Bogdan Michał Borusewicz

Borusevych

Biography

Bogdan Michal Borusewicz – Polish politician, democratic opposition activitist under the Communist regime, a member of the Polish parliament (Sejm) for three terms. He was one of the organizers of the August 1980 strike in the Gdansk Shipyard and co-author of the strikers’ demands. He took part in the formation of the Solidarity free trade union. He was arrested and imprisoned in 1986 and released under an amnesty in 1988.

About interview

Interviewer Andriy Rybalt
Date June 20, 1996
Location Senate Building, Warsaw, Poland

Download:  

 
Types: Top

Tape 1 Касета 1

 

Dziennikarz: Rozmawialiśmy z Panem posłem Jackiem Kuroniem na temat stosunków ukraińskich; zaczęliśmy od złożonych kwestii tych stosunków podczas II Wojny Światowej, potem oczywiście przeszliśmy już do późniejszego okresu, tzn. do momentu, kiedy środowiska zarówno po stronie polskiej, jak i ukraińskiej, próbowały załagodzić te konflikty, które wynikły podczas II Wojny Światowej. Jak Pan sądzi, dlaczego – zarówno po stronie ukraińskiej, jak i szczególnie [moim zdaniem] polskiej – elity polskiej emigracji, a również późniejsze elity polskiego Podziemia doceniły rolę stosunków polsko-ukraińskich, jednak podjęły się tego znacznego trudu pojednania polsko-ukraińskiego?

Bogdan Borusewicz.: Najpierw chciałem powiedzieć, że przez okres powojenny gdzieś do początku lat 70., do początku pojawienia się zorganizowanej opozycji w Polsce, ani w polskiej myśli politycznej ani w polskiej świadomości, może w polskiej świadomości historycznej tak, ale w polskiej myśli politycznej ani w żadnym oficjalnym życiu politycznym Ukraina nie funkcjonowała. Funkcjonowało (00:02:00) ZSRR, Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Nie funkcjonowała Ukraina, nie funkcjonowała Białoruś, ani Litwa czy Łotwa albo Estonia. W związku z tym te problemy historyczne, które były związane z II Wojną Światową, istniały w takiej świadomości historycznej rodzin, osób, które mieszkały np. na Wołyniu albo mieszkały w Bieszczadach, one zaś oficjalnie nie funkcjonowały. Jak mówię, nie funkcjonowała w ogóle Ukraina jako taka, no, w dyskusjach historyków o powstaniu Bohdana Chmielnickiego, o Unii Perejasławskiej (00:03:00), ale to oczywiście grupa historyków przecież, niewielka populacja; w specjalistycznych opracowaniach istniała. W 70. latach, na początku lat 70. to zaczęło być przerywane przez publikacje oficjalne. No, dla mnie objawieniem były książki profesora Torzeckiego, historyka, który się zajmował stykiem historii ukraińsko-niemieckiej, potem polsko-ukraińskiej, polsko-ukraińsko-niemieckiej. To były pierwsze książki oficjalne, w których Ukraina jako podmiot w historii najnowszej (00:04:00) zaistniała. To były bardzo interesujące książki, ponieważ wcześniej było wiele książek wspomnieniowych, w których można było przeczytać. Dotyczyły przede wszystkim potężnego, bardzo krwawego konfliktu na Wołyniu. To, jak mówię, też było spychane w podświadomość, ponieważ Ukraina była częścią ZSRR; Ukraina była ZSRR w zasadzie dla wszystkich ludzi. Ja, muszę powiedzieć, też miałem pewne problemy, na przykład z Kijowem, kiedy dowiedziałem się, że jakaś pani przyjechała z Kijowa. No, z Kijowa to Ukraina, ale nie mogłem sobie zinterpretować, dlaczego ona mówi po rosyjsku. Czyli ta nasza wiedza była niewielka, szczególnie o (00:05:00) współczesnej Ukrainie, która była w ramach ZSRR. Większa była już wiedza historyczna o Ukrainie, ale historia to nie jest czas dzisiejszy. Politycznie zaś Ukraina zaistniała w zasadzie od zorganizowanej działalności opozycji i od społecznego zaistnienia na szerszą skalę książek „Kultury”, a także miesięcznika „Kultury”. Ja po raz pierwszy teksty o współczesnej Ukrainie, z lat 60. w zasadzie, czytałem w połowie lat 70., z wydawnictwa właśnie „Kultury”; albo „Kultury” albo jakiegoś londyńskiego, już nie pamiętam dokładnie. Był to zbiór poświęcony Ukrainie. Tam był tekst Dziuby, (00:06:00) tekst Czornowoła, no, analiza demograficzna sytuacji na Ukrainie, analiza bardzo ciekawa, która wyraźnie wskazywała, jakie Ukraina poniosła straty w wyniku głodu lat 30. I to był taki pierwszy kontakt ze współczesną Ukrainą. Politycznie… No politycznie dla opozycji było jasne, że podstawą jakby naszego wyzwolenia jest także wyzwolenie Ukrainy, rozbicie, rozpad ZSRR. I w tym rozpadzie natychmiast musiałyby się pojawiać nowe podmioty. Najważniejszym był nowy podmiot na wschodzie naszych granic, graniczący z nami, czyli Ukraina. I to, co pisał Mieroszewski, (00:07:00) ale nie tylko Mieroszewski, ale później Osadczuk w „Kulturze”, było bardzo wnikliwie i dokładnie czytane przez nas w Polsce. Tak że w zasadzie ludzie z opozycji… nie było takiej sytuacji, żeby nie byli przyjaciółmi Ukrainy, tzn. uważali, z punktu widzenia po pierwsze historycznego, ale także z punktu widzenia możliwości funkcjonowania Polski jako suwerennego państwa, jakby niepodległość Ukrainy była rzeczą podstawową. Bardzo też, myślę, istotne były wpływy takich myśli, części koncepcji piłsudczykowskich. To było dla naszego pokolenia też bardzo istotne, nieudana próba (00:08:00) idei federalistycznej, czyli oparcia niepodległości Polski także o federację z Ukrainą, Białorusią niepodległą, Ukrainą niepodległą, którą przedstawiali Piłsudczycy – to dla nas było bardzo interesujące, tak, bardzo interesujące. Sprawa Międzymorza… To zresztą bardzo też ciekawe, że Międzymorze, jako koncepcja polityczna tworzenia związku państw między Morzem Bałtyckim a Morzem Czarnym, istotna w myśli piłsudczykowskiej, została przywołana w ostatnim okresie przez polityków ukraińskich, bez odzewu w Polsce; w Polsce nie ma żadnego odzewu na tę koncepcję, z różnych względów. Ale (00:09:00) 20 lat temu, kiedy Polska była w Układzie Warszawskim, nie była suwerennym państwem, niedemokratycznym, Ukraina była w ZSRR, to można było snuć różne koncepcje, jakby dowolnie fantastyczne. No i my też snuliśmy te koncepcje o współpracy z Ukrainą jako państwem niepodległym, o podstawie jakby porządku w Europie i takiej stabilizacji w Europie, podstawie dobrych stosunków Ukrainy z Polską. Zdawaliśmy sobie sprawę, że w momencie, kiedy Ukraina stanie się niepodległa, na nasze stosunki mogą zaważyć lata wojny, bardzo krwawe, które były w świadomości polskiej, ludzi z Wołynia czy z Galicji Wschodniej; że to mogło zaważyć i w związku z tym (00:10:00) uważaliśmy, że wcześniej trzeba mówić o korzyściach płynących ze współpracy z niepodległą Ukrainą, o korzyściach płynących z niepodległości Ukrainy. Oczywiście też obawialiśmy się takiego pewnego ruchu na Wschód ze strony może właśnie tych środowisk polskich, które mogły patrzeć na Lwów jako na miasto polskie, na Wilno jako na miasto polskie. Zresztą dla nas kulturalnie jest to miasto polskie i ukraińskie, polskie i litewskie, ale tutaj uważaliśmy, że jasno trzeba sobie powiedzieć [i znacznie wcześniej niż wtedy, kiedy raptem sytuacja dojrzeje do tego], że nienaruszalność granic w tej części Europy (00:11:00) jest dogmatem, że jakiekolwiek przesunięcie granic może spowodować nieszczęście, olbrzymie nieszczęście, także dla Polski. Przecież Wrocław, Szczecin itd. … to były analogie zupełnie narzucające się, to były miasta kulturalne, to były miasta etnicznie niemieckie. Otóż w naszych analizach, dyskusjach historycznych wskazywaliśmy, że trzeba rozróżnić jakby argumenty historyczne i etniczne, tzn. dwie strony konfliktu różne argumenty przytaczały. Lwów przed wojną był miastem etnicznie polskim, ale historycznie był ukraiński, a w tej chwili etnicznie jest także ukraiński, więc jakby nie ma problemu. Ale my stosowaliśmy analogię do Wrocławia, do Gdańska, do Wrocławia i do Szczecina (00:12:00) na przykład. I mówiliśmy ludziom, którzy myśleli albo mówili o tym, że jak jednak trzeba wrócić itd., że mają nadzieję na powrót, no, że jeżeli my będziemy musieli wrócić do Lwowa, to Niemcy będą chcieli wrócić do Wrocławia. Jakby z punktu widzenia politycznego, logiki politycznej, tzn. z punktu widzenia jakichś takich historycznych sympatii, to zrozumiałe, że jeżeli ktoś się urodził we Lwowie, to on inaczej to miasto traktuje, że to zawsze będzie dla niego miasto rodzinne; zaś z punktu widzenia jakby realiów politycznych i naszej polskiej racji stanu, granice w tej części Europy są nienaruszalne. Na ten temat toczyły się dyskusje. I to też było przygotowanie do tego, co nastąpiło gwałtownie i niespodziewanie (00:13:00) przecież: rozpad ZSRR był niespodziewany dla wszystkich. Po pierwsze nie sądziliśmy, że to będzie tak szybko, a po drugie, że to będzie tak łatwo i bezboleśnie. W zasadzie, oprócz Kaukazu, Gruzji, Azerbejdżanu i Naddniestrza, przecież ten rozpad nastąpił bezboleśnie, zaskakująco bezboleśnie.

D: Czy Pan mówiąc i przedstawiając dyskusje i przekonania środowisk opozycyjnych w Polsce uwzględniał również lata 80., tzn. czy…

B.B.: Nie, nie uwzględniałem. Otóż te dyskusje, kształt, stosunek do Ukrainy, kształtowały lata 70., nie 80. Lata 80., Solidarność … my nie mieliśmy czasu w ogóle, żeby na ten temat dyskutować i teoretyzować, (00:14:00) my nie mieliśmy czasu; jakby przenieśliśmy w Solidarność ten nasz stosunek do Ukrainy.

D: Czyli koncepcja polskich dysydentów odnośnie Ukrainy była sformowała już przed założeniem ruchu Solidarność?

B.B.: Oczywiście, tak, oczywiście, to była połowa lat 70, czyli r. ’75, ’76, to się kształtowało od ’74. W Lublinie powstało pismo „Spotkanie”, które było pismem katolickim, młodzieży katolickiej, niepodzielnym pismem, które sobie za naczelny cel postawiło działanie na rzecz zbliżenia Polski i Ukrainy. Pierwsze ze spotkań było temu poświęcone, zresztą całe środowisko było tak nakierowane; to było także moje środowisko z tym związane. Ale to nie tylko. Niezależnie później od różnic wewnątrz opozycji, (00:15:00) no choćby Moczulski także, czyli KOR, ROPCiO, Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, i Moczulski, który był w tym ROPCiO, tu nie było sporu. Moczulski dalej poszedł, nawiązywał bezpośrednio do koncepcji piłsudczykowskiej – tworzenia federacji. Decyzja, czy tak daleko można pójść, musi wyjść nie od naszej strony, tylko od strony Ukraińców. Od tego podmiotu, który jest słabszy i nie istnieje jako podmiot jeszcze politycznie; ponieważ jeżeli my będziemy taką koncepcję ostro lansować, oczywiście to może zostać poczytane jako próba (00:16:00) dominacji polskiej nad Ukrainą. Ale muszę powiedzieć, że ta koncepcja właśnie Międzymorza, tego związku, raptem wyszła ze strony Ukrainy. Ale w Polsce w tej chwili nie ma podatnego gruntu na tak ścisłe związki z Ukrainą, jak związki jakieś federacyjne itd. W tej chwili w ogóle się o tym nie mówi z różnych względów. To jakby nie są realia polityczne. KPN zaś szedł bardzo daleko; KPN jest w tej chwili jedynym ugrupowaniem, które lansuje tę koncepcję Międzymorza, nawiązując bezpośrednio do idei federalistycznej Piłsudczyków, to jest taka historyczna reminiscencja.

D: Czyli we wrześniu ’89 r. delegacja na pierwszy zjazd …

B.B.: Moment. Jeszcze o Solidarności. Stosunek do Ukrainy, do ruchu niepodległości Ukrainy, ukształtował się jeszcze w połowie lat 70. My szukaliśmy jakiegoś kontaktu, jakiegoś podmiotu ukraińskiego. Emigracja miała taki podmiot, choć był problem [ja wiem] z OUN, ale jakby dla nas to nie był podmiot emigracyjny. Chcieliśmy szukać na Ukrainie, ale tam kompletnie nie było. Były jakieś kontakty np. z dysydentami rosyjskimi, którzy zostali też rozgromieni dość szybko. Zaś kiedy na Ukrainie w latach 60 (00:18:00) była Odwilż, był ten ruch [?], to w Polsce się kończył Październik. W Polsce się zakończyła Odwilż, czyli była różnica jakby w czasie. W Polsce się tworzyła opozycja w latach 70., a na Ukrainie nie było żadnych elementów opozycyjnych, do których można było… Opozycja, która weszła i tworzyła Solidarność, ona weszła z tym całym bagażem już przemyśleń i to posłanie do społeczeństw (00:19:00) Europy Wschodniej, które zostało uchwalone na pierwszym zjeździe Solidarności, wywodziło się oczywiście z tego podkładu, ale też z racjonalności politycznej, analizy politycznej. My zdawaliśmy sobie sprawę, że bez przeniesienia ruchu Solidarność poza granice do sąsiadów, to zostaniemy… Po pierwsze wiedzieliśmy, że jesteśmy izolowani, a po drugie wiedzieliśmy, że jeżeli nie uda nam się przenieść poza granice kraju, to zostaniemy zaatakowani i możemy być zniszczeni. To też nie była to tylko pewna idea piękna, ale także kierowanie się kryteriami twardej polityki. Twarda polityka wskazywała, że tylko wspólnie, w momencie, kiedy w tych krajach komunistycznych wspólnie, w paru, rozpocznie się (00:20:00) ruch odśrodkowy, to może być sukces. No i po paru latach podziemia w Polsce, bardzo trudnej walki w Polsce, po paru latach Gorbaczow rozpoczyna Pierestrojkę, bardzo zresztą śledzoną przez nas z zainteresowaniem. Według takiej mojej oceny, Pierestrojka może [uważam] doprowadzić do zmian w ZSRR, demokratycznych zmian, które będą jakby pierwszym krokiem do zmian zasadniczych wtedy, kiedy grupy w partii odwołają się do społeczeństwa. W pewnym momencie zaczęły się odwoływać, gazety zaczęły pisać itd. To było to odwołanie się do społeczeństwa (00:21:00), zróżnicowanie prasy. I od tego czasu już widać było, że sytuacja nabiera przyśpieszenia. No i Związek Radziecki zaczął pod koniec lat 80. pękać ze szwów narodowościowych. Te ruchy narodowościowe były w niektórych miejscach bardzo takie ostre, nacjonalistyczne, w niektórych miejscach mniej ostre. To [mówię] obserwowaliśmy z Polski, czytaliśmy prasę; prasa docierała do nas. I patrzyliśmy też, co się dzieje na Ukrainie. Na Ukrainie te zmiany zachodziły dość późno, (00:22:00) dość długo nic tam się nie działo, dość późno. Ale po Litwie zaczęło się organizowanie, też na Ukrainie, opozycji. I wtedy, kiedy ta opozycja już się zaczęła organizować, wiedzieliśmy, że jakby czas Ukrainy też przyszedł. I to jest kwestia roku, czy dwóch maksimum, żeby się system rozsypał, że się całe ZSRR rozsypie. Bo dopóki na Ukrainie nie było tego ruchu niepodległościowego zorganizowanego, to ZSRR mógł funkcjonować. Na Litwie itd. to nie był problem. Na Ukrainie jak się zaczął organizować, wiadomo było, że to jest rok, dwa i ZSRR musi się rozsypać. My byliśmy zajęci bardzo sprawami polskimi w tym czasie; jakby to, co się działo na Ukrainie, (00:23:00) jakby działo się poza nami. My nie mieliśmy możliwości i sił, żeby jeszcze tam wspierać czy ingerować itd., choć staraliśmy się pomagać, ile w naszych możliwościach. Ale więcej np. pomagaliśmy Litwinom, wielokrotnie tu pamiętam spotkania z Landsbergisem i grupą, która tworzyła później Sąjūdis, zaś Ukraina cały czas … no nie mieliśmy czasu w ogóle, i nie mieliśmy sił, żeby się jeszcze zajmować Ukrainą. W Polsce też następowały zmiany, to jest Okrągły Stół, to jest najpierw wojna o reaktywację, o zarejestrowanie Solidarności, czyli ’88 r., potem koniec ’89, ’89 to jest Okrągły Stół. My byliśmy bardzo też zmęczeni (00:24:00) tą walką w Polsce, to przecież trwało 9 lat, bardzo długo. Byliśmy zmęczeni wszystkim. Ale władza okazała się bardziej zmęczona niż my. I jakby Ukraina do mojej świadomości wróciła poprzez ten pierwszy zjazd Ruchu, na który pojechałem w delegacji. W tej delegacji był Adam Michnik, Zbyszek Janas, Włodek Mokry, Berdychowska i ja. Ja jako przedstawiciel Solidarności, ponieważ byłem przewodniczącym Zarządu Regionu Gdańsk. [Muszę powiedzieć] w związku, że byłem tym przewodniczącym, bardziej się zajmowałem Białorusią, wspieraniem Białorusinów, komitetów strajkowych, itd. Tam wysyłaliśmy ludzi, wysyłaliśmy sprzęt, zaś Ukraina jednak była trochę dalej od Gdańska. I pojechaliśmy na ten zjazd, który był dla mnie niezmiernie interesujący, bardzo interesujący. Po pierwsze, była to (00:25:00) pierwsza delegacja taka oficjalna; ja nie byłem na Ukrainie w ogóle, Janas zaś raz był. Nie byliśmy jako członkowie i reprezentanci tego ruchu Solidarność – Solidarnością; po pierwsze, nie wiedzieliśmy, jak będziemy przyjęci, czy będziemy dobrze przyjęci, czy nie będzie jakiejś prowokacji. Po drugie, w ogóle nie wiedzieliśmy, jaka jest w Ukrainie sytuacja dokładnie, bo ta sytuacja była dynamiczna, ona się zmieniała z miesiąca na miesiąc. Zjazd był na Politechnice, w sali Politechniki. Na ulicy Kijowa pełno policjantów z takimi pałkami (00:26:00) [takich pałek to nie widzieliśmy w Warszawie w ogóle, w Polsce, tylu policjantów], hotele pilnowane przez policję, jakieś informacje o jakichś napadach, porwaniach, ktoś tam mówił z Ukraińców jakieś tam… To troszkę się jakby baliśmy chodzić, oddalać. No i ta Politechnika i plac przed Politechniką, który wyglądał zupełnie inaczej niż cały Kijów. W całym Kijowie nie widać było, że zjazd Ruchu się odbywał. Dopiero przed tym placem na Politechnice, w auli politechnicznej widać było, że tam jest taka autonomiczna strefa; ludzie z flagami ukraińskimi, z flagami żółto-niebieskimi i cały czas chodzący z tymi flagami przez parę godzin, (00:27:00) to byli [potem okazało się, jak widziałem] przeważnie ci sami ludzie, choć się towarzystwo zmieniało. No i atmosfera na tej olbrzymiej sali, gdzie masę ludzi różnych… widać było inteligenckie twarze i były takie ukraińskie, typowo rubaszne z wąsem w dół, takim hajdamackim. I to było bardzo interesujące, i muszę powiedzieć też, że zainteresowała mnie Koreanka. Nie wiedziałem, myślałem, że jest z delegacji zagranicznej, a okazało się, że jest też przedstawicielką Ruchu. (00:28:00) I siedzieliśmy w miejscu dla gości. Okazało się, że jesteśmy jedyną delegacją zagraniczną. Okazało się, że zostaliśmy przyjęci bardzo dobrze, jako delegacja polska. To też istotne było, że byliśmy jedyną delegacją zagraniczną. Coś niecoś rozumieliśmy, co tam się działo na sali; co chwilę, to dla nas też bardzo interesujące, ale oczywiście istotne rzeczy działy się poza salą, a tego już nie wiedzieliśmy, co tam się dzieje poza salą. Będąc tam, zorientowaliśmy się w ogóle w sytuacji, jak ten Ruch był tworzony, z jakich ugrupowań, grup dwóch. I [muszę powiedzieć] zaskoczyła mnie taka mądrość bardzo polityczna tych twórców Ruchu. Mądrość polityczna: nie kierowanie Ruchu, nie robienie z Ruchu (00:29:00) takiego nacjonalistycznego, szowinistycznego ruchu. Byli tam zaproszeni z mniejszości polskiej, i żydowskiej, i ukraińskiej, i rosyjskiej, i greckiej, itd. Ruch przyjął deklarację dotyczącą mniejszości narodowych, od razu na początku. To musiało powodować, że elementy takie, które chciały pójść dalej, np. elementy radykalne, które zawsze się tworzą, no one były marginalne. Obserwując to, co się dzieje na scenie, dla mnie to było bardzo ciekawe – te okrzyki, „Chwała!” i wstawanie co chwilę, flagi w górę, „Chwała! chwała!” Potem ktoś tam coś mówił, słyszę „Hańba!” Ale ta „Chwała” i to wstawanie po kilkadziesiąt razy (00:30:00) to było też takie spontaniczne. No zjazd Ruchu przypominał mi pierwszy zjazd Solidarności, bez tych oczywiście elementów takich „Chwała!”, wstawanie. Ale atmosfera była to zjazdu Solidarności. Ludzie chcieli się wykrzyczeć, wypowiedzieć, mówili bardzo dużo, długo, na różne tematy. Ale widać też, że ten zjazd jest przygotowywany, tzn. że on był dobrze przygotowany, że on jest dobrze kierowany, [jak mówię], że on nie był w kierunku szowinistycznym prowadzony, że on nie był też w kierunku konfrontacji z Rosją prowadzony, i z ZSRR także. ZSRR jeszcze istniała. Jakby do końca stosunek tego zjazdu i tego Ruchu do ZSRR nie był zdefiniowany. To był Ukraiński Ruch na Rzecz Przebudowy, potem ta przebudowa zniknęła, ona się wytraciła, (00:31:00) ale na początku było tylko to. I zorientowaliśmy się szybko, że w tym Ruchu grają główną rolę dwie grupy: grupa pisarzy i Związku Literatów związanych jakoś tam z partią i grupa tych, którzy wyszli z łagru. Po pierwszym dniu mieliśmy spotkanie właśnie z tymi naszymi kolegami łagiernikami, których nie znaliśmy. Znaliśmy ich tylko z przekazu. Muszę powiedzieć, bardzo wzruszające spotkanie; bo jak oni mówili, ile lat przesiedzieli w więzieniu, to „czapki z głów” mówiliśmy, w Polsce nikt tyle nie siedział. No Łukjanenko 26 lat zdaje się… czy 8 lat? 28. Łukjanenko. No tam mówili „ile siedziałeś?” „no nie dużo, 10 lat”. To w Polsce 10 lat Kuroń siedział. A my siedzieliśmy znacznie krócej. (00:32:00) To widać było te olbrzymie represje. I ta różnica olbrzymia… To było wzruszające, że to byli normalni ludzie jednak, tzn. że to nie byli ludzie, którzy nie myśleli politycznie. Bo my dyskutowaliśmy na te właśnie tematy, na tematy szowinizmu ukraińskiego, na tematy ZSRR itd. Oni świadomie mówili, że sterują właśnie w tym kierunku, bo zdają sobie sprawę przecież, że na Ukrainie jest kilkanaście milionów ludzi mówiących po rosyjsku, że jeżeli oni pójdą w tym kierunku, tak np. jak poszli Litwini, to po prostu sama możliwość do bicia się o niepodległość będzie postawiona pod znakiem zapytania. Nie mówiąc o tym, że demokracja… No brak demokracji dla kilkunastu milionów! – to może zagrozić samej demokracji. W hotelu, gdzie mieszkaliśmy, tam gdzie jest pomnik Lenina obecnie, w hotelu (00:30:00) Ukraina, przy Bulwarze Tarasa Szewczenki, okazało się, że tam mieszka Czornowił… nie, Czornowił pod tym… Ale wszyscy ci goście mieszkają, są zakwaterowani. I odbyliśmy takie całonocne spotkanie z tymi, którzy przyszli z łagru. Oni tworzyli wtedy Ukraiński Komitet Helsiński, (00:34:00) zdaje się, tak? UHS. Oni mówili, że chcą się zmienić; dyskutowaliśmy na ten temat z nimi, czy mają wchodzić, czy mają się roztopić w tym Ruchu, czy mają tworzyć jakąś partię. My byliśmy za tym, żeby się roztopili, żeby zmienili, żeby nie tworzyli własnego podmiotu w tym Ruchu. Oni zaś mówili, że chcą jednak się tworzyć, że chcą mieć wpływ razem, i mówili, że będą tworzyć Ukraińską Partię Republikańską. I potem taką partię stworzyli. My tłumaczyliśmy, że nie, że z naszego punktu widzenia KOR rozwiązał się, kiedy była Solidarność. Rozmawialiśmy całą noc właśnie. Z Łukjanenką, z Horyniami, z Bohdanem Horyniem i Mychaiłem Horyniem. Był tam właśnie Łukjanenko, Czornowił. To była bardzo ciekawa rozmowa, o historii, ale także o czasie dzisiejszym przede wszystkim. (00:35:00) (…)

 

Tape 2 Касета 2

 

Zrobił coś, co by spowodowało, że nasze stosunki polsko-ukraińskie zostałyby popsute na wiele lat. Wiedział, że my jesteśmy delegacją polską i nasz przyjazd miał znaczenie oczywiście symboliczne; (00:38:00) musieliśmy pokazać, że jesteśmy z Ukraińcami, za niepodległym państwem ukraińskim. I to zresztą Adam Michnik mówił. Krawczuk, po tej neutralizacji z sali, zaproponował coś bardzo przebiegłego, aby Ruch i partia, i radziecka Ukraina rozpoczęły świętować 17 IX jako Święto Zjednoczenia Ukrainy. I zaproponował, żeby Ruch podjął w tej sprawie uchwałę. No, w momencie, kiedy Ruch stwierdził, że chciałby świętować 17 września (00:39:00) – dla nas to jest data tragiczna, to jest data ataku z drugiej strony, rosyjskiego na Polskę. My byśmy musieli wyjść ze zjazdu. Nie moglibyśmy być w takiej sytuacji. I on o tym wiedział na pewno. To była próba wbicia klina między Polskę a Ukrainę, i bardzo niebezpieczne. Prowadził wtedy zjazd chyba Czornowił?… Czornowił czy Horyń?… Może Dracz, już nie pamiętam dokładnie, któryś z nich. I patrzyłem, jak on zareaguje, jak z tego wyjdzie. I zdaje się, że on był przygotowany. Dla nas to było zaskoczenie zupełne. (00:40:00) Po pierwsze nie wiedzieliśmy w ogóle, że się coś takiego stanie; po drugie nie wiedzieliśmy, jak zareaguje sala, jak prowadzący. Prowadzący stwierdził, że Ukraina ma własne święta, Ruch ma własne święta, a to nie jest święto zjednoczenia Ukrainy, tylko święto przyłączenia Ukrainy do ZSRR. I na tym zakończył w ogóle, żadnej dyskusji nie było. Ja później się dowiedziałem o kulisach od Bohdana Osadczuka; w tym roku dowiedziałem się o kulisach, że to było wcześniej przygotowywane. I prowadzący zjazd o tym zapewne mogli wiedzieć. My zupełnie nie wiedzieliśmy. No trudno, żebyśmy zaakceptowali świętowanie jakby likwidacji Polski i paktu Ribbentrop-Mołotow, (00:41:00) to po prostu dla nas byłoby nie do przyjęcia. Było jeszcze bardzo dla nas, dla mnie interesujące wyjście na ulicę, pod pomnik Tarasa Szewczenki, z flagami itd. No, mieliśmy na szczęście dwie flagi polskie. No i machaliśmy tymi flagami polskimi, zresztą na sali też; jak się podnosiły te ukraińskie, machaliśmy polskimi. To przejście do Tarasa, do pomnika też było takie… Nie wiem, czy to było do końca uzgodnione czy nie, były takie głosy, że może milicja zaatakuje – to były takie obawy. To było pierwsze też wyjście poza Politechnikę. Bo widać było, że Politechnika została zrobiona z… Jest getto wokół Politechniki, że tam można było z tymi flagami ukraińskimi chodzić, hasła wykrzykiwać, ale tylko tam. Przychodziły informacje, że gdzieś na ulicy kogoś tam zatrzymano, komuś coś zabrano, itd. (00:42:00) Czyli to władza pozwoliła tutaj na taki fragment wolności. No, ale to był duży fragment, jednak to już była organizacja… Wyraźnie widać było, że ta organizacja ma oparcie w terenie, że to są ludzie nie tylko z Kijowa, ale z różnych miejscowości, i żeby zlikwidować ją, to musiałyby być bardzo duże i ostre represje. To przejście jeszcze pod pomnik Tarasa Szewczenki w nocy, wieczorem, itd., to przemówienia jakieś. Tam staliśmy, coś tam mówiliśmy. To było takim zakończeniem tego zjazdu – dla nas interesującego, dlatego że po pierwsze byliśmy obserwatorami rodzącej się nowej Ukrainy, to widać było, że to jest ta nowa Ukraina, która się rodzi; po drugie mogliśmy się przyjrzeć z bliska i popatrzeć, (00:43:00) w jakim kierunku ten Ruch idzie, kto jest u podstawy tego Ruchu, no i porozmawiać z liderami tego Ruchu. Rozmawialiśmy też z tą grupą pisarzy, ale to mniej jakby; raczej ciągnęliśmy, jako ci opozycjoniści, do Czornowoła, Horynia i Łukjanenko. Oni nam byli nieco bliżsi, chociaż tamci też byli bardzo ciekawi dla nas. Po powrocie mówiliśmy w Polsce, co widzieliśmy, mówiliśmy o przyjęciu nas przez Ukraińców. O bardzo dobrym przyjęciu, entuzjastycznym przyjęciu. To miało znaczenie (00:44:00) dla następnych kontaktów. Nas zaczęto pytać, jak to było z tymi herbami miast, Przemyśla, Chełma, które powieszono w czasie wjazdu Ruchu. Polskie miasta, toteż powieszono itd. I potem zdjęto, ale my tego w ogólne nie zauważyliśmy. Powiedzieliśmy, że my w ogóle tego nie zauważyliśmy. A jak zdjęto, no to w porządku, to jeszcze lepiej. Bez naszej interwencji jakby polskie zdjęto, ale my w ogóle tego nie zauważyliśmy, bo ja nie znam herbu Przemyśla ani Chełma, no nie wiem… Nie oglądaliśmy, jakie tam herby… Istotne było to wystąpienie Krawczuka. (00:45:00) I wtedy jak to usłyszałem, potem pomyślałem, że Krawczuk byłby bardzo niebezpiecznym przeciwnikiem, że jest to bardzo inteligentny polityk, umiejący mówić, umiejący, wiedzący jak przemawiać do sali i wiedzący, w jakim kierunku należy iść, z jego punktu widzenia oczywiście. Jako przeciwnik byłby bardzo niebezpieczny, pomyślałem.

 

D: Jak Pan sądzi, dlaczego Polska w ’91 roku po referendum na Ukrainie zdecydowała się

B.B. … pierwsza uznała Ukrainę, tak? No dlatego, że premierem był człowiek z opozycji, z podziemia – Krzysztof Bielecki. Mój przyjaciel przecież z Gdańska, (00:46:00) z podziemia gdańskiego. On zdecydował, żeby uznać Ukrainę natychmiast, bo tak szybko uznać można było tylko na tym szczeblu, najwyższym szczeblu. Nie Minister Spraw Zagranicznych, który musiał namyślić się długo itd. Premier polecił natychmiast…

D: I nie prezydent…?

B.B.: Premier przede wszystkim, Jan Krzysztof Bielecki.

D: Czy pamięta Pan sytuację w Polsce w momencie Puczu Janajewa i jaka wtedy była sytuacja? Co jakby myślano…?

B.B.: Wie Pan, ja byłem jakby na uboczu, w Związku, w Gdańsku wtedy. Ale wiedziałem. Ja sądziłem, że już się nie da odwrócić, tzn. wygrana Puczu by się skończyła wojną wewnętrzną, w byłym ZSRR. Ukraina już była bardzo daleko, (00:47:00) nie mówiąc o państwach bałtyckich. To wtedy musiałoby się skończyć wojną wewnętrzną na skalę znacznie przekraczającą Jugosławię. To nas interesowało, tzn. wtedy nas interesowało, czy będzie wojna czy nie będzie wojny, bo to jakby z naszego punktu widzenia i naszych interesów było najbardziej istotne. Polska byłaby przecież pierwszym państwem poza… Na szczęście ten Pucz się nie udał.

D: A czy wyniki referendum grudniowego na Ukrainie były zaskoczeniem?

B.B.: Nie, nie były. Wyniki referendum grudniowego na Ukrainie nie były dla mnie zaskoczeniem. Były dla mnie zaskoczeniem przykrym na Białorusi, a na Ukrainie – nie.

D: Jak Pan oceniał fakt powstania WNP? Co to jakby było dla Pana?

B.B.: Fakt powstania WNP postrzegałem jako próbę jednak odtwarzania przestrzeni poradzieckiej. (00:48:00) Odtwarzania przestrzeni poradzieckiej, dlatego że jeżeli chodzi o sprawy, więzi gospodarcze, [według mnie] z punktu widzenia państw wchodzących lepsze były umowy dwustronne z Rosją. Bo przecież Rosja przede wszystkim jest partnerem tym największym WNP, nie Ukraina, Białoruś. Przecież cała gospodarka była scentralizowana. I fakt, że nowe państwa poszły na to, był dla mnie zaskoczeniem, bo uważałem, że to jest odtworzeniem – taki układ jakiś bilateralny. Jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze, [mówię], wystarczyły dwustronne układy.

D: Po tym doświadczeniu z Krawczukiem ze Zjazdu Ruchu, jak Pan ocenia jego prezydenturę w tych pierwszych latach?

B.B.: Bardzo dobrze. Dobrze, myślę. (00:49:00) Pod względem politycznym – bardzo dobrze. Pod względem gospodarczym – nienajlepiej. Nienajlepiej, brak woli reform jednak, tzn. za bardzo może był wykształcony w różnych niuansach i w wymijaniu problemów. A problem gospodarczy pozostał olbrzymi. Ja myślę, że jak Krawczuk by zdecydowanie prowadził reformy, to Ukraina byłaby w innym miejscu. Zaś politycznie – oczywiście bez zarzutów albo niewielkie zarzuty. Też byłem zaskoczony tym kierunkiem Krawczuka polityki, w kierunku utrwalania niepodległości.

D: Czym dla Pana, jako współprzewodniczącego polsko-ukraińskiej grupy parlamentarnej, jest formuła strategicznego partnerstwa między Polską a Ukrainą?

B.B.: Wie Pan, to nie bardzo wiadomo, jaka treść jest. Strategiczne partnerstwo to znaczy jakiegoś związku politycznego, militarnego, myślę, politycznego, militarnego. (00:50:00) Zaś na to jakby sobie Polska nie może pozwolić. Dlatego ta formuła – ona jest bez treści. My na to nie możemy pozwolić.

D: A co Polska zrobiła dla pomocy Ukrainie przed uzyskaniem przez to państwo niepodległości w Moskwie, Kijowie, Stanach Zjednoczonych i Europie? Kto w Polsce jakby na to pracował, ponieważ mówi się, że najwięcej dla niezależności Ukrainy w Stanach zrobiła ambasada Polski.

B.B.: Ja muszę powiedzieć, że ja niewiele wiem na ten temat, ja byłem w Polsce przede wszystkim. (00:51:00) Wiem, że to lobby polskie, które miało jakieś wpływy w Waszyngtonie, oczywiście było także proukraińskie. Brzeziński, Jan Nowak Jeziorański… – to byli ludzie, którzy myśleli podobnie jak Mieroszewski w „Kulturze”. Ale trudno mi odpowiedzieć na szczegóły, nie mogę odpowiedzieć, jeżeli chodzi o ten okres. Ja byłem w Związku Zawodowym wtedy, nie byłem w Parlamencie.