Vitaliy Masol

Biography

Vitaliy Masol – Soviet and Ukrainian political and government figure.  From 1987 to 1990, head of the Council of Ministers of the Ukrainian SSR. Resigned from this position as a result of the demands of  Ukrainian students who started a hunger strike on October Revolution Square (now Freedom Square).  From 1990 to 1998, National Deputy of Ukraine.  Served on the Parliamentary Planning, Budget, Finance and Pricing Committee.  From 1994 to1995, Prime Minister of Ukraine.


About interview

Interviewer Mykola Veresen
Date June 24, 1996 and July 10, 1996
Location Kyiv

Download:  

Share
Types: Top

Tape 1 Касета 1


Ну, що, давай почитаєм, Микола.

Будь ласка, будь ласка. Впiзнали, як це, як це створюється, що така, така iдея. Але, безперечно, це залежить… Шановний пане Масол, ми дуже радi Вас бачити як учасника проекту i хочемо задати Вам, почнемо з першого запитання (00:01:00): ким Ви були до того, до 85‑го року, скажемо, ‑ до того часу, коли почались такi карколомнi змiни в суспiльному життi Радянського Союзу, якi посади Ви обiймали?

 

Ну, перш за все, я в своєму життi працював в двох мiстах ‑ в Донецькiй областi, в Краматорську, на Новокраматорському машинобудiвному заводi, де я пройшов шлях вiд помiчника майстра до директора заводу. Директором заводу я працював бiльше 9 рокiв, це було дуже велике пiдприємство, будемо… одне з найбiльших на Українi, працювало приблизно 32 тисячi на цьому пiдприємствi, i керiвник цього пiдприємства в той час був номенклатурою секретарiату ЦК КПРС. Тому я затверджувався (00:02:00) в 1963 роцi на секретарiатi ЦК КПРС, коли ще був Микита Сергiйович Хрущов, працював. А потiм в 72‑му роцi мене забрали до мiста Києва першим заступником голови Держплану, з 82‑го до початку 89‑го року я працював першим заступником голови Держплану. А потiм бiльше 8 рокiв працював головою Держплану України i заступником…

Прем’єра.

 

… ну, будемо казати, прем’єр‑мiнiстра України чи Голови Ради Мiнiстрiв до липня 1987‑го року. А потiм вже в 87‑му роцi я був призначений Головою Ради Мiнiстрiв. А в цiлому в моєму життi подобались менi двi (00:03:00) мої посади, ‑ це директор Новокраматорського машинобудiвного заводу i голова Держплану. Оце я вважаю, найбiльш для мене цiкавi двi посади, але, як Ви бачите, за часiв радянської влади кадри дуже добре готували i я пройшов, як кажуть, всi ступенi господарської дiяльностi.

Ви стали... ситуацiя, яка була, яка створилася, яку Ви спостерiгали на початку 80‑х рокiв, коли була цiла низка генеральних секретарiв, тобто фактично це були останнi роки радянської влади, можна сказати, тому що Горбачов ‑ це вже був злам цiєї системи. Яке було Ваше ставлення до останнiх рокiв життя (00:04:00) пана Брежнєва, також до роботи пана Андропова i Черненка? Що думали Ви i що думало Ваше оточення, адже Ви займали досить впливовi позицiї i, мабуть, розмiрковуючи з людьми,  може, в кабiнетi, може, за чаркою, може, в приватних розмовах Ви вели якiсь бесiди з приводу ситуацiї в Москвi? Що Ви думали?

 

Ну, перш за все, Брежнєв прийшов до влади в 64‑му роцi, коли були Микитою Сергiйовичем створенi раднаргоспи, i я можу так сказати, як керiвник пiдприємства, то менi бiльше подобалась структура раднаргоспiв. Тому тодi було дуже багато питань, яке, якi вирiшувалися на мiсцях. Тому я, як керiвник пiдприємства, i iншi багато, ‑ ми бiльше вiдносились позитивно до структури раднаргоспiв. I потiм, коли 18 рокiв був при владi Леонiд Iллiч Брежнєв, (00:05:00) то я можу так сказати ‑ всi керiвники, бiльшiсть керiвникiв i в особистих розмовах, i в приватних розмовах, i будемо казати, своє ставлення, ми дивились, що в нас дуже старе керiвництво, вже зовсiм не можна, не можна, ну, не може працювати, коли його… особливо показували всi цi нагороди, ми в цiлому смiялись i дуже переживали за свою державу. I коли в 19… пiсля смертi Черненка прийшов до влади Михаїл Сергiйович Горбачов, то всiм це дуже сподобалось, тому що прийшла молода людина, енергiйна, почала щось робити i почала якусь перебудову, можу сказати так вiдверто ‑ абсолютна бiльшiсть пiдтримувала бажання Михаiл Сергiйовича Горбачова (00:06:00) зробити в цiлому перебудову в економiцi. Ми пiдтримували з рiзних точок зору, i коли дивились на всi цi питання, то розумiли i хиби, якi сьогоднi є в економiцi, i те ставлення, багато керiвникiв пiдтримало це питання, тому що реформи почав перший робити Косигiн, коли вiн був Головою Ради Мiнiстрiв, i ми тодi, як керiвники пiдприємств, дуже їх пiдтримували, i особливо, коли були наданi бiльшi права керiвникам пiдприємств, можливiсть, будемо казати, втручатись в деякi питання економiки, ми пiдтримували. На жаль, Ви знаєте, Косигiна потiм було усунено i цi реформи було загальмовано. Але керiвнику пiдприємств були наданi деякi права, якi дали можливiсть вирiшувати цi питання. Тому в цiлому, будемо казати так вiдверто, (00:07:00) ми дуже сподiвались на те i чекали того часу, коли до влади прийде бiльш молода людина, бiльш молодий керiвник. Горбачова i обрали, але будемо казати так вiдверто, коли вiн зробив першу свою доповiдь на пленумi, то менi не все сподобалося, тому що я був головою  планово‑бюджетної комiсiї Верховної Ради Радянського Союзу, я розумiв багато питань, i коли вiн деякi питання оголосив, що вони будуть вирiшенi до двотисячного року, то ми нагадали i слова Микити Сергiйовича Хрущова, коли теж обiцяв до 80-го року вирiшити питання житла i догнати Америку по м’ясу i по молоку, i по кукурудзi, i тому  подiбне. Тому в його програмi було багато нереалiстичних випадкiв. (00:08:00)

 

Я хотiв би трошки назад повернутися. Коли Ви кажете, що Ви так iронiчно дивилися на останнi роки Брежнєва, на оцей каскад нових генеральних секретарiв, чи було розумiння, що, можливо, це вже хиби системи, чи тодi ще думали, що просто треба замiнити людину, i система буде жити далi, радянська система, система соцiалiстична i таке iнше, чи не були в колах комунiстичної партiї, в вищих колах розмови, що треба не тiльки зверхньо щось мiняти, а докорiннi якiсь змiни, i, може, навiть якiсь поступки капiталiзму допустити? Якi тодi от в цьому планi були розмови?

 

Ви знаєте, я можу сказати так, що були рiзнi думки, але такого чiткого, що треба змiнити, будемо казати, владу i тому подiбне, змiнити (00:09:00) устрiй, який сьогоднi є, про багатопартiйнiсть, – розмов в цiлому не йшло. Йшла розмова про те, що економiка вже 30 рокiв працює, так будемо казати, 25 рокiв працює, нiхто не регулює цiни, що в всьому свiтi цiни зростають, заробiтна плата зростає, а  в нас залишаються вони стабiльними, i до всього Микита Сергiйович перший раз пiдняв цiни на м’ясо i молочнi продукти, на продукти тваринництва, то потiм 25 рокiв нiхто тi цiни не змiнював. Вже коли даже прийшов Горбачов, вiн теж не зробив цiєї справи, тому ми, як керiвники пiдприємств, все це розумiли, i нам було незрозумiло, чому до цього часу не вирiшується це питання, тому що дуже багато було, казати так, в цiноутвореннi помилок, i якщо за трамвай чи за пересування на (00:10:00) iншому видi транспорту платиш копiйки, то воно все це безкоштовно коштує. Ми в цiлому сподiвалися, намагались зробити все це, як керiвники пiдприємств, щоб трошки ця ситуацiя була змiнена. Я, може, трошки ранiше скажу, трошки пiзнiше скажу, але справа в тому, що коли Горбачов починав цi реформи, вiн з нами уже спiлкувався, i я, як керiвник уряду України, наполягав на тому, що треба пiти шляхом перш за все зменшення громадських фондiв споживання, тому що вони були дуже великi, ми наполягали на тому, щоб перш за все те, що не стосується в цiлому, будемо казати, продуктiв харчування, перш за все вирiшить питання ‑ пiдняти цiни на житло, на комунальнi послуги, пiдняти цiни на користування транспортом в мiстi, на користування транспортом в мiжмiському сполученнi, (00:11:00) то Михайло Сергiйович… не дуже нам це подобалось, i в нас були дуже багато бесiд з цього питання, але вiн, на жаль, не пiшов цим шляхом. I я, наприклад, вважаю, що це була теж його, ну, багато помилок вiн зробив перш за все в економiцi. Те, що вiн робив з точки зору полiтики, його бiльш пiдтримував народ, а з точки зору економiки вiн зробив багато помилок, i керiвники пiдприємств вважають, що його помилки були в кожному прийнятому рiшеннi, ‑ це перш за все питання про боротьбу з алкоголiзмом, Ви пам’ятаєте, i коли нас примушували виливати в землю напої ‑ вино i все iнше, люди багато цього не розумiли. I потiм, коли вiн почав далi робити, як кажуть, кроки в економiцi, то всi кроки були направленi на те, щоб зробити антагонiзм мiж керiвниками. Коли, ви пам‘ятаєте, була призначена, (00:12:00) введена виборнiсть керiвникiв пiдприємств, ну, це було в Югославiї, i ми казали, що нiде в свiтi цього немає, але вiн все це робив. Коли, будемо казати, примусив, i почали вирiшувати питання про те, щоб зробити самозабезпечення кожної областi, а це викликало зразу антагонiзм, тому що не може бути, наприклад, на Українi половина областей може, як кажуть, вирiшити питання фiнансування, а половина потребує державної пiдтримки. I все це почало створювати антагонiзм в вiдносинах мiж керiвниками пiдприємств, особливо мiж партiйними, будемо казати, лiдерами, i все це в цiлому, з кожним роком, вело до погiршення стану в економiцi.

Ви говорите про, про Москву, (00:13:00) i, безперечно, це був центр Радянського Союзу. Наскiльки в Києвi, в Українi, коли Ви обiймали високi посади i заступника Голови Ради Мiнiстрiв i вже потiм Прем’єра наскiльки Вам подобались вказiвки з Москви, наскiльки Ви вiдчували себе вiльним, чи Ви часами хотiли бiльшої самостiйностi, бодай у вирiшеннi прагматичних, економiчних питань, я не кажу вже про полiтику?

 

Ну, я можу так сказати, що в цiлому ми хотiли бiльше вiльностi в вирiшеннi тих чи iнших питань, i коли Горбачов вiв розмову про поширення прав кожної республiки, то я можу сказати «так», а в життi все вiдбувалось навпаки. Наприклад, коли ми казали про стосунки з iншими державами, про збiльшення нам можливостi розпоряджатися валютою i тому подiбне, то замiсть того, (00:14:00) щоб дати права республiцi, вони їх в нас забирали. I це завжди, будемо казати, створювало певнi протирiччя мiж Москвою i мiж керiвниками республiк. Тому, на жаль, ми завжди вимагали i хотiли бiльше мати прав з точки зору iншої ‑ чому ми повиннi були погоджувати в Москвi будiвництво того чи iншого там, будемо казати, музею чи iнший… театру чи будинку культури, чи чогось iншого, чи лiкарнi, все iнше, але нам було обмеження там до трьох мiльйонiв, а потiм вище трьох – то, будь ласка, погоджуй все це в Москвi, а все це вимагало дуже багато часу. I я пам’ятаю, коли… оце зараз в Києвi збудований апаратно‑студiйний комплекс телебачення, то я вирiшував цi питання  з початку його будiвництва, i я пам’ятаю, скiльки разiв (00:15:00) був в Москвi i погоджував це питання, вiн коштував по тих грошах 40 мiльйонiв карбованцiв ‑ це були дуже великi кошти, i менi його погодили, як кажуть, пiд Новий рiк ‑ це тобi подарунок на Новий рiк. I таким чином… а ми вважали, що це повинна вирiшувати самостiйно кожна республiка, це було бажання не тiльки України, i багато iнших. Тому я й нагадую про раднаргоспи, коли всi цi питання вирiшувались на мiсцях. I я, наприклад, вважаю, що це була найбiльша помилка команди Брежнєва, яка прийшла до влади пiсля Хрущова, коли вона одноосiбно забрала дуже багато прав у республiк, i все це було сконцентровано в Москвi.

Пане премєр, а скажiть будь‑ласка, з ким Ви розмовляли, коли Ви погоджували питання грошей оцих трьох мiльйонiв? Це були якiсь клерки, чи Ви (00:16:00) могли зайти до Голови уряду Совєтського Союзу, чи український високий урядовець мав в Москвi розмови з досить низьким рiвнем?

 

Я можу сказати Вам вiдверто, я мiг зайти дуже вiльно i до голови Держплану Радянського Союзу, до Байбакова, i мiг зайти, до Голови Ради Мiнiстрiв, тут не було нiяких, як кажуть, обмежень, нас завжди приймали в любий, в любу годину, тодi, коли менi було потрiбно, i дуже часто я просто приходив даже без телефонного дзвiнка i завжди, будемо казати, мене приймали i погоджували цi питання ми на цьому рiвнi. Да, були, в мене були заступники, були керiвники вiддiлiв, якi їздили до Москви i погоджували все це питання, а  потiм уже для вищого (00:17:00) керiвництва залишалось декiлька питань, якi ми вирiшували на рiвнi або голови Держаплану, або Голови Ради Мiнiстрiв. А вже на вирiшення Полiтбюро там залишилось тiльки одне‑два питання, якi вже вирiшував це, як правило, особисто Володимир Васильович Щербицький.

Ми повернемося обовязково пiзнiше до пана Щербицького. Всерединi України у вищих колах в тi часи ‑ кiнець доби, припустимо, догорбачовської i початок горбачовської доби ‑ в українських високих колах, чи могли Ви собi дозволити не погоджуватись з кимось на засiданнi Кабiнету Мiнiстрiв, чи були дiйснi дискусiї, чи на засiданнi Полiтбюро ЦК компартiї України була критика, чи Ви могли б встати сказати:”Ця людина схибила, це неправда”. А вiн Вам сказав:”Нi, це Масол неправий, (00:18:00) треба, значить, iнакше робити”. Чи була така нормальна робоча обстановка, чи це все ж таки був…?

 

Ну, я  можу сказати, що була. Я мiг все це сказати i могли менi сказати, що не погоджуються зi мною, i я мiг настояти на вирiшеннi того чи iншого питання, а вже як i було прийняте рiшення, то я можу сказати, це вже iнша справа, але в цiлому всi цi питання можна було погоджувати, можна було критикувати, можна було вирiшувати. Справа в тому, що в нас ще були, будемо казати, коли я вже був Головою Кабiнету Мiнiстрiв, то в нас були, так званi обiди, де ми зустрiчались всi – члени Полiтбюро, кандидати в члени Полiтбюро, вели розмови з того чи iншого питання, тому це не особисто, як кажуть, було, була вiдвертiсть, але була i, як кажуть, влада. Була людина, яка приймала те чи iнше остаточне рiшення. (00:19:00) З тобою могли погодиться, а могли i не погодиться, але рiшення, як завжди в свiтi, приймає особисто перша особа держави, чи… так як у свiтi, так i в нас було. Але я мiг, наприклад, я не знаю, як було ранiше, тому що, будемо казати так вiдверто, я практично був 4 роки в складi Полiтбюро останнiй,  за посадою, я, знаєте, не працював на партiйнiй роботi, я був господарник, економiст i тому…  От коли я був, я можу сказати, що було, i коли нас запрошували, коли я був вже головою Держплану, то я мiг сказати свою особисту думку, не погодитись з керiвником того чи iншого рангу i сказати свою особисту думку, що цього не можна приймати, ‑ моя точка зору така.

Ми трошки почали (00:20:00) говорити про Горбачова. Я б хотiв запитати, коли Ви усвiдомили, що це серйознi кроки, що Горбачов, я не кажу, вiрнi чи невiрнi, правильнi чи неправильнi з Вашої точки зору, але коли Ви усвiдомили, що цей шлях кудись приведе, ну, в незнайоме ще мiсце, що це дiйсно вiдбуваються серйознi змiни, i коли якийсь, може, якийсь факт вiдбувся, що Ви усвiдомили, що Горбачов не йде полiтикою своїх попередникiв, починаючи вiд Ленiна, що вiн вiдходить вiд… серйозно вiдходить вiд тих засад, на яких iснував Радянський Союз?

 

Ви знаєте, я можу сказати десь приблизно 88‑й рiк.

З чого, чому Ви подумали, чому саме в тому роцi, що сталося?

 

Ну тому, що багато вже менi довелось зустрiчатись особисто з Горбачовим. Вiн, як Ви знаєте, приїздив вiдпочивати в Крим, i ми завжди там (00:21:00) зустрiчали, i мали, будемо казати вiдверто, бесiду, бесiду за столом. I коли ми вели розмову про те чи iнше питання, то менi було зрозумiло ставлення Горбачова, i коли ми там… боротьба з алкоголiзмом, ми з ним вели розмову i казали, що сьогоднi пиво ‑ це не алкоголь, i його треба дозволити, вiн з нами погоджувався, але приїздив до Москви, i нiяких питань, рiшень з цього питання не приймав. Чи коли йшла мова про, наприклад, державну мову українську, ми йому пропонували внести змiни до Конституцiї, хай буде державна мова в кожній республiки своя нацiональна, вiн з нами погоджувався, але… ви в Конституцiю Радянського Союзу напишiть, що буде росiйська мова, а кожна республiка має свою державну мову нацiональну. Вiн погоджувався, але рiшень нiяких з цього приводу не приймав. Чи з точки зору економiки. (00:22:00) Я, наприклад, буду казати вiдверто ‑ я проти шокової терапiї виступав i я вважав, що вона приведе до нашого такого стану економiки, який сьогоднi є в нас, i є в iнших країнах, i сьогоднi нiхто не каже, чому? А кажуть: в магазинах, на полицях магазинiв все є, але нiхто не каже, що ранiше то м’ясо споживали там 70 кiлограмiв на душу населення, а  зараз тiльки 30-ть. Ну, можна зробити цiни такi, що завтра буде i 10 кiлограмiв, вистачить. Оце питання з точки зору економiки було. Коли Горбачов всi цi питання за столом, ми з ним обговорювали i казали, що треба змiнити цiни, що пiдняти, вiн нiчого не робив, а навпаки особливо деякi питання приймались перед з’їздом. Коли, ну, в 88‑му роцi хотiли пiдняти цiни на хлiб, але чомусь рiшення (00:23:00) про пiдвищення цiн приймали за один день до вiдкриття з’їзду, ми не розумiли цього, ми казали:”Ми згоднi з вами, але ж треба робити не перед початком з’їзду партiї, а, наприклад, пiсля нього чи там за 2 мiсяцi до нього”, – а вони за день до вiдкриття,  це ж зрозумiло, яке буде ставлення населення до того чи iншого питання. От тодi ми вже зрозумiли, що… почали, будемо казати так, розумiти, що ми кудись не туди йдемо, i ще як (незрозумiло) тiльки почали зароджуватися нацiональнi рухи, тi чи iншi утворюватися опозицiйнi групи i тому подiбне, i коли, по‑моєму, в 88‑му роцi зі складу ЦК компартiї Радянського Союзу зразу вивiв бiльше 100 членiв, то ми зрозумiли, що щось не туди, i от тодi вже почало розвиватись нацiональне таке…

Скажiть, будь ласка, (00:24:00) з Ваших слiв випливає, що Горбачов, от на Вашу думку, що вiн був досить розгублена людина. З одного боку  вiн щось дозволяв, з iншого щось не дозволяв, чи правильнi мої слова, що вiн виглядав , як людина, яка не знає, куди йти?

 

Я можу з Вами погодитись, що вiн хотiв щось зробити, вiн розумiв, що потрiбна перебудова, але як її зробити ‑ вiн не розумiв. І, на мiй погляд,  також партiйнi керiвники в цьому питаннi, i вiн в тому числi, був же першим секретарем Ставропольського краю, де головна задача була ‑ це вiдпочинок. Тому вiн вмiв говорити, зустрiчаючи чи проводжаючи багато рокiв керiвникiв держави, це в нього не забереш. (00:25:00)

I на, коли…, Ви досить цiкавi речi казали, що ще на… до 85‑го року, тобто до доби Горбачова, Ви казали про реалiзацiю, тобто про набуття цiнами бiльш реального змiсту, адже три копiйки за трамвай ‑ це, наскiльки я зрозумiв з Вашої логiки, це були просто нереальнi цiни. То чи означає це, що в Вашiй свiдомостi поступово змiнювалось ставлення до соцiалiзму, як такого, який оце запровадив ще Ленiн i сказав, що для людей треба робити таке, таке, таке, чи не було у Вас всерединi конфлiкту в собi, що з одного боку, ну, так вже 25 рокiв цiни не змiнюються, i це як досягнення соцiалiзму, що цiни на Заходi збiльшуються, а з iншого боку, як прагматичний, припустимо, керiвник пiдприємства, Ви кажете, що треба було щось робити, тому що це нереальнi цiни? Коли у Вас виникла iдея чи думки, (00:26:00) не докорiннi, може, а якiсь думки щодо серйозних хиб самого ладу соцiалiстичного?

 

Ви знаєте, я можу сказати, що є багато питань, якi ми не розумiли в цiлому. Я не буду…, я вже казав за економiку, але я, наприклад, i не розумiв, чому ми заборонили, будемо казати, у нас церкви. Багато людей не розумiли, i ми про це вели в себе розмови, що як увесь свiт живе, всi його, i тiльки десь там 250 мiльйонiв населення чомусь якось не розумiють це. Виникали певнi конфлiкти i я, наприклад, вважав i в думках.., думки такi були, що з часом ми прийдемо до цього, що треба мати, як кажуть, дозвiл, i хай вона… людина вiрить в Бога ‑ хай вiрить, не вiрить, ‑ значить, не вiрить. Ти хочеш бути атеїстом, будь атеїстом, але не треба шляхом заборони iти по цьому путi. Тому цi такi (00:27:00) думки були, але, будемо казати, ми вiдносили не тiльки до системи, тому що все в цiлому вирiшує питання людина, не, будемо казати, система, ‑ вона є система, але хто прийде до влади, хто буде на чолi цiєї системи. I, на жаль, в нас на чолi системи були завжди партiйнi керiвники, якi в економiцi практично нiколи не працювали, а в нас була така система, що, якщо ти парторг пiдприємства, то тебе, особливо бiльшiсть треба, призначили директором, але ти ж нiколи не працював, виробництво є виробництво. Якщо ти був конструктором, то ти можеш вирiшувати питання, як спроектувати ту чи iншу машину. А вже коли ти працював там начальником цеху чи директором пiдприємства, то ти вже розумiєш, як треба керувати (00:28:00) цим пiдприємством, якi питання вирiшувати. Так що… да, виникали такi думки, були, як кажуть, вони з приходом до влади Горбачова, вони почали набувати все бiльшого розвитку.

В цi роки, коли Ви… вже 87‑й, 88‑й, 89‑й навiть, всi цi проблеми, i Ви навiть згадали щодо появи нацiональних рухiв, якихось партiй, опозицiйних сил, чи було розумiння, що цi всi кроки не обовязково, але можуть призвести до незалежностi всiх держав i включно України чи…?

 

Да, було, i були на… з цього приводу розмови з Горбачовим, i коли вiн iнколи нам казав: “Ну, що Ви так кажете? Україна, Росiя i Бiлорусiя будуть завжди разом”. Ми йому казали:”Нi, Ви помиляєтесь, це така стезя, яка завжди (00:29:00) веде до розвитку нацiонального руху, веде до розвитку i створює незалежнi держави”, – але вiн дуже, будемо казати, багато часу не хотiв з нами погоджуватись, особливо, коли ми йому ставили в приклад Прибалтiйськi держави. Тому, на жаль, будемо казати так, це мало мiсце, i вiн вважав, що нiколи цього не може бути.

Пане премєр, а Ви все ж таки в 88‑му роцi, наскiльки я зрозумiв, Ви були вже Головою Ради Мiнiстрiв, чому сталося так, i тепер це виглядає досить дивним, коли вже холодна... я холодно на це дивлюсь, чому не були забороненi вiдразу Рух, чому не були посланi вiйська, чому… КГБ iснувало, мiлiцiя iснувала, якiсь значить внутрiшнi вiйська iснували, (00:30:00) але повертається Чорновiл, повертається Хмара, повертаютсья цi всi люди i досить спокiйно, ну, їх десь там затримували, але це не були утиски фактично, це був дозвiл мовчазний, може, може, так би мовити, несвiдомий, але i Ви, i Щербицький, i тодiшнє керiвництво нiчого не робило, адже це фактично був пiдкоп пiд систему, чому не було вжитi силовi заходи?

 

Ви знаєте, я б  це питання бiльше вiднiс до Горбачова, тому що коли в 89‑му роцi почались вибори до Верховної Ради, то на однiй з нарад на пленумi було йому таке питання: чому Ви не дозволяєте партiї боротись за депутатський мандат? А вiн сказав:”Не треба втручатись, хай iде своїм чередом”. Ми йому кажемо: “В свiтi партiя, яка сьогоднi в опозицiї, чи партiя, яка сьогоднi при владi, вона бореться за те, щоб (00:31:00) завоювати мандати депутатiв парламенту i утримуватись до влади”, – але будемо казати вiдверто, це йшло бiльше з Москви, iз Центру, i в нас була єдина комунiстична партiя. I коли за багато рокiв, особливо iз… будемо казати, диктатури Сталiна, коли цi всi… був геноцид, i коли йшло знищення партiйних керiвникiв i вiйськових, i всiх тих, кого вважали як опозицiю, тому партiя привикла слухати однму людину ‑ керiвника чи генерального секретаря партiї i виконувати розпорядження Полiтбюро, тому… зверху не було цього. Я коли  ще був молодий, молодою людиною, тому що мене директором пiдприємства призначили (00:32:00) в 34 роки, та я, ну, старого партiйного керiвника спитав: “Чому я не можу виступити без тексту, без бумажки?” А вiн менi сказав:”Ти знаєш, це прийшло з часiв Сталiна, тому що коли писали всi оцi доноси, то щоб людина могла, що вона цього не говорила, i з того часу почали з друкованим текстом всi виступати”. Якщо Ви звернули увагу, то практично у нас на всiх нарадах, на всiх пленумах, на всiх зборах, якi були, як правило, людина виступала з надрукованим пiдготовленим текстом. От тому в нас, як кажуть, i коли почалось, будемо казати, оце вже, як кажуть, де б то на мiтингах виступати, то керiвники, багато керiвникiв не звикли виступати вiльно i своєю мовою, iз своєю думкою i тому подiбне. Це вже потiм (00:33:00) на певний час прийшло, коли, будемо казати, почали виступати так вiльно перед телебаченням i тому подiбне. А коли ми не звикли до цього, то кожна людина перший раз дуже страшно (смiх), а коли це…

 

Дуже цiкаво..


Tape 2 Касета 2


Ви сказали вже про, так би мовити, Вашу розмову з Горбачовим i його ставлення щодо ситуацiї в Українi.  А яке було ставлення на цих обiдах, про якi Ви згадували, до появи Руху, до появи Української Гельсiнської спiлки, до появи дисидентiв, що Ви мiж собою говорили, i що говорив Щербицький, що говорили Ви, що говорив там i (00:34:00) пан Єльченко, i таке iнше? Як ви обговорювали появу цих людей?

 

Ну, головним iдеологом в нас був Леонiд Макарович Кравчук.

Що вiн говорив?

 

Да…, ну, в цiлому спочатку, будемо казати так, не сприймали цього питання, тому що ще, як кажуть, майбутнi керiвники Руху, вони ще були десь в засланнi i не повернулися, i вони багато не розумiли. Але коли пiсля того, як почались, будемо казати, не приймали вiдповiдних мiр для того, щоб не йшло з точки зору розвитку цих подiй, а вони в нас були тiльки на Заходi, тому що Схiд в нас був спокiйний, це бiльш робiтничий район, i не було в нас руху нiякого, не було оцiєї боротьби, яка була в 40‑вi, 50‑тi роки. Тому (00:35:00) йшли розмови, йшли, але Горбачов не дуже реагував на цi питання, вiн вважав, що це нормальний розвиток справ, що нiякої там змiни устрою чи змiни, як кажуть, набуття незалежностi, ‑ цього не може бути. Це звичайний стан справ, який повинен розвиватись своїм чередом, i вiн як не дуже…

Мiж собою ви говорили, що це негативно, але коли доходило до Горбачова, це не сприймалось, так я зрозумiв?

 

Да, да, да, да. I я ж iще раз пiдкреслюю, що i коли почалися вибори, то вiн сказав:”Хай народ скаже, що вiн думає про партiю”, – а треба агiтацiю чи органiзовувати предвиборну, передвиборчу кампанiю, i цього, як кажуть, цього ж не треба робити. Ну, тому…

 

Трошечки про Щербицького. (00:36:00) Про нього, принаймнi за той час, що ми ведемо проект ‑ це пiвроку, ми обговорювали з багатьма людьми, i є принаймнi двi точки зору: з одного боку ‑ це тиран, жахлива людина, iдеолог, член Полiтбюро, ну всi цi, так би мовити, назви, з iншого боку ‑ дуже багато людей вважають, що за його керiвництва не було допущено такого, як це було, припустимо, в Грузiї чи в Азербайджанi, коли…

 

Безумовно.

… будували величезнi будинки i партiя жила дуже добре. I вважається, що вiн був досить скромною людиною, i не давав можливостi, так би мовити, партiйнiй номенклатурi почувати себе, ну, як баї чи як пани, чи як графи i таке iнше. Як взагалi, от, Щербицький сприймав, якi вiн думки висловлював, коли прийшов Горбачов i оце все (00:37:00) до його вiдставки 89‑го року, як вiн, чи мiняв вiн свою позицiю, чи вiн сприймав полiтику Горбачова? Що це була за людина в цей перiод ‑ з 85‑го до 89‑го року?

 

Ви знаєте, я можу погодитись з точкою зору на Щербицького, що людина дiйсно багато зробила для України i на якiй…, вiн дiйсно стримував всi тi питання розкошi i тому подiбне, i вiн стримував питання боротьби з корупцiєю. Ви пам’ятаєте, на Українi не було таких процесiв, як в Грузiї, i таких явищ, як в Азербайджанi, як в Узбекистанi i тому подiбне. То єсть, вiн все ж, будемо казати, була бiльш виважена людина, спокiйна, яка  вела виважену полiтику вiдносно свого народу. В останнi роки, коли прийшов до влади Горбачов, Ви знаєте, iз Щербицьким йшли в нас розмови, що пропонували цю (00:38:00) посаду генеральну, але вiн вiдмовився, вiн не пiшов на цю посаду, про це були розмови, що:”Володимир Васильович, може, Ви пiдете?” – “Нi, я не пiду”, – так би мовити, i були такi декiлька розмов, про що вiн казав. Але, коли почалась перебудова, i коли ще те все, що я казав, про дiї вiдносно партiї, дiї вiдносно дисидентiв, то Володимир Васильович багато чого не розумiв. I коли вже в 89‑му роцi, це йому вже було 71‑й рiк, вiн уже тодi прийняв рiшення, це було в Криму на, пiд час перебування, коли прилетiв на вiдпочинок Горбачов.  Вiн тодi сказав йому там i нам сказав, що пiде вже на заслужений вiдпочинок, йому (00:39:00) там все це пообiцяли, ну, буде забезпечення матерiальне i тому подiбне, то в Криму це рiшення, воно зрiло в його свiй час, i вiн його трошки затягнув, затягнув вiн не з точки зору, тому що вiн не бачив вiдповiдної людини, яка, будемо казати так, могла б зайняти його посаду, тому…

Тобто на Ваш погляд, чи за Вашою iнформацiєю, а Ви цiнний iнформатор, це його особисте було бажання, чи це все ж таки був тиск Горбачова?

Нi, це було, я би сказав, я не знаю, може, там i була якась особиста розмова, але це було його бажання, його рiшення, я можу сказати на 95 вiдсоткiв, я можу сказати, що це було його особисте рiшення, що вiн уже повинен пiти на вiдпочинок.

I ще одне уточнення. Ви кажете, що вiн дбав про Україну. Чи можна тодi сказати, що звинувачення в його адресу, Ви знаєте, що є така думка, що от нiбито Шелест був бiльш, (00:40:00) боронив Україну вiд Росiї, не давав там вивозити хлiб забагато, ковбаси i таке, а Щербицький нiбито продався повнiстю i повнiстю, так би мовити, стояв на сторожi скорiше московських iнтересiв. То Щербицький, за Вашою логiкою виходить, вiн такий був, ну, умовно кажучи, комунiстичний нацiоналiст, тобто, чи правильно я Вас зрозумiв, що вiн боронив українськi iнтереси?

 

Я хочу Вам сказати, що я пiдтверджую те, що вiн боронив українськi iнтереси. Може, десь було на окреме питання його тиск, але з точки зору захисту життєзабезпечення населення, з точки зору вирiшення питань будiвництва житла, соцiальної сфери, це його було особисте, як кажуть, будем казати, хобi, коли вiн займався, коли ми вирiшували цi питання, i вiн особливо захищав всi цi iнетереси. Я тут не можу пiдтвердити (00:41:00) з точки зору, що вiн там продав, нi! Навпаки, ми зменшували i поставки в союзний фонд, але iнколи питання були, якi вирiшувались там, наприклад, що треба вирiш… Ви знаєте, пам’ятаєте, коли Микита Сергiйович кукурудзу почав, як кажуть, вирощувати на… в державi, так i аж там за Москву ми поїхали, так i тут iнколи були деякi питання, якi, будемо казати так, вiн погоджувався, але це вже було, як кажуть, бiльш примусове рiшення Москви, коли його вирiшували. Але захищати вiн захищав, а я ж працював головою Держплану бiльше 8 рокiв, 8 з половиною рокiв, то я можу казати ‑ я особисто мав вiдповiднi доручення, що оцi питання ти повинен вирiшити, i я йому особисто доповiдав, i ми багато вирiшували, чи будемо виносити це на рiшення Полiтбюро, чи погодимося, якi в нас будуть тi чи iншi питання, (00:42:00) це завжди було особливо його, i коли вiн їхав уже на засiдання Полiтбюро ЦК КПРС до Москви, то ми, ми йому готували тi питання, якi вiн повинен там був поставити для вирiшення. I тут було дуже багато розмов, коли вiн міг декiлька разiв на день там менi, як головi Держплану, телефонувати, спитати:”А ти оце вирiшив питання? А як оце питання вирiшується? А ти був у цього керiвника чи не був? А ти ставив це питання? Якi там у нас є матерiали з цього приводу?” А вiн тут займався особисто, i я так працював, все‑таки 9 планiв розробляв, i був головою планово‑бюджетної комiсiї Верховної Ради Радянського Союзу, то й туди вiн писав, що; “Ти ж оце питання, давай ми запишемо, я пiдготую, ми вирiшуємо”, – в тому числi й iноземний фонд Кабiнету Мiнiстрiв, вiн в нас на той час (00:43:00) був один вiдсоток вiд валового внутрiшнього продукту, це приблизно десь тодi було в нас, якщо менi пам’ять…, десь 450 мiльйонiв карбованцiв, ну будемо казати, приблизно 500 мiльйонiв доларiв, i всi цi питання вiн особисто вiдстоював. Ну, були там з дисидентами якiсь питання, але я тут можу сказати, я до цих питань зовсiм не був причасний, тому це була бiльш справа…

 

Полiтична.

 

Так, полiтична, це в нас був там Єльченко от, Кравчук, iншi керiвники, як кажуть, якi займались цими питаннями, з точки зору захисту населення, питання, все це в його було особисто.

Вiн користався авторитетом в Москвi на Полiтбюро, як Ви думаєте, це була людина серйозна…?

 

Да, да, да.

…його слухали i…?

 

Слухали його, i як вiн пiдпише, вирiшить це питання, все iнше. (00:44:00)

Тепер, може, трошки ми поговоримо про не досить для Вас приємнi часи. Як Ви памятаєте, 90‑й рiк ‑ це досить напружений рiк, який розпочався з величезних страйкiв шахтарських?

 

Раніше трошки.

В 89‑му, так. I потiм вони були в 90‑му, оце вже були, так би мовити, загальносоюзнi страйки i потiм були студентськi страйки. Я хотiв би спочатку зосередитися, яка була реакцiя на… я маю на увазi на робiтничих страйках, яка була реакцiя Ваша ‑ українського керiвництва i союзного керiвництва, адже Ви були, так би мовити, представленi i в ЦК КПРС, i в Верховнiй Радi Радянського Союзу, на оцi проблеми страйкового руху i вiд початкiв робiтничого страйкового руху, шахтарського страйкового руху? (00:45:00)

 

Ви знаєте, я можу сказати так, що вони почалися в Росiї, в нас була вже це, як цепна реакцiя, i з точки зору ‑ це були, ну, на мiй погляд, пiдготовленi, оплаченi страйки, якi фiнансувались певними силами для того, щоб в цiлому змiнити, як кажуть, устрiй. Тому що Україна 90‑й рiк закiнчила з точки зору економiки з дуже гарними показниками, але цi були страйки, i Ви ж пам’ятаєте, що, якщо в Кривбасi були питання про забезпечення продуктами харчування, то в Донбасi цих питань не було, але були питання, якi треба було в свiй час вирiшувати. На жаль, тодi це все стосувалось Москви, тому що Ви пам’ятаєте, тодi ми заперечили проти реорганiзацiї (00:46:00) вугiльної промисловостi, коли в нас хотiли лiквiдувати i лiквiдували Мiнiстерство вугiльної промисловостi, перебрали все це до Центру, тому все це, як кажуть, певний був… вiд того часу певнi були впливи на вирiшення того чи iншого питання. I в той час це були полiтичнi бiльш питання, i менi був зрозумiло, коли вимагали вiдставки Щербицького, вимагали вiдставки Валентини Семенiвни Шевченко, я розумiв, що черга, чергова буде моя.  I тим бiльше, коли в мене було рiзний пiдхiд до вiдносин, до перебудови з точки зору з Горбачовим, то я розумiв, що ще й Горбачов пiдштовхував, тому що я мiг сказати на засiданнi Кабiнету Мiнiстрiв: «Якщо ви знайдете в архiвах, то сьогоднiшнiй стан справ (00:47:00) мною був сказаний в квiтнi 90‑го року на засiданнi Ради Мiнiстрiв СРСР», – i коли Горбачов починав, то я вже чув його вiдповiдну реакцiю на те чи iнше питання, каже:”Там Масол хоче щось самостiйно органiзовувати”.

Ви кажете ‑ певнi сили. Це були сили зовнiшнi чи внутрiшнi?

 

Всi були разом. Я не хочу, про це було багато написано, багато в захiднiй пресi писалось, хто кого фiнансував, хто кому допомогав, в свiй час воно все було в пресi, як кажуть, вiдображено.

Мета всiх цих сил було руйнування системи, чи яка мета була цих всiх…?

 

Я хочу сказати: да, на мiй погляд ‑ було руйнування системи, i коли питання стало про незалежнiсть, то Ви знаєте, i бiльшiсть комунiстiв проголосували за незалежнiсть України. Так що це було руйнування системи, але можна йти було рiзним шляхом до (00:48:00) руйнування цiєї системи. Ми пiшли, на мiй погляд, найгiршим шляхом, тому… з точки зору економiки, я не буду казати полiтично, тому що полiтично ‑ це було вiрне рiшення, а з точки зору економiки не було, як кажуть, вiдповiдно вирiшене це питання, i ми, на жаль, i сьогоднi, коли, наприклад, записуємо в Конституцiю, що ми сьогоднi не забороняємо  (незрозумiло) вiйськовi бази на територiї України, то я, як економiст, повинен сказати, я не погоджуюсь з цим питанням, тому що Севастополь, я його можу сьогоднi зда… Україна може здати його в оренду i отримувати за це грошi, щоби розраховуватись за газ, а якщо ми це приймемо рiшення, тодi я, пробачте, ми будемо в скрутному економiчному станi. Тому є питання, якi, будемо казати, i сьогоднi на мiй погляд дехто, не розумiючи, але ми проти Росiї, тому давайте (00:49:00) запишемо в Конституцiю. Я  буду голосувати проти цього питання, тому що, будемо казати так, я вважаю, що Севастополь треба дати там, ну, частину, яка буде вiдноситись до Чорноморського флоту, i отримувати за це грошi, щоб розраховуватись за газ, чи будемо казати ‑ отримувати газ безкоштовно вiд Росiї. Так тодi ми вийдемо з цього скрутного економiчного стану, в   якому ми сьогоднi опинилися.

Коли 2 жовтня 90‑го року Ви дiзналися про те, що стоять намети на площi Жовтневої революцiї, i головне, одне з головних гасел ‑ “Геть Масола, Кравчука!”

 

П’ять було там питань.

Пять питань, так. I що Ви подумали? Ви подумали, що це серйозно, чи Ви, чи Ви звернули увагу, що це може бути настiльки серйозно, що врештi‑решт ваш уряд (00:50:00) буде повалений студентами?

 

Нi, менi було… я i вiдомий, я розумiв, що в певний час керiвництво комунiстичної партiї України пiдпише цю угоду, i пiдписав Гуренко в той час, що вiн, як кажуть, вiдправляє мене, як голову уряду, в вiдставку i таким чином знiмаються всi цi питання, а  всi iншi чотири чомусь всi зараз забули. Так що це було, будемо казати, певна жертва тому настрою, який був на той час, який був, як кажуть, затверджений чи погоджений з керiвництвом комунiстичної партiї України.

А Ви пропонували iнший варiант Гуренковi чи комусь, що не йти на поступки, чи навпаки…?

 

Ну, було, було рiшення, було засiдання Полiтбюро, i було це рiшення, i було, як кажуть, ввечерi (00:51:00) питання, що я не йду в вiдставку, а вранцi було сказ… уже  вирiш… прийнято рiшення, що я iду в вiдставку. Але я розумiв, що, я Вам ще раз пiдкреслюю, що я був, будемо казати, третьою людиною в державi iз тих часiв радянської влади, яка була на Українi, але хто ж, хiба тодi хто дивився, який стан економiки на Українi, якi вiдносини, як закiнчила держава? Тодi ж головнiше питання було,  як кажуть, зламати цей устрiй, який сьогоднi є в державi, i поставити питання про новий устрiй, так що для мене все було зрозумiле, i нiчого нового не було. Я розумiв, що мiсяць, два, три, чотири, скiльки там ще працювати, а все це ж…

 

Але Ви тодi, я  згадую, сказали фразу, що «треба спочатку думати, а потiм дiяти, (00:52:00) якщо ви думаєте, що ви зараз, – ви це тут сказали, що ви зараз скинете Масола i ситуацiя полiпшиться, то це велика помилка».

 

Так я що, не був правий? Я ж був правий, але будемо казати вiдверто, я не хочу казати, да, в мене був певний досвiд, я все‑таки, як кажуть, ну, скiльки в урядi працюю? ‑ значить, з 79‑го по… 12 рокiв в урядi, в мене був певний досвiд, я не хотiв його, як кажуть, втрачати, були певнi вiдносини, знання тiєї справи. А кожна людина, яка прийде до влади… мене готували до цiєї посади: я 10 рокiв директором працював, 32 тисячi працюючих ‑ це вугiльна промисловiсть, металургiйна промисловiсть, це всi… от сьогоднi, що руйнують шахти, то обладнання все це стоїть мого заводу, що зараз оце стратегiчне руйнують, то все моє обладнання. (00:53:00) Тому в мене був досвiд, а потiм я в Держпланi працював 15 рокiв, а Держплан ‑ це таки є Держплан, керiвникiв готують.

Скажiть будь ласка, я ще памятаю тi часи ‑ 90‑й рiк, i дуже багато обговорювались питання щодо Вашої вiдставки i таке iнше, Вашої посади, Вашого, Вашої позицiї, i виглядало дуже цiкаво, була така пастка: з одного боку всi казали, що це один з найдосвiдченiших людей, i дуже багато людей, що дивно навiть досьогоднi, не Ваших прибiчникiв, але що це була досить досвiдчена людина, але наскiльки Ви були готовi робити реформи ринковi? Тому що кажуть: ну, це ж Держплан,  а  ми тепер маємо творити держринок, чи просто ринок, то наскiльки Ви розумiли закони ринку, наскiльки Ви були готовi до нових часiв, як от Ви вiдчували себе?

 

По‑перше, можу сказати, (00:54:00) я теж не був готовий, я  не можу сказати, що був пiдготовлений до вирiшення цих питань, але будемо казати, я знав соцiалiстичну систему i частково знав ринкову систему, так. А люди, якi прийшли сьогоднi до влади, вони нi соцiалiстичної планової не знають, нi ринкової, бо вони тут не працювали, а там не жили, i не, не зрозумiли. Тому я був в певнiй мiрi пiдготовлений, я Вам сказав, де я хотiв би бачити рiшення тих питань з того чи iншого приводу, так. А з точки зору пiдходу мойого ‑ да, я теж повинен був навчатись, треба було створювати банкiвську систему, але багато було питань. Коли сьогоднi кажуть про ринковi вiдносини, нiхто не каже про те, що цi ринковi вiдносини… держава керує цими вiдносинами, а не так, як у нас по принципу:”Плыви (00:55:00) мой челн по воле волн”, так. А я був, яка рiзниця була? Я завжди пам’ятав одне прислiв’я українське: “Поспiшиш – людей насмiшиш”, – оце було моє вiдношення до переходу в ринкові вiдносини. Я, наприклад, вважав: да, треба мати приватну власнiсть, приватну, але спочатку давайте вiддаймо громадське обслуговування ‑ це столови, ресторани, кафе, всю сферу, хай вона спочатку, потiм пiдемо до бiльш великих пiдприємств, а потiм прийдемо до великих пiдприємств, а  потiм скажемо, що атомна енергетика не повинна бути приватною, видобуток урану не повинен бути приватним, вода не буде приватною, повiтря теж не будемо приватним, так, i все iнше, i багато ще питань є таких, якi приватними нiколи не будуть, i в свiтi вони не є приватними.(00:56:00) Так у мене був… а ми хотiли все, як кажуть, одним днем все, всi цi питання вирiшити. Я вважаю найбiльшою помилкою, що…, i перш за все помилку зробив Гайдар – i тому, що вiн невiрно вирахував спiввiдношення цiн, i найголовнiше, що це було вирiшено протягом одного дня, цього не буває в свiтi. Так же, як i ми вийшли з рубльової зони протягом однiєї години, цього в свiтi не буває, от ми i сьогоднi маємо цi наслiдки, оце вся рiзниця, будемо казати. Я дотримувався принципу “Поспiшиш ‑ людей насмiшиш”.

Приблизно в тi часи, коли ми говорили з Вами про студентськi страйки, тодi це вже було трохи пiзнiше, а до того Iвашко поїхав з Києва, перший секретар, i став (00:57:00) заступником пана Горбачова. Якi, яке ставлення було Ваше до цього вiдїзду?

 

Негативне.

Негативне. Чому?

 

Ну, справа в тому, що вiн був секретарем першим комунiстичної партiї України, так? I, якщо вiн дiйсно був партiйним працiвником, вiн багато рокiв був на партiйнiй роботi, то вiн повинен був це, як людина, патрiот своєї партiї, то вiн повинен був за неї боротися. Яка була б справа? Це була б справа трошки iнша, але вiн повинен був боротися, а вiн, кажуть, її кинув напризволяще, напроізвол, i поїхав до Москви, щоб стати там заступником Горбачова. А я не пiдтримую таких людей. Якщо казатимем вiдверто, то менi, наприклад, декiлька разiв пропонували перейти на роботу до Москви, i Байбаков запропонував мене до нього (00:58:00) спочатку заступником голови Держплану СРСР, потiм менi пропонували першим заступником голови Держплану СРСР. Я, як кажуть, в свiй час уступив дорогу Рижкову, бо вiн пiшов першим заступником голови Держплану СРСР, а потiм, коли Горб… е‑е‑е, Рижков пiшов працювати до Москви до Центрального Комiтету компартiї Радянського Союзу, то менi пропонували iти першим заступником Голови Держплану СРСР, но я не пiшов. Так що я, наприклад, в мене свiй погляд на цi справи, на цi питання. Я… негативне було ставлення, тому що в такий скрутний час людина, коли кидає партiю, так що… Знаєте, я можу сказати, сьогоднi будемо так: в iсторiї є одна людина, яка зробила (00:59:00) два таких шляхи: це Горбачов. По‑перше, це керiвник державою, який все робив для того, щоб розвалити свою державу, i керiвник партiї, який робив все для того, щоб розвалити свою партiю. Такого в iсторiї, на мiй погляд, не було.

Це було свiдомо, чи вiн просто не розумiв, що вiн робить?

 

Ви знаєте, я можу сказати, що вiн багато чого не розумiв, а потiм, Ви знаєте, пiд тиском поїздок, пiд тиском ейфорiї, яка була, його зустрiчi з населенням, коли всi цi, пiсля немощних старцiв, якi в нас були, прийшла людина, будемо казати, на 20 рокiв там, чи бiльше рокiв, молодша, i так, i все це його. А вiн поважав владу, йому влада подобалась. (Смiх). (01:00:00)

В 90‑му роцi Ви ще до осенi принаймнi були другою, мабуть, людиною чи третьою людиною в Українi. I тодi почалися розмови про пiдписання нового Союзного договору, про новi якiсь стосунки i таке iнше, таке iнше. Потiм Ви були спостерiгачем вже бiльш вiддаленим, але як на Вашу думку, чому Україна зволiкала, тобто, з одного боку, брала участь i в тому Новоогарьовському процесi, i таке iнше, а з iншого боку ‑ це вже було бiльш схоже на таку, на спостерiгацьку позицiю, тобто, ну ви там собi радьтесь, а ми тут собi постоїмо, подивимось, як це буде. Чому Україна не хотiла пiдписувати Союзний договiр, адже тут був i Гуренко ‑ перший секретар ЦК i член Полiтбюро, тодi ж там зробили так, що першi секретарi, вони автоматично… (01:01:00) i другим секретарем голова Верховної Ради Кравчук, i це теж, так би мовити, номенклатура ЦК i єдиної держави, чому Україна не пiшла на цi кроки?

 

Ви знаєте, договiр був не зовсiм той, який був потрiбний сьогоднi Українi, так, i потiм не було ж, найголовнiше, ‑ чи це буде федеративна держава, чи якась iнша, це був… самостiйнi, незалежнi, там не було багато питань вирiшено, тому Україна дiйсно, будемо казати, очiкувала, вона ж хотiла мати: а  що менi пропонують, ну не треба ж купувати, як кажуть, кота в мiшку. А там десь приблизно багато питань були, якi пiдкреслювали. А по‑друге, вже в той час, я можу сказати, почало зрiти питання про незалежнiсть, про самостiйнiсть держави. Оце було питання, (01:02:00) а тому i було зволiкання певний час.

Гуренко, Ви з ним, мабуть, спiлкувались, все ж таки Ви були заступником…

 

I вiн був, i я.

I вiн, так… Голови Кабiнету Мiнiстрiв. Вiн в 89‑му, 90‑му роках, в 90‑х роках вiн, вiн усвiдомлював, що цей шлях до незалежностi ‑ серйозна справа, це не просто так ‑ пограється тут Чорновiл, а що цей тиск буде посилюватись, Ви ж пам’ятаєте, що починалось з Захiдної України, потiм Київ досить серйозно пiдтягнувся, i що думало керiвництво компартiї?

 

Ви знаєте, я можу так вiдповiсти ‑ була єдина комунiстична партiя, i те, що надходило з центру, то в цiлому, (незрозумiло) виконувалось, до самостiйностi українська комунiстична партiя не була готова.

Угу, вона потрапила мiж (01:03:00) молотом i наковальнею?

 

Да.

Виходить так, що тут iдуть сигнали, що розвалюється, i Україна вiдокремлюється, а зверху кажуть:”Залишайте це так, як i є”. Я так розумiю?

 

Да, да, да.

Тобто просто Гуренко вислуховував Україну i вислуховував Москву, так треба розумiти? (Смiх)

 

Так. Було таке.

 

Tape3 Касета 3


July 10, 1996                                                            10 липня 1996

 

Продовження (00:00:25)

 

Повернемось до нашої, так би мовити, попередньої розмови. Ми багато говорили про різні зміни в ситуації щодо незалежності, ще на шляху до незалежності. Я хотів би… я хотів би запитати, наскільки я розумію, проходила певна еволюція в ставленні самих комуністів, високих посадових осіб до питання незалежності. Спочатку, Ви пам’ятаєте, були там декларації, щось, (00:01:00) і вони приймалися тут, в цій залі, тобто брали участь більшість комуністів безперечно. То як проходило, як Ви помітили, що… чи дійсно правда те, що багато комуністів, більшість комуністів у Верховній Раді почали бути прихильниками незалежності, чи Ви помічали такі тенденції?

Да, я погоджуюсь з Вашим висновком, і можу сказати, що вони були помітні і тоді, коли ще відбувались наради в Центрального Комітеті комуністичної партії України, коли йшли пленуми і засідання Президії. І Ви пам’ятаєте, що колишній секретар ЦК компартії України Івашко пішов із посади першого секретаря на… заступником до Горбачова. Так що (00:02:00) це відбувалось поступово, і… я з Вами згоден, що еволюційним шляхом Україна йшла до незалежності, і таким чином поступово змінювались погляди деяких, ну будемо казати, великої частини комуністів, на незалежність нашої держави. І вже коли прийнялося остаточне рішення, Ви пам’ятаєте, тоді більшість проголосувала за незалежність України.

 

Наскільки справедлива версія… вона постійно десь ходить, вирує, щодо того, що комуністи хотіли відокремитись від Росії через те, що в Росії був нібито демократ Єльцин, а тут хотіли залишити острівець, так би мовити, комуністичний осередок? Наскільки справедлива така версія, що комуністи не були прибічниками незалежності, а просто були (00:03:00) прибічниками залишити статус-кво?

 

Ви знаєте, я не можу так підтвердити цього, тому що поступово це питання вирішувалось, і поступово йшли все-таки до незалежності. З Росією в нас сьогодні складні відносини, складні відносини…, я хочу сказати більш з точки зору економічних питань. І деякі питання, на мій погляд, були… повинні були вирішені раніше, особливо проблема Чорноморського флоту, озброєння, ядерного озброєння і тому подібне, але, Ви бачите, вони залишились уже після 5 років в дуже складній ситуації, до цього часу не вирішені.

 

Ви сказали, що Ви приїхали в Київ в день путчу?

 

В неділю.

 

В неді… ну, тобто в переддень, фактично?

 

Да, да, да, да, да…

 

…І Ви дзвонили комусь, з кимось розмовляли зі своїх колег? Чи було у Вас (00:04:00) відчуття, що можливі якісь, якісь зміни, якийсь путч?

 

Ви знаєте, а б сказав так: було відчуття «затишья перед бурей»…

 

Ага, то Ви… Ви відчували, що щось може відбутися…

 

Да, да, да, да…

 

А як Ви сприйняли 19 серпня?

 

Знаєте, ми багато не зрозуміли, тому що я в цілому не був останні три тижні на Україні, а був у відрядженні, і коли приїхали, то для нас це була новина, тим більше, що  Ви пам’ятаєте, потім було прийняте рішення на Верховній Раді. Була Верховна Рада, яка прийняла рішення про незалежність України. Потім було… був, будемо казати, останній пленум Центрального Комітету компартії України, на якому…

 

Ви були… Ви були на тому…?

 

Був, я був на цьому пленумі…

 

І що там обговорювалось, на цьому останньому пленумі?

 

Ну, були пропозиції з точки зору того, що прийняти варіант, (00:05:00) — розпустити комуністичну партію України, як… так, як зробив в Казахстані Назарбаєв. Але деякі питання на мій погляд, — не було такої чіткої позиції, тому… Ми вже знали, що буде рішення в Президії, в Верховній Раді, про припинення діяльності комуністичної партії. Були пропозиції… На мій погляд тоді можна було трошки краще, так би мовити… ішли шляхом кому….— Казахстану…

 

Тобто, щоб ви самі, так би мовити…

 

Та… розпустилися, а потім уже б створювали нову партію і тому подібне.

 

Ви 19-го — 20-го вірили в те, що ГКЧП переможе?

 

Ви знаєте, я можу сказати,  –  ні,  тому що я багатьох людей, які були в ГКЧП, знав особисто, знав їхню характеристику, і тому я (00:06:00) не міг бути… повірити в те, що вони переможуть. Справа була не в тому, але не було… позиція Горбачова була така,   будемо казати, відверта якась, незрозуміла… точки зору того, хто був на чолі ГКЧП,  то вони після свого виступу, на мій погляд,   я зрозумів, що ніякої перемоги не буде, тому що не було ідеї, за яку… яку міг би підтримати народ, так що там.

 

Є досить багато версій,  як було ГКЧП… Ви знали всіх майже членів, тобто і самого Горбачова, з ним спілкувались, мабуть і з Янаєвим, і з прем’єром. Як Ви думаєте… є така версія, що Горбачов знав про можливість такого виступу, і може (00:07:00) навіть, ну, якось заплющував очі на таку можливість?

Ну, як кажуть на Україні: «моя хата скраю»…

 

…То Ви думаєте, що це принципово можливо? Я не кажу точно…

 

Я з  Вами погоджуюсь. Хочу сказати, що він зайняв позицію «моя хата скраю я нічого не знаю».

 

Тобто Ви не віри… Ви вірите чи ні, що все це… що це була відверта чи це була якась гра  кремлівська, як Ви думаєте?

Ви знаєте, скоріше там була гра з боку Горбачова. В нього було два варіанти,  – коли одні переможуть і коли інші переможуть, так що… Це була певна, як кажуть, гра і нечіткість позиції, яку займав Горбачов.

 

І, можна сказати, що він програв з’їзд…?

 

Я вважаю, що він дуже багато. Дуже багато програв — все. Так що…

 

А як Ви думаєте, яка була роль (00:08:00) України в тому, що була поразка Горбачова така?

 

Я хочу сказати, що вона була, як кажуть, певною підтримкою Росії, з точки зору…   Ви пам’ятаєте, що, перш за все Росія почала створювати собі незалежність і… почали комуністичну партію створювати Росії, і інші партії почали вже створюватись, то Україна, як кажуть, дуже…, я би сказав так, сильно підтримувала цю ідею — ідею незалежності і… І коли були зустріч в Білорусії в Бєловєзькій Пущі, то Україна там грала, я би сказав, одну з перших ролей у вирішенні цього питання. Я не був там присутній, але так, — інформація, яку я мав… Я знаю, що це було так, тому Україна була, як кажуть, не на (00:09:00) останньому місці.

 

Ви… помічали, що після 24-го, після проголошення незалежності… почали… почалися якісь зміни в стосунках з Москвою, в психології може депутатів, в психології міністрів, чи Ви відчули, що ці люди усвідомлюють, що це незалежна держава тепер, і що треба вибудовувати інші моменти, чи досить інерційно три… тривала ця…, так би мовити, просування після 24 серпня?

 

Ви знаєте, я можу з  Вами погодитись, що це було інерційним пересуванням. Справа в тому, що, ну, будемо… в вирішенні цього питання, як кажуть, в зв’язку з ГКЧП… (00:10:00) Відбулося дуже швидко і, будемо казати так, — ніхто не був підготовлений, яка ж повинна бути структура держави, які повинні бути відносини і тому подібне, тому перш за все, коли відбулося рішення 24 серпня, то почали ж вирішувати питання: а яка повинна бути держава, чи президентська, чи парламентська.  Не було такого рішення, і тут було багато суперечностей на цьому шляху і… най…, ну на мій погляд… таким най… суттєвими стосунки стали, натягнуті стосунки між Головою Верховної Ради і Президентом, тому що з їхньої точки зору підхід до перебудови держави був різний. Одні вважали, що це повинна бути президентська (00:11:00) країна, інші вважали, що це повинна бути парламентська країна. Я, наприклад, відношусь до числа тих людей, які вважали, що це повинна бути європейська структура європейської держави. Ми знаходимось в Європі і повинна бути структура більшості європейських держав, де парламентська республіка… І це призвело до… будемо казати так, на мій погляд, до того, щоб відбулися дострокові перевибори президента, були призначені і так далі. Якби тоді між Головою Верховної Ради і Президентом була знайдена спільна мова, я вважаю, що ми б трошки швидше просувались по шляху і ринкових відносин і прийняття Конституції, розбудови, але, все-таки, будемо казати, через (00:12:00) 5 років уже наша незалежна держава має свою Конституцію, і маємо, будем казати, — більш парламентську країну ніж президентську.

 

Ви мали і маєте величезний досвід щодо економічних справ. Була така досить серйозна ейфорія, що буде створена якась держава Україна, яка не буде мати своєї армії, пам’ятаєте, що ми будемо якусь спільну армію, якусь спільну валюту, якесь… спільний такий простір там, я не знаю, економічний… Наскільки Ви… наскільки… чи було розуміння, що це досить аномальна ситуація, що є або держава, або союз, — не буває третього шляху, чи ця ейфорія існувала серед депутатів, серед високих політиків?

 

Ви знаєте, я можу так сказати, справа в тому, що Держава наша не мала (00:13:00) своєї банківської системи, своєї грошової системи, своєї фінансової системи — тому будемо казати, це було таке рішення, і така ситуація, коли частина депутатів вважала, що зберегти треба сьогодні єдину фінансову систему, єдину грошову одиницю і тому подібне. І на мій погляд, що це питання, воно в той час дійсно вирішувалося, але, на мій погляд, перемогли вірно з точки зору, що створювали… Ну, якщо ми уже незалежна держава, то треба створювати свою фінансову систему, свою банківську систему, свою грошову одиницю і тому подібне. Але… ну так я хочу підкреслити, що ми завжди поспішали, і коли прийняли рішення про вихід із рубльової зони, — ми з Росією ніяких питань не погодили. Ми не зробили так, як зробила Чехія і Словакія, (00:14:00) коли вони поділили, прийняли термін, коли виходять вони з рубльової зони, тому інше… тому на цьому ми понесли певні втрати, перш за все фінансові, так що… Я, наприклад, вважаю, що тут ми трошки поспішно прийняли рішення, але, я з Вами згоден, що в той час була дуже велика ейфорія, і, на жаль, будемо казати так, багато людей, які прийшли до влади, не мали уявлення про державну структуру, ніколи не працювали в державній структурі, в державних органах, тому були… більше теоретично підкованими ніж практично, а різниця між теорією і практикою дуже велика.

 

Тепер такі досить загальні питання. Як Ви думали тоді… і чи Ви були прибічником повної незалежності? (00:15:00) І якщо так, то Ви усвідомлювали, наскільки це буде дорого коштувати всьому населенню?

Да. Я це усвідомлював, тому в деяких питаннях я мав свою точку зору і заперечував, коли вирішувались ці питання.

 

Ви можете назвати якесь одне, наприклад.

 

Ну бачите,  Ви пам’ятаєте, будемо казати, тоді я заперечував проти введення зразу грошової одиниці своєї. Я казав, що треба 2-3 роки, підготуватися до введення своєї одиниці, зробити потужності по всіх цих, будемо казати, паперах, бумагах, грошах і тому подібне. Але ж,  Ви пам’ятаєте, тоді зразу: давай, введемо новий купон, — ввели, але ж ми на цьому багато втратили. Пройшло 5 років, ми сьогодні теж, тепер уже ми маємо все це, але знову робимо помилку, тому що до цього часу (00:16:00) не вводимо свою національну валюту — гривню. В нас уже, як каже, десь 3 чи 4 роки лежить надрукована гривня, а ми ж… ми затратили кошти дуже великі, але ж вони сьогодні не працюють на державу. Таким чином, з точки зору є… таких дуже інших багато питань, і з точки зору, будемо казати, паливно-енергетичного комплексу, коли ми сьогодні кажемо, що ми тільки… з Росією ми не будемо працювати,  Ви пам’ятаєте, потім — на Захід там, все. Давай будувати в Одесі термінал, а в нас коштів не вистачає сьогодні, але ж у нас там все було, не треба було вирішувати ці міркування з точки зору економіки. Ми, в свій час, як кажуть, не поділили з Росією, не віддали там за… і літаки, і все інше, а сьогодні ми їх втратили, втратили великі кошти. Таким чином, з точки зору економіки треба вирішувати питання і не вважати, що треба вертати… чи потрібно тобі чи не потрібно. Якщо не потрібно, то ти вже кажеш — продай, так що не за мільярд, а за сто мільйонів, а сто мільйонів теж гроші. Тому такі питання були, коли ми поспішали, розірвали стосунки економічні перш за все з підприємствами Росії, а є сировина, якої в нас сьогодні не вистачає, і ми без неї, — хімічна промисловість не може працювати без сировини, яку ми отримуємо з Росії, і тому подібне. А потім ми почали напрацьовувати нашу налогову систему, але в той же час вводимо податки, які, будемо казати, тільки підвищують ціну і тому подібне. Так що є питання, на мій погляд, ми поспішали…

 

Можна казати… така іде суперечка, (00:18:00) я хотів би спитати, на якому Ви боці, на чийому Ви боці? Є суперечка… Одні кажуть, що Україна швидко відійшла від Росії, інші кажуть, що Росія швидко відійшла від України, тобто за реформи Гайдара, так би мовити, відокремили Росію. Як Ви думаєте, хто правий в цьому?

Ви знаєте, я з вами згоден, що реформи Гайдара відокремили Росію від України. І на мій погляд, Гайдар багато помилок зробив з точки зору економіки, він, будемо сказати, наніс такий суттєвий удар по економіці, як Росії, так і колишнього Радянського Союзу. Так, тому що… На мій погляд розрахунки були зроблені — підвищення цін, а підвищення цін,  Ви знаєте, пам’ятаєте, було директивним, воно не було економічно обґрунтованим, і на мій погляд, у нас тоді різниця була в цінах один до двох, один до трьох, а не в десятки, (00:19:00) в сотні разів. А потім було розкручено цей маховик, були… наша система зруйнована, що б там не казали, а в нас вона була, вона була гарна, вона працювала і працював внутрішній ринок. Сьогодні, на мій погляд, найбільша наша помилка, що в нас практично не працює внутрішній ринок. І до того часу, поки він не почне працювати, в нас буде кризисна ситуація в економіці України. І тоді, і з другого боку, Україна теж, коли ми почали галасувати, що ми без Росії проживемо, ми от Росію   годуємо і тому подібне, але забули, що ми від Росії теж отримували щось. Тому я б сказав, так десь… так би сказав — фіфті-фіфті — п’ятдесят на п’ятдесят з боку Росії і п’ятдесят на п’ятдесят з боку України. Так що тут з обох сторон (00:20:00) є таке відношення до… я би сказав ейфорійне рішення деяких питань.

 

І все ж таки Ви в 91-му восени бачили якісь переваги в незалежності, от, щось… і якщо якісь Ви бачили, то які, скажіть?

 

Ну, по-перше, в кожному разі в незалежності є рішення питань, коли ти приймаєш самостійне рішення, будемо казати, а Україні треба було погоджувати ті чи інші питання з точки зору Москви: і вирішувати питання самостійності, і з точки зору мови, і з точки зору, будемо казати, символіки, і створення, значить, своєї незалежної економіки, і, будемо казати, розвиток атомної енергетики. То єсть, таким чином ми вже деякі питання, приймали рішення тоді, коли вже Україна була незалежною. Ви пам’ятаєте, що (00:21:00) при Радянському Союзі на Україні хотіли створити десь 45 атомних блоків, збудувати, а ми заперечували вже. Коли Україна стала незалежною, такі питання з точки зору екології, вони були вже були прийняті самостійно, рішення, і було припинено будівництво, я би сказав, подальший розвиток на Україні ядерної енергетики. Ви пам’ятаєте, біля Києва хотіли, значить, збудувати 12 блоків — в кавичках «допомогла Чорнобильська катастрофа». Тому питання ці вирішувалися, тим більше держава є, народ український, і будемо казати, що він отримав свою незалежність, свою самостійність, таким чином почав вирішувати самостійно всі питання, які належать до компетенції незалежної держави, і все це (00:22:00) вирішувало ці питання.

 

І мабуть, передостаннє, або може навіть останнє питання. Ви можете пригадати, на Вашу думку, які особи чи може події відігравали найвидатнішу роль, так би мовити, у встановленні незалежності?

 

Ну перш за все, будемо казати, обрання нового парламенту. Потім уже почав працювати… певна група депутатів над питанням вирішення незалежності, по-друге, зміна позицій деяких комуністів, в тому числі і Івашка, з точки зору прийняття декларації і тому подібне, так. Але в цілому в нас було, як кажуть, дві течії, — (00:23:00) це була західна і була східна частина, — вони, як Ви знаєте, зараз ще залишилось багато питань і протиріч між східною і західною частиною України. Ну більш таку позицію до незалежності України займала східна частина…

 

Західна частина…

 

То єсть західна частина, західна… західна частина України. Так що, я би сказав, що вони більш наполегливо, напористо вирішували ці питання, іноді… ну, будемо казати, інколи і недозволені методи приймаючи за основу, для того, щоб вирішити ті чи інші питання, але більш активну позицію займала наша, сьогодні західна частина України, з точки зору незалежності. (00:24:00)

 

Ну от, останнє питання, не знаю… Може ми щось забули Вас спитати, може Ви хотіли самі сказати про якийсь момент, про якісь події, про якийсь випадок, Ви можете додати просто зараз.

 

Ви знаєте, коли вже, як кажуть, ти багато років пропрацював, і уже, як кажуть (сміється) практично закінчуєш свою трудову діяльність, то сказати багато є чого, і багато в житті було, як кажуть, різних моментів. Але я можу так сказати: за все своє життя я займав багато посад. Ну так в мене життя склалось, що я 21 рік пропрацював на Новокраматорському машинобудівному заводі, і от уже 24 роки працюю в Києві в державних структурах. Я можу так сказати: найбільш всього мені в моєму житті сподобались і запам’ятались дві посади – це директор заводу, де працював 9 з половиною років, а колектив у мене був дуже великий, і друга посада — це головою Держплану, (00:25:00) де я пропрацював теж 8 з половиною років. Я задоволений тим, що багато питань було вирішено з допомогою моєю, чи вирішив прийняти ті чи інші рішення, і коли зараз зустрічаюсь з людьми в усій нашій країні, мені дуже приємно слухати, що «це побудовано за Вашою допомогою, це питання вирішено за Вашою допомогою». Хоча сказати відверто, я багатьох уже цих рішень і не пам’ятаю, але мені приємно, до моєї душі, до мойого серця, що люди про це пам’ятають. Тому розказувати можна багато чого: і як вирішувались ті чи інші питання, як ми боролися з алкоголізмом, (00:26:00) коли Горбачова вмовляли, що це невірне рішення, що пиво ніколи алкоголем не було… Так що життя дуже велике, дуже складне, але я в цілому задоволений, і з точки зору того, що сьогодні Україна є самостійною й незалежною державою, але, будемо казати, не задоволений тим, що такий кризисний стан в нашій економіці.

 

Спасибі величезне.

 

Вам теж. Я Вам дякую.