическая элита у нас, не блестящая. И… понимаете, почему (00:17:00) Хрущев, скажем, так долго… он  десять лет был у власти, он смелый человек, он первым начал десталинизацию, но вместе с тем он и невыдержанный, и невоспитанный, и необразованный человек. Но лучше него почти никого не было.

 

Или Брежнев. Но я знал двух Брежневых: одного до болезни, другого после болезни. Он заболел в конце 74‑го года. Если взять Брежнева до болезни, так сказать… конечно, не тип лидера сверхдержавы, но это был человек со здравым смыслом, с каким‑то жизненным опытом, незлобный и умевший что‑то сделать: все‑таки “разрядка” при нем произошла и какие‑то проблемы отдельные решались. И хотя всё это было не “ах, как здорово”, но кто вокруг него был? Люди были слабее. (00:18:00)

Андропов.

 

Андропов тогда был еще далеко внизу, он еще не был на подходе. Он на подход вышел гораздо позже. В то время, когда Брежнев пришел к власти, Андропов был заведующий отделом ЦК, и о нем как о лидере никто и не думал. Тогда соперником был Шелепин, можно было рассматривать Подгорного, других людей, а совсем не Андропова. Андропов вырос потом. Некоторые люди уцелевали, но это даже скорее было исключение. Такие как Андропов… и такой как Горбачев, и такой как Хрущев для своего периода. Да если б Сталин только догадывался бы, он бы его на две головы укоротил, а не на одну! (Смеется).

 

И периоды поэтому были разные, но ведь вообще, если взять весь период после смерти Сталина, я б его объединил (00:19:00) для всей страны, наверное, одной общей идеей ‑ это, все‑таки, освобождение от тоталитаризма и от тоталитарного наследства, которое во всем: и в национальных отношениях, и в сознании человека, и в экономике, и во всех этих сферах – идет очень тяжело, очень неровно, идет зигзагом: шаг вперед, шаг назад, в сторону шаг и так далее. И будем мы еще какое‑то время терпеть эти трудности и, возможно, какие‑то регрессии, понимаете ли, отходы назад.

 

Я думаю, в какой‑то мере сейчас в экономике мы явно переживаем очень большой отход назад. В таком тяжелом… Я об украинском состоянии экономики не говорю, я только слышу, что оно плохое, но я не хочу говорить потому, что не знаю. А вот российская экономика, например, (00:20:00) со времен войны никогда не была в таком тяжелом положении, как сейчас. И мы больше пострадали за пять лет гайдаровской реформы… хотя у вас находятся некоторые мудрецы, которые говорят: “Что ж, Россия лучше живет, чем Украина, потому что у нее реформы пошли Гайдара”. Да ничего подобного! Потому что в России и нефть, и газ, и алюминия много, и железной руды, и леса – и вот на этом мы живем. Вы зайдите в магазин московский, что там продается? Только импортные товары. И, понимаете, мы пострадали за эти пять лет после Гайдара. И после Гайдара, хотя это медленнее дальше пошло (естественно, так грабить страну нельзя все время, на протяжении долгого времени), но оно все‑таки понемножку продолжается. За это время в два раза уменьшилось производство.

Мы все‑таки хотели бы вернуться (00:21:00) к 80‑м годам. Как бы Вы оценили этот период?

 

К каким?

К 80‑м годам (или к 90‑м)…

 

80‑е годы делятся на два четких периода. Первый период ‑ очень тяжелый период. Это период последних лет Брежнева. Действительно, полного заката, когда у него уже редкие были проблески, – я это хорошо помню, я  хорошо видел – когда он мог со вниманием слушать и разобраться. Они бывали, но все реже, реже, реже они становились… и потом его конец.

 

Потом приход Андропова, который вселил большие надежды в людей. Первые шаги Андропова были, восновном, хорошие. Но Андропов пришел уже совершенно больным человеком, и его дни были сочтены. Тот год, который он был у власти – с небольшим – (00:22:00) фактически наполовину он провел в больнице. После него уже должны были… уже был на подходе, был всем виден Горбачев. Но, видите, старшее поколение: Тихонов, Гришин, Громыко, другие… Устинов – решили, что им безопаснее иметь не молодого Горбачева, и они были правы…

Щербицкий решал что‑то в  этом вопросе?

 

Щербицкий… мне его позиция не совсем ясна, я с ним знаком. Вообще мы ездили вместе в Америку как раз, когда умер Черненко. Это застало нас в Сан‑Франциско, я был в делегации…

А Щербицкий был тогда?…

 

…в делегации в Америке. Щербицкий? Я Вам просто… я просто не знаю его позиции, но скорее он относился к старому поколению, чем к молодому, хотя я думаю, что уже после смерти Черненко он поддерживал Горбачева.

 

(00:23:00) Потому что даже тогда были некоторые… были еще мнения у некоторых, что кого‑то еще надо искать, то ли Романова, то ли Гришина, то ли еще кого. Это была бы катастрофа для страны. Ну а, видите ли, Черненко просто назначили, и мне говорил Чазов об этом – Чазов тогда возглавлял… он был замминистра здравоохранения, возглавлял управление, которое занимается обслуживанием и лечением руководства – он мне говорил… мы как раз возвращались вместе с ним с Красной площади после похорон Черненко, и он мне говорил: “Я в Политбюро говорил, что жизни не больше года осталось Черненко, что Вы делаете? Но у людей часто проявляется такая психология (00:24:00) временщиков: “хоть год, да мой”.”

 

После него [Черненко] пришел Горбачев, и для Горбачева, конечно, уже было… его ожидали и ожидали перемен. В этом отношении для него и обстановка была хорошая, и он сам как‑то уже начал готовиться к этому немножко. И вот с первых шагов какие‑то начались понемножку перемены. Тоже не всё шло гладко, тоже с первых шагов были ошибки, были большие неудачи.

 

Ну, ошибкой я считаю антиалкогольную кампанию, которая стоила нам очень дорого, просто стоила дорого: это начало распространения наркомании, и потом, экономически это очень не… и потом, это вообще глупо! Это к росту преступности. Я ему говорил тогда, у меня сохранилось… я ему письмо написал. Просто с парада пришел 9 мая на Красной площади…

 

Кстати, я перед этим был на Украине, потому что я (00:25:00) почетный гражданин города Черкасс. Я освобождал Черкассы, я участвовал в войне, я был… вот, видите, у меня “катюша” есть, мне подарили. Я на “катюшах” был с самого начала, я был начальником разведки полка “катюш.” Я оттуда [с Украины] приехал как раз где-то к 9‑му числу…

 

Это реактивных артиллерийских?..

 

Реактивных минометных. Это первая… так сказать, прародительница ракетного оружия.

 

Я приехал оттуда, с этой церемонии, когда мне вручили в Черкассах ленту и грамоту. В Черкассах все было. А потом я заезжал в Киев и виделся со Щербицким там, такое короткое свидание. Но главное, с Патоном мне хотелось поговорить, чуть на самолет не опоздал. Приехал сюда… а мне важно было (00:26:00) приехать сюда, потому что ордена  давали тогда, и в институте я должен был участникам войны дать ордена Отечественной войны.

 

После этого я на парад пошел и там узнаю, что вводится антиалкогольная кампания. Я прибежал с парада сюда, в институт. Быстро написал… даже не было секретаря, от руки написал письмо Горбачеву. Позвонил секретарь, попросил, чтобы [я] приехал. Кто‑то приезжал, “егерь‑офицер” КГБ. Я отдал ему [Горбачеву] это письмо лично, где писал, что… Он мне позвонил на следующий день – не на следующий, а через день, когда работа началась – что он получил письмо, прочел, но что он… это же не запрет на спиртное, это только борьба с алкоголизмом. Я говорю: “Вы что, наших людей не знаете? (00:27:00) Вы не знаете, как перегиб будет делаться?”

 

Это была крупная ошибка Горбачев. Какие еще были?

 

Я считаю, крупная ошибка Горбачева со всех точек зрения. Я ему писал, что в Америке… опыт показывает, с этого родилась и преступность организованная в Америке, и всё. И у нас тоже большой вклад внес этот период в развитие организованной преступности.

 

Что было следующим? Нерешительность в экономических делах. Понимаете, с одной стороны, принимает [постановление] о борьбе с нетрудовыми доходами – и, буквально через две‑три недели, о развитии кооперативов. И каким постановлением пользоваться? Они явно противоречат друг другу.

 

ЦК Компартии принимало?

 

Это Политбюро приняло. (00:28:00)

Политбюро принимало?

 

Политбюро приняло, а вышло потом как постановление ЦК и Совета Министров и то, и другое. Понимаете? Потом, конечно, Чернобыль. Это уже несчастье, просто все растеряны были, никто не знал, абсолютно оказались не готовы к этому и много глупостей наделали. Даже в том, что не говорили правду все время об этом, понимаете? Тут и на Украине ужасные глупости были сделаны. Я не думаю, что Москва имела к этому отношение, но проводить демонстрацию… через сколько дней? Через несколько дней после…

 

Четыре дня практически….

 

… через четыре дня после этого проводить демонстрацию, когда ветер изменился и пошло все это как раз на Киев ‑ это, конечно, глупость. Даже в самом Чернобыле через несколько часов футбольный матч был в полукилометре или (00:29:00) меньше от реактора.

 

Ну, а потом пошли всякие… понимаете, такая противоречивость. Тоже мешало, это тоже одно из наследий тоталитарного режима. Хотя это свойственно каждой политической системе, если честно говорить, что руководитель всегда разрывается между двумя заботами. Первая – как удержать власть (твердо организованная демократическая система – где у нее невозможно вырвать власть до того, как будут выборы). Как удержать власть и как решать проблемы, которые стоят у нашего государства.

 

Вот когда забота начинается! Этот усиливается, надо ему противовес дать… на то, на другое, вот на это тоже…. понимаете? С одной стороны, Яковлев, его надо уравновесить с Лигачевым – фактически (00:30:00) они парализовывали друг друга и делали непонятной в чем‑то политику самого Горбачева. Такие вещи были, но, вцелом, я считаю, Горбачев занимает важное место в истории нашей страны. И я абсолютно не согласен с теми, кто его проклинает сейчас… при том, что в конце он делал и я с ним поссорился, сейчас у нас нормальные отношения. Мы редко видимся, но нормальные отношения, и время от времени видимся. Он сыграл большую роль, как и Ельцин сыграл.

 

В 91‑м году во время путча, если б не было Ельцина, если б он не вел себя так решительно и смело, я не знаю, чем бы кончилось все дело. Могло бы кончиться очень плохо, понимаете – тем, что правил бы Крючков, Язов, может быть, еще и сейчас, (00:31:00) и такие вот деятели, вроде этого. А потом Ельцин, я считаю, сделал очень много больших ошибок, очень много больших ошибок. Сейчас за него голосовали, и он победил. И я за него голосовал, но я голосовал не столько за него, как против Зюганова. И я думаю, большая часть так голосовала. У него же рейтинг был очень низкий, потому что ухудшилось резко материальное положение людей, армия в беспорядке и преступность беспрецедентная, и вообще…

Георгий Аркадьевич, а можно личного характера вопрос? Когда Вы впервые услышали о понятии “независимая Украина”?

 

Ну, Вы знаете, если говорить… конечно, я слышал даже (00:32:00) в детстве об этом, но в такой более шутливой форме. Среди друзей отца было немало украинцев, и даже говоривших по‑украински: “незалежна Вкраина” или “самостийна” (я не владею практически совсем языком, к сожалению). Больше, так сказать, в шутливой форме о чем‑то таком говорилось.

 

Разговоры более серьезные об украинизации ‑ это школа. Я слышал очень противоречивые на эту тему высказывания. Некоторые украинцы, например, считали, что обязательно их дети должны учиться в русской школе, потому что это открывает перед ними более широкие перспективы, не (00:33:00) привязывает их к украинскому вузу, к работе на Украине и так далее, они могут выбирать и здесь, и там. Что они должны знать украинский язык, но вместе с тем они должны знать и русский язык. И слышал другие точки зрения, на другую тему. У отца был один друг близкий. Мне даже запомнилось. Он пришел и даже песни какие‑то пел на вокзале, когда мы уезжали… Шумский, по‑моему, фамилия его, артист и певец. Музыку, конечно… ее нельзя не любить, и музыку украинскую, и мелодии, и  все это. И я об этом говорил. И вообще среди русской интеллигенции, я Вам должен сказать, я антиукраинских настроений (00:34:00) просто никогда не видел.

 

Я бы сказал, когда сейчас пытались насчет Крыма… конечно, Хрущев был не вправе делать такие подарки: кусок брать земли, кому‑то дарить без Верховного Совета, без обсуждений, просто как шубу с царского плеча. Но этот вопрос уже решен, это сделано, сейчас начинать вокруг этого историю ‑ это нелепо. Так же, как с флотом. Я Вам должен честно сказать, когда началось вокруг флота всё, в одном частном разговоре с Ельциным (думаю, не обидится он на меня, что я открою этот секрет), я ему сказал: “Вы знаете, Вы сделайте украинцам подарок, дайте им весь флот”. Он говорит: “Вы что, всерьез?” Я говорю: “Абсолютно всерьез. Я уверен, что они через три недели прибегут к Вам и попросят: “Заберите (00:35:00) его обратно!”, – потому что это совершенно невыносимые расходы, это вообще глупость – иметь такой большой флот в закрытом озере, которое открывается в другое закрытое озеро.”

 

Так же, как у меня началась вся полемика с военными, о которой я вам говорил, с истории об авианосце, который начали строить. Говорю совершенно… разве до этого? Ты квартирами обеспечь офицеров, позаботься, чтоб от голода не умирали на Дальнем Востоке матросы и солдаты, чтоб нормально тренировались, чтоб летчик не раз в месяц летал, а нормальную тренировку ему, чтоб солдату не давали пять раз выстрелить, пять патронов. Но, понимаете, армия – совсем другое. Я служил в армии, я с этого начинал свою жизнь, я представляю себе, что это (00:36:00) значит. И вот это все, как в Америке. Ну, в Америке сейчас военный бюджет, примерно, равен всему нашему бюджету.

 

Почему же распался Советский Союз?

Tape 2 Касета 2

 

Это не было неизбежным. Что было неизбежным? Радикальные изменения самого существа этого образования политического. Что нельзя было жить… выдавать за федерацию, за союз унитарное государство, его надо было делать действительно союзом, добровольным союзом федеративных государств. А что касается членов Союза, все были в разном положении. Знаете, Прибалтика – это одно, Среднеазиатские (00:37:00) республики – другое, Кавказские республики – тоже, и очень разные они все, все три – это третье, Украина – четвертое.

 

Причем на Украине, насколько я себе представляю, тоже есть разные региональные настроения и отношения к этому делу. То есть, не к тому, чтобы восстановить старое, – этого никто не хочет, это невозможно, не дай Бог пытаться – а вообще к сотрудничеству, к близким отношениям. Я бы сказал, все‑таки к сохранению до тех пор, пока это не распространится на всю Европу, потом и на весь мир, какого‑то особо тесного сотрудничества. Это отчасти и исторически.

 

Я думаю, то, что (00:38:00) получилось у нас  с Западной Украиной, – когда присоединилась Западная Украина ‑ изменило немножко настроение и на Украине. Понимаете, для нее, для Западной Украины, спрессовались все эти несчастья, которые пережил весь Советский Союз при Сталине, в несколько лет. На это еще наложилась война, в которой тоже все было не так просто. Кто‑то сотрудничал с Гитлером, почему сотрудничал? Разные были соображения. Некоторые просто поддались, может быть, иллюзиям, некоторые делали это вполне сознательно. Потому что есть и русские фашисты, есть и украинские фашисты, есть и фашисты, наверное, американские, есть фашисты и английские (Мосель был такой известный). (00:39:00) Это универсальное, почти интернациональное понятие.

 

И поэтому я думаю, что можно было сохранить Советский Союз, если бы Горбачев не медлил так, не тянул с Союзным договором, и если б он Союзный договор новый сделал максимально приемлемым для республик и боролся за него действительно самым отчаянным образом с русскими националистами, которые есть… и великодержавный шовинизм есть в России.

 

То есть Вы считаете, что только Горбачев не сделал то, что…?

 

Ну видите, от других я этого не ожидал. Я от Сталина (смеется) этого не ожидал. От Брежнева я тоже этого не ожидал бы, хотя Брежнев не был имперским человеком, и Украина была (00:40:00) ему близка. Он родился там…

 

Все процессы, которые произошли в конце 80‑х, зависели от одного человека, выходит, как Вы говорите?

 

Знаете, когда я говорю “у нас”, то так повелось после Сталина. Сталин создал… причем, уплатив за это чудовищную цену крови, но создал действительно положение для Генерального секретаря – полного диктатора. И сам был полным диктатором. Вот все говорили, что будет война, а он говорил: “Нет, это неправда”. И даже приказывал арестовывать людей, которые говорят, что будет война, накануне войны. Понимаете? То, что проповедовал Лысенко – неправда, а он сказал: “Нет, правда всё, а кибернетика – (00:41:00) это лженаука.” И по инерции эта власть осталась очень большой, поэтому от Горбачева зависело многое.

 

Но уже при Горбачеве начала развиваться демократия – то, что, в конце концов, и укоротило, может быть, пребывание его у власти. Начала развиваться демократия, и поэтому, я когда говорю о Горбачеве, я имею ввиду и его, но я имею ввиду также и ту часть окружения, в которой были его единомышленники.

У него много было единомышленников?

 

В самом высоком эшелоне, в Политбюро, наверное, человека три полных единомышленников всего.

А других как можно квалифицировать?

 

Другие были или средними, или думали только, как самим подольше там продержаться, (00:42:00) или были скрытыми противниками, что и выявилось потом, даже их участие в путче.

 

Вы говорили о том, что весной 90‑го года… 91‑го года Горбачев попытался создать новый Союзный договор.

Да.

 

И Вы были участником этого процесса?

 

Нет, я не был участником…

Вы следили за ним?

 

Я не был участником этого процесса. Я просто знаю: Новоогарево называется место, это правительственная резиденция, где в свое время Никсона принимали, я там был несколько раз на работах коллективных, когда собирали работы там – работали, сидели и, вобщем, сделали Союзный договор. Союзный договор, который удовлетворял много республик. Он не удовлетворял прибалтов… (00:43:00) хотя, если бы это было на пять лет раньше, прибалты, может быть, вели бы себя иначе. Я не могу гарантировать. А в это время он удовлетворял всех, и был такой разговор любопытный там, об этом вспоминали. Горбачев остался, Ельцин, по‑моему, Назарбаев, я не знаю, Кравчук был или не был.  Они об этом говорили, и в том числе сказал Горбачев, что он понимает претензии республик и произведет новые изменения в союзном правительстве после подписания договора. Кто‑то из его собеседников, то ли Ельцин, то ли Назарбаев, сказал: “Вы знаете, Вы зря это говорите, нас могут здесь прослушивать”. (00:44:00) Горбачев рассмеялся в ответ. А, оказывается, действительно эта запись была у Крючкова, и, может быть, она синхронизировала путч прямо накануне подписания Союзного договора, потому что люди боялись за свое кресло.

Вы знали о том, что Украина не совсем хотела подписывать этот договор накануне подписания Союзного договора, 19‑20 августа 91‑го года?

 

До путча я ничего об этом не знал, не знал и не подозревал. У меня были подозрения такие потом, они отчасти зиждились на слухах, но я думаю, что путч сыграл немалую роль, когда вдруг оказалось, что и судьба федерации, (00:45:00) и режим политический, и многие другие вещи могут зависеть от каких‑то политических интриг в Москве. Плюс тогда приезд в Киев этого самого Варенникова, генерала, с требованиями жестко расправляться с кем‑то и так далее. Я думал, что это могло родить в украинцев чувства опасения и недоверия: вот подпишем мы договор, а если режим по-настоящему и система не изменятся, то все равно это будет не вечным, то есть, это может когда‑нибудь и измениться.

 

Это я вам говорю с той точки зрения. Я считаю, вообще путчисты абсолютно всё, что… цели, которые они перед собою ставили, я вообще не поддерживаю, (00:46:00) они фактически действовали против всех этих целей, загубили их. Они хотели компартию укрепить – они ее ослабили и в тот момент фактически ликвидировали. Они были против нового Союзного договора – они фактически ускорили полный распад Советского Союза. Все, что они делали… понимаете, это все было…

 

Так возникает вопрос: зачем они это делали?

 

А?

Зачем они это делали?

 

Ну, это отчасти акт был отчаяния, отчасти акт глупости. Отчаяния какого? Не то, чтобы они боялись за свою жизнь, но за свои кресла боялись многие. Идейных людей, которые бы там из идейных соображений выступали, как‑то мне трудно представить. То есть, что они были (00:47:00) против преобразований, которые проводил Горбачев, ‑ это факт. Они, конечно, не симпатизировали этим…

 

То есть, они были его врагами, можно  сказать?

 

Но решиться на путч это несогласие, я думаю, их бы не заставило. Потом, все‑таки при Горбачеве уже… возьмите даже пример Ельцина. Он лишился места, но, если ты такой принципиальный, ты не должен этого бояться. Значит, была возможность выступить и высказать свое мнение, и не бояться, что тебя за это расстреляют.

Интересно. Скажите, пожалуйста, а что, путч не готовился какое‑то определенное время? Это был, как Вы сказали, шаг отчаяния?

 

Нет, конечно, что‑то у них было на уме. Это было ясно. (00:48:00) Вы понимаете, ведь они сами… некоторые выступления на Верховном Совете были, которые просто явно показывали, что они становятся более враждебными. Были предупреждения. Как перед войной, шли предупреждения. От американцев шли, а оказалось – историю всю потом размотали – это Попов Гавриил. Пришел к американскому послу, сказал ему, а потом американцы сообщили…

Расскажите об этой истории.

 

…сообщили сюда, что готовится… что у них есть данные, что готовится какой‑то путч.

Американцы сообщили?

 

Да. Но об этом говорили многие. Вы знаете, я Горбачеву, не зная ничего точно, говорил: “Вы знаете, явно неблагополучное положение. У Вас число врагов растет, и они постараются что‑то сделать.” (00:49:00)

А Гавриил Попов пришел к американскому послу…

 

Да, Метлоку. К Метлоку он пришел для такого разговора с глазу на глаз…

 

Это было в 91‑м году?

 

Это было, по‑моему, в июне…

…91‑го года. Это было очевидно, Шеварднадзе сделал известное заявление…

 

Нет, он сделал в 90‑м году.

 

В 90‑м году…

 

Он в конце 90‑го года сделал это заявление.

 

И ушел…

 

И ушел в отставку, образовав ассоциацию внешнеполитическую.

 

А Вы можете вспомнить развитие событий 90‑го года, почему Шеварднадзе сделал заявление, а потом рассказать об истории Гавриила Попова с Джеком Метлоком?

 

Вы знаете, почему Шеварднадзе сделал… я думаю, что Шеварднадзе увидел, что его политика внешняя, которую он проводил, вызывает все большее сопротивление. На него сыплются обвинения, (00:50:00) которые не могли не доходить до него. Конечно, не в глаза делалось, но потом до него доходило, что и предает, и продает Россию и…. вообще черт-те что делает. И потом, он видел сопротивление – что ничего не хотят. Договоры по разоружению саботируют на переговорах. Восновном, это было против группы генералов, против твердолобых, у нас и, думаю, против руководства КГБ тогдашнего. И он решился на такой отчаянный жест. Он, видимо, для себя решил, что он работать  как министр, не отказываясь от прежней политики, не меняя свою политику, не может. Я к нему отношусь с уважением, мне кажется, что это принципиальный человек, который решил, что в этих условиях, (00:51:00) лучше честно обо всем сказать – может быть, это у людей пробудит какие‑то чувства – и уйти с поста, уйти в отставку. Это было неожиданно, он не советовался, даже не говорил с Горбачевым до этого.

 

Но он предупредил о возможности путча? Шеварднадзе?

 

Он говорил, что готовится плохое. Это было предупреждение, конечно, о том, что готовится переворот, будет это путчем, будет это попыткой поставить на голосование… а до этого набрать нужные голоса или как-то… он не знал.

 

А чем руководствовался Гавриил Попов, когда пошел к американскому послу?

 

Ну, чем? Вобщем, человек был демократических взглядов и он боялся этого путча, боялся и за страну в условиях его, и за те начинания, которые начали, (00:52:00) и за себя лично, потому что он достаточно ясно показал… это был акт гражданского мужества.

 

И, как Вы считаете, американская сторона приняла какие‑то действия?…

 

Они предупредили нас, но они предупредили каким‑то образом таким (я не помню сейчас деталей), что это пошло, не могло не стать неизвестным через посла, что ли, и посольств по этой связи, и это не могло не стать неизвестным КГБ, то есть Крючкову.

 

Это стало известно?

 

Да.

 

Скажите, пожалуйста…

 

Но вот почему не прислушался Горбачев к этому и уехал в отпуск спокойно? Я думаю, это просто самоуверенность очень большая, излишняя была, это тоже одна из его ошибок.

Что он уехал в отпуск? (00:53:00)

 

Да. Ему надо было немедленно после того подписывать, просто как был готов, Союзный договор, немедленно его подписывать. Немедленно увольнять тех, кого он считал нужным уволить с работы.

 

Ну, не все готовы ж были подписать. И Украина не хотела подписывать тот договор в том виде, какой был в Новоогарево.

 

Ну, не подписала Украина, а эти подписали бы. Но Украине было бы трудно не подписать, когда подписали все. Я не знаю, как Украина действовала бы в этих условиях, но, во всяком случае, были и другие. А от того, что она отложила на 20‑е, изменилось что‑то на Украине?

 

На 20 августа?

 

Да.

 

Но произошел 19‑го переворот?

 

В том‑то и дело! А договор‑то был готов уже в конце июля. И если б он 1‑2 (00:54:00) августа его подписал, никто бы не успел произвести… не уезжая в отпуск.

 

И произошел путч. Какова Ваша оценка? Никто даже сейчас, до сих пор, не знает, путч ‑ это переворот, отчаянный шаг, выступление как таковое…?

 

Видите ли, отсутствие всегда дает шанс. Вот такой путч произошел против Хрущева, он тоже уезжал в отпуск в ненужное время и тоже имел предупреждение, как сейчас выясняется. Видите, самоуверенность руководителей…

 

И такой же они… они говорили до этого по одному, по два, они не смогли, видимо, и организоваться (00:55:00) как-то. Что они сказали войскам, чтобы они входили в Москву, я не знаю. Может быть, они и не объясняли никак или какую‑то выдумали вещь: что могут быть массовые беспорядки в Москве, для охраны порядка вызывают. Но войска не стреляли. Три человека погибло, но они погибли… это скорее несчастный случай. Войска не стреляли. Вообще обстановка была такая, понимаете ли, потому что тут себя и москвичи проявили хорошо, но были и приезжие, даже и с Украины, по‑моему, приезжали группы людей на защиту Белого дома. И большая часть российского Парламента себя проявила очень хорошо: это и Ельцин,  и Шеварднадзе приехал (00:56:00) и говорил здесь, целый ряд других…

Вы помните о реакции Украины на… в те дни?

 

Нет. Я был, честно говоря, настолько поглощен… это же была нависшая опасность над каждым, понимаете ли, из нас.

Вообще складывается такое впечатление, что политики высшего эшелона Москвы не очень‑то интересовались, как… например, какова реакция в Киеве на события в Москве. Или интересовались, как Вы считаете?

Чем, мнением Украины?

 

Да, Ельцин?

 

Я думаю, что интересовались. Горбачев, во всяком случае, очень интересовался. Ельцин? Еще не могли, может быть, понять толком обстановку на Украине, это я допускаю. Я обстановку на Украине не (00:57:00) понимаю толком, например, и до сих пор, сегодня.

Мы как‑то…

 

Но, видимо, тут даже дело не в непонимании, а в том, что есть разные настроения, идет борьба разных сил. Некоторые хотят совсем даже стать… занять позицию, враждебную России. Некоторые считают, что с Россией надо быть в хороших отношениях и сотрудничать. Некоторые считают, что надо сотрудничать, но при этом надо оберегать свои атрибуты власти. Я бы сказал так, что с моей точки зрения – пусть не обижаются на меня украинцы – и русские, и украинцы с 90‑го… после 91‑го года в своих отношениях (00:58:00) наделали очень много ошибок.

 

Вы как‑то вспоминали такое понятие как независимая, “самостийна” Украина. И говорили, что первый раз  Вы это услышали когда‑то как шутку, а вот когда Вы первый раз  услышали, что это серьезная вещь, что это стремление народа…?

 

Видите ли, я услышал, что были такие группировки на Украине во время войны, которые сотрудничали с Гитлером. Собственно говоря, я воевал какую‑то часть времени на Украине и поэтому я знаю этих… они воевали не потому, что им нравился Гитлер, а потому, что они надеялись, –  видимо, это иллюзия была – что именно с помощью Гитлера они получат независимость. (00:59:00)

 

А Вы себе могли когда‑нибудь представить, что Украина будет независимой?

 

Нет, ну почему? Я ….

 

До 90‑го года?

 

Я считаю, что Украина должна была быть независимой, только при этом я считаю, что уж так сложилась история, настолько уж связаны и личные, и семейные, и демографические… демография вся. Столько украинцев живет и работает здесь, столько русских живет и работает на Украине, настолько связаны экономики, настолько мы нужны вообще друг другу фактически, что, я считаю, будучи независимой, Украина должна была быть такой же и зависимой. Я считаю, и Казахстан должен был быть независимым, и Грузия, и все республики. Что написано было в Конституции? Что это Союз независимых республик. (01:00:00) Это должно было быть осуществлено на деле. И тогда могла бы быть Федерация. Вы просто возьмите Европейский союз. Это же независимые государства, они в очень тесных отношениях и идут по пути все большего сближения. Это возможно, значит?

А как Вы оцениваете сам процесс приобретения Украиной независимости?

 

Я-то считаю, что собственно независимость национальная ‑ это был один из лозунгов даже революции Октябрьской, так что, формально это все время признавалось. И поэтому процесс‑то должен был [быть] такой, что надо было проводить это из формальности в действительность. (01:01:00) При этом, конечно, в несвободной стране нет и национальной свободы, а по мере развития демократии это становится возможным.

То есть, Вы хотите сказать, что революция февраля 17‑го года, может быть, уже заложила основы для независимости Украины?

 

Вы знаете, сделала более возможным, потому что тогда все‑таки, после имперской России, еще было достаточно, видимо, шовинизма великодержавного, имперских настроений. Я думаю, что правящие круги – те, которые были после Февральской революции – не очень (01:02:00) благоприятно смотрели, и это использовали большевики, потому что один из лозунгов был как раз, что получат независимость республики, национальную независимость. Самоопределение, вплоть до отделения.

 

Но потом сами же большевики…

 

Так, что всё в Конституции было, и тот лозунг, с которым большевики боролись как раз с Временным правительством… Потому что Временное правительство все‑таки за единую и неделимую Россию было.

Но большевики потом, конечно…

 

Потом, как они лишили свободы Россию, так они лишили свободы и остальных.

 

Так…

 

Россия же первая: “Это абсурд!” – сказала. Россия первая приняла Декларацию о независимости. От кого? От Эстонии …

 

В 90‑м году…

 

…Или от Киргизии? (01:03:00) От этого бюрократического Центра!

 

В июне 90‑го года, да?

 

По‑моему, да.

 

12‑го.

 

Да, Верховный Совет избрали в 90‑м году, один из первых. Празднуют же 12‑го июня.

 

90‑го года Верховный Совет Российской Федерации принял Декларацию…

 

Принял  Декларацию о независимости…

 

…России, да. Как Вы относитесь к такой фигуре как Леонид Кравчук?

 

Как Кравчук? Я его совершенно не знаю. К сожалению, не знаю. Понимаете ли, у меня никакого отношения нету, просто я не знаю, как и к Кучме (смеется). Я не знаю, хорошие они, плохие они. Как и вашего премьер‑министра. (01:04:00) Кого я знал, у меня определенное отношение было. Я Патона знаю, к Патону я очень хорошо отношусь и…

 

А к Щербицкому?

 

…считаю его выдающимся и ученым, и организатором науки, и очень приличным человеком.

 

А Щербицкого Вы знали лично?

Щербицкого я немножко знал. Знаю, что он член Политбюро. (Смеется). Щербицкий… ну, что Вам сказать? С политической стороны я его не знал. О нем рассказывали, – правда это или нет – что такой разговор у него был острый, когда его сняли, инфаркт он получил. Он был Председателем Совета Министров, в вагоне ехал с Хрущевым, и Хрущев что‑то очень разошелся, ругал его и даже назвал: (01:05:00) “Вы- украинский националист!”…

 

Щербицкого?

 

И Щербицкий ему сказал: “Если я националист, то Вы – …”, сказал ему нехорошее слово. После чего был снят, уехал в Днепропетровск и заболел, а уже потом…

 

То есть, два украинца обзывали один другого националистом, и считалось, что это плохо, да?

 

Хрущев все время говорил, что он не украинец. А потом, уже став Генеральным секретарем, он уже стал над этими понятиями, кто он там по национальности. Он заботился обо всем государстве. А Щербицкий-то, Щербицкий был украинец, да?

 

Да, конечно.

 

Щербицкий… ругал он Щербицкого за что‑то. Но я Вам опять говорю, я не ручаюсь (01:06:00) за стопроцентность правильности этой байки. Это рассказывали тогда, когда сняли Щербицкого.

 

Интересно получается! Два украинца, один другого оскорбил, назвал его украинским националистом? А тот сказал: если я националист… (Смеется). Да, это интересно, конечно.

 

Да, да, да! Ну, тогда “националист” вообще плохое было слово. И я считаю его плохим словом. В русском языке оно [означает] “национально мыслящий человек, защищающий национальные интересы”. Всё хорошо, но “националист” имеет еще оттенок – это “против других наций, который ставит свою нацию выше другой”, оттенок такой. Это не точно изображено, но оно получило уже за годы такой оттенок, и поэтому и русский националист, и украинский националист, и любой националист ‑ это в том языке, (01:07:00) который для моего поколения общепринят, как нехорошее, нехорошее…

Кажется, Украина сыграла еще одну очень большую роковую роль в истории Советского Союза. Тогда, в начале 85‑го года, когда Вы со Щербицким были в Сан‑Франциско, умер Черненко, собралось Политбюро и обсуждали кандидатуру его приемника. Если бы был Щербицкий тогда в Советском Союзе или, скажем, в Киеве, приехал бы в Москву, принял участие в Политбюро, мог ли быть Горбачев на сто процентов уверенным, что он будет Генеральным секретарем?

 

Я тут могу судить только по словам Щербицкого. Щербицкий… в самолете мы узнали. Мы летели в Сан‑Франциско, (01:08:00) до Нью‑Йорка мы летели на американском самолете из президентского отряда, а потом нас…пересели на свой самолет. Он нас собрал в своем салоне (а мы на аэродроме узнали от посла нашего и от Раяновского, который был в ООН представителем, что уже избрали Горбачева). Щербицкий сказал тогда, что он “за Горбачева”, говорил с Горбачевым об этом, что он за Горбачева. Вот что я знаю от него, ни от кого другого я ничего противоположного не слышал, так что, я просто не могу ничего к этому добавить. Честно говоря, даже выпили в самолете. Закусить было почти нечем, (01:09:00) поскольку продукты испортились: самолет стоял на Кубе, нас ждал, а новые продукты не успели загрузить из‑за экстренности этого самого перелета, потому что они нас ждали. Мы внезапно узнали, сразу прилетели, собственно. С ним там было пять членов ЦК, чтобы успеть на Пленум ЦК, но не успели.

Правда ли, что Ельцин настолько был увлечен борьбой за власть с Горбачевым, что в это время  республики решали как раз вопросы своей самостоятельности отдельно?

Это я не знаю. Понимаете, для этого надо знать положение в республиках. Что он был увлечен борьбой за власть с Горбачевым, это правда. Но настолько ли? Вообще не его дело было республики. Республиками Горбачев должен был заниматься как Президент СССР (01:10:00), а что он мог не интересоваться республиками, это может быть так, но я не знаю.

Вы помните выступление 1 августа 91‑го года Президента США Джорджа Буша в Киеве, в Верховной Раде Украины?

 

Вполне. Накануне его видел, это старый мой знакомый. Здесь фотография есть, его жена, он и я как раз сняты 31 июля на приеме в американском посольстве…

 

…В Москве. А потом он приехал в Киев…

А потом он приехал в Киев, да.

 

…1 августа. Что Вы можете сказать о том выступлении? Весь мир назвал его “котлетой по‑киевски.” (01:11:00)

 

Что?

Газетный мир назвал это выступление Джорджа Буша 1 августа 91‑го года в Верховной Раде Украины “котлетой по‑киевски”.

 

???

“Котлетой по‑киевски”.

Ну, я бы так его не назвал! Я люблю котлеты “по‑киевски,” если они хорошо приготовлены, и я бы не называл… речь была, по‑моему, как речь. Он, так сказать, хотел сделать комплимент хозяевам‑украинцам и, кроме того, видимо, он наслышался от Горбачева во время разговоров о том, что готовится новый Союзный договор, и по этому договору будут больше гораздо иметь независимости… будут независимыми республики. И, думаю, слышал от своих людей, которые готовили его, что на Украине есть и такие течения: Рух, еще какие‑то – которые очень активно выступают за полную самостоятельность. Он хотел, (01:12:00) не делая неприятного Горбачеву, сказать что‑то приятное для украинцев. Я большое значение не придаю этому…

 

Этому выступлению. Интересно…

 

Tape 3 Касета 3

 

Джордж Буш был в Москве, а накануне, как известно, и Вы говорили, Гавриил Попов предупреждал американского посла в Москве Метлока о готовящемся перевороте.

 

Да.

 

Знал ли Буш, когда был в Москве, что возможен такой переворот?

 

Конечно знал!

 

Да?

 

Он знал там. Он решал там. Метлок направил телеграмму Бушу, а Буш потом решил ее направить, если я не ошибаюсь… пригласили в госдепартамент нашего посла тогдашнего… кто был тогда наш посол? (01:13:00) По‑моему, Добрынин еще…

Добрынин.

 

Добрынин, да. Добрынина пригласили и через Добрынина послали эту телеграмму, что было ошибкой, потому что в этих условиях неизбежно Крючков, конечно, об этом узнал, об этом предупреждении. И, конечно, это делалось с ведома Буша, так что, Буш знал обо всем. Я уверен, что они даже обсуждали этот вопрос с Горбачевым. В какой форме – я не знаю.

 

А телеграмма какова была?

 

Я и телеграммы тоже не видел. Телеграмма была такая, видимо: по дошедшим до них сведениям… такие разговоры они слышали, что готовится какой‑то путч, какое‑то выступление против Горбачева.

И Горбачев был настолько самоуверен, что не принял контрмер? (01:14:00)

 

Не принял. Ему говорили это в глаза некоторые из его близких людей, что готовится что‑то. Потом, было безобразное выступление подряд трех участников этого путча: по‑моему, Павлова, Крючкова и Язова – в июне на Верховном Совете. То ли в его присутствии, то ли ему об этом доложили тоже, и он на это не обратил внимания. У него, видимо, сложилась психология: уже готов Союзный договор, сейчас подпишут, потом он от них освободится, от самых таких – и все будет в порядке. А они его обскакали.

 

И произошел путч, Верховные Советы республик начали объявлять независимость. Как Вы считаете, почему…?

 

Да, и к этому времени еще распустили Верховный Совет (01:15:00) Союза, то есть…

Съезд народных депутатов СССР.

 

…Съезд народных депутатов распустили в сентябре, начале сентября. Распустили его, что тоже, глядя назад, было, наверное, несвоевременно, хотя он себя плохо показал во время путча. Надо было… можно было подождать до урегулирования всех этих дел и потом его… назначив новые выборы, как‑то определиться. Потому что это как бы сам Горбачев, уничтожая высший законодательный орган Союза, простелил дорожку к Беловежской Пуще. Какую‑то часть пути, во всяком случае, покрыл ковром.

 

Процесс был уже необратимый? Становления независимых государств?

Я не думаю. Вам, может, кажется необратимым, но (01:16:00) я говорю, что я, на самый худой конец, – хотя это трагедия – допускаю, что Союзный договор был бы подписан всеми, кроме Украины. Без Прибалтики и Украины. Но даже это было бы лучше, чем просто развал Советского Союза.

 

Даже без Украины?

 

Да… хотя это было бы очень плохо. Я думаю, что даже трагично. Но я думаю, что через некоторое время нашли бы формы или ассоциированного членства, или какого-то договора и какого‑то сотрудничества с Украиной.

 

То есть, из Ваших слов можно сделать вывод, что в Украине было такое же стремление к независимости, как и у государств Балтии: Эстонии, Латвии и Литвы?

 

Но немножко другие причины были, (01:17:00) даже совсем другие причины были…

 

Какие?

 

Там причины были: они не признавали легитимности присоединения. Что это результаты договора Молотова, между Молотовым и Риббентропом, и протоколов секретных  к нему, незаконных. Их присоединили с самого начала, это акт был неправильный, незаконный и так далее. Хотя я Вам повторяю: я думаю, если бы где‑то в 87‑м году был подписан новый Союзный договор, который давал бы действительно независимость, как Украине так и другим, может быть, удалось бы сохранить федерацию или конфедерацию хотя бы, какой‑то вид союза этих государств. Потому что ведь не у всех из этих государств блестяще идут дела. Понимаете, и экономически (01:18:00) трудно, и даже культурно. Я встречался с некоторыми культурными… деятелями культуры этих маленьких стран. Они говорят, что они становились известными писателями или актерами, когда их фильмы или их книги переводились здесь или их фильмы показывались в России, а из России уже шли по всему миру. Кто будет переводить эстонские или литовские стихи или романы по всему миру? Это редчайший случай. Становились люди известными, такие как Банионис. Ему нужна большая аудитория, в одной маленькой Литве он бы не мог стать таким великим артистом.

Это Вы говорили о причинах Балтийских государств. Пакт, прежде всего, Риббентропа‑Молотова. А в Украины?

 

А в Украины другие причины. Я думаю… они заключаются в чем? (01:19:00) Даже и в величине. Плюс к тому – что привнесла Западная Украина, которая воспринимала это схоже с Прибалтикой. Это по времени совпадало. Сходность с Прибалтикой привнесла эти настроения  и слабость центральной власти. Страх, который внушил путч – что они будут зависеть очень сильно от этого. Тут целый комплекс проблем, но я не специалист по Украине и не претендую на то, что могу исчерпывающим образом это изложить.

 

Вы специалист по Америке, восновном.

 

Да.

 

Тогда у меня к Вам такой вопрос. Бытует мнение, что американские специальные структуры… (01:20:00) назовем их или разведывательными, или стратегическими, или как угодно, я не специалист в этой части, но бытует мнение, что там разрабатывалась идея развала Советского Союза?

 

Конечно, разрабатывалась.

А что Вы знаете  об этом?

 

Я не читал, меня не допускали никогда в эти архивы. Они до сих пор там секретны.

 

Они до сих пор там секретны?

Конечно, секретны. И будут долго секретны еще. Вы понимаете, разрабатывать какие‑то вещи и… были, во всяком случае, целые операции, которые должны были возбуждать неприязнь межу республиками и союзным правительством или между республиками и так далее ‑ это факт. (01:21:00) И тут ничего удивительного нет. Потому что рассматривали нас как главного врага и смертельного врага. Так же мы рассматривали, как развалить НАТО или как испортить отношения внутри НАТО. Я думаю, где‑то, наверное, можно найти такие заготовки и предложения, и всё… в наших специальных службах. Они также рассматривали в отношении нас. Понимаете, это отношения холодной войны, когда доходило почти до грани… в 73‑м году до грани, то есть, в 63‑м году, до…

До Карибского кризиса?

 

Карибский кризис – 62‑й год, в октябре, когда доходило до грани ядерной войны, уничтожения полного. Конечно, это же детские игрушки, это галантности дамские в сравнении с ядерной бомбой (01:22:00) – недоверие возбуждать или…

 

Сыграли ли свою роль эти планы, заготовленные?

 

Если Вы спросите у наших ортодоксов, они скажут, что сыграли… и у националистов русских. А я считаю, что едва ли сыграли. Видите ли, вся пропаганда и всякие другие эти вещи какую‑то роль играли, ослабляли доверие, но всё это были мелочи. Главные причины всего этого были внутренние. В том, что  мы не смогли вовремя и эффективно реорганизовать унитарное государство  в жизнеспособный союз, который бы действительно удовлетворял национальные интересы всех составных частей. (01:23:00)

 

Почему не смог?

 

Почему не смогли?  Довлело имперское мышление, и гибкости не было, и страх был, что ты отпустишь ‑ потом разбегутся все. И сила инерции была. Родилось это при царизме, а потом при Сталине еще умножилось и, конечно, ослабело после смерти Сталина, такого гнета все‑таки не было. И начали вырываться наружу эти все язвы. Карабах вспомните, другие вещи. (01:24:00) Были в Алма‑ Ате события  всякие вещи… и, все‑таки, пониманию Горбачева надо отдать должное. Он давно понял, но, к сожалению, как с ним часто бывало, он не сделал, своевременно не сделал. Он давно понял, он первый, кто начал говорить, что мы только говорим, что у нас федерация, а на деле – унитарное государство. Наверное, с 66… с 86‑го года говорил. И надо было быстро… хотя бы начать это рассматривать как процесс, сказать, что мы будем и дальше разрабатывать, но первое, что мы делаем – договор, который дает такие и такие права республикам (01:25:00) и который устанавливает такую и такую… меняет так и так орган, где они были более полно представлены. И будут дальше продолжаться переговоры с тем, чтобы этот союз действительно стал полностью федеративным или конфедеративным, в зависимости от желаний всех его членов.

 

Вот эту книгу Вы написали, “Система”, да?

 

Да.

 

О чем эта книга?

 

Это мемуары. Она вышла впервые на русском в 91‑м году под названием “Затянувшееся выздоровление”. Это мои мемуары, это, восновном,  не чисто личное всё, а мемуары вплетенной, с моей личной точки зрения,  истории послесталинского периода развития (01:26:00) нашего государства.

 

По какой период?

 

По 85‑й. Я хочу написать второй том. Я дописал два издания. В Америке есть одно в твердой обложке, одно paperback, 92-й и 93‑й год, и в Германии, 93‑й год.

 

Paperback мы видели. “The System”, 92-го года.

В paperback я добился…

 

92‑го года…

 

92‑й ‑ это hardcover. Я Вам могу показать, у меня есть. А 93‑й год – это paperback, я там дописал последнюю главу (просто для читателя о событиях после 85‑го года), очень короткую, маленькую главу такую, не отрезающую путь. Я сейчас думаю написать о периоде Горбачева и Ельцина и этих… (01:27:00)

С 85‑го и по?..

 

Как Бог даст, когда закончу.

 

Вы будете что‑то и об Украине, очевидно, писать?

 

Вы знаете, специально я о республиках едва ли буду писать, но я не могу обойти самого вопроса о судьбах Союза, Союзного договора и распада Советского Союза.

 

Ваш главный итог, можно сделать вывод – что, все‑таки, личность такая, как Горбачев, имела достаточно много власти для того, чтобы… не произошло ?

 

До определенного периода. Пока демократия не сделала так… демократия, которой он внес очень большой вклад в развитие, естественно, уменьшает власть личности. (01:28:00) Вначале, когда он пришел к власти, власть Генерального секретаря была почти императорской, а потом это все время уменьшалось, уменьшалось. Уже печать писала не то, что ему нравится, уже он не мог снять всех, кого хотел. Хотел Старкова снять с “Аргументов и фактов” – не мог снять. Такие протесты пошли! Отказался от этого замысла. Вызывал к себе не раз Егора Яковлева, ругал его за “Московские новости”, а “Московские новости” продолжали свою линию. И он – в этом у него мудрости хватило – не устраивал истерики из‑за этого и не шел напролом, чтоб настоять на своем, а, когда видел это, осознавал и отказывался от идеи первоначальной. (01:29:00)

И Ваши личные  впечатления от событий, произошедших в то время, о котором мы говорим? Вы довольны, что все так закончилось, или могло быть гораздо хуже?

 

Я считаю, что, во‑первых, это было неизбежно, что даже должно было после… надо было выходить, а мы медленно выходили из тоталитарного периода и с большими отходами назад во времена  Брежнева и застоя. Я считаю, что первые годы до 90‑го года, вцелом, были очень плодотворными и очень важными. После этого уже наступил более противоречивый период, когда начали выявляться и очень многие негативные стороны, в некоторые (01:30:00) периоды они стали даже превалировать в отдельных сферах жизни общества. В частности, в экономике, кое‑где в политике. Война в Чечне меня глубоко возмущает…

 

Как Вы видите дальнейшую судьбу, скажем, Украины?

 

Украины?

 

Да.

 

Видите ли, я думаю, что у многих украинцев (поймите, что я очень хорошо отношусь к республике, это, вобщем, моя родина) были иллюзии. Они думали, что, как было до войны, когда Украина была хлебной (01:31:00) корзинкой Европы, для Украины всё [было] обеспечено, когда Донбасс был. Но потом оказалось не так – оказалось, что, по европейским стандартам, почти ничего Украина продавать на Запад из сельскохозяйственных продуктов – кроме подсолнуха и еще кое‑чего – не может. Да и нету этого,  и чернозем испортили здорово, надо чинить землю. Оказалось, что Донбасс очень нерентабельный и нужны большие капиталовложения. Большая часть промышленности – это индустрия прошлого периода, которая не очень конкурентна и не очень выгодна на международных рынках. (01:32:00) А та часть высокой технологии – Антонова заводы, и ракетные заводы – очень тесно связана с Россией. И очень трудно без кооперации это делать, но некоторые вещи… потребность в ракетах, например, резко уменьшили баллистические, и поэтому оказалось экономически все труднее. Вопросы эти (я опять хочу подчеркнуть, что я не специалист, но как я представляю) экономические оказались много сложнее, чем казалось. Политически тоже сложно, меня смущает очень и огорчает террористический акт, попытка террористического акта в отношении премьер‑министра, сам факт, что на Украине это возможно. Причем, если у нас (01:33:00) это возможно, то тут связывают это чеченской войной, хотя я в это не верю, честно говоря. Москва вообще стала таким котлом, где кого только не найдете. А на Украине это меня огорчает. Как будет, как смогут? Украина в моем представлении… я, может быть, ошибаюсь, но еще по-настоящему не интегрирована. Я вижу в ней три части. Одна – это Западная Украина , одна – это Восточная Украина  и одна – в середине. Ну, вот в Восточной Украине, где очень много русского населения, другой немножко профиль и промышленности, (01:34:00) и всего. Западная Украина… но я уже говорил об этом. А в середине, где немножко того, немножко и другого,  должно еще интегрироваться как‑то. Оно… я не знаю, насколько интегрировалось. У меня, конечно, поверхностные впечатления (несколько раз бывал на Украине). Последний раз был как раз в 85‑м году, то есть… да, в 85‑м. В последний раз в 85‑м году.

 

В Украине были последний раз в 85‑м году?

В последний раз в Украине был.

 

На 9 Мая?

 

Перед 9 Мая. Я приехал 8 мая, был несколько дней в Черкассах  и два дня в Киеве.  Так что, такие вот дела. (01:35:00)

Спасибо огромное.

Пожалуйста.