Mykola Bahrov

Bagrov

Biography

Mykola Bahrov – Soviet and Ukrainian political figure.  Doctor of geographical studies.  Professor and Academic of the National Academy of Sciences of Ukraine (from 2010).  In 1970, began working in the Communist Party structures.  From 1989 to 1991,  First Secretary of the Crimean Regional Committee of the Communist Party.  One of the authors of Crimea's first constitution.  Since 1999, Rector of V. I. Vernadskyi/Taurian National University.

About interview

Interviewer Mykola Veresen
Date June 14, 1996
Location Ukraine

Download:  

 
Types: Top

Tape 1 Касета 1

 

Мы рады тому, что Вы согласились участвовать в нашей работе в проекте Устной Истории Украины. И мы очень надеемся на плодотворное сотрудничество.

 

Спасибо. Я тоже надеюсь на плодотворное сотрудничество. Проект очень (00:01:00) интересный (так мне, по крайней мере, показалось).

 

Итак, Вы могли бы немножко рассказать о себе? Чем Вы занимались, скажем, до сегодняшнего дня?

То есть, чуть‑чуть свою биографию?

 

Да. Очень кратко, как бы вехи.

Я думаю, что моя биография, в общем‑то, сродни многим биографиям людей, кто жил в те годы, в советский период – как мы его теперь говорим, в застойный период. Выходец я из простой семьи крестьянской. Отец мой погиб на фронте во время Великой Отечественной войны (кстати, очень существенная деталь, которая во многом определила мою жизненную позицию, многое в жизни). Он погиб именно здесь, под Керчью, и поэтому мое пребывание в Крыму, оно (00:02:00) не случайно, хотя родился я на Херсонщине. Там у меня жили и… собственно, уже почти похоронил всех, но остался еще, правда, брат, мать там похоронена.

 

Школу я окончил там, на Херсонщине. Естественно, на украинском языке, поэтому я владею украинским языком. Потом стал вопрос, куда поступать в высшее учебное заведение, а поскольку условия были материальные тяжелые, то был выбран Крым, по двум причинам: потому, что похоронен отец, и потому, что это довольно близко, всего 200 километров от того места, где я родился. Так я приехал сюда. Поступил тогда в пединститут. Окончил его. Окончил здесь географический факультет. Затем работал в школе – как и все, по распределению – (00:03:00) на Керченском полуострове, обратите внимание, в Багерово. Два года я своих отработал там, потом возвратился в Симферополь, поскольку (как у всех, так и у меня) надо было создавать семью. Жена здесь жила, в Симферополе, с родителями.

 

Поступил на работу в Институт минеральных ресурсов. Я проработал… я с благодарностью вспоминаю этот период, очень много мне дал. Под руководством профессора Ковалевского мы занимались геологией и съемками геологическими Крымских гор, поэтому у меня давняя привязанность к горам, и я всегда так сочетаю, что, когда нужно, когда тяжело особенно бывает в жизни, душу можно отвести там.

 

Потом я поступил в аспирантуру. Причем, когда я поступал в аспирантуру и когда я об этом сказал своему профессору Ковалевскому, он мне тогда сказал так: “Вы знаете, (00:04:00) Коля, Вы меня очень удивили. Если бы мне сказали, что кто‑то еще испытал атомную бомбу, я бы меньше удивился, [чем тому,] что Вы покидаете меня”. Но надо было выбирать свой жизненный путь, а предопределила мои жизненные научные интересы совершенно случайность. Как‑то я ехал к матери отсюда, из Крыма, на Херсонщину, будучи… уже заканчивая вуз. Мне попалась в руки книжка Ханукова “Экономика транспорта”, и я так увлекся этой проблемой, что  решил, что для меня больше в жизни ничего нет. Тогда в Москве был единственный на весь Советский Союз Институт комплексных транспортных проблем, и я поехал поступать туда в аспирантуру. Ну, как бывает в жизни, в последний момент, когда меня уже брали там в аспирантуру, меня сманил заведующий кафедрой здесь, на географическом факультете, Иван Трофимович Твердохлебов, который ушел уже из жизни. Он сказал: “Ну, это далеко, (00:05:00) тут поближе. Давай, вот мне впервые в жизни дали аспирантуру, я хочу, чтобы мой первый диссертант защитился вовремя”. И так я стал аспирантом здесь, в университете. Тема, конечно, была транспортная. Я занимался изучением транспортно‑экономических связей юга Украины: Крым, Херсонская область, Николаевская, Одесская. Если коротко, то суть моей работы была в том, насколько рациональны перевозки, и что можно было предложить в плане рационализации этих перевозок. Эту кандидатскую диссертацию я написал досрочно и защитил ее в Московском университете, единогласно.

 

После этого вернулся в вуз, и вот здесь мне бывший ректор пединститута, Александр Федорович Переход, сказал: “Вот мы тебя учили, мы на тебя работали, теперь давай работай и ты. Надо тебя избирать секретарем партийной организации”. Я был абсолютно “зеленый” коммунист, но время было такое, (00:06:00) тогда просто не принято было отказываться. И, в общем‑то, меня избрали секретарем партийной организации, очень большой, тогда она была порядка 450 человек – для Симферополя это была большая. И я помню, когда я делал первый свой отчетный доклад, то он начинался такими словами: “Не кажется ли вам, уважаемые коммунисты, странным то, что вы меня избрали секретарем партийной организации? Это похоже на то, что вы человека, не умеющего плавать, бросили в море, а сами стоите на берегу и смотрите, выплывет он или нет. Потому что среди вас ведь из 450 человек почти 200 человек бывших партийных и советских работников, а вы меня, “зеленого”, бросили в эту ситуацию”. Но я выжил, выстоял. Меня еще много раз избирали секретарем партийной организации.

 

Был у нас такой секретарь обкома партии, очень известный человек на Украине – Николай Карпович Кириченко. Он был Героем Соцтруда [Социалистического Труда]. И вот он тогда меня пригласил на работу в обком партии, заведующим отделом  (00:07:00) науки и учебных заведений. Я, таким образом, оказался в обкоме партии. Ушел отсюда, из университета (вернулся я сейчас в университет, четверть века спустя, так меня жизнь бросала), потом долгие годы был заведующим отделом науки и учебных заведений. Я очень благодарен этому, потому что мне возможность, предоставленная… жизнь познакомила с очень интересными людьми. У меня были очень дружеские отношения со многими крупными учеными, я был причастен к освоению космоса, посадке на Луну. Я знал всех крупных ученых, которые занимались этой проблемой, поскольку многое тогда было связано с Крымом.

 

Так жизнь меня по этой стезе и повела. Затем секретарь обкома, второй секретарь обкома. С должности второго секретаря обкома меня забирают в Москву в ЦК КПСС. Продержался я в Москве очень недолго. Я почувствовал, (00:08:00) что Москва – это не мой город, и всего 9 месяцев я там проработал. Тоже очень плодотворный этот период был, в том плане, что тогда я курировал такой регион как Казахстан и Среднюю Азию. Очень многие проблемы, которые потом во весь голос зазвучали в Крыму, я, по сути, впервые ощутил, прочувствовал и во многом понял раньше других. Именно там, в Казахстане и в Средней Азии, в частности, проблема депортированных народов и многие другие проблемы.

 

Потом появилась возможность вернуться в Крым. Я возвращаюсь в Крым. Меня избирают первым секретарем областного комитета партии, затем я был избран депутатом областного совета, избран председателем областного совета. Вы знаете, был период, когда совмещали должности председателя и первого секретаря, этот период выпал и на мою долю. Затем, когда в Крыму была восстановлена республика, естественно, передо мной стал вопрос: выбрать для себя (00:09:00) путь. И я остановился на том, что выбрал для себя путь Председателя Верховного Совета Крыма, поскольку я таковым являлся. Последние годы работал в качестве Председателя Верховного Совета, это было, пожалуй, в моей жизни самое бурное время. Сейчас, по истечении определенного времени, можно сделать не только мне выводы, по‑моему, уже многие люди сделали вывод – это было все‑таки плодотворное время для меня, для Крыма.

 

Когда 25 лет спустя я вернулся в тот же самый кабинет, из которого уходил (и в котором мы сегодня были), я посидел, посмотрел на карту Крыма, которая у меня висит, потом вдруг сам для себя решил: “Это ведь очень серьезный этап твоей жизни”. Так уж получалось, что каждый этап моей жизни чем‑то заканчивался. Я решил, что этот этап тоже должен быть чем‑то закончен. Так родилась книга “Крым. Время надежд и раздумий”. (00:10:00) Эта книга выстрадана по большому счету, потому что у меня было достаточно много времени. Я когда ушел, когда провел последнюю пресс‑конференцию, я тогда сказал о том, что ухожу из политики, что не собираюсь никому мешать, не собираюсь возглавлять никакие оппозиции. Ну, а для себя я сказал, что, учитывая свой возраст, мои физические силы, я считаю, что для меня еще не вечер, и вот с таким настроением я ушел. Процесс был непростой, в чисто человеческом плане – пережить все это. Тем не менее, было время осмыслить. Я долго мучился, нужна эта книга или нет, сам себе задавал вопрос этот, а потом, когда прочувствовал, что ситуация, в общем, разворачивается по тому сценарию, который я рисовал в ходе своей предвыборной кампании, я посчитал необходимым рассказать об этом. Считаю, что это нужно (00:11:00) не только нынешнему поколению, но (поскольку я сегодня работаю со студентами), быть может, это в большей степени надо будущему поколению, которое будет по-настоящему заниматься и проблемой Крыма. И я посчитал необходимым: пусть люди узнают о том, что было в Крыму, из первоисточника, а не понаслышке. Вот так родилась эта книга. Я еще раз говорю: она долго вынашивалась, но написана была буквально за две недели. Это был адов труд, с утра и до глубокой ночи, без всяких перерывов. Сейчас она вышла, прошло уже несколько презентаций этой книги, проходят они очень интересно. Я просто скажу про последнюю презентацию. У нас в Форосе буквально на днях закончилась очень большая конференция библиотечных работников мира, в ней принимало участие сорок стран. На этой презентации были американцы, голландцы, немцы, многие подходили, очень живo (00:12:00) интересовались событиями и просили эту книжку. Я, естественно, дарил – и в Библиотеку Конгресса Соединенных Штатов Америки, и другим, – потому что я ее писал для того, чтобы она была вообще востребована. Книжка заканчивается словами, что у каждого произведения есть свой звук, таковым для меня были искренность и [желание] быть полезным людям. Если она принесет пользу, значит, я трудился не зря и, значит, я подвел черту под определенным этапом своей жизни.

 

А сейчас начался новый этап – я стал профессором. Я должен сказать слова благодарности, что ВАК быстро очень дал мне это звание, видимо, учитывая мою предыдущую работу – и научно‑исследовательскую, и  в других должностях. Сейчас работаю в университете и, в общем, Вы знаете, чувствую себя хорошо.

 

Теперь мы вернемся назад опять. Я хотел бы задать Вам вопрос (00:13:00) общетеоретический. Ведь многие считают, что Крымская область – это специфическая область, была специфической областью при советском режиме. Это место отдыха, это место особых отношений, которые устанавливаются… Могли бы Вы сказать, это правда или неправда? Действительно ли первый секретарь или вообще любой секретарь обкома в Крыму – это фигура видная, фигура, которую знают в Москве, скажем, больше… или знали в Москве больше, чем секретаря Тамбовского обкома, скажем?

Что Крым – уголок своеобразный, это совершенно однозначно. Я считал и считаю, что Крым – это изюминка была и бывшего Союза, и сегодня это один из самых чудесных уголков Украины, хотя на Украине много прекрасных регионов. Но Крым занимает, как в (00:14:00) Одессе говорят, не последнее место в этом строю. И уникальность его определена… действительно, Богом данная. То, что Природа и Бог нам дали возможность для отдыха. Причем, это уникальность и во взаимоотношениях первых лиц, и связана с тем, что здесь первые лица отдыхали.

 

Я должен сказать, что в Крыму, если вспомнить историю Крыма, как правило, были довольно сильные первые секретари, люди известные, люди, что‑то сделавшие. Тут надо отдать должное руководству Украины, которое умело отбирать и ставить сюда этих людей. Что бы там ни было, система подбора кадров прошлого времени имела очень большие свои плюсы, и то, что сегодня произошло в Крыму благодаря, как говорят, волеизъявлению народа… извините, я на это смотрю совершенно по‑другому. (00:15:00) В кошмарном сне трудно было бы присниться, понимаете?

 

Действительно, первого секретаря Крыма в Москве, наверное, знали больше, чем секретаря Тамбова или той же Омской области и так далее. Но я хочу сказать другое. Никогда первые секретари этим не пользовались. Может быть, даже немножко и зря, сейчас я думаю, потому что некоторые проекты, которые в то время были, к сожалению, оказались в заделе и не были реализованы. Я  один пример приведу. В свое время был выигран конкурс, было 10 проектов по реконструкции Симферопольского аэропорта. Ведь Симферопольский аэропорт раньше вообще имел очень большое значение, он не утратил своего значения в силу особого геополитического положения. И если бы то, что тогда замышлялось, удалось сделать – а тогда в Симферополе должен был быть построен такой аэропорт, который бы принимал и отправлял 5 тысяч пассажиров в час – это было бы (00:16:00) великое дело и для Крыма, и (сегодня я могу сказать с полным основанием) для Украины, потому что мы от этого имели бы очень серьезную прибыль. Тогда бы Симферополь выступил конкурентом многих западногерманских крупнейших аэропортов, того же аэропорта Франкфурт‑на‑Майне, крупнейшего в Европе, потому что расстояния сокращались на три‑пять часов, а все деловые люди ценят время, и нет сомнения в том, что этот бы аэропорт работал с полной нагрузкой. Но в силу определенной, так сказать, скромности, мы, к сожалению, тогда не выжали то, что можно  было выжать. И вот, видите, этого аэропорта нет.

 

Знаете, сейчас говорят, что льготы были и так далее. Если посмотреть на льготы нынешних и депутатов, и многих других, кто находится на Олимпе исполнительной власти, и сравнить с теми льготами – они абсолютно не сопоставимы, во‑первых. (00:17:00) Во‑вторых, каждый тогда знал свое место в строю и, Вы знаете, лишних движений никто не делал. Поэтому у нас в Крыму было принято так: раз человек прилетел на отдых, то о делах с ним стараться не говорить, не морочить голову. Человек должен восстановить свои силы для будущей работы. Может быть, мы и ошибались в чем‑то.

 

Теперь более конкретный вопрос. Когда Вы, находясь в Крыму, почувствовали, что происходят на самом деле серьезные процессы? Вы понимаете, я говорю о времени, скажем, пост… не постгорбачевском, а прихода Горбачева. Когда Вы поняли, что это необычные вещи, это вещи достаточно уникальные, и они могут привести к каким‑то событиям, которые изменят жизнь на планете?(00:18:00)

Вы помните тот период, когда мы хоронили генеральных секретарей, скажем так, довольно часто? Мягко скажем так. И когда появился Генеральным секретарем Михаил Горбачев, когда мы увидели живого, энергичного человека, который может говорить не по бумажке, наступило какое‑то… хорошее настроение у народа: ну, наконец‑то, слава Богу, может быть, теперь хоть что‑то сделает! И идеи, в общем‑то… идея перестройки ведь первоначально была воспринята если не “на ура”, то, по крайней мере, она имела всенародную поддержку.

 

Но вся беда в том, что фигура Горбачева – это вообще интересная фигура, фигура довольно такая… трагическая. Человека, который взвалил на себя очень многое, были интересные задумки, но он просто не соизмерил возможность тех идей, которые он пытался провозглашать, и то, как это все было реализовать в практической жизни. (00:19:00) И надо прямо сказать, что довольно скоро мы все устали от слова “перестройка”, мы поняли, что за этим словом скрывается совсем другое, мы поняли, что никакого реального плана перестройки нет, мы поняли, что государство начинает не управляться Центром. Особенно это хорошо и резко прочувствовали после того, когда уже Россия начала своего Президента избирать, когда мы видели, что в противоборстве Ельцин‑Горбачев Горбачев все больше и больше проигрывает. Это не только мы, это все видели, и все начали искать для себя, как выйти из этого положения.

 

Вот тогда‑то регионы и начали думать о том, как получить права, с помощью которых они могли бы сами многие вопросы решить. Я должен сказать, что это четко совершенно просматривалось и на Украине. Не стесняясь, об этом руководство Украины говорило. Кто бы что ни говорил о Щербицком, но я  абсолютно убежден в том… Я не со всем далеко согласен, (00:20:00) что он делал в своей жизни, но я должен, справедливости ради, сказать, что Украине повезло тогда, у нее был государственный муж, который очень многое сделал для Украины. Наверное, наступит такое время, когда все‑таки будет по-должному воздано этому человеку, он этого заслуживает. Он тогда тоже в откровенных беседах с нами говорил о том, что ситуация именно такова.

 

Тогда, собственно, и родилась идея возрождения республики в Крыму, причем я еще раз хочу подчеркнуть, что эта идея не принадлежит какому‑то одному человеку. Эта идея не принадлежит какой‑то партии или какому‑то общественному объединению, она объективно вызрела. Как и то, что уникальность Крыма может быть реализована только через какие‑то дополнительные права. Уже тогда очень многие к нам обращались и говорили: “Мы готовы вложить инвестиции у вас любые (в первую очередь, конечно, курортная рекреационная сфера их интересовала), (00:21:00) но, извините, какие у вас есть права, как мы можем с вами вести такие разговоры?” Именно тогда эта идея возникла, поэтому мы обратились к этой идее.

 

Мы понимали, что реализовать ее очень трудно. И вот тогда, впервые в истории тогда еще Советского Союза, мы в Крыму пошли на референдум. Тогда в Советском Союзе референдумов не проводили. Мы провели не только большую организаторскую работу, но надо было и законодательно подкрепить это, и все это мы сделали. Украина как‑то тогда, по‑моему, несерьезно отнеслась к этому. Она слишком спокойно наблюдала. Ну, балуются там, пусть побалуются.

Если Вы помните, мы говорили с вами втроем, по‑моему, в 90‑м году. Господин Кравчук был здесь,..

 

Да.

… я его тогда еще спросил: “Вы приехали, потому что здесь что‑то происходит?”, – а он мне ответил: “Нет, это просто обычный  визит”.

 

Я Вам расскажу, как все было. Когда мы приняли на сессии решение о проведении референдума, вот тут‑то в Киеве немножечко всполошились. (00:22:00) Тогда было заседание очень бурное в Президиуме Верховного Совета, где меня “линчевали” очень капитально, по-серьезному. А я понимал же, что, собственно, у меня не было путей к отступлению. Есть решение сессии, я – председатель. Я просто должен был это исполнять. Такие ситуации в моей жизни несколько раз были, но эта была, пожалуй, первая ситуация. Я приехал на Президиум. Я, конечно, аргументировал свою позицию, вступал в дискуссии и многих членов Президиума склонил. Но в то же время я понимал, что надо что‑то другое, более весомое, сделать.

 

У меня была такая… затаенная мысль такая: надо на эту сессию обязательно привезти с собой Кравчука, чтобы решение этой сессии было сделано в присутствии Председателя Верховного Совета. И когда Леонид Макарович… – он человек эмоциональный, он иногда на эмоциях может что‑то сказать – когда страсти разгорелись, он вдруг останавливается, говорит: “Так що, менi треба їхати до Криму?” (00:23:00) Я говорю: “Да, да, Леонид Макарович, мы вообще не мыслим без Вас проведение этой сессии!” И он, так сказать, пошел на это дело. Но потом, уже перед сессией, он понял, что это такое. Он меня уговаривал: “Давай, не будет никакого референдума. Мы на сессии Верховного Совета дадим вам “добро” и восстановим республику”. Но я понимал, что это нереально. Я говорю: “Нет, Леонид Макарович, этот уже процесс невозможно остановить”. Вот так тогда мы пошли на референдум.

 

Результаты референдума были естественны, там нечего было гадать. Потому, кстати, что Крым тогда уже хотел уйти из Украины, как это многие трактуют. Но тема сепаратизма… может, мы еще ее коснемся. Я потом о ней скажу. Таким образом, было волеизъявление народа. Действительно, было единодушное буквально желание – 93 процента тогда проголосовали за это дело. Но от этого до того, как примет закон Украина, дистанция была огромного размера. И, честно говоря, что это было достаточно быстро реализовано… я до сих пор не очень верю, (00:24:00) потому что состояние тогда эйфории было, суверенности. Тогда очень сложная была обстановка, не то, что сегодня, скажем, на Украине. Тем не менее, тогда такое решение было принято.

 

Здесь я должен, объективности ради, сказать, что сыграл свою положительную роль в решении этого вопроса Кравчук, который в своем выступлении очень четкую позицию занял: что это надо сделать и так далее. Тогда многие интересные мысли высказывали. Один из его замов сказал: “Если мы нажмем кнопку “против”, мы будем голосовать впервые в истории парламентаризма против воли народа.” Один депутат сказал: “Ну, хорошо, давайте подумаем, что произошло. Родился ребенок. Некоторые говорят, что он незаконнорожденный, но он же родился, он же существует, что ж теперь делать? Теперь мать-Украина должна принять решение: или к грудям  его пригорнуть, или… оттолкнуть, наверное, будет неправильно”. В конечном счете, тогда было принято решение о создании в Крыму республики.

 

Это был (00:25:00) 90‑й год. Подготовка, насколько я помню. В 91‑м  вы проголосовали?

 

12 февраля было принято решение Верховного Совета Украины. В этой книжке я специально… она заканчивается хронологией событий. Все четко сказано, от выборов и далее. И Вы в этой книжке всё найдете. Кстати, 24 августа сессия Верховного Совета приняла Акт о провозглашении независимости Украины. 12 февраля 91‑го года Верховный Совет Украины принял Закон о восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики, тогда это еще так называлось.

 

Время бурное было. И я бы хотел узнать, как Вы вызревали к этому? Почему Вы решили пойти на автономизацию? Что Вас к этому толкало? Или это была  Ваша (00:26:00) инициатива, Ваша энергия, Ваши шаги?

 

Понятно. Я еще раз хочу подчеркнуть то, что уже сказал. Что это не было идеей какого‑то одного человека или какой‑то партии, эта ситуация объективно вызревала. Лично меня как Председателя Верховного Совета толкало то, что, собственно, Вы задали в предыдущем вопросе “Когда вы почувствовали, что что‑то надо делать?” Мы тогда, действительно, почувствовали, что Крым должен получить свои особые экономические права, которые ему позволят реализовать уникальность своего существования. Конечно, тогда никто не знал, что не будет Союза, да?

 

Вся экономика Крыма на 80 процентов завязана на внешних факторах, вся. Так сложилось. Ведь в Крыму, как это ни странно, мы очень много митинговали против строительства Крымской атомной станции. И в конечном счете [её] закрыли. Но и сегодня, наверное, очень немногие знают о том, (00:27:00) что первое хранилище ядерной безопасности было здесь, в Крыму, сразу после Великой Отечественной войны, и не где‑нибудь, а в зоне Судака. Сейчас это все раскрылось. В Крыму был очень мощный оборонный комплекс, и вся промышленность была завязана на Союз. Хотя, естественно, когда Крым вошел в состав Украины, то большие экономические связи, вполне естественно, стали с Украиной.

 

Мы понимали такую вещь, что Крым поднять… ведь, понимаете, возможности колоссальные! Что такое Швейцария, Испания? Они живут за счет курортов. А Крым, не уступая многим странам по этому показателю, – по своим природным данным – по сути не использовал это. Была у нас всесоюзная здравница, да. Все отдыхали, отдыхало… говорят, 9‑10 миллионов отдыхало. Были разработки о том, что к 2000‑му году, (00:28:00) если все так и будет (а динамика шла с колоссальным нарастанием), где‑то к 2000‑му году определяли цифру в16 миллионов – в Крыму будет отдыхать. Это все мизерные цифры по сравнению с тем, что делается в других странах. Вот я только что вернулся из Гейдельберга. Маленький городок, всего 3,5 миллиона  туристов проходит в год, но в одном городке. Мы понимали, что индустрию туризма надо сделать привлекательной. Совершенно ясно, что нам ее поднять было практически невозможно. Нужны были иностранные инвестиции. За счет их можно было быстро сделать ее на соответствующем уровне и быстро получить отдачу. Поэтому главная наша была задача… и моя, на протяжении всей моей работы Председателя Верховного Совета. У меня никогда в мыслях не было, чтобы Крым уходил с Украины,  по некоторым причинам.

 

В этой книжке я написал, что в этой проблеме есть три аспекта. Есть политический аспект. (00:29:00) Я по натуре не авантюрист и не мог, тем более в таком серьезном вопросе, проявить политический авантюризм. Вы обратите внимание, многое изменилось. Сегодня предвыборная кампания в России. И крымский фактор является одним из серьезных факторов, но даже такие политики как Явлинский… – кстати, выходец с Украины – в своей программе говорит: “Если бы мы сделали так, что у нас была бы открытая свободная торговля, тогда бы и проблема Крыма была снята”. Частично он прав, но лишь частично. Одним этим не снимешь. Я еще раз говорю, в этой книжке есть три аспекта. Политический, что только политический авантюризм мог толкнуть людей на этот путь. К чему это привело, показало приход Мешкова, так называемого “Президента”, и чем это все кончилось.

 

Второй ‑ экономический. Тут совершенно однозначно, что Крым сегодня завязан на Украину, хотя у него есть свои (00:30:00) очень серьезные интересы и сегодня, и в прошлом в России. Конечно, от того, что сегодня эти связи нарушены, страдаем мы.

 

И есть нравственные аспекты. Я уже сказал о том, что родился на Херсонщине, моя там мать похоронена. Это нравственные корни, которые на публике не будешь объяснять. Я о нравственном аспекте нигде не говорил, впервые сказал в этой книжке.

 

Поэтому экономическая ситуация, ситуация общая тогда в союзном государстве, нас толкнула на то, чтобы пойти по пути воссоздания республики в Крыму и в надежде, что мы получим необходимые для этого экономические полномочия, и в надежде на то, что Крым будет экономически самостоятельно развиваться.

 

Ведь Крым мог быть вообще полигоном по отработке многих методов экономического реформирования. Я вспоминаю один такой пример. Первая встреча по Черноморскому флоту в Ялте в Мухалатке. Закончились переговоры. Не буду говорить, как они закончились, это можно позже сказать. Идем по (00:31:00) территории. Идет Ельцин, Кравчук. Кравчук показывает территорию, и Ельцин, обращаясь ко мне, говорит: “Отдай нам, пожалуйста, шестую дачу”, которая была построена при Горбачеве. Никто там, кроме Бориса Николаевича, вообще не жил; он первый поселился, когда заехал. Она, действительно, была сделана для приема гостей, хорошая дача. Я говорю: “Не могу. Это собственность Крыма.” Он:  “Ну как ты не можешь? Тебя просит Президент России.” Я обращаюсь к Кравчуку, говорю: “Леонид Макарович, извините, я не могу раздавать такие подарки.”  Он говорит: “Есть встречное предложение”, – и Ельцину: “Давай так: мы отдадим все санаторно‑курортные комплексы России, которые есть на южном берегу Черного моря, а вы отдадите одну или две нам дачи.” Я говорю: “Леонид Макарович, это интересный  вариант, я бы его рассмотрел.” – “Ну, давайте, давайте”. И ведь мы тогда (об этом тоже никто не знает) приняли решение. Потом, так сказать, Украина немножко дрогнула, не сделала, хотя я думаю, это был очень интересный вариант. К чему я весь этот разговор веду? Я тогда сказал Кравчуку: (00:32:00) “Леонид Макарович, давайте в порядке эксперимента на  южном берегу сделаем офшорную зону. Есть же мировой опыт офшорных зон. Мы тем самым дадим стимул для роста южного берега Крыма. Пойдут инвестиции. Получат люди рабочие места, приличную заработную плату, все же будет преображаться. Давайте попробуем!” К сожалению, не рискнул. Не рискнул.

 

Когда Вы начали смотреть… естественно, Вы были и партийный крупный чиновник, и Председатель, и Вы были членом сначала  областного совета, еще до того, как…

 

Да, членом областного и председателем областного совета, а потом Верховный Совет Украины его преобразовал в Верховный…

Да, да…

И я, так сказать, автоматом…

Когда Вы смотрели – естественно, поскольку это было единое союзное государство – на Москву, когда Вы начали понимать, что Киев (00:33:00) тоже стал играть какую‑то роль, что фактически… я имею ввиду, конечно, до независимости, до провозглашения. Когда Вы почувствовали, что идут процессы дезинтеграционные, что уже надо больше думать о Киеве? Как бы здесь столица, здесь Центр?

 

Я уже говорил об этом. Это все прочувствовали, не только мы, а поскольку я имел возможности…

 

Факт, может быть, какой‑то?

 

Я просто хочу сказать, поскольку я имел возможность общаться с руководителями и Казахстана, и Средней Азии, при мне приходил к руководству Казахстаном, Назарбаев, при мне приходил Каримов. Тогда их избирали первыми секретарями. Вообще довольно интересная история с Каримовым, она… можно об этом позже рассказать. Я, естественно, общался с этими людьми. У меня с ними были очень хорошие отношения. И сегодня сохраняются добрые отношения. (00:34:00)

 

Буквально через пару лет после того, когда мы увидели, что перестройка не идет, что это больше разговоры, чем реальная вещь, настроение было у всех практически одинаковым. У того же Щербицкого, у того же Назарбаева, у того же Каримова, а поскольку я имел возможность общаться с ними, то я, естественно, так сказать, как губка впитал это. Мы были абсолютно синхронны в этом плане. Так что, какого‑то особого… что Крым почувствовал раньше, чем другие, я бы не сказал. Понятно, что назревает ситуация. Конечно, тогда, будем откровенны, никто не верил, что Советский Союз распадется так быстро – в один миг, понимаете ли..

 

Хотя тут тоже есть своеобразный аспект. Вот сейчас все обвиняют трех человек. Собрались в Беловежской Пуще и подписали. Это же не так. А почему никто не говорит, что после этого (00:35:00) были Акты о государственном суверенитете? Все эти документы были утверждены сессиями Верховных Советов. Почему никто об этом не говорит? Зачем надо все валить на Ельцина, на Кравчука и так далее? Это неправильно.

 

Есть, правда, один момент, который сегодня, по‑моему, редко кем поднимается: было это объективно или нет? Судя по всему, это был объективный ход истории, и он к этому подводил. Будем откровенны, люди-то вообще этого не хотели, и настроение людей было совершенно другое. Поэтому то, что проходило в Новоогареве, когда хотели подписать Союзный договор… тогда думали, что это будет реальный выход из положения, когда республики Союза получат настоящую (00:36:00) самостоятельность при сохранении Союза. Но, как Вы знаете, эта ситуация не состоялась.

 

Причем я изначально… Я был участником этого договора. Знаете, это было очень трудно. Во‑первых, туда не просто было попасть из Крыма, во‑вторых, было очень трудно отстаивать свою позицию. Мы, кстати, и тогда свою позицию согласовывали в той или другой степени с позицией Украины. (00:37:00) Допустим, Казахстан и Украину сравнить. Едины они были в одном: что, да, нужна самостоятельность. А степень самостоятельности понималась по‑разному. Если тот же Казахстан боролся яростно за свою самостоятельность… причем я помню, когда никто иной как Назарбаев категорически сказал, что Союзный договор будут подписывать только союзные республики, никаких автономных и быть не может. По этому поводу там шли совершенно жуткие баталии, но все были едины в этом, что Украина все равно при этом… тот же Назарбаев, он был за Союз. Другое дело, какой он будет – конфедерация, федерация – что это будет, уже другой  вопрос. Но он был за Союз, понимаете? А позиция Украины (00:38:00) изначально была основана на том, что Украина должна быть независима. И я тогда, совершенно четко понимая позицию Украины, Горбачеву сказал как‑то в личной беседе: “Михаил Сергеевич, что бы Вы ни делали, Украина никогда Союзный договор не подпишет”. Вы помните, как разворачивались события? Украина приняла тогда решение рассмотреть вопрос о Союзном договоре и перенесла на сентябрь, а подписание должно было состояться в августе. Но уже самим актом, что мы будем в сентябре рассматривать… уже все было ясно. Вот был такой случай (наверное, теперь можно об этом рассказать), когда Горбачев, будучи на отдыхе, принял у себя Кравчука. На следующий день мне звонит и говорит: “Ну, что ж, ты говорил, что Украина не подпишет Союзный договор. А я  вот с Леонидом Макаровичем поговорил, и Леонид Макарович сказал, что подпишет.” Я не буду говорить дословно, что я ему ответил, (00:39:00) но суть была такая: “Михаил Сергеевич, а я все‑таки считал и считаю, что Украина не будет подписывать Союзный договор.” Это было реально – то, что я знал, я и сегодня это могу вслух сказать. И когда он меня в этой беседе пригласил: “Ты полетишь с нами на подписание Союзного договора?” – я говорю:  “Понимаете, у меня там немножко функции другие. Я должен Вас проводить и встретить. Как же?” – “ Да ничего”, – и тогда… Я потом говорю: “А как это будет, интересно? Вот я прилетаю, а Украина не прилетает на подписание Союзного договора. Как вообще вот это дело сделать?” То есть, я изначально был убежден в том, что Украина на это не пойдет. И история, по‑моему, все расставила…

А как Вы чувствовали себя? Ведь Ваша позиция была все‑таки за Союз, наверное? Или нет?

 

Безусловно!

Как Вы чувствовали здесь?..

 

Я не мог ничем другим руководствоваться, потому что референдум, который был проведен в Крыму, был с формулировкой “Вы за воссоздание в Крыму республики как составной части Союзного государства?” (00:40:00) И я… как же я по-другому? Есть решение людей, есть решение Верховного Совета. Я исполняю их волю. Я по-другому поступать не мог. Поэтому мы и пытались там тоже отстаивать эти вещи – в Новоогареве. Вот, скажем, я говорил о позиции Назарбаева, а нам ведь… очень жестко, но нам удалось добиться того, что будут и автономные республики подписывать этот Союзный договор, понимаете? Там была такая одна очень интересная формулировка о том, что автономные республики должны руководствоваться в своих действиях законами и Конституцией того государства, в которое они входят, и законами и Конституцией Союза. Вот, казалось бы, простая формула, но она была принята после тяжелых, серьезных баталий. Мне было нелегко. Да, действительно, мы были вместе в Новоогарево и с Кравчуком, и с Плющом. (00:41:00) Они занимали одну позицию, а я порою оказывался на другой позиции.

 

Вообще моя жизнь как Председателя Верховного Совета меня не раз толкала в эти ситуации. Точно так же позиция была по Черноморскому флоту, особенно в Одессе. Ведь никто об одесской встрече не вспоминает, а это, по сути, была первая встреча по проблеме Черноморского флота, и там тоже была ситуация, когда Верховный Совет Крыма принял решение о том, что Черноморский флот един и неделим, что все проблемы Черноморского флота надо рассматривать с учетом интересов Крыма и Севастополя. А в Украины тогда была совершенно другая позиция. Она логически была даже обоснована в какой‑то степени. Скажем так, начался дележ союзной собственности. Украина подсчитала: есть военно‑морские силы всего Союза  – значит, какая доля? Шестнадцать процентов, по логике вещей ‑ доля Украины. Шестнадцать процентов ‑ это весь Черноморский флот. И тогда Украина выступила официально с позиции: нет, ничего не отдадим, весь Черноморский флот наш. Я понимал нереальность (00:42:00) этой позиции, прекрасно понимал, что Россия не отдаст этого. Ведь не зря же Ельцин сказал, что Черноморский флот был, есть и будет Российским. Такие фразы попусту не говорят. И вот сложилась совершенно парадоксальная ситуация. Приезжаю я из Крыма, Ермаков был от Севастополя. Приезжаем на эту первую официальную встречу, у нас позиция такая, официальная позиция Украины другая. И тогда Василий Васильевич Дурдинец, глава делегации, говорит: “Нам надо с тобой встретиться.” Мы вечером встречаемся, он говорит буквально следующее: “Ты хоть понимаешь то, что в мировой практике такого нет, когда у государства есть две точки зрения на одну и ту же проблему за столом переговоров?” Я говорю: “В принципе, я понимаю.” Действительно, такого нет в мировой практике. Что мне остается делать? Я ему тогда сказал, что есть два выхода из этого положения. Первое, я просто уезжаю, не участвую в переговорах, а что тут без меня, это уж, извините. (00:43:00) А второе,  я буду молчать, не буду выступать. Но я Вас очень прошу как главу официальной делегации Украины изложить позицию Крыма. Он принял второй вариант и, действительно, изложил. Вот вам второй пример.

 

Вот почему оно так было. В конечном счете, это выразилось в такую фразу, которая тоже была во время переговоров по флоту, в Завидово это уже было, когда две делегации вообще ни о чем не договорились. Тогда два Президента сказали: “Всё, мы будем сами работать.” Они работали сами. Подготовили проект. Собирают две официальные делегации, дают нам ознакомиться с проектом. “Давайте, ставьте подписи.” Я прочитал и говорю: “Извините, я поставить своей подписи не могу.” А Ельцин, сидя напротив меня – я рядом с Леонидом Макаровичем сидел – говорит: “А что тебя тут не устраивает?” – “Борис Николаевич, по крайней мере три позиции я вообще понять не могу.” – “Ну, ладно, закончим (00:44:00) это дело.” С моей точкой зрения они согласились. Вышли и закончили. За обеденным столом я снова поднял этот вопрос, и тогда Кравчук вдруг бросает такую фразу: “Ох, этот прорусски настроенный Багров!” Я говорю: “Леонид Макарович, ну почему “прорусски”? Прокрымски настроенный Багров. Ведь я же интересы Крыма отстаиваю.” Естественно – сегодня, наверно, и он согласится – интересы Украины были параллельно.

 

Фраза “прорусски настроенный Багров” наверное, сыграла достаточно роковую роль в моей судьбе. Я эту фразу взял чуть ли не заглавной, понимая, что она очень невыгодная для меня – проигрышная, скажем так. Тем не менее, в своей предвыборной кампании, в которую я окунулся, я сказал тогда, что Крыму в тот момент нужен был не пророссийски, не проукраински настроенный президент, а прокрымски. Я и сегодня считаю, что это правильно. Но, все если бы делалось в разумных пределах… тогда (00:45:00) было состояние очень тяжелое и болезненное, в котором находился народ Крыма. Вы понимаете, надо некоторые вещи… переболеть, для того, чтобы потом понять, что ты сделал. Я думаю, что многие уже эту ошибку поняли, но поезд ушел.

Николай Васильевич, вот Вы говорите, что Вы прокрымский, но объективно, все‑таки, Ваша позиция и позиция Крыма чаще совпадала с русской позицией, с российской позицией, чем с украинской или нет? В чем Вы, скажем, были не согласны с российской позицией? Были ли случаи, когда Вы говорили: “OК, Украина не права, но и Россия здесь не права”?

 

Тут надо учитывать такую вещь, что, находясь в состоянии суверенности, на Украине сегодня уже как‑то поутихли эти страсти, все‑таки уже меньше по поводу этого разговоров. Но тогда как единая, неделимая, суверенная Украина – и вдруг этот Крым. (00:46:00) Откуда он взялся? Куда они, сепаратисты?.. Я был главным сепаратистом Украины, что там говорить, это же ясно всем. Но жизнь-то показала, что это не так. Почему у меня иногда не совпадали позиции с Украиной? Потому что… я вам на примере с флотом показал. Нельзя занимать сразу такие максимальные позиции. Может быть, в чисто тактическом плане это и правильно, но будем ориентироваться на большее, а дальше, так сказать, поживем – увидим. Ясно же было, что не может быть весь Черноморский флот украинским. Потом, будем говорить откровенно, а Украине под силу вообще содержать этот флот, даже чисто экономически?

 

Я, кстати, тогда предлагал руководству Украины – и Кравчуку, и Плющу. В тот момент если б мы эту ситуацию не упустили, она бы очень благоприятно сказалась и для Крыма, и для Украины. Давайте отдадим этот флот в аренду России на 5 лет, я предлагал, но с учетом того, (00:47:00) что они эти 5 лет будут поставлять Украине энергию, топливо, нефть, газ и так далее, по тем ценам, которые тогда были мизерными. Представьте себе, если бы мы 5 лет получали нефть и газ по тем ценам? Представьте себе, где бы мы были уже сегодня, Украина была бы? Мы бы тогда действительно заложили мощный фундамент экономический и не думали бы о том, как сегодня думаем, где зарплату выдать и так далее. Ведь сегодня в моем родном университете еле‑еле выпросили зарплату, дали только за март, а мы с вами в июне говорим. Лето начинается, отпуска – денег никаких нет, понимаете? Студентам за 2 месяца только дали зарплату. Я понимаю, что это объективно, тут особый вопрос,  но представьте себе, тогда воспользовались бы этой ситуацией. Идею аренды потом, попозже значительно, озвучил Леонид Данилович Кучма…

Tape 2 Касета 2

(00:48:00) …а тогда не было воспринято. Ну, как у меня могла совпадать точка зрения? Конечно, в определенной степени я должен был учитывать настроения в Крыму. И что бы кто ни говорил, мы сохранили мир в Крыму. А мы были на грани очень серьезного конфликта, почище, чем в Приднестровье и других местах, потому что по той начинке, которая здесь есть в Крыму, не дай бы Бог здесь что‑то началось или когда‑то начнется! Здесь будет очень плохо, это будет вместе взятое и Приднестровье, и другие регионы. Для меня это было главная задача. Поэтому, да, действительно, я должен был учитывать и интересы России, и Украины, но, поверьте (вот и в этой книжке это сказано), везде и всюду при этом прежде всего интересы Крыма отстаивал и боролся за него, за что и пострадал.

Вы говорили, что Вы изучали вопрос депортации и в Москве находясь, и (00:49:00) курируя Среднеазиатские республики. Когда возникла идея вернуть татар?

 

Ну, (смеется) когда эта идея возникла?

Не у татар. Татары…

 

Я с 54‑го года в Крыму – интересная деталь – да, с 54‑го года. Я приехал сюда… я абсолютно ничего не знал об этой проблеме. Впервые я ее прочувствовал, когда был преподавателем, тоже не зная ничего по этой проблеме, когда я со студентами – у нас тогда были дальние практики – оказался в Средней Азии. А тогда был какой у нас стереотип выработан? Татарин – враг, однозначно. Официальная пропаганда это делала, как говорится, без всякого стеснения. Ну, я, естественно, воспринимал это. Я и студентам об  этом говорил: “Ребята, вы смотрите, нам придется там с крымскими татарами встретиться, надо как‑то быть поаккуратней, поосторожней.”

 

Был такой случай в Фергане. Мы  приехали в Фергану, а что тогда? Тогда у нас был спальный мешок, нам нужна была комната, где кинуть эти спальные мешки и спать. Мы попросили (00:50:00) спортивный зал или комнату – ничего нам не дают. Вышла ханум, посмотрела, увидела, что из Крыма, и, так сказать, нас маленько отстегнула. Потом все‑таки нам удалось устроиться в школе‑интернате, и вдруг я вижу, что обслуживающий персонал – все крымские татары. Вдруг они засуетились, появились кровати, белоснежные простыни, всё. А студенты мне говорят: “Подожди, а чего же ты говорил? Вот, пожалуйста, реальное отношение крымских татар!” Тогда я впервые прочувствовал эту ситуацию, когда девчонка, родившись там [в Узбекистане], не знает Крыма, но она знала про крымско‑татарские проблемы во много раз больше, чем я, и любого студента могла заткнуть за пояс.

 

А потом судьба заставила заниматься этой проблемой. Я почувствовал, что не всё так, как мы говорим в официальной пропаганде. Что к этому надо как‑то отнестись совершенно по-другому. И когда я приехал в Узбекистан (а в-основном‑то в Узбекистане… (00:51:00) крымские татары были туда выселены), там я с этим делом столкнулся очень серьезно. В этой книжке есть три или четыре отступления по проблеме крымских татар. И я тогда увидел то, что удержать народ там невозможно. Это объективно.

 

Ведь всё же было, было! Создавали в Узбекистане республику Крымско‑татарскую. Больше того, посылали туда специалистов. Люди шли на то, что дипломы не получали, но не ехали туда.

 

То есть, я увидел, что это естественное желание народа вернуться, и, может быть, я это понял раньше, чем другие. Поэтому, когда я приехал сюда, в Крым, то, естественно, я уже был на других позициях. Поэтому идея возвращения как таковая, она все время была. Они боролись за это. Другое дело, что официальные органы первоначально напрочь ее не воспринимали и отбивались. Все началось после того, когда в 70‑м году была создана комиссия под руководством Громыко. (00:52:00) Это первый раз, когда на официальном уровне было сказано нам, партийным органам, что надо встретиться с группой крымских татар. Мне было поручено  встретиться тогда с ними.

 

В каком году, Вы говорите, это было?

 

70‑й год, по‑моему. Тогда их пригласили, человек двадцать,  в обком партии, в зал бюро обкома партии. Я выхожу к этим людям (я их многих видел впервые) и вижу:  у них жутко напряженные лица, глаза. Я понимаю, что в такой обстановке о чем‑то говорить очень трудно, и думаю: “Что же мне сделать, как же немножко изменить ситуацию?” Я сделал очень простую вещь. Я подошел и с каждым из них поздоровался за руку. Вы бы видели, какой это произвело эффект! Понимаете, люди совершенно стали другими, начался разговор. Но когда я только сказал “Громыко”, впереди сидящая молодая красивая татарка (они очень в молодости красивые) вдруг откровенным текстом, очень отборными словами начала говорить о товарище Громыко. (00:53:00) Я, естественно, опешил вначале –  вы понимаете, в те времена… а потом говорю: “Минуточку! можно вас остановить? Вы что, лично знакомы с этим человеком? Почему Вы так говорите?” И вот тут один из старейших из этой группы ее приструнил. (У них порядок, кстати, которого у нас, славян, нет. А жалко, я думаю.) Тогда мы впервые с ними поговорили. Я реально понимал, что удержать…

 

Другое дело, что он [переезд] носил стихийный характер, что мы не  готовы были к тому, чтобы принять такое количество в год, которые приезжали. Ведь как получилось? Крымско‑татарская проблема – это проблема всего Союза, и безнравственно то, что сегодня решением этой проблемы занимается только одна Украина, безнравственно. Россия дважды помогла – и всё, на этом всё кончилось, а другие вообще не помогают. Разве могут Украина и Крым  взвалить решение этой проблемы на свои плечи? Реальность сегодня такова. (00:54:00)

 

Я почувствовал, что идея совершенно естественная, и никто тут ничего… не может помешать, чтобы народ вернулся. Другое дело, как это организационно сделать. Может быть, именно поэтому я был очень не понят многими, когда на последнем этапе, будучи Председателем Верховного Совета, с яростью боролся за татарские квоты на Верховном Совете. С первого захода они не проходили, а я снова боролся, понимая, что, если исходить из самого высокого положения прав человека, то это незаконно, скажем так. Я понимал и другое: народ возвратился, ему надо дать какую‑то политическую нишу, чтоб он адаптировался. Поэтому мы тогда приняли, я считаю, очень правильное решение. Мы пошли на то, что выделили квоты, но только на один срок, обратите внимание, для этих целей. А сейчас эта ситуация уже совершенно в другой плоскости рассматривается. Поэтому  это совершенно объективный  процесс – возвращение  депортированных народов, в том числе и крымских татар, потому (00:55:00) что их огромное число по сравнению с немцами, болгарами и другими. Конечно, эту проблему надо решать, и чем быстрее мы  решим ее, тем, наверное, будет лучше для всех.

Я хотел бы спросить немножко о 91‑м годе. Как Вы узнали о путче? Вы встречали Горбачева, наверное, в аэропорту, когда он приехал?

 

В этой книжке есть интересная фотография… сейчас мы ее даже, может, найдем  сразу… Вот, смотрите, стоит улыбающийся Горбачев, рядом Фокин, Леонид Макарович Кравчук, Гуренко, я. Кто, тогда мог подумать о том, что предполагается путч? Мы его встретили… а вот мы уже его провожаем туда, на “Зарю”, (00:56:00) на его дачу. Вот такая ситуация.

 

Кстати, о встрече. Обратите внимание, все мы так идем, а он идет так [одетый иначе]. Была дикая жара. Я у ребят спрашиваю: “Как обстановка на борту?” Они говорят: “Нормальная, вопросов нет.” Я говорю:  “Может, снимем мы эти пиджаки? Немыслимая жара!” Они говорят: ”Это твое решение, принимай.” Я тогда подхожу ко всем, к руководству Украины, и говорю: “Давайте снимем пиджаки, галстуки – и встретим.” И, что Вы думаете? Мы встречаем  в таком виде, а он вдруг спускается в костюме. Я почему об этом говорю? Потому что потом, после путча, Раиса Максимовна [Горбачева] оказывается, написала: “Все было так, но были и детали другие. Непозволительную роскошь они себе… Как они встретили тогда Михаила Сергеевича!” Понимаете, из такой мелочи можно сделать большую проблему.

 

Мы посидели очень хорошо, очень хорошая была обстановка. После этого мы провожаем. В этой книжке есть… много сказано о путче. Я привел (00:57:00) – если не дословно, то почти полностью – тот допрос (вещи назовем своими именами), который мне был учинен комиссией, которая была создана Верховным Советом Украины по проверке того, что было в эти дни и кто был причастен к путчу. Там были очень многие интересные моменты. Естественно, я ни о каком путче не знал.

 

Как это произошло? Я расскажу, как это было. Горбачев прилетел, мы его вот в таком хорошем настроении отправили на отдых. Я ему говорю: “Михаил Сергеевич, хоть и не принято, чтобы я тоже находился на отдыхе, но жизнь такая. Давайте, я тоже буду параллельно, Вы всегда меня можете найти рядом с Вами.” “Нет вопросов, отдыхай.” Я отдыхал. Накануне этих событий у нас была маленькая вечеринка. Посидели, я подошел… после того, как гостей проводили, подошел к аппарату – что‑то мои аппараты не работают. Ну, думаю, ладно, какая‑то поломка, Бог с ними. И (00:58:00) улегся спать. Утром проснулся, с женой иду к морю, смотрю – стоит черный длинный лимузин. Я говорю: “Что это такое, за кем это может быть?” Подходим к морю. Ничего не знаю, окунулся в море, выхожу. Бежит Константин Лубенчиков. Помните, был такой депутат Верховного Совета Союза, помощник Нишанова? “Николай Васильевич, что произошло!” Я говорю: “А что произошло?” “Да вот!..” Я говорю: “Абсолютно ничего не знаю”. Естественно, бегом наверх, включил телевизор. Идет трансляция. Забегает Вадим Андреевич Медведев, секретарь ЦК, говорит: “Что произошло?” Я говорю: ”Вадим Андреевич, Вы же ближе к Олимпу, что Вы мне такие вопросы задаете!” – “Что Вы будете делать?”  Я говорю: “Я-то знаю, что я буду делать, я поеду на работу.” Поехал на работу. В машине аппарат ВЧ, я по аппарату ВЧ набираю [номер] девочек, которые меня не раз соединяли с Горбачевым, и говорю: “Можно с Михаилом Сергеевичем поговорить?” – “Николай Васильевич, с ним связи нет”. Я набираю службу безопасности, задаю вопрос: “Что мне делать, ехать в сторону Фороса?” Они говорят: “Тебя туда ближе чем на 10 километров, не подпустят.” Ну, все ясно было. (00:59:00) Я вернулся. Ничего не знаю, только имею официальные сообщения. Меня терзают: “Давай проводить Президиум, давай немедленно ехать выручать Президента!” Ну, провели Президиум. Я говорю: “Давайте не будем суетиться. Вы хотите ехать туда? Пожалуйста, только вас туда не пустят.” Я их предупредил. Три или четыре депутата туда пытались проникнуть – естественно, их не пустили. Когда уже прошла пресс‑конференция, которую Янаев провел, тогда достаточно многое стало ясно, и тоже ничего особенного не было. Вот была такая ситуация.

 

Но жизнь – то не остановишь. Мы собрали руководителей села в “Дружбе народов”, я поехал туда. Мы там договаривались, как хлеб сдавать (это  была тогда очень сложная проблема), и вдруг в машину ко мне идет сигнал. Мне говорят: “Немедленно возвращайтесь в Симферополь!” Я возвращаюсь, и по пути в Симферополь Леонид Макарович Кравчук меня достает, так сказать, из Киева, говорит: “Ты где находишься?” “Там‑то и там‑то.” “Ты можешь быть на Бельбеке?“ (01:00:00) Тогда вот на Бельбек прилетели заговорщики: Лукьянов, Ивашко и другие. Я говорю: “Леонид Макарович, при всем желании я уже не успеваю.” “Ну хорошо, к шести часам ты можешь?” – “Могу. А что будет в шесть?” – “В шесть прилетит официальная делегация представителей всех республик на встречу с Горбачевым. Ты будешь представлять Украину.” –  “Хорошо. Какие полномочия, какие советы?” “Ничего не знаю. Сам будешь ориентироваться по обстановке.” Я на ходу пиджак переодеваю (был налегке). Приехал я на Бельбек. Смотрю – тишина. Стоят два самолета: тот, которым он должен лететь, и тот, на котором прилетели они. Никого, ничего. Узнаю, что никакой делегации  вроде не должно быть. И тут разворачиваются события. Оказывается, летит самолет Руцкого, Силаева и других. Российский, так сказать, самолет. Они просят посадку на Бельбеке, а на Бельбеке им посадку не дают, говорят: “Надо их посадить в Симферополе.” (01:01:00) И мне поступает такая команда: “На борту самолета 30 автоматчиков. Их надо разоружить в аэропорту Симферополя.” Я сказал, что подумаю, а своим сказал: “Команду не выполнять. Подогнать туда машину,  в автобус всех посадить и пусть едут в “Зарю.”

 

На секунду представьте: началась хотя бы чуть‑чуть стрельба, когда аэропорт был тогда переполнен! Это ж не то, что сегодня – он пустой – тогда же битком все это было забито! Какая была бы паника, что вообще бы в Крыму могло произойти!

 

Идет борьба, где сесть – в Симферополе, на Бельбеке? В последний момент дают добро на посадку в Бельбеке. И российский самолет садится в Бельбеке, а в Бельбеке нет машин. Машина моя, Председателя Комитета Госбезопасности Севастополя – и больше нет. Они выходят, я их встречаю. Докладываю, что, так‑то и так‑то, транспорта нет. Они садятся в машину, Бакатин мне говорит: “Так ты поедешь с нами?” Я говорю: “Куда? Вы же видите, некуда сесть.” Они сели в мою машину, (01:02:00) сели в [машину] Председателя, а поскольку их много прилетело (я не видел вначале этих автоматчиков), то захватили они еще и ГАЗ- 69, там операторы сели. Только они отъехали, мне военные говорят: “Николай Васильевич, там всего на 16 километров горючего.” Ну, думаю, опять скажут, что специально что‑то подстроил, и давай искать командующего флотом. “Пошли немедленно им машины, пересади!” В общем, они уехали туда.

 

Сегодня можно кое‑что об этом сказать, потому что в книжке тоже далеко не все сказано. Вы, наверное, обратили внимание, что, хотя и суд был, никто до конца не сказал, что же было на самом деле. Огромные тома и так далее. Наверно, и я не имею морального права рассказывать все, что знаю, тем более, что ушел из жизни Ивашко Владимир Анатольевич, с которым мы были друзья. Он мне звонил оттуда, из “Зари”. То, что он рассказал… всё я не могу сказать, но он мне тогда сказал одну фразу, которую я сегодня… хоть он меня просил не рассказывать, я думаю, сегодня я это могу (01:03:00) сказать. Он сказал: “Николай Васильевич…” Он просто сказал: “Коля, ты даже себе не представляешь, куда я вляпался. И все это сделал наш дражайший Михаил Сергеевич.”

 

Поэтому, с моей точки зрения – это плохо поставленный спектакль. Кто там был режиссером и кто там был в главных ролях, наверное, жизнь покажет, но уже тот факт, что трон был тогда не занят… Ну хорошо, если они – гекачеписты, заговорщики, почему же трон был свободен? Значит, он для кого‑то оставлялся, этот трон. Уже тот факт, что они захватили [власть] и поехали к Горбачеву… С какой стати они полетели сюда? По‑моему, говорит о многом.

 

Окончилось это так уже ночью. Ночь стояла прекрасная. Оттуда поступил сигнал, что вышли машины для того, чтобы улетать. Нас было всего в этом самом домике на Бельбеке… раз, два… (01:04:00) нас было три человека всего. Подъезжают машины. Я выхожу. Два маленьких лимузина к этим ступенькам и по три автоматчика с каждой стороны. Я думаю: “Стрелять, что ли, будут?” У меня ни оружия, ничего нет. Ну, они так посмотрели на меня – пропустили. Я подхожу к машине. Сидит такая “опущенная” Раиса Максимовна, кивнула головой в ответ на мое приветствие. Вышел Михаил Сергеевич в этой известной курточке, я подошел. В этой ситуации говорить вообще не знаешь, о чем. Я говорю: “Михаил Сергеевич, Вы-то знаете, что мы тут, в Крыму, старались сохранить ситуацию?” Он говорит: “Да, да, Мыкола, я знаю, знаю.”

 

А ситуация была такая. Когда нам поступила команда вводить чрезвычайное положение, я тогда сказал Кравчуку: “Леонид Макарович, этого ни в коем случае делать нельзя, учитывая то, что творится в Крыму, сколько тут народу.” И мы с ним тогда договорились, что мы этого не сделаем, понимаете, хотя была такая команда.

 

Он: “Да, да, я знаю. (01:05:00) Что дальше?” Я говорю: “Наверное, еще вернетесь, продолжите отдых.” Он тогда бросил мне такую фразу: “Нет, надо ехать и наводить в стране порядок.” Ну, какой порядок и как он навел, всё понятно. Так что, был я в эпицентре этих событий, за что, так сказать, маленько и пострадал.

Как в Крыму люди – руководство партийное или советское – к путчу… не к путчу, к ГКЧП? Это потом его нарекли путчем.

 

Как, наверное, и везде. Я не думаю, что в Крыму что‑то было особое. Я же говорю, события происходили там, а Крым жил совершенно спокойной, мирной жизнью, была прекрасная ночь… Понимаете, с одной стороны все чувствовали, что в стране нет порядка, что страна разваливается и что надо что‑то делать. (01:06:00) Причем это понимали все, не только простые люди,  это понимало и  руководство страной. В этой книжке написано о том, что накануне этого я имел встречу на природе с некоторыми гекачепистами. Я встречался тогда с Пуго и его женой, на этой встрече был и Примаков. А кто такой Примаков, сегодня, по‑моему, всем понятно. Вот Вам просто для противопоставления. Они тогда, как говорится, за кружкой чая говорили: “Да, что‑то надо делать. Дальше так не может быть. Страна валится.” Конечно, это ощущали люди, и поэтому народ решил так: если будет наведен порядок – дай-то Бог. Какого‑то настроения “нет, мы только за них” не было среди людей. Все выжидали, что будет, потому что все видели: какой‑то странный путч. Пришли, взяли власть, а,  в общем‑то, (01:07:00) среди них нет лидера, один сидит Янаев с какими‑то немножко трясущимися руками. И всем стало понятно, что тут что‑то не то. То есть, все были в состоянии выжидания, если объективно сказать, хотя всем хотелось, чтоб этот момент был отправной точкой для наведения порядка. Это было однозначно.

Я бы хотел спросить…  еще такой вопрос. Сейчас, в последнее время ( мы немножко отойдем от политики, потом, может, вернемся) Крым квалифицируют, как место мафиозное: часто взрывается, выстрелы и так далее. Когда это началось и почему? Почему именно Крым стал таким странным островом напряженности?

 

Я думаю, что Крым не уникален в этом плане. (01:08:00) Это общее явление, общая тенденция. Объективно это проистекает в связи с тем, что в стране нет порядка, что очень тяжелая экономическая ситуация, на которой можно очень хорошо паразитировать и, извините, сколотить очень неплохие себе капиталы. Почему Крым? Трудно мне сказать, почему. Действительно, Крым выделяется на фоне Украины. По логике вещей это могло бы быть в Донбассе и так далее. Там тоже есть свои нюансы…

Ну, Крым и Донбасс…

 

Если в Крыму… Крым был, есть и будет лакомым кусочком для всех. И, хотим мы того или нет, я думаю, что идет теневой передел собственности Крыма. Хотя нет законодательной базы, но он идет. Я думаю, что это один из факторов. Причем, я не хочу прогнозировать ситуацию, (01:09:00) но я выскажу крамольную мысль, что еще неизвестно, что будет после выборов в России. Кто победит? И очень неизвестно, что будет в Крыму.

 

Крым ‑ он интересен для всех. Когда-то нам предлагали австралийцы вкладывать свои инвестиции здесь. Когда я приехал в Лас‑Вегас (я показывал,  в этой книжке есть) и когда вдруг узнали, что есть представители Крыма, меня взяли [в оборот] восемь человек крупных бизнесменов, которые сказали: “Ты понимаешь, Украина – хорошо, но мы знаем больше Крым, и для нас Крым интересен. Ты расскажи, какие там возможны, в Крыму, проекты.” Я полтора часа им рассказывал. По американским законам неприлично так долго говорить, а я им рассказывал, потому что был интерес. Потом я был приглашен на ужин. Интересно, когда я пришел на ужин в отель “Мираж”, – шикарный такой отель в Лас‑Вегасе – вдруг пошел такой шорох: “Що це цей заклятий сепаратист (01:10:00) Багров до нас прийшов?” Украинская диаспора принимала. А жена хозяина, ее звали Галя… я ее так тихонечко обнял, говорю: “Несе Галя воду, коромисло гнеться…” (поет). “Коромысло” кончилось – я стал своим человеком, и мы хорошо провели время. Так что, я не исключаю, что ситуация может… не хочу этого, но она может усугубиться после выборов в России. Крым был, есть и будет лакомым кусочком, и просто так, и в нынешней ситуации.

 

А потом, у Крыма есть и другие возможности ведь, будем откровенно говорить. Как бы там ни было, Россия ж лишилась своих портов. Нужен новый Пётр [Первый], понимаете? Прибалтика ушла, на Черном море тоже, по сути… а в Крыму сколько портов! Это же очень интересно, если по-серьезному этим заниматься. Так что, наверное, от этого… не только от этого, есть и другие причины. (01:11:00)

Стоп. Давайте хотя бы пройдемся… я никогда не был активен. Из Крыма как Вы смотрели на события в Украине 89‑90‑91‑го года? Когда вернулись диссиденты, когда во Львове начались процессы, демонстрации, митинги, появились желто‑голубые флаги и так далее, и так далее, какие у Вас чувства тогда были?

 

Я, наверное, имел возможность более‑менее реально оценить эту ситуацию. Я видел и плюсы, и минусы этой ситуации. Если говорить о том, как это воспринялось в Крыму людьми, то в Крыму воспринималось с очень большой настороженностью. Причем, понимаете, причины были для этого. Когда у нас тут появлялись представители западных областей и когда из их уст – в письменном или в устном виде – звучало о том, что Крым будет украинским или безлюдным, то, Вы меня извините, как может простой человек среагировать на это дело?

 

Сейчас в Крыму новый процесс начался, а тогда был… так сказать, ситуация. С одной стороны, совершенно неприкрытые угрозы, (01:13:00) (а как это иначе расценивать, как не угрозу?), с другой стороны, возвращение крымско‑татарского фактора в Крым. Это тоже не всеми однозначно воспринималось, и многие… сейчас уже менталитет совершенно другой, все изменилось и в мыслях, и уже в оценке событий, но тогда это был очень болезненный процесс. Это второй был фактор, а сегодня появился новый фактор, уже тоже надо о нем говорить.

 

Тяжелое экономическое положение на Украине заставляет многих бежать из Крыма, куда все всегда стремились. Крым всегда притягивал, считалась за  великую честь возможность жить и работать в Крыму, а сейчас начинаются такие процессы.

 

В общем, это воспринималось достаточно настороженно, я это реально оценивал. Я еще раз подчеркну: я видел и плюсы, и минусы. Я понимал, что вопрос самостоятельного развития Украины (01:14:00) остановить невозможно (так же, как я прочувствовал по возвращению крымских татар, так и здесь). Я понимал, что это объективно вызревший процесс, и что его уже никакими усилиями и никакими шагами не предпримешь. На волне суверенизации много было и негативного. Сегодня это уже немножко поулеглось, ситуация несколько иная, а тогда она была такой. Вот так я ее оцениваю.

Вы, наверное, часто разговаривали с господином Кравчуком и когда он был Председателем Рады, и когда он стал Президентом. Я хотел Вас спросить, его дрейф постоянный Вы ощущали? Ведь он все‑таки был коммунист и он все‑таки был достаточно серьезный коммунист, то есть, идеолог коммунистический. Как он Вам рассказывал о своих мыслях по поводу будущего Украины? Как он дрейфовал?

 

Леонид Макарович – мудрый человек. Он никогда не говорит до конца  то, что думает. И может быть, это правильно (01:15:00) по большому счету. Он еще и человек, который может иметь определенное влияние, и, как я вижу по последним его шагам, он стремится снова выйти на какую‑то орбиту и занять какое‑то положение. Это дело его внутреннее, дай Бог ему, как говорится, здоровья. В этой книжке четко сказано о Кравчуке и раскрыта двойственная натура этого человека, и я не хочу повторяться, но я ему благодарен за те вопросы, с помощью которых мы… с его помощью мы решали некоторые…  скажем, в крупном плане по автономии. И, помните, когда ситуация была, когда вообще ни газа, ничего не было?  Зимой замерзали все мы, а тут как раз выборы были в Крыму. Я ему звонил, и – надо ему отдать должное – он решал это. Может быть, даже в ущерб другим областям, он решал тогда по Крыму, поэтому я по- другому оценивать эти вещи не могу.

 

А то, что он дрейфовал, я это прекрасно видел, я это знал, (01:16:00) поэтому двойственность позиции этого человека отражена. Тут были и объективные причины. Я уже говорил о том, что не пошел он на создание офшорной зоны, а зря. А почему он не пошел? Очень просто. Вот Вы говорите, он был идеологом. Да, он был идеологом, но как человек. Вы знаете, я его как политика ценю, я считаю, что он политик очень высокого уровня. Почему? Потому что он был идеологом  и потому стал таким политиком. Он реальной практической работой не занимался, и прагматизма в нем мало. Вот если б его политический опыт, его потенциал политика совместить с прагматизмом того же, скажем, Каримова, у нас бы был очень интересный вариант. Ну, увы, это не дано.

А  Ваша судьба? Вы тоже были коммунистом, но  из всего, что мы говорили (а мы говорим уже полтора часа), я бы не  мог сказать, что Вы были… не вытекает, (01:17:00) что Вы были правоверным коммунистом. Вы какой‑то скорее логик…

 

Догматиком?

Да, да, Вы какой‑то логик скорей.

 

Вы знаете, Вы (смеется) комплимент мне сказали. Действительно, я никогда не был по жизни догматиком. Вы, наверно обратили внимание, что я вышел из науки, что я случайно попал на партийную работу (я им сказал: “Как же  вы бросили меня, я не умею плавать, а вы смотрите, выплыву или нет!”) и то, что я долгие годы был заведующим отделом науки и учебных заведений. Я не сложился как классический политик.

 

В этой  книжке, кстати, есть о том, как меня предложили на должность секретаря обкома партии. Тогда было принято в партии проходить собеседование. Я проходил собеседование со Щербицким. Впервые вот так, воочию, увидел в кабинете. Вышел навстречу, поздоровались, потом он говорит: “А можно Вам задать вот такой вопрос? Скажите, пожалуйста, вот Вы не были ни секретарем райкома, ни секретарем горкома партии – и вдруг Вы становитесь секретарем обкома (01:18:00) партии. Это вообще правильно или нет?” Я говорю: “Владимир Васильевич, смотря как к этому подходить. Если исходить из классической схемы, конечно, нет. Конечно, я этого не имею. Но у меня есть одно преимущество перед теми, кто прошел эту классическую схему. У меня нет стереотипов и догматизма, которые сформировала эта система. А как оно в жизни будет, смогу ли я  работать… это жизнь оценит.” Он сказал: “Да, действительно, Вы правы”. Я не обычный партократ, я партократ, пришедший из науки, а наука требует добывания истины, сопоставляя все вещи. И поэтому я никогда догматиком не был и не буду.

 

В этой книжке я тоже пишу с болью (я партии много отдал) о том, что происходит в партии. Удивительные вещи! Почему партия, имея такой огромный потенциал кадровый, материальную базу, власть, так незаметно ушла со сцены? (01:19:00)

А почему?

 

В этой книжке есть попытка ответить на этот вопрос. Почему не было никаких митингов протеста и так далее? Почему? Ведь в каждой семье есть коммунист. Почему так произошло? А потому, что мы были не в партии Коммунистической, я лично был в партии Генеральных секретарей. Ушел Генеральный секретарь [как должность] – партии не стало. И все как‑то смирились.

 

В этой книжке есть много рассуждений о компартии прошлого и о коммунистах нынешних, которые, к сожалению, тоже не сделали выводов из того горького урока. Сегодня много голосов, сегодня Зюганов, наверное, даже лидирует в борьбе, но это потому, что есть поколение людей, это потому, что очень тяжелая экономическая жизнь. И вот все это вместе дает… сегодня снова то же самое происходит. (01:20:00) Разве лидер коммунистов Крыма, Грач, не знал, кто такой Мешков? Он прекрасно знал. Ты можешь лично поддерживать Мешкова, пожалуйста, но, когда принимаются документы партии, решение поддержать Мешкова – это что? И все проголосовали. Опять это одна из трагедий партии. Есть и другие вещи, о которых я говорил как изначально человек пришедший из науки, а не прошедший школу комсомола, эти все лесенки партийные. Я изначально был достаточно нестандартен в этих делах и немножко в те даже годы смотрел по‑своему. Поэтому, наверное…

То есть, для Вас, насколько я понимаю… Когда Вы начали думать о том, что смерть партии и смерть вообще Советского Союза – это естественный процесс?

 

То, что все идет к этому, (01:21:00) я почувствовал окончательно на 28-м  съезде партии. Я на 28-м съезде партии возглавлял счетную комиссию (смеется). И когда я увидел, как формируется  Политбюро, то я, естественно, этого не мог не сказать. А Политбюро тогда впервые формировалось по принципу: каждый первый секретарь или Генеральный секретарь союзной республики  входит в Политбюро. А у меня совершенно другое представление. Что такое Политбюро? Это мозг партии, это интеллектуал партии, это… действительно, там должны быть такие люди, которые на высоком профессионализме могут работать, что‑то прогнозировать, анализировать, давать какие‑то оценки и так далее. А когда я увидел, что там только первые секретари, я понял, что это уже конец. И, кстати, я тогда настоял, чтобы товарищ Горбачев – он тогда был избран Генеральным секретарем – в состав Политбюро [был избран через] новое голосование. Говорит: “Как? Я же уже избран.” “Нет, Михаил Сергеевич, будем снова голосовать за Вас.” Я это почувствовал тогда. Я почувствовал, что все то главное, (01:22:00) что было… Вы понимаете, если бы действительно пришел совершенно другой интеллектуальный потенциал, партия могла бы реформироваться. Я никакой беды не видел в том, что партия раскололась на два  крыла. Тогда бы выросла настоящая партия, тогда бы мы увидели то, что есть сегодня во всем мире, где действительно утвердилась демократия. Но мы пока еще не доросли и вряд ли скоро дорастем до этой демократии. Демократия одним десятком лет не воспринимается, надо годы и столетия для того, чтобы была настоящая демократия.

У Вас был конкурент на выборах, но мы о выборах не будем говорить, потому что это не тема нашей работы. Фигура Мешкова, Вы ее оценили? Или недооценили, как Вы думаете?

 

Я предложил свою кандидатуру лишь потому, что увидел… (01:23:00) среди тех, кто захотел быть Президентом Крыма, извините, я не видел серьезных людей, которым это было по плечу. Ну, может быть, за исключением Грача, хотя это мой ученик, не будем этой темы касаться. Вы понимаете, не было лиц. И когда я увидел Мешкова, который в жизни вообще реально ничего не сделал, не создал… трудно понять, как человек, который не руководил даже микроколлективом, может взять на себя эту высочайшую ответственность, для того… взвалить на себя эту ношу.

 

Но победил же не Мешков, победила идея. Победила “хохлократия”. Победила тогда идея, что мы будем в России, будем зарплату в долларах, пенсию в долларах, что будем в “рублевом пространстве”. Никто не понимал, что это такое. Когда я говорил, что его нет, никто же тогда… Ну, это болезнь, ею надо было переболеть, (01:24:00) переболели люди. Это та фигура, о которой просто нечего говорить, понимаете. Я могу говорить о Кравчуке, и много. Он может что‑то говорить обо мне, наверное (я хотел бы надеяться). А Мешков – это просто так себе.

Касаемо Москвы. Тут есть КГБ, и эти люди работали как бы с Вами или под Вами. Действительно ли республиканское движение Крыма, на начальном этапе и позже, имело спонсоров из Москвы?

Понимаете, я этой проблематикой специально не занимался, но ответ виден на поверхности. Без спонсорства они существовать не могут, а кто их может спонсировать? Ответ напрашивается сам, это же совершенно ясно. Я этим не занимался, но вопрос предельно ясен. Конечно, безусловно, субсидии были. Другое дело, на каких условиях. Это уже другой вопрос. (01:25:00)

То есть, Вы отслеживали, Вы понимали, что есть…?

 

Я прекрасно понимал, что проиграю, но мне надо было этот путь пройти. Неужели Вы думаете, я был слепой и не понимал, что у меня нет шансов, когда я видел это состояние, когда людям трудно было что‑то доказать? Просто не воспринимали. Люди думали, что манна небесная будет.

 

А почему тогда на референдуме “за” проголосовали украинскую независимость 1 декабря? И крымчан было, по‑моему, 54 процента, которые это сделали?

 

Почему? Ведь тогда уже каждый понимал, что процесс самостоятельности вообще не остановишь – это во‑первых, а во‑вторых… я скажу такую мысль (причем, я убежден в том, что я прав): крымчане, кто голосовал “за”, знали, что они голосуют за самостоятельную Украину в составе Союза. Другое дело, какого Союза? Тогда у всех была абсолютно еще уверенность, (01:26:00) что мы голосуем за самостоятельную Украину. Раз Центр не может управлять страной, мы должны быть самостоятельны. Тем более, как тогда подавалось вообще? Очень односторонне велась пропаганда. Что у нас на Украине всё есть. И не говорили о том, что, если в мировых ценах посмотреть эквивалент на нашу экономику, то оказывается, это все было далеко не так. У нас был дефицит торгового бюджета от трех до шести миллиардов долларов. Мы не говорили о том, что Украина только на 80 процентов обеспечена своими природными ресурсами, и по таким главнейшим, как нефть и газ… у нас просто нет. Тогда не говорили, понимаете? Народ голосовал: “Мы за самостоятельную Украину, мы действительно у себя наведем порядок, раз Центр не может этого сделать.” Но, естественно, каждый предполагал, что это будет в составе Союза. Все думали: в составе Союза. Поэтому я и подчеркнул мысль, (01:27:00) что все там было объективно, и в Беловежской Пуще только подписали. Народ никогда не был против Союза. И сегодня есть определенная тяга, определенные интеграционные процессы идут. Другое дело, как они идут? Это уже другой вопрос.

Вы немножко говорили о варианте раздела собственности, упоминая господина Ельцина. А, все‑таки, как эти вопросы собственности в Крыму  решались?

 

Очень сложно. И в то же время достаточно успешно. Верховным Советом Крыма был принят Акт о государственной самостоятельности Крыма. В этом Акте были заложены очень многие моменты, которые потом легли как основополагающие моменты Конституции Крыма, которую мы приняли. Наша Конституция Крыма была (01:28:00) на несколько порядков выше того, что сегодня мы имеем, это абсолютно несопоставимые вещи.

 

Кстати, на Акт о государственной самостоятельности Крыма как‑то Украина вообще не прореагировала. Они не отвергли этот Акт о государственной самостоятельности Крыма, который закреплял, что Крым, народ Крыма имеет право на собственность – на свои недра и на другую собственность, он нам дал огромную возможность вести диалог с Украиной при разграничении полномочий. И ведь в том Законе о разграничении полномочий между органами государственной власти Крыма и Украины было четко сказано, что мы имеем такое право на собственность. И не только сказано – этот процесс пошел в практическую плоскость. Мы многое уже тогда сделали. Нам не хватило… образно говоря, несколько месяцев – и мы бы этот процесс довели до конца в разумных пределах. Есть украинская собственность, (01:29:00) есть собственность совместная Украины и России, есть российская собственность. И должна быть крымская собственность. Без собственности республики не может быть, все очень аморфно. Такая работа была проведена.

 

Один пример. Ведь в Крыму много было санаторных комплексов, принадлежавших партии. Когда все это произошло с партией, Президиум Верховного Совета Украины принимает решение забрать в свою собственность, Верховного Совета Украины. Я звоню Кравчуку, говорю: “Леонид Макарович, скажите, на каком основании Вы это сделали? Нет, это собственность Крыма будет. Мы же не претендуем на ту собственность санаторно‑курортных… партийную собственность, которая создавалась за членские взносы коммунистов Украины. Пожалуйста, есть “Черноморский”, есть “Днепр”. А все эти – “Россия”, (01:30:00) “Южный”, “Форос” и так далее – это собственность была коммунистов других союзных республик, значит, вклад свой в Крым.” Мы тогда на сессии приняли такое решение, и оно же не было оспорено, с этим же согласился и Верховный Совет Украины! “Артек” очень россияне хотели забрать, а я сказал: “Нет, Артек будет крымским.” Сколько я выдержал тогда в “Комсомолке”! Мне угрожали и Генеральным прокурором Союза, и то, что будут с Горбачевым разговаривать. А я настоял на своем и сегодня нисколько не жалею, сегодня “Артек”, слава Богу, живет и здравствует. В то же время у них российских артековских здравниц много, аналоги “Артека” – они сегодня в очень тяжелом положении.

Кого бы Вы могли назвать из людей, которые привели Украину к независимости? Со стороны как бы, из Крыма, немножко издали смотрели? Кто (01:31:00) важную роль играл в том, что вот Украина стала независимым государством? В позитиве и в негативе?

 

Тут, по‑моему, ответ напрашивается сам по себе. То, что в Беловежской Пуще был Кравчук, говорит о том, что он стоял у истоков этого, что все делалось при его участии и согласии. Я думаю, он был не одинок, потому что я знаю Леонида Макаровича Кравчука, он сам бы не поехал в Беловежскую Пущу. Все те, кто в то время был у руля Украины, у руля законодательной и исполнительной власти, были достаточно единодушны в этом и делегировали туда Леонида Макаровича. Я бы так ответил на этот вопрос. В детали я не посвящен, может там что‑то было и по‑другому.

Какие у Вас были чувства… поскольку Вы сказали, что Вы отдавали себе отчет, что такое 1 декабря. Какие у Вас чувства были 2 декабря? Что Вы ощутили?

Вы имеете ввиду, (01:32:00) в связи с избранием Президента…

Нет, нет!

 

…или с тем, что был подтвержден Акт?

 

Да. Вы отдавали себе отчет, что это действительно отделение?

Я Вам больше того скажу. Ведь то, что состоялся референдум по Акту, о провозглашении независимости Украины, я к этому приложил руку. Если Вы поднимите материалы Верховного Совета, то, когда этот вопрос возник: давайте будем голосовать здесь и с этого момента считать, что Украина независимая (Кстати, как в России. В России же празднуют 12-те число, согласно того дня, когда они Акт…). Я тогда поднялся и сказал, от микрофона (это же есть в документах, можно поднять): “Хоть нас тут и 400 человек, мы не имеем права на себя брать, принимать такое судьбоносное решение для всего государства. Надо вынести на утверждение его референдумом.” И было поддержано это предложение.

 

Что я, выходя с этим предложением думал? Что не подтвердят люди? (01:33:00) Нет. Я прекрасно понимал, что подтвердят. Но для меня было очень важно, чтоб этот момент был подтвержден и в Крыму. Кстати, все прогнозировали, что в Крыму завалят этот Акт, а получилось, что в Крыму подтвердили. Больше того, подтвердили количеством голосов даже большим, чем в некоторых западных областях Украины. Поэтому, когда один из западных депутатов Верховного Совета  мне пытался говорить: “Вы сепаратисты!”, – я говорю: “Так кто же сепаратист. Мы в Крыму проголосовали, а вы как проголосовали?” Ну, так, в шутку.

 

А какие у Вас вообще отношения были? Были ли среди таких вот националистов или национально ориентированных депутатов такие, с которыми Вы общались, и как бы они понимали Вашу точку зрения?

 

Я для них был такой своеобразной, извините за грубое выражение, красной тряпкой. И, естественно, ко мне было такое отношение. Я стал сепаратистом главным Украины. Думаю, это произошло в первую (01:34:00) очередь благодаря их усилиям. Сложные у меня были с ними отношения. Не со всеми, но сложные. Но была какая‑то эволюция, когда они все‑таки видели ситуацию.

 

В той же книжке я пишу о Ларисе Скорик. Когда я ехал на комиссию по ГКЧП, то я понимал, что, поскольку там Хмара и Скорик, то можно ожидать… Но я должен сказать, что Лариса Скорик в последнее время понимала, какую роль Багров сыграл в стабилизации обстановки в Крыму и на Украине тогда. И я ей благодарен за это, она мне честно говорила. Она даже сказала однажды: “Микола, я тут на Українi шукаю мiсце, де тобi пам’ятник поставить.” Я говорю: “Та, що ти, Ларисо, то було таке, не зробиш.”

 

То есть, была эволюция взглядов. Она и продолжается сегодня, и когда все, что в Крыму происходило, когда тут пик был событий. (01:35:00) Никто иной как мой лучший друг, Вячеслав Чорновил, который уж все обо мне говорил, что хотел, сказал такую фразу: “Ну, ми ж тодi мали справу з помiркованим Багровим.”

Tape 3 Касета 3

 

Это я “помiркований” сегодня, а тогда что было? Сложно было.

А почему Вы не использовали репрессивный аппарат? Вот приходит Мешков, какие‑то демонстрации, да? И никогда в жизни не было у Вас?.. Или вот Хмара приезжал в Севастополь. У Вас были все возможности: у Вас была милиция, у Вас были войска здесь. Вы  могли бы дать приказ “не пускать, не разрешить, запретить, посадить в тюрьму”. Это было вполне, между прочим, в традициях компартии. Почему Вы не пользовались?

 

Наверное, потому, что я не догматик, как я сказал. Наверное, я считал, что эти методы вообще неприемлемы. Я старался эти вопросы решать по‑другому. Вот Вы вспомнили о приезде Хмары. (01:36:00) Он сыграл достаточно нехорошую роль в том, что были собраны подписи за проведение референдума и отставки Верховного Совета, но… (я, кстати, предупреждал об этом, говорил руководству Украины, но они не среагировали), был же еще один приезд Хмары. И вот тут‑то я, уже в аэропорту, сказал… тогда были и Василий Васильевич Дурдинец, и Евгений Кириллович Марчук в составе этой группы, большая была группа, я ей сказал: “Так, дорогие товарищи, никто из вас в Севастополь не уедет до тех пор, пока я не буду уверен в том, что Хмара улетит в Киев. Вы все – пожалуйста, а он должен улететь в Киев.” Вы знаете, сколько часов приходилось решать эту задачу? С ним разговаривал Дурдинец, Евгений Кириллович даже разговаривал и так далее. А он: “Нет и все!” И только благодаря изобретательности удалось решить эту проблему. (01:37:00) Просто я там двух молодых депутатов – интересная была такая пара у нас в Верховном Совете –попросил: “Ребята, останьтесь в “люксе” в гостинице аэропорта, шампанское и всё, посидите с Степаном Ильковичем, пусть он улетит.” И вот таким образом удержали мы Степана Ильковича. Он остался в аэропорту,  пили они чай – не пили, не знаю. Но, по крайней мере, следующим утром он улетел. А все поехали в Севастополь.

 

Никогда “через колено” серьезные проблемы решить нельзя. Можно, конечно, и сажать людей в милицию, бывают экстремальные ситуации, наверно, когда без этого не обойдешься, но…

А Вы  могли понять Хмару? Не простить, не стать на его точку зрения, а… Когда я с ним разговаривал, он всегда говорил: “Это наша земля, соответственно это зарегистрировано в ООН, вот эта карта. И я имею право ходить, куда хочу. Я депутат, (01:38:00) значит, я имею право. У него такая логика…

 

Знаете, это достаточно сложный вопрос. Я не могу сказать, что я абсолютно все отрицал из того, что говорил Хмара и те, кто был с ним  в то время. Я понимал, что есть разум и надо спокойно, взвешенно рассмотреть… и в чем‑то они были правы. В этой книжке сказано, что, хотя я никогда не был согласен с главной идеологической платформой тех, кто представлял Рух, но я им должен отдать должное. И тому же Чорноволу, и тому же Хмаре, и той же Скорик, и другим, все‑таки это были бойцы. Я видел ситуацию, когда они беспрерывно шли к микрофону, когда они добивались, проталкивали свои идеи, но я видел и другое. Когда в этом зале Верховного Совета сидели секретари ЦК компартии Украины, которых никто не знал и не видел, и когда я им говорил: “Как же так, а почему ж вы сидите, вы идите, доказывайте, (01:39:00) вы оппонируйте!” Бойцовских качеств не отнимешь. Они борцы за идею, это надо уважать. Другое дело, что в эту идею заложено. Если что‑то разумное – я, как разумный человек, должен воспринять, прислушаться и что‑то, может, в себе переосмыслить. А то, что я не воспринимал… Вы знаете, я человек принципа. Я не воспринимал тогда и сегодня это не воспринимаю

Может быть, Вы хотели бы что‑то добавить? Потому, что наши вопросы…

 

Мне сложно добавить…

Исчерпались мы. Хотелось бы, чтобы Вы добавили от себя.. Если нет, тогда, может быть, какой‑то вывод о том времени? Какой‑то итог.

 

Я говорил о том, (01:40:00) что объективно созревал процесс развала Союза. С моей точки зрения, мы абсолютно оказались к этому разводу не готовы. Развод произошел нецивилизованным путем. Отсюда эти очаги напряженности, отсюда эта кровь, боль человеческая, людская. Мы в тот момент не просчитали, а сейчас горько за это расплачиваемся. “А что же будет, когда мы будем самостоятельными? Как мы будем жить?” Ведь можно говорить о том, что ты самостоятельный, но пока тебя в мире не будут уважать, ты не будешь по-настоящему самостоятельным. А самостоятельным ты можешь стать тогда, когда ты крепко встал в экономическом плане на ноги, понимаете? Ведь очень больно, что жизненный уровень на Украине все падает и падает, и падает. Говорят, реформы… (01:41:00) а где же эти реформы? Где результат? Результата, к сожалению, нет. Наверное, в этом смысле надо разобраться.

 

Я могу сказать о том, что, конечно, в Украины как у самостоятельного государства есть будущее, бесспорно, большое будущее. Я хотел бы надеяться… я верю в то, что она займет достойное место. Потому что потенциал и людской, и природный, и всякий иной на Украине есть для этого. А то, что мы так долго болеем, так долго жизнь наша не улучшается – это наша беда. Сегодня мы действуем по принципу “лебедь, рак и щука”, и до тех пор, пока мы это будем делать, мы будем находиться в таком положении.

 

В Крыму тут пытались бурно отметить пятилетие республики. И когда мне об этом сказали (вроде как в порядке совета): “Вы знаете, мы хотим в украинском театре… с женами, с концертом организовать.” Я говорю: “Что? (01:42:00) Ребята, вы вообще понимаете, что делаете? О чем вы будете говорить?” Если ты честный человек, нынешний Председатель Верховного Совета, ты делаешь доклад, ты должен выйти и честно сказать: “Все то, что было завоевано предыдущим Верховным Советом, мы утратили”. Ведь по сути ж ничего уже не осталось, кроме названия  и каких‑то внешних атрибутов, по большому счету. Я в книге пишу о том, что вот в 20-м столетии предпринималось несколько попыток  воссоздания республики в Крыму, и наш опыт тоже, к сожалению, пока не дал результата ‑ это мое откровение выстраданное. Я сказал: “Что вы делаете? Зачем это?” И тогда ума хватило ограничить и это провести мероприятие в зале Верховного Совета. И меня позвали: “Придете или нет?”. Ну, я туда ни разу не ходил, я очень долго думал, идти или нет. Ну, потом все‑таки пересилил себя, решил, что, наверное, надо. Пришел первый раз после того, как оттуда ушел. У меня было очень короткое выступление. (01:43:00) Я в своем выступлении сказал: “Товарищи, сегодня Крым стоит у края пропасти. И вопрос в том, или мы шагнем в пропасть, или мы устоим и как‑то будем по-другому дальше действовать. А устоять мы можем только при одном условии: если отбросим все свои политические пристрастия, независимо от того, кто сегодня в какой партии. И если мы, кто по‑настоящему любит Крым, переживает за состояние в Крыму, объединим свои усилия на разумной основе, начнем что‑то делать…” К сожалению я пока ответной реакции сегодня не услышал. Я даже предложил, что мы готовы университетом как‑то интеллектуально помочь.

 

Я не хочу сказать, что аналогичная ситуация на Украине, но где‑то близка к этому. И поэтому я еще раз говорю, если мы будем действовать вот по принципу “лебедь, рак и щука”, ничего не будет. Мировой опыт об этом говорит. Другое дело, как это делается. Я знаю, что в Индонезии пришли к власти и тут же запретили коммунистическую идею, (01:44:00) сделали тогда, может быть, не самый лучший… Я к этому не призываю, я все‑таки в основе своей не догматик и не законченный партократ, есть во мне элементы демократии, и в какой‑то мере я могу себя назвать демократом. Я не считаю, что это разумный путь.

 

А то, что сегодня происходит в Украине вокруг принятия Конституции, поверьте, вообще простому человеку непонятно, а мне, человеку немножко поднаторевшему в политике, обидно, что происходит такой гвалт, по-другому не скажешь. Разве не понятно, что нужна Конституция. Однозначно, Конституция должна быть. Но надо сесть спокойно и решить,  какая Конституция? Может мы не создадим сегодня такую Конституцию, как Штаты создали и 200 лет живут с этой Конституцией. Но все равно мы должны создать Конституцию. Как это так? Во всех республиках есть, только на одной Украине нет. Ну это просто!..

 

Поэтому пожелание одно. (01:45:00) Нам – если мы хотим быть действительно независимым государством, по‑настоящему уважаемым в мире – надо всем осознать это и объединиться, независимо от наших политических пристрастий, для того, чтобы решить эту задачу. А потом уже решать, кто будет править: коммунисты или социалисты, или демократы – уже жизнь покажет.

Спасибо. По‑моему, просто в точку. Наверно, Вас слушают студенты с открытым ртом?

 

Ну, в общем да, пока. Когда я прихожу, меня слушают. (Смеется). (01:45:43)