Adam Martyniuk

Biography

Adam Martyniuk – Soviet and Ukrainian political figure.  First Deputy Speaker of the Ukrainian Parliament (since 2010).  Member of the Communist Party of Ukraine (CPU) (1970–1991 and from 1993).  Instructor at the Ideology Department of the Central Committee of the CPU (1989-1990).  First Secretary of the Lviv City Committee of the CPU (1990-1991).  When the activities of the CPU were forbidden, he worked as a security guard at the Ukraina Agricultural Firm in Kyiv.  After the re-legalization of the CPU (1993), he renewed his membership. National Deputy of Ukraine since 1998 elected from the party list of the CPU.  From 1998 to 2000 and 2003 to 2007, First Deputy Speaker of the Parliament of Ukraine.

About interview

Interviewer Mykola Veresen
Date June 13, 1996
Location Kyiv

Download:  

Share
Types: Top

Tape 1 Касета 1

 

Шановний пане Мартинюк, ми дуже задоволенi тим, що Ви погодились брати участь в тому проектi, який ми здiйснюємо тепер. I хотiлося б запитати дещо такi… декiлька особистих питань. Чим Ви займалися, от який Ваш, Ваш шлях, так би мовити, до тiєї позицiї, де Ви зараз знаходитесь?

 

Ну, якщо коротко розповiсти, вiк ‑ 45 рокiв. Народився (00:01:00) я на Волинi, в глибокому Полiссi. Настiльки глибоке Полiсся, що закiнчуючи навiть вуз ‑ Луцький державний педагогiчний, iсторичний факультет, в 72‑му роцi це вiдбулось, – до 72‑го року, тiльки вже в 72‑му роцi, вiрнiше, iз обласного центру, мiста Луцька, в село, де я народився, в зв’язку з тим, що ‑ це я ще раз повторюю ‑ полiськi умови, був навiть лiтак, «кукурудзник» лiтав, єдиний вид транспорту, який нас зв’язував iз зовнiшнiм свiтом. Зараз є вже i траса ‑ така шосейна дорога, тобто автобуси, якi, на жаль, знову не ходять, ну це вже iнша проблема. Пiсля закiнчення вузу працював одну чверть вчителем сiльської школи там же ж, на Полiссi, поблизу свого рiдного села. Мав… оскiльки мав диплом з вiдзнакою, мав направлення, скерування в аспiрантуру. В 72‑му роцi став аспiрантом Iнституту суспiльних наук (00:02:00) Академiї Наук України, який знаходиться у Львовi. В 74‑му роцi, оскiльки у вузi не було вiйськової кафедри, на третьому роцi навчання в аспiрантурi був призваний в армiю радянську, вiдслужив рiк, повернувся, в 76‑му роцi захистився, став кандидатом наук. До 81‑го року працював у цьому ж iнститутi молодшим, потiм ‑ старшим науковим спiвробiтником. У 81‑му роцi було запропоновано перейти  на партiйну роботу, працював лектором Львiвського обкому партiї, заступником завiдуючого Будинку полiтосвiти, заступником завiдуючого вiддiлу обкому партiї, в 88‑му роцi був обраний секретарем з iдеологiчних питань Львiвського мiськкому партiї. Рiк працював в Центральному Комiтетi партiї тут, у Києвi, ‑ це кiнець 89‑го до листопада 90‑го року. I в листопадi (00:03:00) 90‑го року без будь‑яких, як то кажуть, скерувань, без будь‑яких номенклатурних пiдходiв, ну, тодi, Ви знаєте, якраз був ‑ можна сказати так ‑ розвiй демократiї всюди, в тому числi й в партiйних органiзацiях, чи не найбiльше демократiя прийшла саме туди, був обраний на альтернативнiй основi першим секретарем Львiвського мiського комiтету партiї. З листопада 90‑го до вiдомого серпня 91‑го я очолював Львiвську мiську партiйну конференцiю. Працював в умовах уже полiтичної опозицiї, тому що Ви знаєте, якщо влада на Українi i в цiлому в Союзi знаходилась ще в руках, ну, будем казати так, комунiстичної партiї, то вже влада,  радянська влада у Львовi знаходилася в руках наших полiтичних опонентiв, тобто, ми дiйсно вже працювали, партiйнi комiтети працювали дiйсно в умовах справжньої полiтичної опозицiї, не несучи нiякої вiдповiдальностi, (00:04:00) бо нас нiхто вже не допускав до керiвництва справ. Пiсля того, що сталося в 91‑му роцi, я вважаю, що це був розiграний фарс, задуманий всiма учасниками, тiльки потiм, коли вiн не вдався…

Ми  повернемося потiм до того.

 

Да. Потiм, коли вiн не вдався, частина вiд цього вiдмовилась, частина намагалась вирватись, ну добре, виграти на тому… Ми до того повернемось. I виходячи, мабуть, насамперед iз того, що я довгий час працював саме в таких умовах, про якi я говорю, хто‑хто, а Ви, напевно, знаєте, що таке львiвськi умови для роботи в партiйних комiтетах. Так, така цiкава деталь, що вже в 91‑му роцi, в 91‑му роцi в березнi я балотувався на один iз вiльних округiв в мiську раду Львiвську, ну, зрозумiло, що це викликало смiх I, особливо в керiвника (00:05:00) областi, вiдомого пана Чорновола, який заявляв, що Мартинюк, напевно, з  глузду з’їхав, хто за комунiста у Львовi проголосує? I як не дивно, я у тих виборах в мiську раду все‑таки здобув досить переконливу перемогу над вiдомими демократами. Це був свого роду шок для тих, хто вважав, що от, тiльки така iдеологiя тут панує. Тобто, я веду до того, що дуже добре знаючи i розумiючи умови, розумiючи стан, в якому перебувало суспiльство, можливо, знаючи бiльше, нiж iншi керiвники нинiшньої нашої партiї, в якому станi вона знаходилася, бо ‑ я ще раз повторюю ‑ специфiка регiону, де я провiв усе своє життя, менi дає право таке говорити, бачачи, що сталося i до чого це призведе. А ми знову, напевне, про це ще будемо говорити, поскiльки це основна тема все‑таки нашої розмови, незважаючи на те, що я у Львовi, по сутi, був безквартирним, коли повернувся до мiста, жив по гуртожитках, ну, а тим бiльше пiсля серпня я майже на напiвлегальних (00:06:00) умовах, як то кажуть, iснував, я все‑таки до листопада 91‑го року був ще у Львовi, знаходився з людьми, знаходився з тими однодумцями, з якими ми працювали в тi часи ‑ 90‑й, 91‑й роки, i я, напевно, навiть, якби й хотiв вiдiйти вiд полiтики, навiть, якби i подумав: що, ну, давайте так чисто життєво, – навiщо воно менi вже треба? Шукай щось iнше, чоловiче, тим бiльше, є сiм’я, є необхiднiсть якось жити, от. Навiть ‑ я ще раз повторюю ‑якби були в мене такi думки, то, напевно, виходячи з тих умов, виходячи з ситуацiї, виходячи з того, якими, ну, очима дивились на мене люди, з якими сталось, адже ж вони не виннi в тому, що їх так зрадили, по великому рахунку. Я прийшов до, до значного висновку, що я все буду робити i зроблю для того, аби партiя повернула втраченi позицiї, i моя, якщо хочете, заповiтна мрiя ‑ дожити до того дня, щоб сказати: (00:07:00) “Все, добре, Мартинюк, тепер ти можеш зайнятися i наукою. Нехай полiтикою займаються iншi”. I тому в 91‑му я, повернувшись до Києва, допомагав Морозу створювати соцiалiстичну партiю, я був одним iз засновникiв соцiалiстичної партiї, хоча серед тих однодумцiв‑товаришiв, в тому числi i Мороза, вони знали, i я вiдкрито заявляв, що я з вами працюю, допомагаю, використовуйте мої можливостi до того моменту, поки не вiдродиться комунiстична партiя. Я iнакше поступити не можу. Так ми i домовилися, так i дiяли. Створював я газету “Товариш” ‑ першу опозицiйну, яка зараз газетою соцпартiї є, от. Потiм, коли в 93‑му роцi вiдновилася комунiстична партiя, вiдповiдно я перейшов в комунiстичну партiю, створив газету “Комунiст”, яка сьогоднi займає сьоме мiсце серед наймасовiших видань по перед… по кiлькостi читачiв у республiцi, ‑для наших умов, я вважаю, ‑ це досить суттєво. А зараз є ще одночасно (00:08:00) другим секретарем Центрального Комiтету партiї, працюю в основному на громадських засадах, от. Певний час з 92‑го по 94‑ий працював нiчним сторожем в однiй iз фiрм, от, оскiльки зарплата несуттєва, i ясно, що це вимагало великого напруження зусиль, що там через двi ночi треба чергувати, потiм знову ж полiтика, полiтика, робота, робота. На сiмейнiй радi, як то кажуть, прийшли до висновку, що це таке, воно нас не рятує. Вiдповiдно, мабуть, виникає питання: за рахунок чого живемо? Живемо за рахунок батькiв дружини, якi нам допомагають продуктами харчування. Дружина має безпосереднє вiдношення до телебачення, працює диктором в республiканському телебаченнi, зараз вони називаються ведучi, – “Дня”. Донька закiнчує 11‑ий клас в цьому роцi i, як не дивно, я вже сказав, що я до журналiстики чисто випадково маю вiдношення, бiльше ‑ полiтик. (00:09:00) Як не дивно, донька хоче бути саме журналiстом. Не думаю, що я їй в цьому посприяв, вона так, як i Ви говорили, не сповiдує поки що нiяких полiтичних поглядiв, i я не намагався її в тому переконувати, тобто, нехай живе своїм розумом, живе так, як, як хоче.

Коли Ви працювали на Захiднiй Українi i досить були високим посадовцем в 85‑му, 4-му, 6-му, я хотiв би спитати, яка реакцiя була комунiстiв Захiдної України на останнi роки перебування при владi Брежнєва, Черненка, Андропова, i яка була реакцiя на першi кроки Горбачова?

 

Я думаю, що, мабуть, (00:10:00) тут немає значення, де комунiсти, в якому регiонi знаходились: чи то на Захiднiй Українi, чи то в Захiднiм Сибiру, чи то в Прибалтицi, чи в будь‑якiй iншiй союзнiй колишнiй республiцi, чи в Москвi, чи в Ленiнградi, чи в Києвi, я думаю, що не помилюсь, якщо скажу: абсолютна бiльшiсть, не скажу, що однозначно, можливо, люди були, якi тверезiше мислили, я потiм скажу, чому саме я такий термiн вживаю, але думаю, що, ну, процентiв 90 все‑таки комунiстiв, членiв комунiстичної партiї Радянського Союзу вiдносились, знову ж повторюю, незалежно вiд, вiд регiону, однозначно до цих подiй, що, звичайно, потрiбнi були змiни, кадровi змiни в керiвництвi, що не може керувати людина державою, а генсек ‑ не тiльки керiвник партiї, вiн керiвник однiєї з двох могутнiх держав свiту, не може керувати цiєю супердержавою людина, працездатнiсть якої  в день (00:11:00) взагалi одна година чи й того менше. I, звичайно, i останнi роки керiвництва Брежнєва, i особливо, коли прийшов, так би мовити, знову ж таки на змiну йому через певний перiод, на змiну йому прийшла ще бiльш фiзично хвора людина, i я вважаю, на голiв десять вiдстаюча вiд нього чисто в розумовому i полiтичному, iншому планi, звичайно, це нi авторитету компарiї i Радянському Союзу в тому числi, нi наснаги i оптимiзму комунiстам, вiд рядового до керiвної ланки, напевно, не тiльки середньої, яку я, припустимо, займав, але й до ланки вищої, оптимiзму не додавало. I тому, коли, звичайно, пiсля тої череди змiн керiвництва, вищого керiвництва партiї i вiдповiдно держави, (00:12:00) яке тривало, всi, бiльшiсть комунiстiв принаймнi, з надiєю поглядали саме на Горбачова як наймолодшого серед полiтичного керiвництва, яке ми знали на той час. I звичайно всi ми, в тому числi я, iз захопленням аплодували йому, його першим крокам. Я, як зараз, пригадую ‑ в Москвi був в той час, коли появився перший публiчний виступ, пригадуєте, його в Ленiнградi, коли Горбачов поїхав в Ленiнград, зустрiвся i вперше, так би мовити, вийшов, ну, на аудиторiю без попереднього запису, хоча був попереднiй запис, але в усякому разi без того, як ранiше готувалися передачi, його розмова, його розумiння, його реакцiя, його умiння спiлкуватися, та навiть те, що вiн сам, своїми власними, як кажуть, ногами ходив, а не пiдтримували його, ‑ це безумовно, безумовно, оптимiзм вселяло. I знову пiдкреслюю,  в тому числi i в нас на Захiднiй Українi, в тому ж Львовi, (00:13:00) i будь‑де, i не тiльки комунiстам, а я думаю, i значній частині суспiльства саме це i додало оптимiзму. Бiда тiльки в тому, що, звичайно, або ми не розпiзнали, ну, не говорячи вже про нас, а  тi, хто покладав надiї, допустимо, на Горбачова, його цього прагнення, а я можу подiлитися власним спiлкуванням iз останнiм генсеком, тому що вiн приїжджав у Львiв, i я так, як iз Вами, по сутi, постiйно на протязi дня був поруч з ним i з його дружиною, яка намагалася бути другим керiвником держави, i я побачив тодi, це ще був 88‑ий рiк, коли, здавалося, ще рано думати про трагедiю, яка може статися з державою, яку вiн представляє, якою керує, i я побачив, що це людина, на жаль, яка думає тiльки про себе, про задоволення своїх власних, власних амбiцiй. От в чому була бiда i трагедiя суспiльства, що (00:14:00) виявилось ‑ людина, для якої важливiше було не служiння справi, або точнiше, вiн служив справi заради своєї якоїсь, ну, чисто, може, людської вигоди, для свого характеру, своєї душi, своїх поглядiв.

Коли Ви почали спостерiгати за процесами, якi призвели до 91‑го року, до путчу, до проголошення незалежностi i таке iнше, коли це Ви вiдчули, що щось вiдбувається серйозне в суспiльствi, особливо в вашому суспiльствi, адже це було першооснова, так би мовити?

 

Так, так. Ну, напевно, напевно сказати, що я вже мiг тодi думати про те, що це станеться в 91‑му роцi, бо є такi люди, якi зараз можуть Вам сказати, що вони вже знали, що крах iмперiї наступить от саме в найближчi днi, що саме це трапиться, я не можу сказати, що я думав, що це так швидко буде. Те, що наростали (00:15:00) процеси в суспiльствi некерованостi, некерованостi державою, те, що особливо ми ‑ партiйний апарат ‑ будувався, добре це чи погано,це вже iнша сторона питання, але в усякому разi партiя була сильна своєю насамперед дисциплiною i виконавською дисциплiною, i керувала суспiльством саме на основi тої досить жорсткої виконавської вертикальної влади i дисциплiни: центр говорить ‑ є! вся структура влади, перш за все партiйної, яка виконувала цi розпорядження, вказiвки, i приводила колосальну державу в рух. Мабуть, Ви погодитесь зi мною, що такій мобiльнiй керованостi суспiльства, яку мала партiя, могла б позаздрити будь‑яка держава, того що колосальну державу, яким був Радянський Союз, за добу можна було повернути на 180 градусiв. Сьогоднi можна було боротися (00:16:00) iз присадибними дiлянками, як це було, i екскаваторами, бульдозерами їх згортати, а завтра можна було абсолютно iншу полiтику проводити. На жаль, це була також трагедiя, в тому числi й партiї, яку привчили до того, що все, що там кажеться, все там мудро, бо звикли, бо звикли виконувати. I ось, коли ми побачили, що суспiльство стає некерованим, не тому, що влада там iде вiд партiї, це менш мене цiкавило i хвилювало, що саме не я, як партiйний керiвник, впливаю на процес. Нi, нехай вiзьме, буде влада радам, буде влада тим, кого обере народ, але, на жаль, i ради, якi перебрали до себе в останнiй час нiбито вже всю повноту влади вiд партiї, не партiя вже управляла господарськими справами i так далi, по сутi, суспiльством, а ради. Вони опинились ще менш, так би мовити, мобiльними, нiж були до того часу партiйнi комiтети. Тобто, нiхто державою уже не управляв (00:17:00) або управляли спонтанно i управляли методом взаємовиключення: сьогоднi одна, а завтра iнша. I ми, в тому числi i я, напевне, зрозумiли, що трагедiя близька, трагедiя, хоча не така, як вона сталася, але що повинно, на жаль, це закiнчитися якимось негативним наслiдком, коли ми побачили, як керiвник партiї, держави почав здавати опору цiєї держави, коли ми побачили, що це людина, яка, ну, вибачте за таке слово, явочним способом бреше. Бо, мабуть, кожному було зрозумiло, хто хоч трошки займається полiтикою або знає, що таке державне управлiння, або знає, що таке генсек i президент. Коли вiн розповiдає, що вiн не знав, що танки на вулицях Вiльнюса, або коли вiн розповiдав, що вiн не знав про те, що сталося у Тбiлiсi, (00:18:00) коли вiн не вiддавав абсолютно нiякої вказiвки вiйськам, а без верховного головнокомандуючого цього не має права зробити нiхто ‑ входити в Баку, в Сумгаїтi i так далi, тодi нам стало зрозумiло, що це людина, яка, не замислюючись, не замислюючись, сьогоднi вiн продає, так би мовити, свою опору ‑ армiю, опора ‑ це не тiльки його була, армiя ‑  опора будь‑якого суспiльства, будь‑якого, будь‑якого ладу. I ясно, що армiя стала не на його бiк, коли вiн звернувся до неї за пiдтримкою. Ви, напевно, знаєте, що пiсля серпня, пiсля тої боротьби мiж Єльциним i Горбачовим все вирiшила позицiя вiйськових. I вiйськовi, зрозумiло, стали на сторону бiльш рiшучої, бiльш мобiльної людини, господаря свого слова, якщо хочете. I, i це був крах особистий президента i керiвника цiєї держави. Тобто, цi процеси вже, напевно, в 87‑му (00:19:00) почали, почали проявлятися, особливо тодi, коли от перша хвиля того, що ми з вами говорили… Дiйсно, ми були в захопленнi вмiнням керiвника держави спiлкуватися з людьми, бажанням його все‑таки зрушити це суспiльство з якоїсь такої точки, в якому воно перебувало, iнертностi, апатiї, все‑таки, використовуючи колосальнi можливостi економiчнi i природнi i енергетичний потенцiал, все‑таки мати кращi зрушення. Коли ми побачили, що все це, ну рiк послухали, ну пiвтора, а потiм побачили, що все це ж повтори, це десь 87‑ий, 88‑ий рiк уже було зрозумiло, що ця людина не справиться із керiвництвом. I особливо вже 90‑ий рiк, особливо пiсля того часу, коли вiн почав вiддалятися вiд партiї, коли було зрозумiло, що партiя йому уже заважає, що партiя стримує його (00:20:00) в тих чи iнших рухах, бо вiн знав, що, як би там не було, вiд партiї вiн залежить, бо не буде генсеком, то завтра вiн не буде президентом, то вiн, ну, змушений якось був терпiти це, от. I вже в 90‑му роцi, пiсля особливо останнього 28‑го з’їзду партiї було зрозумiло, що країна не керується, не управляється.

А коли от до вас туди на Захiдну Україну приїхав, повернувся чи приїхав Чорновiл, Хмара, Горинь i таке iнше, це на Вас яке враження справило, Ви не повязали цi моменти… Ви не думали, що це сильнi опоненти чи от…? Ваша вiдповiдь була така, що Ви все повязуєте з Горбачовим, тобто, його найбiльш питома вага була в тому, що Ви назвали трагедiєю?

 

Ну, звичайно, найбiльш питома вага, все‑таки давайте погодимось, була Горбачова, була того керiвництва, яка була поруч з Горбачовим, найбiльш питома вага тої полiтики, яка проводилась. (00:21:00) Тому що от Вам аргумент: не було б Горбачова, не було б тої полiтики, не було б Чорновола i Гориня у Львовi, Ви ж погоджуєтесь? Був би Андропов, були б вони далеко за межами Львова, так що тут треба все‑таки погодитись з тим, що левова частка долi в розвалi держави належить керiвникам цiєї держави. Разом з тим ‑ я погоджуюсь, розумiючи Ваш пiдтекст запитання, ‑ я погоджуюсь, що само собою це не прийшло. При будь‑якiй бездарностi керiвництва, якби не було у цього керiвництва сильної опозицiї з боку iдеологiчних противникiв, протилежних противникiв, тих, хто, так би мовити, вiдстоює цi iдеї, то, звичайно, так швидко це не сталося б. Та й взагалi могло б не статися, тому що мiг би процес пiти, як любив говорити останнiй генсек ‑ трошки iншим шляхом. Тобто, вiн дожив би до того, що його замiнили б i все сталося, поверталося б так чи iнакше. Тобто, роль опозицiї, роль (00:22:00) лiдерiв тих чи iнших, безумовно, тут важлива. Щодо повернення, ми, звичайно, не сприймали тодi, у 88‑му роцi, коли вони, допустимо, повернулися у Львiв, ми не сприймали їх, що це вже прийшла, так би мовити, когорта людей, яка поставить хрест на нашiй системi, на нашому суспiльствi, а тим бiльше на нашiй державi. Тим бiльше, що в тi роки, коли вони прийшли… вони зараз можуть розповiдати, якi були хоробрi i так далi, i тому подiбне, я свiдок всiх тих подiй, якi вiдбувалися, i маю безпосереднє вiдношення до всього того, що там вiдбувалось, бо воно вiдбувалося, на жаль чи на щастя, це рiзно можна судити, завжди при моїй безпосереднiй участi. I першi мiтинги, якi були в Українi, це були де? ‑ у Львовi. Всi мiтинги або абсолютна бiльшiсть вiдбувалася за моєю участю, всi цi полiтичнi перипетiї i баталiї, так що я їх бачив, як кажуть, в дiї. I в першi роки i Чорновіл, i Горинь, який, на мiй (00:23:00) погляд, є серйознiшим полiтиком, знаходились постiйно в тiнi. Можливо, вони й правильно робили на той час, вони шукали молодих людей, яких використали ‑ вiдомого Вам Iвана Макара Ви знаєте, от, Iгоря Деркача, яких використали як органiзаторiв всього того, молодих хлопчикiв, ну, порiвняно молодих – 25-ть там, 26 рокiв, а самi постiйно знаходились в тiнi, напевно, враховуючи свiй життєвий досвiд, чим це може закiнчитись i так далi. Ну, i у Львовi, i в iнших мiстах, де зосереджена велика маса iнтелiгенцiї, тому що вiд Львова перекинулось це i на Київ, вiд Києва перекинулось на iншi мiста, потiм прийшло це, або точнiше, одночасно – це Москва, Ленiнград, Прибалтiйськi республiки, особливо центри, я ще раз повторюю ‑ де було, де було iнтелiгенцiї, народ пiшов за ними, за цими лiдерами не тому, що вiн, ну, що їм iмпонували (00:24:00) цi, скажемо, iдеї. Напевно, не за iдеями йшов народ, народ, який розбурхали, народ, який, так би мовити, завели полiтики рiзного ґатунку злiва i справа, дiйсно прагнув перемiн, дiйсно вiн був iдеологiчно готовий, пiдготовлений всiма сторонами процесу ‑ i лiвими, i правими, i центром ‑ до цих змiн. I коли народ бачив, що керiвна елiта ‑ партiя, балакаючи багато, все це забалакала, а життя поступово починає, та навiть не поступово, а значними темпами починяє життєвий рiвень знижуватись, звичайно, вона, не задумуючись над полiтичними, iдеологiчними орiєнтирами iншої частини суспiльства, яка їх кликала на iншi iдеологiчнi засади, вона не про це, мабуть, думала, основна маса. А думала, насамперед, про свої життєвi iнтереси, дiйсно думала, про те, що: а давайте, (00:25:00) оцi накерувались, давайте попробуєм, нехай прийде ця категорiя людей, нехай ця категорiя людей покерує. Звичайно, Львiв був бiльш сприятливим порiвняно з iншими мiстами в силу своєї специфiчної iсторiї, тому що ця територiя протягом шести вiкiв, шести столiть ця частина української землi постiйно боролася за свою державнiсть i за те, щоб возз’єднатися в єдинiй Українi. I з поколiння в поколiння, все ж таки шiсть вiкiв ‑ це дiйсно, в плоть i кров, як то кажуть, увiйшло людей, що вони бiльш бунтарськi були порiвняно з iншими регiонами. I, звичайно, i зосередження тут колосального потенцiалу наукового, технiчного, iнтелiгенцiї, все‑таки так, як до столицi з’їжджалося з усiєї України чи з усього Союзу, до Москви, так, по сутi, з половини України все тягнулося до Львова, який був крупним центром. Так що, так що це…

Тобто, ну, але Ви тодi не вiдчували, що Чорновiл i iншi, вони зможуть очолити, припустимо, (00:26:00) область, що сталося…?

 

Звичайно, звичайно, ми могли б передбачати, що можуть бути змiни, вже в 88‑му, 89‑му роцi, це нам було на теренi, як кажуть, Львiвщини зрозумiло, що партiя тут може потерпiти поразку.

А чому тодi Ви не могли викликати, припустимо, голову мiлiцiї мiської i сказати: “Треба припинити, треба їх, ну, вони порушують, припустимо, громадський порядок”, – я не знаю, як можна, але я думаю, що формально пiдстава могла б знайтися завжди.

 

Ви розумiєте, могла знайтися i я ж не буду скривати, i Ви, напевне, знаєте, що першi мiтинги, якi там проводилися, частина з них такими методами i боролася, була боротьба, так би мовити, що так ‑ i порушення закону, мiтинги не дозволялися, ви проводите, значить, i мiлiцiя, i все, так би мовити, була задiяна, яка не дозволяла проводити цi мiтинги, i затримували, i той же ж Макар знаходився, не пригадую, десь до десятка днiв пiд слiдством (00:27:00) i так далi, от, все це можна було. Але на одному, так, як говорить ота вiдома фраза, що “в окремо взятому мiстi чи регiонi комунiзму не можна було збудувати”, так в окремо взятому регiонi радянську владу захистити не можна було, бо захищалася вона i, до речi, валилася вона, звичайно, не у Львовi i не в Києвi. Якби не вiдбулися подiї в Москвi, то нiякий Львiв, нiякий Київ нiчого, ні до чого не призвiв би. Це було безладдя по всiй країнi, от. А, напевно, як би там не говорили про партiйних керiвникiв, про те, що це люди, якi, так би мовити, постiйно прагнули тiльки кровi, тiльки, ну, методом насильства утримували державу, все ж таки ми також ‑ тi, хто вiдповiдав за стан справ, тi, хто мав можливiсть приймати рiшення i забороняти чи дозволяти, вводити мiлiцiю чи не вводити, ми ж також живi люди, ми ж також живемо тут, iз цими ж людьми. Тобто, ми розумiли, що, якби справа (00:28:00) в тому, що один наряд мiлiцiї вийшов, один мiтинг розiгнав i на тому закiнчилось, то це можна було б зробити. Але ж ми мислили тверезо, що зупинити такої маси народу, а  ми бачили, яка маса, особливо, коли вони пiдключали релiгiйнi процеси, на хвилi релiгiйних процесiв там сотнi, сотнi тисяч людей виходили, i кидати проти цих же ж людей, по сутi наших батькiв, матерiв, наших родичiв, бо ж, як завжди в таких випадках протистоянь один на цьому, цей бiк барикади, а  другий ‑ на тих, тобто, ми ж також розумiли, що це нам честi нiколи не зробить, i не йшли на це, ‑ це один момент. А друге ‑ я не знаю, чим керувалося вище керiвництво, я скажу про себе, про свої погляди в той час на цi процеси. Я виходив з того i твердо був переконаний, що у Львовi (00:29:00) ми радянську владу можемо втратити, ну як втратити? Тобто, що радянська влада стане не комунiстичною, а нацiоналiстичною, але я твердо був переконаний, що не Львiв визначає, яким буде суспiльство. I дати можливiсть ‑ нехай Львiв поживе в цих умовах, в умовах цiєї влади, но якщо буде радянська влада, в нашому розумiннi, на всiй решта територiї, то народ побачить, що ж йому потiм вибрати, потiм вибрати. I тому ми, усвiдомлюючи, що Львiв може бути, а чим ближче це пiдходило, тим реальнiше ми бачили, що так i станеться, що комунiсти не матимуть бiльшостi в радах на тих виборах, якi наближаються, ми великої трагедiї з цього не робили, виходячи, ну, з нашого колосального оптимiзму, що Львiв ‑ це ще не кiнець радянської влади. Як бачимо ‑ помилились.

Ми постiйно, тобто Ви говорите про... Я намагаюся зрозумiти iдеологiю, як би, логiку, фiлософiю Ваших (00:30:00) думок, я хотiв би спитати: якщо так легко був зруйнований Союз за допомогою однiєї людини, якого назвали Горбачов, то чи Ви вважаєте, що ця система була життєздатна, адже один цвях витягнули з системи i система впала завдяки однiй людинi, ну, може, групi людей, може, хто там в нього були, оточення, якiсь люди, яких, яких вважають… якi вважаються демократами, як Шеварднадзе, як Яковлєв ,таке iнше, таке iнше, але наскiльки тодi, на Вашу думку, життєздатна була система, яка настiльки легко i швидко вмерла?

 

Можливо, я дiйсно не зовсiм чiтко висловлювався або… Давайте уточнимо дiйсно: я не вважаю, що один Горбачов i що саме один вiн розвалив цю систему, розвалив цю державу, без сумнiву – нi. I зараз ми про це поговоримо. Але, мабуть, Ви зi мною погодитесь, що, напевно, жодне (00:31:00) iнше суспiльство й держави, за виключенням нашої, не було настiльки залежне вiд однiєї особи в державi, правда ж? Тобто, настiльки була величезна роль особи в нашiй Радянськiй державi, що вона вiдiгравала колосальну роль, бо держава розвивалася, так би мовити, ну разом iз тим, куди рухалась ця особа, я вибачаюсь. Так що применшувати роль особи, в  тому числi Горбачова, не варто. Але, без сумнiву, якщо бути дiалектиком, якщо виходити iз фiлософiї, якщо виходити iз того, що показує життя, то як би особа не хотiла, треба, щоб було суспiльство, треба, щоб було суспiльство до цього готове. Я твердо переконаний, що в тих процесах, якi вiдбувалися в Радянському Союзi, значна доля належить тим, хто працював проти Радянського Союзу: i вiдповiднi (00:32:00) служби, вiдповiднi органи, вiдповiднi, так би мовити, держави були зацiкавленi в тому, щоб перестала iснувати така держава. I вони, Ви знаєте, не будем зараз вдаватись до деталей, доклали максимум зусиль для того, щоб допомогти швидше вмерти цiй державi.

Да, ми сподiваємось говорити з Бжезинським, як це вiн робив.

 

Так, так, от я думаю, Бжезинський багато розповiсть, i iншi. Не подумайте, що я, так би мовити… я розумiю тих, хто працював, тому що i Радянський Союз вiдповiдно подiбними чи iншими методами захищав себе, свою державу i свої iнтереси вiдствоював у тих же ж регiонах, у тих же ж, допустимо, Сполучених Штатах i так далi, намагавсь те саме робити. Iнша справа, що можливостей то виявилося у капiталiстичної освiти набагато бiльше, i в першу чергу економiчних можливостей, якi добилися того, в що ми не вiрили, ‑ що можна  доозброїти Радянський Союз до смертi, що за допомогою гонки (00:33:00) озброєнь можна буде розвалити, завести в глухий кут нашу економiку. В кiнцевому результатi цього добилися, тобто, це ще один з факторiв того, чому розвалився i Союз, i ця система. Звичайно, досить суттєвий фактор, про що ми з Вами говорили вже i продовжуємо розмову, ‑ це внутрiшня опозицiя, це внутрiшня опозицiя тому режиму, тiй владi, тому суспiльству, який iснував у цiй державi. Така опозицiя є в будь‑якiй державi, iнша справа, коли, на який хвилi, в результатi яких полiтичних подiй вона має шанси на прихiд до влади, чи вона буде розгромлена, чи вона буде пересаджена, чи вона буде розстрiляна, тому що це не тiльки в Радянському Союзi, з iсторiї ми можем наводити багато подiбних, багато подiбних, багато подiбних прикладiв. Так що все це, так би мовити, i спричинилось. Але найголовнiше, я не поспiшав би  говорити про те, що (00:34:00) ця система загинула. Я особисто твердо переконаний, що вона потерпiла тимчасовий крах, потерпiла тимчасовий крах, потерпiла тимчасовий вiдхiд, так, як будь‑яка система, як будь‑яка держава. В iсторiї немає жодної держави, яка вiд дня свого заснування i до нинiшнього дня розвивалася би тiльки по висхiднiй. Були падiння, були пiднесення, були iншi. Тi ж Сполученi Штати Америки: знаєм той же ж 32‑ий рiк, ту депресiю, i знаєм, що зробив великий президент Рузвельт iз цiєю, iз цiєю державою. Знаємо, по сутi, ту ж Америку, коли прийшов до влади, здавалось би, також мало кому вiдомий, мало хто сподiвався, що Рейган очолить цю державу, але прийняв вiн, вiн iї значно слабшу економiчно й полiтично, нiж залишив цю державу. Тобто, кожна держава, навiть така, як Сполученi Штати Америки, яка порiвняно стабiльно розвивається, має своє пiднесення i падiння. Так що списувати соцiалiзм (00:35:00) i радянську владу в цiлому на територiї колишнього Радянського Союзу я не поспiшав би, я переконаний, що вона потерпiла тимчасовий крах.

Ви би…

 

Tape 2 Касета 2

 

Рiзниця мiж захiдною журналiстикою i радянською…

 

Нi, ну все одно журналiстика ‑ це ж iдеологiя. Ну що це, яка сфера ‑ матерiальна, (00:36:00) економiчна? Все‑таки духовна.

Нi. Але я Вам так порiвняю, коли Ви, коли Ви сидите i дивитесь футбол…

 

И главное ‑ факт. Да, там есть тоже политика, безусловно, но самое главное – факт. Если сравнить информированность и правдивость наших, родных…

Я не люблю, дiйсно, українську пресу, зовсiм, ненавиджу, вони брешуть постiйно.

 

И когда я встречался недавно, национальный совет…

Тут происходят те вещи, которые происходят. И нормальный человек с улицы, он задаст вопрос: они могут выиграть, потому что все остальные настолько глупы, что эти выиграют, потому что им не надо быть особо умными, они видят, что те идиоты, и поступают по‑своему, вот в чем, возможно, дело.

 

Так что (незрозумiло) правильно, что Вы сотрудничаете с коммунистами.

Да. По визитной карточке (незрозумiло) будут арестовывать коммунисты.

 

Да, да, по визитной карточке (смiх). Не будет этого уже, конечно, дураков у нас хватало…

Чим я закiнчив? Ми закiнчили, окей, окей, я все, я все зроблю. (00:37:00)

 

Ми закiнчили однiєю людиною, що, мовляв, настiльки слаба була система, що розвалив її тiльки Горбачов.

Тепер ми перейдемо бiльш, бiльш, бiльш конкретно, так би мовити. Якi, от зараз ми згадуємо тi часи, ми згадуємо один з таких моментiв, якi називаються, от ми вчора говорили з Салiєм, вiн вжив таку фразу…

 

До речi, я вибачаюсь, вiн безробiтний ще?

Так, так, так, якийсь фонд у нього там, я не знаю. Вiн сказав фразу: “Суверенкомунiсти, нацiоналкомунiсти”, – я  не знаю, як це. Я б запитав Вас, яка, яке спiввiдношення вiдсоткове, Ви б могли сказати, скiльки було в комунiстичнiй партiї людей, Ви працювали якийсь час навiть, кажуть, в ЦК, тобто, мабуть, там проходили якiсь соцiологiчнi, це була досить (00:38:00) могутня структура, опитування. Я б спитав, яка питома вага була суверенкомунiстiв реально, чи, чи бiльшiсть була, все ж таки була за єдиний КПРС, так би мовити, КПУ, як загiн. Я навiть був на зздi, менi здається, останньому, i там теж була дискусiя маленька, що, значить, окремий статут, окремий, значить, програми i таке iнше. Як би Ви могли прокоментувати це?

 

Я думаю, що все‑таки основна маса комунiстiв, яка складувала, яка входила до складу комунiстичної партiї України, що входила вiдповiдно до складу комунiстичної партiї Радянського Союзу, у тi вже останнi днi i мiсяцi все‑таки бiльшiсть дотримувались поглядiв єдиної партiї i була менш заражена чи менш, так би мовити, пiддавалася тому, що ми називаємо “суверенкомунiстами”, але разом з тим, (00:39:00) разом з тим, виходячи з тої ситуацiї, яка складалася, вище полiтичне керiвництво кожної iз компартiй союзних республiк, вiдповiдно вище керiвництво кожної союзної республiки, бачачи, розумiючи, аналiзуючи процеси, якi вiдбуваються в єдинiй партiї, в єдинiй державi, i мабуть, бiльше усвiдомлюючи, нiж ми на своїх посадах, я й зі своєї посади говорю, що твориться в країнi в вищому полiтичному керiвництвi, шукали шляхiв, шукали можливостi збереження партiї i збереження суспiльства, i збереження держави. I один з таких шляхiв був саме ‑ пошук дiйсно бiльше суверенiтету, бiльше незалежностi, бiльше державностi кожної союзної, кожної союзної республiки. Зрозумiло, що зараз державнiсть i всi заслуги в тому, що є суверенна Україна, приписують тiльки тим, хто називає (00:40:00) себе демократами. Кожен тверезомислячий розумiє: без комунiстiв ‑ чи то вчорашнiх, чи позавчорашнiх, коротше, без тих, хто носив на той час членськi квитки комунiста, нiякої суверенностi, в нинiшньому розумiннi, на Українi не було б. I давайте згадаємо 16 липня 90‑го року: при радянськiй владi, при комунiстичнiй партiї приймалася Декларацiя i Акт 24 серпня був прийнятий в основному, бо ж бiльшiсть – то складали члени комунiстичної партiї Радянського Союзу, це, так би мовити, була, напевно, свого роду захисна реакцiя порятунку суспiльства i системи. I до цього пiдштовхувала i досить активно, i найголовнiшу роль, на мiй погляд, грала позицiя росiйського, не союзного, ще раз повторюю ‑ росiйського (00:41:00) керiвництва. Протистояння, особисте протистояння Горбачова i Єльцина, боротьба Єльцина за владу, а вiн боровся не за демократiю, я думаю, Ви погодитесь зi мною, що в Єльцина стiльки демократiї, як у мене нацiоналiзму чи чого там хочете, нiчого демократичного в нього немає. Бо демократ не робив би того, що вiн робить, от. Це була боротьба за владу. I ось цi процеси все‑таки все починала Росiя, все починав Єльцин у боротьбi за владу. I була свого роду захисна реакцiя, в тому числi i в керiвництвi. Ви згадали останнiй з’їзд, дiйсно на останньому з’їздi комунiстична партiя України прийняла свiй статут, прийняла свої програмнi принципи, тобто, це одна з найголовнiших ознак уже, по сутi, (00:42:00) самостiйностi, суверенностi, як би там не називали, не називали, комунiстичної партiї. Разом з тим добре розумiли, що – так повинно бути бiльше прав, повинно бути бiльше можливостей,  i це без сумнiву. Але зрозумiло, що в єдиної держави повинен був би бути єдиний керiвний стержень, яким на той час була комунiстична партiя Радянського Союзу. От в такому, в постановцi, ну, вiдкритiй постановцi Вашого питання: чи було бiльшiсть все‑таки суверен… суверенкомунiстiв, людей, якi однозначно прагнули, що тiльки самостiйна партiя, тiльки незалежна партiя, на вiдмiну, напевно, вiд Прибалтiйських республiк, в комунiстичнiй партiї України в цiлому такого не було. I, як не дивно може це прозвучати, i у Львiвськiй обласнiй органiзацiї, не говорячи вже про мiську органiзацiю, такого також не було. Хоча були люди, якi дiйсно вiдстоювали, вiдстоювали саме таку iдею.

 

Яким чином Ви дiяли, (00:43:00) от Ви кажете Москва, Кремль, значить, керували, але Ви, Ви якiсь сигнали давали, писали, що:”Панове, у нас на Захiднiй Українi почанаються такi процеси. Тепер цi люди приїхали в Київ, почанаються процеси в Києвi”? Чи усвiдомили в компартiї України i в компартiї Радянського Союзу серйознiсть початку незалежницьких тенденцiй, серйознiсть тих громадських рухiв, якi зявлялися? Чи просто вони не знали про це, i чому така реакцiя в такому разi?

 

Знову ж, Микола, давайте я ще раз повернусь до тези, яку я вже говорив, все‑таки я належав до керiвництва, скажем так, середньої руки на той час, я не входив до вищого полiтичного керiвництва, не говорячи вже нi про КПРС, навiть Комунiстичної партiї України. Так що давати оцiнку, однозначно (00:44:00) оцiнку, або виходити iз досвiду чи з практики, iз фактiв, свiдком яких я був особисто, я не можу, тому що це буде необ’єктивно, тому що я…

Ну, Ви писали, припустимо, зi Львова листа…

 

Так, так, Микола, ми зараз повернемось. Тобто, я не хочу, я  буду говорити свою суб’єктивну думку…

Безперечно.

 

… як, так би мовити, на мiй погляд, що вiдбувалось, тому що ‑ ще раз пiдкреслюю ‑ я не належав до вищого полiтичного керiвництва i не можу судити однозначно. Я переконаний, переконаний в тому, що керiвництво комунiстичної партiї України, починаючи вiд її керiвника Станiслава Iвановича Гуренка, добре усвiдомлювали небезпеку. I зараз скажу, на чому це базується. Один iз останнiх вiзитiв Гуренка партiйних був у Львiв, це було в липнi 91‑го року. Вiн вiдвiдав з вiзитом, як перший секретар, нашу обласну органiзацiю. I на прес‑конференцiї серед (00:45:00) масових журналiстiв, в основному, зрозумiло, журналiстiв, якi стояли на протилежних поглядах, без сумнiву, Гуренко однозначно заявив, що «ми не виключаємо того, що комунiстам прийдеться ще працювати навiть у пiдпiллi». Тобто, напевно, iз цiєї фрази можна судити про те, як оцiнювало керiвництво компартiї України i вiдповiдно керiвництво нашої республіки, держави, ситуацiю, яка розвивається. Вони знали, чим це може закiнчитися. Ну й знову ж таки, мабуть, не треба бути великим полiтиком, кожному, хто спостерiгав подiї 90‑го року на Майданi Незлежностi, коли студенти керували республiкою, мабуть, уже також тверезомислячий розумiв, що чекає цю республiку: от ще можуть, скiльки хочуть, студенти виходити, пусть собi виходять, а президент робить те, що робить, ‑ демократiя? (00:46:00) не демократiя. От такий випадок: засiли десь там в одному з будинкiв негри, що робити? Нiчого не виходить. Пiдняли вертольот, опустили бомбу i закiнчилась демократiя, бо держава повинна себе захищати. Щодо iнформацiї. Звичайно, iнформацiя про те, якi процеси вiдбуваються, що вiдбувається, без сумнiву, поступала. Кожен партiйний комiтет iнформував, та тут i без iнформацiї, без iнформацiї партiйних комiтетiв була цiла система i служба, вiдповiдник iнформацiї про тi процеси, якi вiдбуваються у суспiльствi. Вище полiтичне керiвництво держави, маю на увазi в цiлому Союзi, без сумнiву, знало, без сумнiву, знало про це. Якщо виходити iз того, що Горбачов дiяв несвiдомо, а я не виключаю, що вiн дiяв несвiдомо, бо ж є тi, хто говорять, що вiн свiдомо дiяв, що це була мета його життя ‑ розвалити державу.Швидше всього ‑ нi. Тобто, якщо вiн дiяв несвiдомо, то швидше всього, вiн переоцiнював свої сили i можливостi: “Ну, нiчого, пускай (00:47:00) побалуются, пускай будет, приведём в чувство, приведём в порядок”. Ну, вони переоцiнили свої можливостi там. В Українi, я вважаю, що все‑таки тверезiше мислили, тверезiше дивились на ситуацiю, яка тут вiдбувається. Я ближче i краще знаю вже Гуренка як першого секретаря, хоча знаю i Iвашка, так би мовити, спiлкувався з ним, ну, без сумнiву, Кравчука, який в той час входив до вищого партiйного керiвництва, досить добре знаю, тим бiльше, що в його вiддiлi працював, коли працював в Центральному Комiтетi. Вони знали ситуацiю, вони володiли ситуацiєю, вони усвiдомлювали, що може бути. Єдине, я думаю, вони так як i бiльшiсть iз нас, абсолютна бiльшiсть, та, мабуть, майже всi, не усвiдомлювали того, що це буде в серпнi 91‑го, все‑таки сподiвались, що це, якщо й буде, то буде дещо пiзнiше.

Яке у Вас… Ви спостерiгали в роботi Кравчука, коли (00:48:00) вiн був iдеологом. Ви вiдчували, що вiн може схибити, так би мовити, з шляху комунiстичного? Чи вiн був людиною досить вiдданою комунiстичнiй iдеї, коли Ви з ним розмовляли?

 

Я не задумувався тодi над таким питанням, як Ви менi поставили, що може схибити, але коли вiн схибив, для мене це не було новиною i ось чому. На мiй погляд, це високоталановита у своїй сферi людина, яка досить справно несе службу. Вiн чудово справлявся з обов’язками iдеолога в партiї керiвнiй, вiн, на мiй погляд, чудово, неперевершено боровся з Рухом, який зароджувався, якщо Ви пригадуєте, в тi часи i знаєте, то саме Кравчука було послано, недалеко ось тут, на з’їзд, вiдбувався в полiтехнiчному iнститутi, i як вiн там проповiдував, (00:49:00) i що вiн там розповiдав, от. I дуже чудово, розумiєте, як вiн вiдстоював абсолютно протилежнi потiм погляди. Менi важко сказати, в що вiн бiльше вiрив: чи тодi, коли проповiдував комунiстичнi погляди, чи через певний час, коли вiн почав проповiдувати iншi погляди. Я не знаю, в що вiн бiльше вiрив, а швидше всього ‑ нi в те, нi в те. Але звинувачувати я його не хочу, бо однозначно не знаю.

Ви кажете, що вiн служив, а кому? Ви можете подумати: хто, хто тi сили…?

 

Насамперед, вiн служив сам собi, сам собi, своїй кар’єрi. Це людина також талановита, я вже сказав, не забереш вiд нього, без сумнiву, цiкава, знаюча, розумiюча ситуацiю, але людина з великими полiтичними амбiцiями. Вiн, звичайно, пересидiв себе досить довго. (00:50:00) Не знаю, хоча люди, з якими я знайомий, не буду на них посилатися, але однозначно говорять, що його зумiв розгледiти Щербицький, що вище заввiддiлом вiн його не пускав, хоча можливостей, як пригадуєте iсторiю, було декiлька разiв, в усякому разi  в секретарськiй там iдеологiї вiн давно був готовий, i можливостей двi чи три за його кар’єру таких було, що вiн мав можливiсть цю посаду обiйняти. Кажуть, що нiби Щербицький сказав:”Нi”. Не знаю, так це, чи не так це.

Так, менi теж таке казали.

 

От, але можливо й так, бо все‑таки Щербицький був людина талановита i полiтик далекоглядний. Так воно ‑ не так, знову ж таки не будемо говорити загадками. I тому Кравчук служив, я ще раз повторюю, знову ж таки свiй особистий погляд, напевно, сам собi, вiн дiйсно пересидiв давним‑давно свою посаду i свої можливостi. I коли вiн пiшов рiзко вверх, а це ж рiзкий, от уявiть собi: завiдуючий вiддiлом, буквально там (00:51:00) секретар з питань iдеологiї, через пiвроку ‑ другий секретар, не пройшло пiвроку, як вiн ‑ Голова Верховної Ради, по сутi, перша людина в державi, вже в той час вiдбувалася саме, саме така ситуацiя, саме така ситуацiя. Ви пригадуєте, як вiн цю ж державу захищав i, будучи Головою Верховної Ради, коли комунiсти становили бiльшiсть, i все iнше… Я не буду говорити багато прикладiв, фактiв з особистого життя, щоб пiдтвердити ту чи iншу думку про, про Кравчука i проти Кравчука, але я собi свого часу колись дав обiцянку‑ те, що знаєш, чоловiче, це добре, але менше говори про те, що знаєш, i саме тому, що, ну, незручно, коли буває так, що речi, якi от колись, ну, в чисто дружнiй, чисто в товариськiй компанiї, чисто в такiй нормальнiй ситуацiї, коли тобi людина довiряла, говорила, просила i так далi, й тому подiбне, потiм щось змiнюється i починає: “А мне, (00:52:00) а я, а меня преследовали, а я зазнавал, а я то…” Це не красить людину, i тому я не хочу, так би мовити, вдаватися до конкретики.

Чи можна казати, що iснувала в цiлому деяка розгубленiсть комунiстичної партiї от вiд 88‑го i вже по 91‑ий рiк? Як вся велика, все ж таки 3 мiльйони, наскiльки я памятаю, в Українi…

 

Три i шiсть десятих мiльйона.

Три i шiсть десятих мiльйона, це що Ви говорите, це свiдчить, що це була досить вже… не можна назвати її силою, тому що воно вже не знало, де пристати, до чого.

 

Миколо, я з Вами абсолютно погоджуюсь i однозначно вiдповiдаю на Ваше питання: так, була велика розгубленiсть. А суть цiєї розгубленостi полягає в тому, з чого я починав, ‑ що дiйсно був стержень керiвництва, управлiння суспiльством, що партiйнi (00:53:00) органiзацiї, мабуть, в цьому була й велика бiда, що партiйнi органiзацiї знали, що, коли i як їм робити. Вони були виконавцями волi вищого полiтичного i державного керiвництва. I в тi часи вони побачили, що волi немає, немає що виконувати, що немає куди йти й кликати, бо сьогоднi одне, завтра ‑ друге. I найбiльший удар, так буквально два слова, на мiй погляд, партiї завдала позицiя самої партiї. Ми, на жаль, партiю виховали в такому дусi, от давайте згадаєм нашу iсторiю. Пiсля Сталiна появився Хрущов, ми Сталiна перекреслили, в 56‑му роцi. В 64‑му роцi ми перекреслили Хрущова, в 82‑му, там 3-му роцi ми перекреслили Брежнєва, в 85‑му, 6-му, 7-му (00:54:00) роцi ми розмазали всю нашу iсторiю. I от уявiть собi ситуацiю комунiста, який сьогоднi, особливо керiвника, який сьогоднi виходить на трибуну i каже: “Выполняя указания мудрого товарища Сталина, мы должны сделать то‑то”. А завтра цей же ж керiвник виходить i каже:”Виконуючи волю Нiкити Сергiйовича по розвiнчуваннi культу особи Сталiна, який був нєгодяй, падлєц i так далi, ми повиннi зробити те‑то”. Тобто, я особисто вважаю, що будь‑яка полiтична сила тратить саме на цьому, це було, мабуть, як модно говорити ‑ в менталiтетi нашого суспiльства, ми звикли до того, i ми на тому i полiтичний капiтал мали, i мали якесь задоволення чисто людське, коли ми когось критикували. Але, на жаль, ця критика вже вiдбувалася там…(00:55:00)

Пост‑фактум.

 

Пост‑фактум, пост‑фактум i, так би мовити, на цьому новий полiтичний керiвник набирав темпiв, набирав балiв, але, на жаль, закiнчувалося все тим, чим вiн починав, ну тiльки починав уже iнший i працювати, працювати проти нього. Так що розгубленiсть, звичайно, була. А з приводу розгубленостi я ще таке власне спостереження ‑ я досить часто будучи у Львовi, от в 91‑му роцi запрошували мене товаришi на Схiдну Україну розказати i, ясно, їм було цiкаво, тому що зрозумiло, що однi процеси там, а зовсiм, абсолютно iншi процеси, i якби, якби в 91‑му роцi знайшлась людина, яка б сказала: “Не здати райкому, мiськкому, обкому”, – я переконаний, крiм захiдних областей, нiхто нiде нiчого б не здав, i мабуть в Києвi, ну, Київ пiд сумнiвом. Але не було такої команди. Сказали:”Вiддати”, – то й вiддали. Так ось з приводу розгубленостi, на пiдтвердження того, що дiйсно (00:56:00) була розгубленiсть, от приїжджаєш, там все‑таки товаришi керують, бiльшiсть в радах, все, так би мовити, залишається як i потрiбно. I коли їм розповiдаєш i просиш, я буквально благав їх: “Шановнi товаришi, не заспокоюйтесь, не думайте, що до вас це не прийде, я, ‑ кажу, ‑ глибоко переконаний, ну добре, нацiоналiзм вас тут не заразить, допустим Донецька чи там Запорiзька областi, але пiд iншою маркою, пiд iншим демократичним гаслом прийдуть люди, якi абсолютно, так би мовити, далекi вiд того, як керувати, управляти, але замiнять вас. Тому що, ‑ кажу, ‑ такими методами, як далi ви продовжуєте дiяти, нiчого не буде, загинемо ми. А наш порятунок, ‑ я кажу, ‑ львiвський, на вас, тому що не у Львовi вирiшується доля, вирiшується тут у вас доля”. Та, ну вiрили, слухали: “Та, наверное, у нас будет всё спокойно”. Тобто… а плюс (00:57:00) до того розгубленiсть ‑ я ще раз повторюю ‑ того, що…

А от внутрiшнi проблеми, наприклад, тодi виникла демократична платформа в КПРС i Ви якось спiвпрацювали, знали, що вона iснує, розмовляли з тими людьми, вони ж були активнiшi, принаймнi зовнiшньо виглядало так, що демплатформа виходила на якiсь мiтинги, щось пропонувала, щось говорила. Яке Ваше ставлення до демплатформи?

 

Ви розумiєте, я  взагалi демократiю однозначно сприймаю, але сприймаю її як справжню демократiю, як волю бiльшостi. Якщо от нас тут чотири в кiмнатi, якщо ми демократично троє вас вирiшило одне, я  можу бути абсолютно протилежної думки, ну якщо ми в одному колективi з вами, i якщо вас все‑таки троє вирiшило робити так, я буду все робити для того, щоб це рiшення виконати, незважаючи на те, що воно абсолютно менi непридатне i я був категорично проти нього. Тобто, (00:58:00) демократiя повинна бути обов‘язково, тому що яка б генiальна людина не була, я пiдтверджую цi слова, якi Ви говорили, що який би генiальний, в якiй би спокiйнiй державi керiвник, президент, цар, король, чи як би вiн не називався, не був, вiн один i йому властиво помилитись, а вiд його помилки залежить життя мiльйонiв, а то й сотень мiльйонiв. А коли є йому противага у виглядi парламенту, ради, зборiв, чи як вони називаються, де засiдає не один, ‑ десятки, сотнi, то сотнi помилитися важче. I коли вона має можливiсть поправити того, хто помиливсь, ‑ оце демократiя. А якщо вважати за демократiю тiльки те, що демократiю у нас же ж розумiли тiльки так: що хочу, те й роблю, що хочу, те й говорю. Але, на жаль, небезпека нашої демократiї українсько‑росiйського зразка, яка й погубила демократiю, полягала в тому, що це була демократiя слова, (00:59:00) а не дiї. I та ж демократична платформа на хвилi демократiї, i так далi дiйсно, хоча на мiй погляд, в демократичнiй платформi були, в демократичнiй платформi були одиницi людей, якi пiшли туди з чистими поглядами дiйсно демократизувати партiю. Абсолютною бiльшiстю в демократичнiй, будь‑якiй iншiй платформi партiї були люди, якi хотiли, ну, проявити свої, в кращому випадку, м’якше скажемо, полiтичнi якостi, завоювати певний авторитет. I партiя, не тiльки демократична, i цiлий ряд iнших платформ, в тому числi i бiльшовицька, i марксистська платформа i так далi, i також внутрiшньо гинула вiд цiєї внутрiшньої боротьби, яка не змiцнювала демократiю, а розривала партiю, тому що це вже перетворилось (01:00:00) в говорильню без прийняття конкретних рiшень, а найголовнiше ‑ без виконання, без виконання цих рiшень. А те, що з платформою ми i так далi спiвпрацювали, це без сумнiву, ну, я можу послатись знову ж таки на приклад нашої Львiвської органiзацiї, де в нас були навiть на рiвнi керiвництва партiйного секретарi районних комiтетiв, в складi мiста було п’ять районних комiтетiв партiй, тобто, навiть серед наших секретарiв районних комiтетiв партiї були мої, ну, полiтичнi опоненти, скажем так. Але ми нiяких висновкiв iз того не робили, що от треба замiнити чи що, тому що це люди, так, якi думали так, i люди, якi… І потiм, коли стався вибiр, вони пiшли зовсiм iншою дорогою, коли били себе в груди, що вони демократи партiйнi захищають партiю, зараз вони iншу демократiю захищають в iнших партiях, але все одно на той час вони виконували чесно i добросовiсно свої функцiї, хоча мали iншi погляди на ту чи iншу проблему, нiж я, як перший секретар. I знаєте, (01:01:00) мабуть, партiйнi можливостi, що достатньо було б подивитись незлим оком, як цього секретаря уже через два днi на пленумi можна було б звiльнити. Ну, це вже… тобто, все нормально, але коли демократiя дiйсно є демократiєю там, де вона є, а не там, де вона в нас утверджується далеко, на жаль, в гiршому зразку.

.

Пам’ятаєте, мабуть, добре подiї, Ви вже їх трошки згадували, подiї на Майданi Незалежностi чи на площi Жовтневої революцiї, це були студентськi страйки, i також в Українi були досить потужними страйки шахтарськi. Як Ви ставитесь до от страйкового руху, страйкових таких високих, великих хвиль?

 

Страйковий рух, як будь‑який рух, акцiя протесту, до нього можна ставитись, напевно, однозначно позитивно, незважаючи на те, яку вiн мету переслiдує. В якому (01:02:00) вiдношеннi позитивно? Якщо полiтична сила, яка керує суспiльством: будь‑яка партiя, будь‑яка група людей, яка керує суспiльством, позитивно вiднесеться до того, що сталось, зробить iз цього належнi висновки, вона буде непереможна. Бо якщо… люди ж виходять, напевно, на страйки, на будь‑яку акцiю непокори не просто так, що їм так хочеться, напевно, є якiсь важелi, є якiсь причини, якi їх пiдштовхують, є органiзатори, якi їх виводять. Навiть, якщо та ж акцiя студентiв, вона бiльше була iнспiрована й органiзована, нiж задумана самими студентами, але все одно це ж не змiнює характеру того, що в суспiльствi є могутня сила, яка невдоволена методами керiвництва цим суспiльством, i це треба розв’язувати. Тобто, незвжаючи на те, що i цей страйк, незважаючи на те, що шахтарськi страйки 90‑их рокiв валили (01:03:00) Союз, так образно кажучи, до цього треба вiднестись однозначно, тому що це були показники хвороби, i їх треба було лiкувати, i на них треба було реагувати адекватно, як кажуть. На жаль, тодi керiвництво використовувало їх в своїх цiлях, так, як дехто сьогоднi каже i звинувачує комунiстiв, що ми використовуєм сьогоднi шахтарiв у своїх цiлях, що ми їх органiзовуєм. Повiрте менi, не виводимо ми шахтарiв на вулицi, не виводимо, але ми не можемо сказати шахтарям:”Не виходьте на вулицi”. Ми не можемо, коли шахтарi голодують, або коли недавно приїжджали їхнi жiнки i пiкетували кабiнет мiнiстра вугiльної промисловостi, комунiсти, якщо вони дiйсно висловлюють i виражають iнтереси людей, не можуть не бути з людьми. I ось, повернувшись до тих страйкiв, цi особливо шахтарськi страйки вище полiтичне керiвництво держави використовувало в боротьбi, як їм здавалось, (01:04:00) проти своїх полiтичних опонентiв, бо, мабуть, Горбачов уже в останнi роки розумiв, що визрiває сильна опозицiя, яка приведе до його краху. Якби не стався путч, а вiн, напевно, стався, одна з причин того, що Горбачов хотiв його, то я переконаний, що Горбачов в 92‑му роцi вже, швидше всього, державою й партiєю не управляв би. I вiн цi страйки використав, цi страйки використав той же ж Єльцин, цi страйки використовували тi, хто сьогоднi знаходиться при владi в Українi. Бо по сутi влада знаходиться в руках тих, хто називає себе демократами, немає значення, що Кучма не належить до них, але вони ним управляють. Тому в нас i держави, на жаль, немає, i Кравчуком управляли з допомогою Заходу, я думаю, ми ще до цього повернемось. Вони їх використовували. Зараз же страйки працюють однозначно проти них, тому що за великим рахунком хто позбавив Кравчука (01:05:00) президентства? Достроковi вибори. Чому достроковi вибори? Тому що шахтарi. Так що, звичайно, кожна полiтична партiя, сила оцiнює той чи iнший рух так чи iнакше. Сьогоднi за великим рахунком страйки вигiднi не демократам, а вигiднi, звичайно, комунiстам, полiтично. Вчора було навпаки, вони були вигiднi не комунiстам, а були вигiднi демократам. Але я хотiв би, щоб керiвна сила суспiльства виходила з такої оцiнки, як я почав: що якщо почався якийсь вибух, якщо почалось якесь невдоволення, треба шукати i лiквiдовувати причини, бо суспiльство настiльки зараз розбурхане, що нiяка влада довго нi на чому не втримається.

 

Ви говорили…

 

Tape 3 Касета 3

 

(01:06:00) И никто б никого не боялся бы, всё было бы  так объективно, и Вы бы не были бы, он бы не был…

 

Ну, я с ним переговорю, я с ним переговорю.

 

Любые условия, мы готовы на любые условия, какие, какие скажут.

 

Я думаю, что без условий.

 

Это важный человек, ну что Вы, ну как можно.

 

Он все‑таки творил историю, я был подмастером, а это был все‑таки творец.

 

Он интересный человек, он ушел, вот это действительно поразило, единственный человек,  который ушел, сказал, что: “Я не играю….

 

Да, он честно, порядочно ушёл, что: “Я не могу в эти игры”, хотя его очень обвиняют, хотя у нас абсолютное большинство наших товарищей обвинают его, что он, мол, ушел, надо было бороться, а он поступил порядочно, он сказал: “Я этот курс проводить не могу”.

Единственный человек со всей Рады, вообще со всей (незрозумiло).

 

Сдал мандат добровольно.

 

Сказал: “Я всё, я не хочу играть в эти игры, я положил мандат”.

 

Отже, ми говорили з Вами про студентство, про шахтарiв, ми зрозумiли, що Ви хотiли сказати. I як, на Вашу думку, (01:07:00) якi, ну, бiльше це вже, це не шахтарiв, я  б зробив, що на Вашу думку, було найбiльш небезпечно, небезпечного з точки зору економiки в тi часи, Ви пам’ятаєте, тодi були шаленнi черги i таке iнше, як це сталося i чому це сталося? I чи, чи дiйсно це Ви можете пiдтвердити, що ситуацiя була в економiчнiй галузi досить складна?

 

Без сумнiву, ситуацiя в економiчнiй галузi була архискладною, i вона наростала, вона постiйно, так би мовити, спад виробництва постiйно наростав i наростав швидкими темпами. Є така версiя, хоча знову ж таки, важко менi, ну, конкретно пiдтвердити чи вiдхилити це, але не виключають i такої версiї, що навiть було спецiально на вищемосковське деяке керiвництво задумано версiю з перебоями того чи iншого товару для того, щоб викликати штучно (01:08:00) той чи iнший дефiцит. Бо Ви, напевно, погодитесь, ну, яка ми вiдстала країна не була б, ну шкарпетки робити собi могли, i завжди їх вистачало, а це в 88‑му чи 89‑му роцi ‑ раз i зникло: мило зникло, порошку нема, тютюну, цигарок нема i так далi, тобто дрiбничок, без яких людинi обiйтись дуже важко, але, мабуть, тверезомислячим зрозумiло, що держава, яка в космос запускає ракети, мабуть, цi речi могла б зробити. Тобто, мабуть, можна не виключати i свого роду економiчної диверсiї, спланувати так, ну, поскiльки система планова, щось десь не допланував для того, щоб створити цей дефiцит. Ну, це, напевно, не головне, а головне полягає знову ж в тому, що ми постiйно повертаємось, принаймнi я намагаюсь доказати, що країна втрачала керованiсть всiм, (01:09:00) i насамперед промисловiстю. В країнi почались, ну, експерименти ж не полiтичнi спочатку, пригадаймо 85‑ий рiк, пригадаймо прискорення, пригадаймо десь червень 85‑го року, нараду по науково‑технiчному прогресу i так далi, потiм самостiйнiсть, на зразок Югославiї, виробництва, i знову ж, ну, те, що добре i пiдходить там, воно ж не завжди пiдходить тут. Сiм’ї i то рiзнi, не говорячи вже про країни. I я уже можу пiдтвердити, що коли прийняли закон про самоуправлiння керiвництв, коли рада трудового колективу, обрана на хвилi демократiї, а хто потрапляв туди ‑ зрозумiло, хто найгучнiше мiг крикнути, управляла виробництвом, порядку на виробництвi не буде. Так, якщо демократично ‑ суть ради, на мiй погляд, мала б зводитись до того, що вона призначала керiвника, але цей керiвник (01:10:00) одноособово вiдповiдав за процес виробництва. Бо якщо на пiдприємствi на будь‑якому буде десять командирiв, то продукцiї не буде нiякої. Оце одна з основних, що пiдiрвало керованiсть, нашу всю систему управлiння. Потiм держава почала шукати легкий шлях. Ось розмови, те, що ми сьогоднi говорили про ринок, про те, що була недержавна економiка i власнiсть, за це керiвники з мiнiстерств ухватились дуже добре: так, дiйсно, нехай буде ринок, щоб з них не питали за стан справ. Ми можемо по‑рiзному вiдноситись до методiв керiвництва Сталiна i його наркомiв, але Ви, напевно, знаєте з iсторiї, що нарком вооруженiя, допустим, Устинов чи будь‑хто в своїх 32-33 роки, вiн знав стан виробництва буквально на кожному своєму пiдприємствi, i вiн дiйсно управляв, методи (01:11:00) цi, можливо, i зараз вiн дiйсно б засудив, вони, можливо, на сьогоднiшнiй день непридатнi, але ж тодi вони спрацьовували. I тобто, вiдсутнiсть управлiння будь‑якого, в тому числi економ…, управлiння найголовнiшою сферою ‑ економiкою, ми ж реформи почали з економiки по великому рахунку, потiм, напевно, Яковлєв почав мислити, економiка забуксувала ‑ треба кинути, вибачте, народу ще щось. I кинули полiтичнi реформи, в яких втопили до певної мiри невдоволення народу, вибух був, мiг бути ранiше на, саме на основi економiки. Але потiм 19‑та конференцiя, вибори, перевибори, i люди, вiдiйшли дiйсно на певний, на другий план вiдiйшли проблеми життєвi, захопила бiльше полiтизацiя, ну, пошумiли, поговорили, знову опустились на грiшну землю. Оце ми, мабуть, ще будемо говорити, буквально тезово, тезово: те, що зараз (01:12:00) дiється в демократичнiй так званiй, незалежнiй, сувереннiй Українi один до одного, тiльки з прискореними темпами, повторить те, що дiялось в СРСР в останнi роки його iснування. I воно, на жаль, може закiнчитись тим, чим закiнчилось…

 

Я зрозумiв, на що Ви натякаєте (усмiшка), я зрозумiв. Отже, Ви декiлька разiв i щодо студенства, i щодо вищого партiйного i полiтичного керiвництва в Москвi натякали на якiсь бажання, i один раз навiть прямо сказали ‑ бажання закордону якось вплинути на ситуацiю пiсля того, як Горбачов очолив країну. Ви могли б розвинути цю версiю…

Звичайно.

 

… я не, я не хочу сказати, що це є…

 

Iстина.

 

… факт, але цю версiю, чи дiйсно Ви… є такi думки, i наскiльки вони поширенi, (01:13:00) що от це було достатньо велик… на великий вiдсоток iнспiрована ситуацiя, яка от виникла на кiнцi, на кiнець 80‑их рокiв?

 

Я думаю, що кожен розумiє, що у свiтi, де точиться протиборство двох систем, iшла боротьба, зрозумiло, образно кажучи, не на життя, а на смерть, одна система захищала свої iнтереси, друга система захищала свої iнетерси. Одна система своїм завданням бачила номер один ‑ знищення тої системи, друга система бачила ‑ знищення тої. Всiм же ж вiдома директива Даласа, Даласа вiд 45‑го року, де вiн говорить, так би мовити, де вiн говорить те, що в нас, на нашому життi, особливо в 90‑их роках, відбувалося. Всiм вiдомий факт, який обнародував Крючков з приводу того, що був завербований Яковлєв пiд час навчання його в Сполучених Штатах Америки i так далi, що це було видано Горбачову.

 

Член Полiтбюро Яковлєв? (01:14:00)

 

Так, член Полiтбюро, цей Олександр Миколайович, той, пiд впливом якого знаходився досить, пiд, насамперед, iнтелектуальним впливом, знаходився досить великим впливом звичайно Горбачов, i який… батьком перебудови все‑таки швидше є Яковлєв, а не Горбачов.

 

Крючков – це голова КГБ?

 

А Крючков ‑ це голова КДБ, який доповiдав, ну, це було декiлька статей, матерiалiв, суть яких зводилась до того, що i Крючков спочатку не повiрив у це, переперевiрили i так далi, що всi данi зводились до того, що це є факт. Доповiли Горбачову, один раз не зреагував, потiм, i це є в спогадах Болдiна ‑ помiчника Горбачова, потiм завiдуючого загальним вiддiлом ЦК, де вiн пiдтверджує, що дiйсно потiм Горбачов їм ‑ Болдiну i Крючкову – доручив переговорити з Яковлєвим, от. Потiм тiльки Крючкову, от, ну, iшов вiд прямого контакту, щоб поставити: “Олександр Николаевич, так это правда, (01:15:00) что о тебе рассказывают, или неправда?” Це появилося в пресi, нiде я не читав спростування, i в суд Яковлєв нiде не подав, щоб спростувати, що це не вiдповiдає дiйсностi. Так що це факт, напевно, який мав мiсце, що це був дiйсно досить суттєвий агент, агент впливу. Конкретнi там приклади, факти важко наводити, але я думаю, я так собi мислю, що i наше полiтичне керiвництво багато зробило для того, щоб щось подiбне сталося в США, i допомогли б цьому, якби мали можливiсть, i вся розвiдка, i всi служби, i всi дипломатичнi, i так далi працювали б на те, якби комунiсти мали якийсь шанс прийти у США до влади, то все було кинуто б туди для того, щоб пiдтримати комунiстiв i пiдтримати саме такий, такий… Будь‑який переворот, давайте подивимось, будь‑яка подiя, яка вiдбувалася особлива тодi в свiтi, вона ж обов’язково притягувала до себе СРСР ‑ з одного боку, США ‑ з другого, хто кого. Тiльки якась (01:16:00) революцiя, тiльки якийсь державний, тiльки який вiйськовий переворот в будь‑якiй точцi Земної кулi, там обов’язково є американцi, i обов’язково є Радянський Союз, i йде змагання, хто ж, як i кого. Так що це була дiйсно боротьба двох систем. На жаль, тимчасово система соцiалiзму потерпiла крах, значною мiрою завдяки тому, що знищила сама себе, своїми руками, система.

 

Ви… ми декiлька раз вже поверталися до пана Кравчука. Я зрозумiв, як Ви до нього ставитесь, але могли б Ви бiльш докладно розповiсти, яка його роль була i в комунiстичнiй партiї України, i в державному керiвництвi України? Як Ви оцiнюєте роль Кравчука?

 

Ну, в партiйному керiвництвi вiн не був на перших ролях, як ми вже говорили, вiн взагалi (01:17:00) довгий час був на другоряднiй ролi, тому що завiдуючий вiддiлом ЦК ‑ це висока посада, це вища посада, нiж будь‑якого мiнiстра, але все‑таки це тiльки завiдуючий вiддiлом, який не приймав самостiйних рiшень, бо над ним був ще просто секретар, а над секретарем ще був другий секретар, над другим був перший, а над першим було все Полiтбюро i так далi, тобто, якихось суттєвих, суттєвого впливу в керiвництвi вiн довгий час не мав. Хоча в останнi роки, в останнi роки iснування партiї, звичайно, його роль значно пiдвищилася, тому що вiн, особливо пiсля подiй з Рухом, коли вiн став все‑таки секретарем з питань iдеологiї, от, а потiм ‑ другим, вiн мав певний вплив, ну знову ж таки не вiн визначав ситуацiю партiї, i навiть, навiть умови ситуацiї, становище його в партiї було не завжди таким, вiн себе почував… Був перiод якраз (01:18:00) на з’їздi, про який Ви говорите, на першому етапi 28‑го з’їзду в 90‑му роцi влiтку вiн переживав, чи залишать його, бо настрої були, чимало партiйних органiзацiй, особливо схiдних областей, пiддавало критицi полiтику, хоча вiн уже балансував, вiн уже бачив ситуацiю, вiн уже не був таким правовiрним, як тодi, коли був, допустимо, завiдуючий вiддiлом. Я знаю, що в нього були серйознi побоювання, переживання, чи оберуть його, чи оберуть його секретарем ЦК на з’їздi, чи може щось статися, можуть i недовiру, от. Правда, вiн досить вдало виступив, i з’їзд закiнчився, не те, щоб вiн не був необраний, а такi настрої були, навiть став другим секретарем Центрального, Центрального Комiтету. От, уже не другомi етапi, на другому етапi з’їзду, який проходив десь у груднi 90‑го року, бо в два (01:19:00) етапи з’їзд проходив,  коли приймали програму, статут, вiн, до речi, був одним iз iнiцiаторiв i одним iз тих, хто досить агiтував за прийняття саме цих документів. І його виступ, i його аргументи спрацювали, що з’їзд прийняв, бо ситуацiя була неоднозначна, от, вiн тодi вже був Головою Верховної Ради i взагалi варто було б прочитати i оприлюднити той виступ. I коли Ви будете розмовляти, Ви попробуйте повернутись до того виступу, якщо вiн захоче повернутись до нього, бо вiн там в пух i в прах, як кажуть, нинiшнiх своїх друзiв‑демократiв розбив на голову. Вiн i Чорновола там назвав, що “король оказался голым”, i так далi, ну, виступ був блискучий в дусi саме захисту комунiстичних iдей. I, якщо я не помиляюсь, в нього ж там тодi ж теза була, я ще раз повторюю, що вiн спричинивсь (01:20:00) до того, що був прийнятий статут, от, i вiн сказав:”Ви що, думаєте, що я ж буду цей, що я коли‑небудь буду, так би мовити, по ту сторону барикад, що я хочу розрушити Союз? Та нi в якому разi”. Ну, тобто, так, як вiн вмiє переконувати за одну або за другу iдею, вiн тодi просто блискуче виступав.

 

Тобто, вiн дiстав пiдтримку?

 

Вiн дiстав, вiн дiстав пiдтримку тодi, ну, а  народ, нашi маси, i в цiлому народ, i партiйнi маси, Ви знаєте, доходило iнколи до досить цiкавих ситуацiй. Настiльки ми заворожили, ну, образно кажучи, ми заворожили наш народ словами красивими, що вiн iшов за словами, не вникаючи навiть в суть. От я Вам конкретний приклад назву. Iде в нас партiйна конференцiя, визнають роботу партiйного комiтету незадовiльною, тобто, ставлять «двiйку», звiльняють першого секретаря, от. А простий секретар, який був просто третiм, образно кажучи, секретарем, обирають його навiть другим секретарем. (01:21:00) Тобто, логiки нiякої нема, двiйку поставили їм за роботу, ну, людина добре виступила, ‑ от i даєш. Те саме i тодi, так Кравчук умiв впливати, звичайно, останнiй час, коли вiн вже був Головою Верховної Ради i так далi, вплив його на i партiйне керiвництво, в тому числi, i державний був, був досить суттєвим, досить суттєвим, от набагато вагомiшим, нiж про тi часи, коли ми говоримо, але вже це був, так би мовити, короткочасний, короткочасний процес.

 

Досить складна постать Iвашка, його досить, про нього досить цiкавi речi кажуть i тi люди, якi називають себе демократами, i тi люди, якi називають себе комунiстами, i всi, наскiльки я зрозумiв, однозначно пiдтверджують думку, що Iвашко був досить серйозною i сильною фiгурою, досить помiркованою, (01:22:00) розумною i таке iнше, таке iнше. Яке Ваше було ставлення до пана Iвашка?

 

Я швидше погоджуюсь саме з останнiми Вашими словами, що, дiйсно, це була врiвноважена людина, i знову ж повернемось, ми вже говорили про Щербицького як про полiтика високо ґатунку, скажемо так, от все‑таки це був досить сильний полiтик, i напевно, якщо вiн серед простих секретарiв, а їх було тодi 26 секретарiв обласних комiтетiв, були бiльш вiдомi, я знаю, секретарi з питань iдеологiї, якщо вiн видiлив секретаря обласного комiтету i взяв його на посаду секретаря Центрального Комiтету партiї, напевно, дiйсно…

 

Пiдстави були.

 

…пiдстави, пiдстави були для того, щоб так вважати, от. Багато говорять, що це була людина Горбачова, можливо, але в усякому разi йому кар’єру зробив не Горбачов, йому кар’єру зробив Щербицький. Тому що пiсля цього вiн його послав i в Днiпропетровськ, а Ви розумiєте, що таке Днiпропетровськ, особливо для Щербицького, (01:23:00) вiн послав його туди першим секретарем i з прицiлом, вiн готував собi замiну саме в особi Iвашка, i Щербицький вiддав, так би мовити, привiд. Напевно, уже один той факт, а я досить глибоко ставлюся, хоча особисто не був знайомий з Щербицьким, ну, в усякому разi, я розумiю, що це був дiйсно один з найвiдомiших полiтикiв, якого мала Україна в своїй iсторiї. I це, мабуть, свiдчить про те, що Iвашко саме був таким. Але вiн був потрапив в умови, коли, ну вибачте, можливо, воно звучатиме дивно, але, мабуть, таки так, ‑ коли чесним людям було дуже погано i важко, i тому ж Iвашкові, як людинi глибоко поряднiй i розумiючiй ситуацiю, вiн бачив i розумiв, напевно, чим закiнчиться i що вже робиться, i куди веде полiтика Горбачова. Але, разом з тим, як людина глибоко порядна, вiн був до останнього дня (01:24:00) з Горбачовим i, мало того, своїм авторетитем, якщо хочете, авторитетом України, авторитет України, звичайно, в Радянському Союзi був досить високий, а якщо зважити на те, що Росiя в останнi часи вiддалялась, то головна опора все‑таки була Україна, що вiн рятував до останнього моменту, до останнього моменту Горбачова. Найсерйознiший, ми закiнчимо, найсерйознiшою помилкою, я вважаю, все‑таки був його перехiд до Москви, хоча, з одного боку, його також можна зрозумiти, що це був крик душi, якщо хочете. Бо пригадуєте, як його тут звiльняли, як його звинувачували в тому, i його ще там не обрали заступником генсека, гарантiї не було, що оберуть, а вiн тут уже написав заяву про звiльнення, як знак протесту, що так з ним, як з Головою Ради, повелись, ну як, взагалi досить непорядно. Але це була його помилка, була помилка тому, (01:25:00) що це досить дискредитувало комунiстичну партiю, воно надало багато аргументiв нашим полiтичним опонентам сказати: “Дивiться, якi у вас”. Хоча, вибачаюсь, Iвашко цього не заслуговував, так сталось, але вони тикали пальцем: от дивiться, як побiг за кращою посадою, а зрадив вас, продав Київ i так далi. Про його поряднiсть ще один факт свiдчить. Ви пригадуєте, що тодi, а це, я вважаю, був одним iз планiв, що перший секретар не може сумiщати посади, хоча це було б наймудрiше, щоб був один господар: перший секретар, Голова Ради, щоб вiн за все вiдповiдав колективно, але щоб вiн один був. От тодi ж розподiл ‑ або так, або так. Iвашко, незважаючи на те, i, напевно, розумiючи, що таке посада першого, все‑таки сказав: “Якщо ви мене оберете Головою, з посади першого я пiду”. Хоча нi Горбачов, нi iншi першi секретарi в жоднiй з республiк  з посад не пiшли, Iвашко поступив також порядно.

 

А як Ви оцiнюєте той факт, що попри (01:26:00) те, що демократiв, якi називають себе демократами, в тiй Верховнiй Радi було чверть, як максимум, третина їх потрапила, представникiв, потрапила до Президiї Верховної Ради завдяки Iвашку.

 

Так.

 

Чи це його поряднiсть, чи недалекогляднiсть, адже фактично не, несинхронно представлене призводить до серйозної питомої ваги в керiвному органi, що була Президiя тодi, не, некомунiстiв?..

 

I тим бiльше, ключовi позицiї саме в галузi iдеологiчнiй, де вплив на маси був. Я думаю, знову ж таки, важко менi однозначно судити, але на, мiй погляд, все‑таки це була поряднiсть. Вони розумiли, що i як, але шукали, як тодi модне було слово “консенсусу”. Вони шукали можливостi, i партiя дiйсно, ну, була поставлена… І Ви знаєте, (01:27:00) iнколи навiть я дивився от на потуги керiвництва полiтичного, i менi було iнколи їх чисто по‑людськи шкода, бо вони були постiйно поставленi, вибачте, в позу захищаючих i винних. Жодна полiтична партiя свiту, напевно, стiльки сама себе в груди не била i стiльки на колiнах не стояла, i не замолювала грiхiв своїх, як комунiстична партiя Радянського Союзу. I знову ж таки це i слабкiсть, але це свiдчення порядностi, що дiйсно, як би не говорили про комунiстiв, бiльшiсть iз них була порядна, i вони вiдчували, що, ну так, дiйсно, така ситуацiя. I та ситуацiя з Президiєю, що дiйсно, ну от є така сила, з нею треба рахуватися. Це зараз не хочуть з комунiстами рахуватися, на жаль, для них на жаль. Розумнi кажуть, що треба рахуватись, бо вони є, розумнi кажуть, що ж таке, що комунiсти, покiнчено з комунiзмом. Ну де покiнчено? Єльцин приїхав в США i сказав: (01:28:00) “Всё, после 93‑го с коммунизмом в России покончено раз и навсегда”. Это сказал Ельцин в Соединённых Штатах Америки в 93‑м году громко, на весь мир. Чим це закiнчилось? Що з Єльциним може бути «покончено раз и навсегда». Не може бути нi з ким «покончено раз и навсегда», тому що це iсторiя, це життя, воно повертається, крутиться, розвивається, от, i тодi, враховуючи реальностi: є рух, є iншi полiтичнi сили, є їхнi представники ‑ 25 процентiв в Верховнiй Радi, можна було нiчого не дати, тому що можна…

 

Це меншiсть.

… було не дати.

 

Тому що це меншiсть.

 

Але дали. Якби зараз, я глибоко переконаний, можна було нiчого не дати комунiстам в Верховнiй Радi, нiчого не дали б, незважаючи на те, що їх там трохи бiльше, нiж було демократiв, демократiв тодi. Так що це була дiйсно поряднiсть i це був дiйсно пошук справжнього полiтичного плюралiзму. (01:29:00) I в цивiлiзованiй, вибачте, державi, вiн спрацював би, i спрацьовує скрiзь i всюди, ну, ми до цього тiльки наближаємось.

 

Ну так. Наскiльки серйознi були сили всерединi компартiї, якi виступали за змiни, вже у 89‑й, 90‑й, 91‑й рiк, коли вже вiдчувалося, що партiя втрачає? Чи були провiдники, чи просто рядовi члени, якi б казали, що треба вже щось робити? Я наведу такий приклад: мiй батько був завжди опонентом Щербицького в ЦК, i була нарада мiськкому партiї Київського, i поруч на Майданi Незалежностi стояв натовп, i тодi тато сказав, що треба йти i переконувати, iнакше, ну, або ви виграєте, або ми виграємо, або… Тодi вiн ще вiрив, вiн потiм зневiрився в це все, (01:30:00)  але напочатку вiн так казав, тобто, я можу сказати, що одна людина в ЦК була, яка щось хотiла зробити. Щербицький його посадив на мiсце, сказав, що: “Ну, це ми зараз що, всi встанемо, цiлий, значить, горком партiї, мiськком партiї пiде, значить, туди”. Ось, тобто, я хочу спитати, наскiльки люди вiрили в можливiсть на тлi розгубленостi, про яку ми з Вами говорили, якихось змiн i якоїсь активностi, якогось активного впливу на перебiг, так би мовити, оцих подiй, якi були не на користь комунiстiв, безперечно?

 

Я думаю, що такi сили були, i вони вже прийшли, по сутi, до керiвництва партiї, компартiї України насамперед. На жаль, не КПРС, а комунiстичної партiї України саме прийшли: i Iвашко, про якого ми говорили, i Гуренко, якого ми згадували, i той же ж Кравчук належав саме до таких людей, якi дiйсно, я думаю, мабуть, вiн тодi щиро (01:31:00) прагнув того, щоб вiдстояти комунiстичнi iдеї, я цього не виключаю, ми вже також про це говорили. Тобто, такi сили на рiвнi керiвництва компартiї України не тiльки були, а вони вже стояли на чолi партiї, i вони шукали виходу, вони шукали дiйсно, як врятувати, як врятувати ситуацiю. I якби iсторiя дала їм шанс, вони б скористалися, я думаю. А шанс полягав би в тому, що треба було мiняти Горбачова i поступово, без будь‑яких катаклiзмiв, без будь‑яких сутичок i так далi виходити з кризи, насамперед економiчної. А вийшовши з економiчної кризи, ми лiквiдували б i полiтичну кризу, тому що все‑таки основа основ є не полiтика, а економiка. I, на щастя, я кажу, що в керiвництвi партiї були, хоча потiм знову ж таки це керiвництво, ну, мабуть, знову ж про поряднiсть свiдчить, бо я був на останньому пленумi партiї України, коли цю (01:32:00) партiю вже…

 

Розпустили.

 

… розпускали, сам Пленум ЦК розпускав, i я бачив розгубленiсть цього керiвництва, тому що, ну, дiйсно, поряднiсть людини, воно навiть в такiй ситуацiї видно, що… Бо я повернусь до думки: якби була вказiвка ‑ захистити партiю, нiкого нiкуди не пустити, ‑ у Львовi, в Луцьку забрали б, а там бiльше нiде нiхто нiчого не забрав би.

 

Чи позитивна була роль Кравчука в досягненнi незалежностi, мається на увазi ‑ дуже часто йому кажуть, що ось вiн зробив цей крок досить безболiсно, ну, принаймнi без зовнiшнiх якихось заворушень, чи… Як Ви оцiнюєте взагалi роль Кравчука, ми потiм поговоримо, як Ви оцiнюєте взагалi незалежнiсть (посмiхається), але спочатку, може, роль Кравчука: чи це вiдповiдає Вашим, Вашому розумiнню цiєї людини?

 

Я думаю, що в цьому розумiннi можна пiдтримати дiї Кравчука, який, дiйсно, привiв безболiсно до розв’язання цiєї проблеми. Могло б бути i iнше, могли б бути (01:33:00) i iншi варiанти. Правда, коли ми будемо говорити, я потiм скажу, як воно робилось i так далi, але якщо чисто оцiнювати цю сторону дiяльностi, то, напевно, можна сказати, що це дiйсно було позитивно, що це все‑таки вiдбулося.

 

А взагалi як Ви ставитесь до, до незалежностi, до того, що от сталося 1 грудня 91‑го року?

 

Справа в тому, що, якщо чесно ‑ незалежностi немає, незалежнiсть ‑ ефемерна, уявна. Бо головний атрибут незалежної держави, ‑ коли вона незалежна економiчно i полiтично, коли вона розв’язує свої проблеми дiйсно незалежно нi вiд кого. Можна зi мною сперечатись, не погоджуватись, але я переконаний в тому, що Україна самостiйно своєї полiтики не визначає. (01:34:00) Полiтично вона залежна вiд, насамперед, полiтики, яку проводять Сполученi Штати Америки i тi, хто йдуть разом iз цiєю дрежавою, творять свiтову полiтику. Економiчно ‑ тим бiльше не можна говорити про незалежнiсть України. Вона стала незалежною вiд економiки нiбито Росiї, нiбито, але вона сьогоднi ще набагто бiльше залежна економiчно вiд Росiї, нiж вона була залежна в Радянському Союзi, i знову ж таки нам з Вами ‑ ну, яка це самостiйна держава, якщо нам мiжнародний валютний фонд розписує, коли, скiльки, яких показникiв досягнути? Ну хiба це самостiйнiсть? Нам тiльки здається, що ми самостiйнi. Самостiйнiсть полягає в тому, що нiбито нашими керiвниками нiхто не керує. Бо, якщо, мабуть, спуститсь на рiвень обивателя, вибачте за таке слово, то йому (01:35:00) було б байдуже ‑ ним керують в районi, в областi, в Києвi й Москвi, чи Москву забрали вiд керiвництва. Все одно ним керують. Це тим, хто сидiв у Києвi, було не байдуже, що ними ще хтось керує. Тi, хто сидiв у Києвi, були зацiкавленi, щоб вiн був цар i бог, щоб не Москва його призначала, а щоб вiн знав, що вiн обраний, чи як там, чи захопив владу, i щоб вiн далi керував. А по великому рахунку ‑ народовi ж то однаково – десять начальникiв над ним, чи ще є одинадцятий. Так що незалежнiсть ця уявна, хоча є де‑факто нiбито, де‑юре є, що дiйсно Україна оголошена державою суверенною, самостiйною, яка має свої атрибути: армiю, кордони, мито i так далi, ну говорити про незалежнiсть ще дуже i дуже далеко.

 

Чекайте, тодi, може, про формальний бiк справи: мається на увазi ‑ формально (01:36:00) Україна незалежна. Коли цей процес вiдбувався, тобто, вiд того, що оголосили 24‑го провести референдум i до референдуму, i пiк буквально, коли Ви дiзналися про цифри, яке Ваше було враження, все ж таки, ну, принаймнi за офiцiйними повiдомленнями ‑ 91 вiдсоток…

Так, так.

 

… людей проголосувало за незалежнiсть. Як Ви поставились до цього?

 

Дiйсно, кожна людина тодi, бо це визначалось, напевне, її життя, її доля, особливо той, хто займався полiтикою, то це, без сумнiву, вiдбивалось. Ви знаєте, з одного боку, це було нiби радiсно, що так сталось, розумiв, що сталося мирно, про що ми говорили, що це сталося цивiлiзованим шляхом, бо могло закiнчитись набагато гiрше. Виходячи з того, що ми знали, виходячи з того, що ми (01:37:00) бачили по iнших регiонах, могло б бути так, що ми були б кинутi, ми ‑ партiйнi керiвники середньої ланки типу мене, могли б бути кинутi пiд танки, а Горбачов сидiв би в Москвi в бункерi, i розв’язував би нашою кров’ю i кров’ю наших же ж родичiв чи наших спiвгромадян розв’язував би свої проблеми. На прикладах, на жаль, iнших республiк, це було наочно продемонстровано. Тобто, з одного боку, ну, полегшення, що все‑таки це проблема, цей нарив розрiзаний хiрургiчно, спокiйно, без будь‑якого, так би мовити, ну, занесення iнфекцiї туди великої. З другого ‑ я, як людина, яка працювала в специфiчному райо… регiонi, бачив, що це обернеться трагедiєю. I зараз поясню, чому. Я глибоко переконаний, що, якби народ в 91‑му роцi знав, за яку вiн незалежнiсть голосує i чим це закiнчився, вiн за таку незалежнiсть не проголосував би. Народ в 91‑му роцi (01:38:00) було дипломатично iдеологiчно обдурено, простим прикладом ‑ Ви пригадуєте, напевно, листiвки, десь вона в мене зберiгається, коли Рух писав: “Україна займає 1‑ше-2-ге мiсце в Європi i свiтi по виробництву найважливiших видiв промислової, сiльськогосподарської продукцiї”. Дiйсно, Україна була одна з небагатьох держав, яка виробляла тонну зерна на жителя, оце показник суверенiтету i незалежностi ‑ тонна зерна на жителя, ми 50 мiльйонiв мали тонн, в минулому роцi 39-ть. От вам цiна незалежностi. Забували рухiвцi сказати одне, що Україна 1-ше-2-ге мiсця здобула завдяки партiї, завдяки радянській системі влади, завдяки тому, (01:39:00) що вона входить в Союз Радянських Соцiалiстичних Республiк. Це обминалось, але це ж правда. I далi говорилось: “От ми 1-ше-2-ге мiсце, чому ми так погано живем? ‑ тому що кормимо москалiв, перестанемо годувати Москву, Росiю, “во” заживемо”. I народ, який втомився тим, в яких умовах вiн знаходився, ми з Вами говорили, народ, який також шукав якогось порятунку, виходу з того, що твориться, бо кожного дня якась нова, вибачте, бiда або сверблячка. народ думав: “А дiйсно, та давай попробуємо, давай нехай буде так, а може це так воно й буде”. Проголосували, перестали годувати москалiв. От Вам приклад, так би мовити, простий: середнiй життєвий рiвень в складi Радянського Союзу України приблизно в два рази був вищий вiд середнього життєвого рiвня населення Росiйської федерацiї ‑ це було до 91‑го (01:40:00) року, до розвалу. Пiсля того, коли Україна перестала давати м’ясо, масло, сало, ну, годувати москалiв, середнiй життєвий рiвень росiян в два рази вищий вiд середнього рiвня життєвого українцiв. Факт? ‑ Факт! Хто кого годував? Не Україна. Сало i м’ясо ‑ це ще не нафта, не бензин i так далi. Тобто, хто б що не говорив, ‑ Росiя всiх годувала своїми могутнiми енергетичними запасами. Вiдповiдно кожна республiка, в тому числi Україна, най… як найпотужнiший виробник сiльгосппродукцiї, сiльгосппродукцiю й постачав, але хватало москалям i вистачало, вибачте, хохлам. I як би не було, ми жили краще, нiж зараз. Тобто, це свого роду був свiдомий обман. А тепер я Вам скажу факт, який важко довести, але факт достовiрний. (01:41:00) Референдум, iдуть першi повiдомлення про результати референдуму, без сумнiву, я чесно скажу, я таких високих показникiв не чекав.

 

Я теж.

 

Але вони сфабрикованi, хоча не значно, мабуть, не дуже високий вiдсоток, все‑таки бiльшiсть, я впевнений, що референдум вiдбувся, що бiльшiсть сказала: “Так”. Я в цьому впевнений, не з таким процентом ‑ це також, ну, але це вже не має значення, тобто, референдум вiдбувсь. Я до чого веду? Досить цiкава ситуацiя: передають повiдомлення, що, де i як голосували, попереднi, попереднi данi. Передає Львiв: от високий показник ‑ 82, ну, можлво, я  десь там один, два проценти помиляюсь, але десь так приблизно: “От по Львівськiй областi 82-ва проценти громадян!” – отак, як ми вмiємо, сказали: “Дайош! Незалежну”. Потiм почали данi з  iнших областей, Львiв мовчить, мовчить, мовчить, мовчить, бо що ж таке 82? Львiв, здавалось би, ох, (01:42:00) дали! Якщо Донецьк дає 80… там 4-ри, допустим, проценти. Нi, вже на другий день процент у Львовi 96-ть чи 94-ри. А що це так, що дiйсно сфабриковано, бо я…

 

Tape 4 Касета 4

 

Отже, референдум 17‑го.

 

Отже, референдум 17‑го. Тобто, Львiвщина перебуває в умовах демократiї, остров свободи, (01:43:00) П’ємонт демократiї, на чолi влади найдемократичнiший голова в Союзi пан Чорновiл, хоча панського в нього стiльки, що паном не хочеться його називати. Референдум за збереження Радянського Союзу. У Львовi, у Львовi 26-27 вiдсоткiв людей сказали: “Нi, хай буде збережено Союз”, при всiй фальсифiкацiї, при всьому, все‑таки 27-м. Я вже Вам говорив приклад тому, що мене, першого секретаря, було обрано в тих же ж умовах депутатом мiської ради. Це свiдчення того, що народ уже почав до певної мiри прозрiвати i бачити: демократiя трошки не така виявилась, до якої закликали. I ось чому, коли вже голосували 1 грудня на Львiвщинi, то там от показники виявились десь приблизно до того, хоча також натягнутi, якi вони спочатку дали. Та частина населення, яка ще не усвiдомила i не пожила в тих умовах, дiйсно вона вiрила, (01:44:00) що от перестанемо годувати (образно) москалiв, коли буде самостiйна держава, будемо, будемо, так би мовити, жити краще. I взагалi з приводу самостiйностi я однозначно хотiв би сказати, однозначно хотiв би сказати ось що: тi, хто звинувачує комунiстiв, що вони проти державностi, глибоко помиляються. Комунiсти за державнiсть України. Комунiсти за те, щоб Україна була сильною, могутньою, процвiтаючою державою. I такою державою вона була. Iнша справа, що були певнi перекоси, i це можна було легко злiквiдувати. Нехай би був той Союз народiв, нехай би мали вiд того Союзу, кожен народ мав би вигоду, а не програвав. Але дiйсно треба було побудувати його на тих вiдомих ленiнських принципах, якi вiн закладав, що тiльки оборону там об’єднати, тiльки зовнiшню полiтику, все iнше, насамперед внутрiшнє життя повинно було бути повнiстю самостiйним, (01:45:00) не регламентованим i так далi, i тому подiбне. Бо, як ми бачимо, що в тому вигравав, вигравав народ, а державнiсть, сувереннiсть, ну, як ми вже говорили, що суверенне те, державнiсть, самостiйнiсть, тiльки тодi, коли, коли вона буде самостiйна економiчно. До цього ще – ой як далеко!

 

Менi для цього хотiлося б знати Вашу думку щодо великих суперечок по проблемi Союзного договору, адже 91‑й, 90‑й рiк…

 

Так, якраз цей процес був.

 

… був, так би мовити, чи не найголовнiший, i мова йшла спочатку про федерацiю ‑ я памятаю, потiм з елементами конфедерацiї, i накiнець вона вже стала бiльш нагадувати конфедеративну систему. Яке було ставлення комунiстiв, з якими Ви обговорили, обговорювали цi проблеми?

Якщо говорити про ставлення от чисто наше мiсцеве львiвське, то ситуацiя знову ж таки складалася так, (01:46:00) що бiльшiсть наших комунiстiв виступали за збереження Радянського Союзу все‑таки як унiтарної федеративної держави. Знову ж, напевно, виходячи з того досвiду, який вже ми трошки вiдчули. Хоча в цiлому, в цiлому можна було погоджуватись на конфедерацiю, i також в тому нiчого б не було б поганого. Бiда полягала в тому, що взагалi, на мiй погляд, Горбачов пiшов на небачений ризик. Навряд, чи знайшлась би ще де‑небудь така держава, яка б зробила те, що зробив 17 березня Горбачов 91‑го року, що в цих умовах пiти на ризик провести опитування, референдум населення. Чому зараз нiхто референдумiв не проводить? Я два слова скажу з цього приводу. Чому зараз бояться народ запитати по тiй же ж Конституцiї? Ну, спитайте, ‑ бояться. Тодi Горбачов ризикнув, (01:47:00) хоча я знаю, що були в полiтичому керiвництвi iншi думки: “Є Союз, никаких экспериментов не надо”. Вiн зробив, я вважаю, мудро, що пiшов на цей референдум, але його стратегiчна помилка полягала в тому, що вiн референдумом не скористався. Треба було на основi, спираючись бiльшостi, спираючись референдуму, треба було i захищати, вiдстоювати Радянський Союз. Хотiла Прибалтика пiти, був закон про вихiд iз Союзу, ‑ повнiстю один до одного нехай виконує оцей, так би мовити, договiр, щоб жити в правовому полi. А вони самi ж вийшли з цього правового поля, як мудро зараз називають, порушуючи один за другим закони, i привели до хаосу, i в кiнечному результатi ‑ до розвалу, до розвалу Союзу, от. А потiм вiн вже почав хапатись за будь‑яку соломинку, тобто, вiн кожного дня втрачав iнiцiативу, маючи колосальну, погодьтесь, перемогу на референдумi, потiм почав, почав: хай будь‑що, аби зберегтись. Ну, в кiнечному (01:48:00) результатi це закiнчилось, закiнчилося так. А треба було, дiйсно, прийняти договiр на рiвнi, на рiвнi Верховних Рад союзних республiк i… Ну, Ви розумiєте, я дуже хотiв би пожити в суспiльствi, де дiйсно виконуються закони, подобається вiн менi, не подобається, але вiн є закон. Ну, чому ми їдемо все‑таки по вулицi по правилах, в основному, правильно? Бо вони створенi для того, щоб гарантувати нормальне життя на вулицi. Чому в суспiльствi там не їхати, хоча, може, менi по лiвiй сторонi не хочеться, я хотiв би по правiй поїхати. То треба по лiвiй, бо по лiвiй. Так i в суспiльствi: давайте жити по законах. Є закон ‑ поважаємо його, не подобається, борiмось доступними методами, щоб його змiнити. Ну, якщо вiн є сьогоднi ‑ не порушуймо, i тодi буде. А нам до цього ще йти досить, досить довго. I найпершi (01:49:00) порушники законiв в нашiй сувереннiй державi ‑ керiвники держави, якi найпершi порушують цей закон, трактують, тлумачать i роблять його пiд себе, не задумуючись над тим, що цим самим вони створюють небезпеку знову ж таки для себе. Бо вони показують:”Ах, якщо тобi можна, то й менi можна”. Це точно так, як в сiм’ї: дiти майже такi, як батьки. Бо вони бачать, як батьки живуть мiж собою, потiм це на дiтях. От так i в державi, напевно.

 

I, отже, моє, мабуть, останнє питання, чи останнi декiлька питань. Чи Ви очiкували, чи Ви бачили вже, чи були якiсь натяки, що буде путч? От Ви сидите у Львовi, сидите i дивитесь, як розгортається ситуацiя, туди‑сюди, раптом, значить, от iде путч. Чи Ви до того вiдчули? Бо от серед тих, з ким ми розмовляли (01:50:00)  були такi люди, якi кажуть: “Щось там сталося i щось там вiдбувалося”. Доказiв нема, але от є, є такi думки. Що Ви думаєте?

 

Я абсолютно до цього був неготовий, тим бiльше, я був в цей час в вiдпустцi, знаходився на Херсонщинi, в батькiв дружини ми в селi знаходились, i цiкавий такий момент. Батько дружини, вiн працював простим, зараз на пенсiї, трактористом в радгоспi, от, людина з вiсьма класами освiти, тобто, нiякий не полiтик, але людина, яка цiкавиться полiтикою, постiйно слухала телебачення (смiється) i так далi, тобто, полiтикою цiкавився i щось, так би мовити, розумiв у тому. I ось, коли я… 15 серпня ми приїхали туди, от, ну, сiли говорити, по чарцi випили i тесть питає: “Слухай, десь щось то Горбачова не чути?” Кажу: “Та нiчого, завтра – пiслязавтра можем вiдвiдати, ‑ кажу, ‑  тут десь недалеко в Криму (01:51:00) ж у вiдпустцi”. “Так, ‑ каже, – що, у вiдпустцi?” – “Да”. Каже: “Буде так, як iз Хрущовим”. Це 15 десь серпня говорить менi людина, яка, я ще раз кажу, яка, ну, просто тiльки телевiзор дивиться, а не полiтикою займається. Я посмiявся, кажу: “Та нi, так, так уже не буде, Горбачов не такий”. Тобто, я, ну навiть, ну, на секунду не замислювався над тим, що вiн сказав правду, що таке може бути. I ось в понедiлок вiдомий ‑ 19 серпня десь годин отак пiвсьомої ранку будить мене тесть: “Вставай, вставай!” “Що таке?” “Та, ‑ каже, ‑ тiльки що гнав корову на пасовисько, почув, кажуть, от зараз ввiмкнули, ‑ бо радiоприймача в хатi не було, ‑ от, а люди почули по радiо, що в Москвi переворот, той, що Горбачова немає вже, що влада помiнялась i так далi!”. (01:52:00) Ну, я  ошарашений, нi в що не вiрячи, кажу: “Та, буть такого не може”. Тобто, я не вiрив в це, що може таке бути, от, увiмкнули телевiзор, ‑ так воно. Виходжу я на зв’язок, зв’язався, пiд’їхав в районний комiтет партiї: що, як? Нiхто нiчого не знає. Тобто, в Москвi вiдбулось, але все ‑ нiби нiчого не вiдбулось. Команда: “Всьо нормально, працюйте спокiйно, все харашо”. Тобто, нiхто нiчого не знає. А що ж далi? I для чого цей фарс? Ясно, нас повiдкликали всiх з вiдпусток, я швиденько повернувся ж на роботу, от, 22‑го вже появився у Львовi, уже коли цей путч так званий закiнчилось. Рiзнi є думки, ну я переконаний, що Михайло Сергiйович був органiзатором цього перевороту. Вiн був задуманий, як ще одна акцiя для того, щоб врятувати державу, врятувати ситуацiю. I Михайло Сергiйович (01:53:00) iз своїм таким характером “загрiбати жар чужими руками” сказав: “Робiть. Вийде, утримаєте владу, я повернусь, i ГКЧП буде продовжуватись уже пiд керiвництвом Президента Горбачова. Не вийде ‑ пеняйте на себе”. Казали, що вийде. Але Ви бачите, як вiн робивсь, ‑ так перевороти не робляться, це був фарс, того що найголовнiше завдання перевороту ‑ це забрати своїх противникiв. Якби був iзольований Єльцин, а це можна було зробити в два моменти, того що Єльцина охороняли люди, якi пiдпорядкованi були Горбачову, i так далi, i тому подiбне. Тобто, ну, нема проблем, якби треба було, нiхто ж його не затримував i не мав намiру. А те, що розказують, i в тому числi, що Кравчук, кажуть, вiн там сьомий чи який був у списку на розстрiл, ну, це вже вони потiм придумали. Якби вони були в списку (01:54:00) i треба було його реалiзувати, то, мабуть, є люди, якi вмiють це робити, от. I ясно, що закiнчилось тим, чим ми знаємо, закiнчилось. А кiнець, в кiнцевому результатi закiнчилось трагедiєю для досить багатьох людей, тому що все це, я ще раз повторюю, можна було зробити мирно, спокiйно, цивiлiзовано i демократично. Був закон про вихiд iз Союзу, хотiла б Україна вийти iз Союзу, ясно, що Союз був в цьому незацiкавлений, як i будь‑яка держава, що, наприклад, як… якби от США були не унiтарною, а федеративною там, допустим, державою, хоча вони до деякої мiри федеративна, так? Якби якийсь штат задумав би вийти, ‑ що?

 

Неможливо.

 

Неможливо. Але в нас був закон: треба було провести референдум, там 5 рокiв, здається, ще почекати пiсля референдуму. Хотiв би народ, ‑ нехай би. I все це можна було…

 

А яке Ваше перше ставлення було: от Ви зрадiли, (01:55:00) коли Ви почули радiо, що наводиться порядок, перший пункт, другий пункт?

 

Зрозумiло. Нi, справа в тому, що другий, третiй пункт… Перше враження було позитивне й радiсне, що нарештi, вибачте, закiнчився бардак. Але коли я подивився на склад ГКЧП, а особливо голови, який руками, що тряслись, зачитував i видно було, що брехав, вибачте, мене охопив жах, що це закiнчиться трагiчно, хоча саме перше враження, коли сталося те, що от… Я, ясно, не повiрив, що Горбачов захворiв, ‑ це однозначно, коли перше, я думав, нарештi, хватило мужностi в полiтичного керiвництва забрати Горбачова i попробувати зробити по‑iншому. Бо я не знаю, в  якому вiцi Ви були в 64‑му роцi, коли звiльняли Хрущова, але я вже був в такому порiвняно вiцi, коли я мiг зробити висновок, що народ iз великим задоволенням сприйняв цю змiну. Бо коли я, прийшовши в селi  iз школи, сiдав не за уроки, а бiг (01:56:00) до хлiбного магазину, чекав там пiвдня, щоб двi буханочки хлiба на сiм’ю одержати напiвкукурудзяного, i коли через 2-3 днi, коли став Брежнєв, появився хоч хлiб, то це було зроблено правильно. Тому що був би далi Горб… вибачаюсь, Хрущов, було б ще далi загнивання, в першу чергу економiчне, i трагедiя. Так що однозначно i бiльшiсть народу однозначно сприйняла усунення Горбачова, тому що бачили, чим це закiнчиться, чим це закiнчиться.

 

От наскiльки змiнився дух всерединi комунiстичної партiї пiсля 21‑го, пiсля 22‑го? Наскiльки Ви вiдчули якiсь змiни?

 

Ну, дух важко сказати, як змiнився. Партiю в цiлому, як i все суспiльство, насамперед партiю ще бiльше охопила тривога, невизначенiсть i, (01:57:00) i взагалi панiка, величезна панiка, тому що дiйсно нiхто нiчого, так би мовити… Хоча, якщо про 22‑ге говорити…

 

22‑ге, 23‑тє.

 

22‑ге, 23‑тє ‑ це дiйсно вже була панiка, було зрозумiло, що це. 21‑ше, хоча я не був, але товаришi розказують, це було, ну, дiйсно, бiльшiсть сприйняла позитивно це. Я навiть скажу бiльше: досить чимало представникiв iнтелiгенцiї ‑ викладачi вузiв, професура, академiки нашi, якi заявили про вихiд з партiї, але не здавали партiйних квиткiв, 21‑го, 22‑го масово почали здавати партiйнi внески у Львовi, мабуть, i в Києвi такi випадки були, от. Тобто, люди, бiльшiсть людей повiрила, що це серйозно i що це закiнчиться, так би мовити, перемогою тих, хто його почав. Але вони не врахували, що, не врахували того, (01:58:00) що учасниками цього перевороту були всi сторони, якi брали в ньому участь, хоча i на рiзних сторонах барикад. Було ‑ хто кого перехитрує, i хитрiшим виявився Єльцин iз допомогою ЦРУ Сполучених Штатiв Америки. Тому що, Ви ж знаєте, в пресi було повiдомлення, що всi секретнi переговори ГКЧП передавалися, розшифровувалися ЦРУ i передавалися Єльцину, вся повнiстю була накрита, телефонний зв’язок був повнiстю пiд контролем.

 

Ви особисто 22‑го повернулися у Львiв, 23‑го там були, Ви боялися, що Вас посадять у в’язницю, чи нi? Чи були такi думки?

 

Ви знаєте, не було.

Ви вiрили, що Чорновiл Вас…?

 

Нi, нi, я вiрив, я вiрив в щось iнше. Ви знаєте, напевно, тому, що я постiйно знаходився, по сутi, в таких умовах, таких умовах i дiйсно, одного разу я йду, а в основному з гуртожитку менi там було десь пiвтора кiлометра (01:59:00) йти до мiськкому партiї, я ранком нiколи, ну, за рiдким виключенням користувався автомобiлем, в основному йшов на роботу. Ось, i одного разу я йду, зупиняється машина, виходить один з генералiв, керiвник, командир корпусу, каже: “(незрозумiло), что за безобразие? Как, Вы свободно ходите по городу? С кем идёте?” Я говорю: “Ни с кем”. “Почему не в машине?” Ну, й так далi, возмущається, кажу: “Товарищ, если кому‑то я нужен, и в машине, и под машиной, и при охране ‑ как ‑ найдут  возможность. Никому я не нужен, никто на это не пойдёт, потому что демократы не настолько глупые, чтоб себе делать проблему на ровном месте, ‑ говорю, ‑ от того, что они Мартынюка уберут, мир не перевернётся”. От, так що я, ну, не було в мене нiколи страху, бо я чомусь вiрив у те, що, ну, це нереально, не тi часи, от. Правда, тодi, коли речi нашi, (02:00:00) коли нас, ну, ламали, штурмували i так далi, брали по сутi приступом партiйнi комiтети, ми в той час, на щастя, мабуть, були в iншому мiсцi, коли це все трощилося, ламалося, конфiсковувалося, ну, мабуть, не знаю, як дiяли комiсари в 17‑му роцi, переконаний, що, мабуть, не так, як демократи дiяли, коли ламали партiйнi комiтети.

 

А коли заборонили партiю, була вiдчутнiсть, що… Я не кажу про Вас особисто, але у… серед комунiстiв середньої ланки, що можуть почати репресiї?

 

Була, була, була, була. Була небезпека i було прагнення, i були прагнення.

 

Репресiй.

 

Були прагнення, наприклад, якби дали можливiсть Чорноволу i iже з ним це зробити, вони зробили б. Просто їм не дали такої можливостi, в тому числi, напевно, i той же ж Кравчук, i та ж бiльшiть комунiстична в Верховнiй Радi, яка до певної мiри захищала сама себе, бо розумiла, якщо почати, то й почнуть з них. (02:01:00) Тобто, прийняли цiлу серiю законiв, постанов, вони здавали все, аби, так би мовити, ну, аби, аби не було. Хоча така небезпека була, тим бiльше, що ж сусiди це зробили, тобто, в Москвi це ж, це ж було. В Москвi це ж було здiйснено, так що переживали. Ну, в мене от особисто, можливо тому, що я був до цього абсолютно непричетний, я сказав, що я був в вiдпустцi, тобто, для мене це також було несподiвано, i будь‑який суд, i я вiрив все‑таки, що суд є суд, нехай питає й доказує. Тобто, в своїй дiяльностi я не вбачав нiчого злочинного i не боявсь. Напевно тi, хто тут, у Києвi, хто в той час був, хто приймав тi чи iншi рiшення, можливо, можливо, таке i було, я  цього не виключаю.

 

Рiзнi розмови йдуть: однi кажуть, що комунiстична партiя пiдтримала ГКЧП, iншi кажуть, що не пiдтримала. Як Ви думаєте, от Чорновiл (02:02:00) тодi подав значить цей, цю телеграму, потiм було, що її вiдкликали, потiм щось воно все якось загубилось, як Ви думаєте, як насправдi це було?

 

Я думаю, як би там не було, було так, як було, що дiйсно була телеграма з приводу того, що треба зберiгати законнiсть i так далi, i тому подiбне. Телеграма, яку… Ви ж бачите, проводилось слiдство, прокуратура, й все, прийнято ж рiшення, Ви, напевно, знаєте про те, що справу закрито, бо була заведена кримiнальна справа, що немає складу злочину, що нi. Хоча якщо однозначно говорити, то ясно, що за цими фразами мовилось те, про що Ви говорите, що дiйсно пiдтримати це рiшення, пiдтримати наведення порядку i так далi. Пiзнiше, коли побачили, що це фарс, ЦК вiдкликав цю телеграму, бо побачив, що нема чого пiтримувати i кого пiтримувати, з розумiнням, що це, що це велике полiтичне, велике полiтичне шоу. Отже, якщо прямо i вiдкрито говорити: пiдтримка чи не пiдтримка, (02:03:00) вiдкинувши, що i як було написано, то ясно, що це була пiдтримка, знову ж таки, як i ясно те, що через день це було уже вiдкликано i зайнята зовсiм iнша позицiя з цього питання.

 

Ми майже закiнчили. Я хотiв би, може, ми щось не обговорили, може, щось поза нашою увагою залишилось, якщо Ви хотiли б щось додати, то ми.

 

Я з приємнiстю, по‑перше, хочу подякувати дiйсно за приємну розмову, тому що… Ну, не тому, що так, як то кажуть, заведено сказати, дiйсно спасибi, дiйсно менi було приємно розмовляти з цiкавим спiвбесiдником. I додавати можна дуже багато, бо полiтика ‑ така рiч, про яку можна говорити, тим бiльше за професiйного полiтика я себе трошки не вважаю, от. Можна було б говорити цiлодобово, моє таке життя, щоб займатися цим, i головна зброя ‑ це слово, язик, ручка, перо. Єдине, що я хотiв би сказати наостанок, (02:04:00) я дуже хотiв би, аби ми з Вами при наступному ювiлею, тобто, рокiв через 5-ть, а може, й ранiше, повернулися до цiєї розмови i просто взяли її, подивилися, а пiсля того сiли i помiркували, в чому ми помилилися, а в чому ми були правi. Це було б досить цiкаво, давайте ми так зробимо.

 

А Ви думаєте, що рокiв через 5-ть…

 

Навiть швидше.

 

Якi, в якому кабiнетi Ви будете сидiти (смiх)?

 

Ну, суть не в кабiнетах, суть не в кабiнетах, але я думаю, що через 5 рокiв мене тут уже не буде при будь‑якiй ситуацiї, буду в iншому кабiнетi, а, можливо, i без кабiнету. Все може бути. Але я глибоко переконаний, що майбутнє за комунiстами. Я глибоко переконаний в тому, що народ вручить комунiстам владу ‑ сьогоднi, завтра чи пiслязавтра це буде, ‑ не знаю, але це буде обов’язково. Я глибоко переконаний в тому, що комунiсти прийдуть до влади мирним, цивiлiзованим, (02:05:00) так званим парламентським шляхом. Я глибоко переконаний i впевнений в тому, що комунiсти не допустять, в усякому разi, якщо я матиму можливiсть на це впливати, а я сподiваюсь, що матиму, комунiсти не допустять тих помилок, тої трагедiї, яку вони допустили, ‑ я в цьому глибоко переконаний. I знову ж таки така маленька цiкава деталь, коли‑небудь використайте: нас судять, нас звинувачують, нам Нюрнберг‑2 обiцяють зробити. Я вже говорив, що жодна партiя свiту стiльки не каялась, як ми, все одно кайтесь, кайтесь, кайтесь. Коли покаються нашi iдеологiчнi противники, коли ОУН‑УНА, УПА i так далi, на руках якої море кровi, скаже: “Вибачте нам, люди, за невинно убiєнних”? Не скажуть вони такого, а вiд iнших вимагають. Так ось, щоб Ви не повторили таких помилок, ‑ це обов’язково. Я добре усвiдомлюю, наскiльки тяжка, (01:06:00) виснажлива праця чекає комунiстiв чи то в Росiї, чи то в Українi, як би ми не говорили про те, що ми незалежнi, ми на 99 вiдсоткiв залежим вiд розвитку полiтичних подiй в Росiї, от Вам i незалежнiсть, ще один доказ того, якi ми незалежнi. I, мабуть, не тiльки ми з вами це розумiємо, але й вождi нацiї нашi розумiють це i усвiдомлюють, i роблять своїми руками небезпеку для держави. Бо, повiрте, якщо Єльцина переоберуть i Єльцин залишиться керiвником держави, то Україну вiн, вибачте, в «баранiй рог» скрутить i з Чорноморським флотом, i з iншими проблемами. Я на 100 вiдсоткiв переконаний, що полiтика Зюганова по вiдношенні до України була б набагато вигiднiшою для України, нiж полiтика Єльцина. Ну, це iсторiя розсудить i покаже. Тобто, я усвiдомлюю, що нас чекає досить (02:07:00) тяжка праця, але я твердо переконаний, що за комунiзмом в такому розумiннi як полiтичною партiєю – майбутнє, що народ вручить комунiстам владу, i наша мiсiя полягатиме в тому ‑ бути настiльки мудрими, щоб все‑таки мудро скористатися цiєю владою. А який кабiнет? Суть не в кабiнетах, суть у тому, щоб я мiг чесно, спокiйно дивитись в очi будь‑якiй людинi: чи то iдеологiчному противнику своєму, чи то опоненту, тому що я можу сказати ‑ я не вкрав, не награбував, нi дач, нi машини, нi того, нi iншого, не третього. I я дуже хотiв би, щоб всi зi мною так же Чорновiл, Юхновський i iже з ними, поговорили зi мною на рiвних, поговорили зi мною в цьому вiдношеннi, що:”Ти був партократом”, – що я маю в життi, i що вони ‑ демократи мають в життi, i скiльки вони зараз мають, от я хотiв би, щоб полiтика… Хоча це неможливо, полiтика, Ви знаєте вiдомий (02:08:00) вислiв  …  кажуть, але я дуже хотiв би, щоб вона робилась таки чеснiше, чистiше i поряднiше, нiж вона робиться.

 

Спасибi.

 

Спасибi.