Serhiy Naboka

Biography

Serhiy Naboka – Ukrainian journalist.  From 1970 to the 1980s, a participant in the Soviet dissident movement.  One of the founders and the head of the council of the Ukrainian Cultural Studies Club, the first independent civic organization in the USSR (1987–1988).  In 1989, founded the uncensored newspaper Voice of Rebirth.  Founder and General Director of Ukraine’s first independent information agency, UNIAR (starting in 1991).  Died in 2003.

About interview

Interviewer Mykola Veresen
Date April 22, 1996
Location Kyiv

Download:  

Share
Types: Top

Tape 1 Касета 1

 

(21:56:02) Пане Набока, я вiтаю Вас на проектi Усної Iсторiї незалежностi України. I дуже тiшуся з того факту, що Ви погодились взяти в ньому участь. I спасибi, що Ви прийшли до нас.  Скажи менi, будь ласка, як тебе звуть i що ти робив до 87‑го року?

 

Звуся я Сергiй Набока.

Так. Хто ти такий взагалi? Що ти… що ти робиш на цьому свiтi?

 

Ну, от що зараз роблю  i що я робив до 87‑го року, що цiкавить в першу чергу?

Ну, в першу чергу, давай так поступово: що ти тодi робив, до 87‑го року?

 

Поневiрявся.  Але жилося трошки легше морально.

Ага.

 

Власне все‑таки, чому 87‑й рiк взято за точку вiдлiку? (21:57:00)

Тому що в 87‑му роцi почалися процеси, якi призвели до 91‑го року.

Ясно.

Тому що в Москвi була така… в Києвi в Українi була така пауза мiж Горбачовим i

 

Угу, угу… Ну, тут для мене цей злам все‑таки почався трошки ранiше, на межi 86‑го i навiть 85‑го i 87‑го ‑ це мабуть якраз 86‑й рiк, i скорiш за все, що… я сказав би, навiть 86‑й був переламний, як я бачу. У мене з пам’яттю достатньо погано, тому що пам’ятаю тiльки те, що менi треба, а бiльшiсть фактiв i подiй я абсолютно не усвiдомлював, тiльки їх вiдкладаю, можливо на старiсть…

Ти, давай, до 86‑го року чим ти займався?

 

(21:58:00) I тому, i тому я от скажу, що… давай будемо або …, якщо йти, то я сидiв якийсь час…

Давай до того, як ти сидiв. Давай почнемо з того…

 

О‘кей. Я народився спочатку…

Так, добре…

 

Потiм я вчився…

Так.

 

…потiм я став нацiоналiстом.

Так. Спочатку давай: де ти вчився?

 

У школi.

Потiм?

Потiм я служив в армiї.

Так. Потiм?

 

Потiм я вступив до унiверситету i вчився на факультетi журналiстики, а потiм я кинув той факультет…

Так.

 

…бо менi там набридло…

Так.

 

… i пiшов працювати у видавництво…

Так.

 

… редактором, потiм… да, редактором: спочатку молодшим, потiм редактором. Але виявилося, що менi не… Я хоть i кинув унiверситет, так унiверситет мене не кинув, автоматично там ставили якiсь оцiнки, i родина мене вмовила все‑таки перевестись на заочний. Я перевiвся на заочний, i тут мене i посадили. Я не встиг закiнчити унiверситет. (21:59:00)

За що, i коли це було?

 

Посадили мене в 81‑му роцi. Схопили вночi з 11‑го на 12 сiчня ‑ це якраз на день українського полiтв’язня, разом iще з п’ятьма, з чотирма особами, а сiли нас четверо за… як було сказано… я навiть не пам’ятаю, як виглядає стаття Кримiнального Кодексу 187 прім, старого кодексу УССР, але щось таке приблизно: за розповсюдження наклепницьких вигадок, що паплюжать радянський державний…

Полiтичний лад.

 

… i якийсь там полiтичний лад. Ну, паплюжив я його, дiло було, звичайно…

А яким чином ти його паплюжив?

 

Та всiляким: як в уснiй формi так i в письмовiй формi…

В письмовiй, будь ласка, в уснiй багато людей паплюжило…

 

Ну, (смiється) справа в тому, що, скажiмо, один мiй вiрш, дуже… начебто (22:00:00) спiвчутливий такий гебiст, вiн його навiть сховав, бо сказав, що це одразу готова 86 прiм.

Зрада батькiвщинi

 

Так, i так далi, бо як i очевидно всi ми проходимо якийсь такий романтичний поетичний перiод, то якусь таку емоцiйну лiнiю я виливав у вiршах, якусь таку бiльш рацiоналiстичну ‑ в оповiданнях, повiстях, якi всi загинули, якщо й були, якщо можна це назвати так, щось таке i у…i в статтях. Я намагався друкувати, звичайно… i ми розповсюджували їх, ну, в самвидавi, як це йшлося ‑ закладочка на машинку друкарську, i пiшло по руках, i навiть видавали ми журнальчик такий: “Хлам” називався – «Художньо‑лiтературний альманах молодi», от, розiйшовся вiн в жахливiй кiлькостi, (22:01:00) якихось, ну, типу там 10-ть чи 12 примiрникiв, от, i так далi, ну, але щось таке робилося, тому що iнакше ми не уявляли собi життя.

Чому ти цим почав займатися?

 

А це спосiб життя. От я весь час кажу, що звичайно приємно бити себе в груди, i кричати: “Я боровся за незалежнiсть”, ‑ але насправдi всi тi люди, якi сидiли або поневiрялися, або змушенi були емiгрувавати ‑ це був спосiб життя. Ну, я буду казати за себе, я не мiг жити в цiй державi, ‑ вона менi була гидка. Я розумiв, що завдяки якимось своїм моральним вадам чи емоцiйним вадам, я нiколи не прийму цього ладу. Я ненавидiв, достатньо гостро вiдчував це, цю ненависть до комунiстичного режиму, до комунiстичної партiї, до совєтського народу, до всього, що взагалi вiдбувалося, (22:02:00) вiдбувається i вiдбуватиметься. Один з моїх найяскравiших погля… спогадiв дитинства, ‑ це, ну, дититинство чи там пiдлiткового вiку, це 68‑й рiк, як мене це вразило, ну, i так далi.

Ти маєш на увазi чехословацькi подiї?

 

Так, так. I я просто не мiг жити iнакше, як, ну, щось роблячи, як мiй один приятиль тодi казав, який не пiшов полiтичним шляхом, вiн пiшов в релiгiйне дисиденство. Вiн казав, що, от вiн уявляє собi цей лад, цю державу, цей режим, як якусь таку башту, структуру механiчну, яка там щось робить, а вiн по ночах пiдповзає i по гвинтику вiдкручує, ну, от, тобто це спосiб життя, це така робота.

Скажи менi, а коли став… ну, це ж ти, мабуть… можеш згадати, коли це сталося, ти ж не в 5 рокiв, коли був з мамою, чи там в 10-ть … Якийсь був факт, який тобi вiдкрив (22:03:00) обрiї?…

 

Не знаю…

Чи це поступовий процес?

 

Є таких кiлька. Очевидно це процес, це процес. Ну, справа в тому, що, по‑перше, я в родинi жив де обоє батькiв були журналiсти. Журналiсти – народ достатньо цинiчний i поiнформований, i не з останнiх у Києвi були журналiсти, далеко нi. I десь очевидно достатньо iнтелiгентна родина, вона хай i зросiйщена абсолютно, але достатньо багато лiтератури найрiзноманiтнiшої, i достатньо багато всiляких розмов i iнформацiя. Десь вона там осiдала ще з дитинства, очевидно неусвiдомлено, от. Ну, потім я достатньо рано почав читати, самотужки я навчився. В 5 років я уже читав вiльно абсолютно все, що потрапить. I один iз таких моментiв, це десь класi чи не в сьомому, я прочитав “Держава i революцiя” (22:04:00) товарища Ленiна, роботу, пiсля якої менi все стало трошечки зрозумiлiше, от, трошечки на мене вплинули подiї 68‑го року, iнвазiя в Чехословаччину, i десь якраз, от рокiв 14-ть, 15-ть, я почав цiкавитися iсторiєю України, звернувши увагу на те, що, власне, нi пiдручникiв нема, а потiм з’явився пiдручник, в якому майже нiчого не було. Я полiз ‑ виявилося, що недобре, i я просто апрiорi визначив, що, якщо так воно недобре, значить тут щось є добре, значить Україна – це о’кей, значить я український нацiоналiст. Це було чисто емоцiйно, чисто на такому емоцiйному рiвнi негативiзму, не… негативного, ну, такого вiдштовхування вiд (22:05:00) сучасної менi реальностi, що не приймає ця держава, то значить там щось треба пошукати, ну, от я пошукав i визначився десь в рокiв 14-ть як антирадянщик, антисовєтчiк, точнiше, i як український буржуазний нацiоналiст, так будемо казати, от. I потiм колись, один iз моїх родичiв, чисто випадково, знайшовши в мене там якiсь нотатки, ‑ це десь дев’ятий може клас, по iсторiї України, чисто конспект, скажiмо, того, що я десь там почув, вичитав там у Костомарова i так далi, що можна було знайти, от. То вiн менi сказав таку рiч: “Ти що, хочеш, щоб нас всiх посадили?” Ну, вiд… вiдтодi я зрозумiв, що треба якось зважати на певнi такi речi, хоча я це все знав, але знову ж таки (22:06:00) усвi… не усвiдомлював. I останнiм може поштовхом був здається, чи не 72‑го року, я вже забув, з датами у мене погано, ‑ розгiн української демонстрацiї 22 травня бiля пам’ятника Шевченку, коли ми з моїми однокласниками втрьох пiшли, ну, взяти участь чи подивитись, я навiть не знаю, але факт той, що один iз моїх приятелiв тодiшнiх був у вишиванцi. I я пам‘ятаю, як я побачивши, що робиться, ‑ це, це було серйозно, це було насправдi серйозно, це був справжнiй розгiн демонстрацiї, от, причому мирної абсолютно. Я йому кажу: “Толiк, повернися спиною”. Вiн каже: “А чого, що, я не маю права в вишиванцi стояти?” І тут же я чую поруч людина в цивiльному каже мiлiцiонеру: “Ану‑ка быстренько возьми вон того вот (22:07:00), он в вышыванке”. ‑ Ну я чув ще багато чого типу: “Он з вусами бери, того”, ‑ бо в нього вуса козацькi, ну, i так далi. Якась бабуся йшла з вокзалу явно, i сказала: “Що за методи”, ‑ i її замели , i так далi. Це достатньо цiкаве таке було враження. З того часу я намагався завжди 22 травня ходити до пам’ятника Шевченку. Ставало все менше i менше людей, от, все менше i менше квiтiв, але я намагався кожного року там все‑таки бути. I звичайно, я переконаний, що з того часу досьє на мене поповнювалося постiйно: сидiли на телефонi, ну, тодi вже обережнiше себе поводив. В армiї також на мене дуже багато вплинуло що? Тому що, ну, як завжди купчи… купчимося земляки до землякiв, ну, i раптом почали розмовляти мiж собою українською мовою, то мене ганяли з частини в частину, (22:08:00) iз роти в роту, бо вважався органiзатором нацiоналiстичних заколотницьких якихось молодiжних органiзацiй i так далi, намагалися оголосити наркоманом, так, i так далi. Але армiя дуже багато дала менi до зрозумiння того, що, ну, дiйсно я належу до української нацiї. Хто б там в моїй родинi там колись не був: там турки, татари, греки, французи, нiмцi, але я є громадянин вiльної незалежної самостiйної соборної України, якої ще нема, але рано чи пiзно вона буде, i для того щоб вона була, треба якихось хоча б мiнiмальних зусиль, а докладати. Точно так же, як я довгi роки був, вважав себе парафiянином Української Автокефальної Православної Церкви, якої в Українi просто не було, але…

Як ти думаєш, чи багато було в тi роки таких, як ти? Скiльки людей навколо тебе було, i як ви спiлкувалися, i чи вони (22:09:00) були твоїми однодумцями?

 

Важко сказати… Однодумцiв багато було, ну, але це…

Хоч би подумки, я не кажу, що вони були настiльки вiдвертi, але..?

 

Достатньо багато було, достатньо було багато, i якось подiбне шукає подiбного. Ну, я може був занадто великим максималiстом i мене дратувало, що, скажiмо, коли дзвониш приятелю на роботу… Вiн потiм мене зустрiчає i каже: “Набоко, ти нiколи українською мовою мене до телефону не клич”, ‑ а це хiмiк, працює в хiмiчному якомусь там… на хiмiчному пiдприємствi ‑ iнженер. Мене це дратувало. Але таких людей було дуже багато, якi в родинi спiлкувалися виключно українською, а на людях виключно росiйською i так далi. Але це були однодумцi, якi як могли, а допомагали. Щось там самi читали, писали, радили, ну, якось, (22:10:00) тобото певний такий бульйон був, певна така от “чашечка  Петрi” була, де це все росло: всiлякi хори там, пана Ященка можна згадати i так далi. Через нього дуже багато пройшло. Навiть у мене на роботi працюють молодi дiвчата, якi хоча би разок, а сходили там спiвати i так далi. Тобто людей таких було завжди. Iнша справа, що, звичайно завдяки серйознiй роботi КГБ, вони були мiж собою не зв’язанi, не пов’язанi, а якщо зв’язанi, то розсваренi, i звичайно на кожного, на кожного такого нормального дiяча, якщо можна назвати, ну, бо всi щось дiяли, щось… хоча би щось робили. (22:11:00) На кожну нормальну людину припадало по три, по чотири сексоти, а то i бiльше. Я коли пiдняв… до мене випадково потрапили, ну, будемо казати так, я купив частину архiву КГБ, що стосувалася мене, за достатньо на той час великi грошi, ну, тодi, коли все це розвалювлося, i можна було…

В 80‑тi роки вже там…?

 

Це, це було…

90‑тi?

 

Нi. Це вже було пiсля 91‑го, коли частина тiкала в Москву, частина йшла в комерцiйнi пiдприємства i так далi. То менi продали частину архiву КГБ, i я от там багато дуже цiкавого для себе дiзнався. Що скажiмо, ну, от, до восьми людей на одного припадало, до восьми сексотiв на одного. I дiяли вони звичайними методами, в основному – це намагання пересварити всiх мiж собою, окрiм того, що вони доповiдали кожен день там, що хто каже, ну, окрiм того, що квартири (22:12:00) прослуховувалися, телефони i так далi, от. То… важко було, i ця шпигуноманiя, з якої ми всi смiялися, з одного боку, смiялися через те, що вважали, що ми користуємося правами людини, якiсь там Гельсинськi угоди i так далi. Що, ну, о’кей, навiть якщо є той… шпигуни КГБ, ну, то хай вони всi знають все, що ми робимо, а з другого боку, будь‑яка дрiбниця могла привести i на 7 рокiв ув’язнення, 5 рокiв заслання, а можна було i не вийти, просто не вийти, бо за Андропова, здається, вже почали не випускати з в’язниць… за найменше.

Згадай… Ти згадав 22 травня як день перенесення, значить…

 

…Труни Шевченка…

…труни Шевченка з Ленiнграда, (22:13:00) з Санкт‑Петербурга до України. Яку роль зiграла ця дата взагалi?

 

Ну, я би сказав, що як на мене, так у першому наближеннi це, то з одного боку… Тобто, дата, як така…

Да, просто, ти кажеш, що люди приходили…

 

…Є такий день, коли треба прийти до пам’ятника Шевчанку або з’їздити у Канiв.

Так.

 

Одного року ми їздили у Канiв, ще навчаючись в школi. Ну, з одного боку, це тяглiсть якусь давало, що от ми є, що ми прийшли i вiдмiтилися, що ми є. З другого боку, давало до зрозумiння, що не тiльки ми є, не тiльки нас там четверо, п’ятеро, чи десятеро ‑ багато є. Iнколи приходиш просто сам, один, бачиш, що кругом сидять сексоти, довкола пам’ятника, але квiти лежать, i квiтiв багато. Ти розумiєш ‑ є люди, що iще не всiх посаджено, не всiх вбито, (22:14:00) не всiх залякано, що є люди, якi можуть важити своїм добробутом, добробутом своєї сiм’ї, своєю роботою, членством у партiї, бо були і  комунiсти, якi туди ходи… ну, комунiсти де-юре, а не де-факто, от, i розумiєш, що ще Україна є. Тобто, отам я розумiв, бо я вперше, скажiмо, у Львовi побував уже за…ну, десь пiсля 84‑го року, i мене вра… просто вразило, що дiти на вулицях розмовляють українською мовою, тобто я вiдчув… тодi я просто збагнув, що батькiвщина у мене – таки так, є. Не iдеальна, не в моїй уявi, не… не в майбутньому, а що вона ось, десь все‑таки є українцi, от. А у Києвi це менi… (22:15:00) це вiдчуття давало тiльки радiо “Свобода”, українська редакцiя, ну, i вряди‑годи спiлкування iз такими як я, i вiдвiдання 22‑го числа…

Скiльки людей було тодi розiгнано 22‑го…?

 

Я навiть не знаю, але на мене це справило просто…

Це були десятки чи це були сотнi?

Це сотнi були, це сотнi були. Це були сотнi. I всi були… РОВД всi були забитi затриманими, i…ну, це достатньо серйозно було, це потужно було.

I коли ти почав брати участь безпосередню, органiзацiйну, я б сказав участь, в цих процесах, якi врештi‑решт призвели до незалежностi, я маю на увазi, коли ти став, може членом УГС, чи якусь свою органiзацiю створив, як це, як це сталося?

 

Ну, в мене взагалi очевидно був потяг весь час до якоїсь органiзацiйної роботи, тому що iще в … в 79‑му навiть, ми намагалися (22:16:00) створити Київськiй демократичний клуб. Ми так себе пишно називали. Збираючись по кухнях, проводячи всiлякi семiнари, обговорюючи поточне становище, значить… Київський демократичний клуб потiм плавно перерiс, пiсля вiдсидки, в Український демократичний клуб. Ми його так i забули, але насправдi десь, от, в роцi може, я не пригадую, але це очевидно все‑таки пов’язано… пiсля чорнобильської катастрофи десь, i звичайно, на мене справляло враження безлiч усiляких клубiв, полiтичних дискусiй у скажiмо, у Росiї, а в Українi все було мертво тодi, просто нiчого подiбного не iснувало, як завжди. Ну, це банальне висловлювання, труїзм, що коли в Москвi   вiдкусять пальця, то в Українi одразу голову. (22:17:00) То тут було просто мертво, i тодi якраз я почав втрачати пiєтет, який нароблений роками до тих людей, якi довго сидiли, до старшого поколiння дисидентського, якi сидiли по 20 рокiв, скажiмо, по кiлька разiв. Коли я звернувся з пропозицiєю до одного, i досi мною поважаного дiяча, дисидента, дiйсно розумна людина, нiчого не скажеш. То… Кажу: “Треба щось робити. Давайте може щось органiзуєм, може щось поробимо”, ‑ ми з церкви поверталися якраз. ‑ “Рано ще ‑ була вiдповiдь, ‑ народ не зрозумiє ‑ рано, не треба нiчого робити, хай саме”. Ну, тодi от ми закрутили Київський… Український культурологiчний клуб. Український культурологiчний клуб був органiзований саме… ну, якийсь перiод пройшов обговорення, от, але це (22:18:00) власне дещо спонтанно навiть було, бо треба було щось робити, що було робити, незрозумiло, але треба було вже виливати всi нашi думки, погляди прагнення ‑ виливати в якусь органiзацiю, i шукати додаткових людей. От таким чином, пiд час обговорення склався якийсь такий кулачок достатньо мiцний, в основному, звичайно, всi тi хто уже не боявся, бо знав, на що йде, всi тi, хто одсидiв, ну, i частина тих, хто не сидiв, але або родинними зв’язками були поєднанi з цими людьми, або дружними.

Ти був уже тодi членом… ти був членом Української Гельсинської спiлки?

 

Тодi не було нiякої Української Гельсинської спiлки.

Ну, вона була заснована в 86‑му роцi?

 

Українська Гельсинська група.

А…, група, група мається…

 

Нi, я не був членом Української Гельсинської групи. Моя приятелька i колєга, i нинi спiвробiтник, (22:19:00) Ольга Гейко, вона була, i, ну, у мене дещо, чесно скажу, дещо на той уже час, коли я виповз на поверхню на час роботи Українського культурологiчного клубу, у мене було дещо скептичне ставлення до Української Гельсинської групи, знову ж таки на той час. Було дуже приємно усвiдомлювати, що всiх було посаджено, що на вiдмiну вiд московської Гельсинської групи, українська Гельсинська група не заявляла про припинення своєї дiяльностi i саморозпуск, але ж вона не працювала i не дiяла, значить треба було щось створювати нове, а повертатися на засади такого вiдвертого i плаского обстоювання прав людини, ну, це вже було не на часi. I дуже правильно зробили (22:20:00) тi, хто трансформував українську Гельсинську групу в Українську Гельсинську спiлку. Пiсля певних наворотiв у клубi, я поставив питання про колективний вступ, про колективне членство в Українськiй Гельсинськiй спiлцi, i таким чином, Український культурологiчний клуб, як перша, власне, полiтична   органiзацiя, а я вважаю, що це перша значна полiтична органiзацiя в Українi була… вiдкрита, нового типу, як би вона не називалася ‑ це була полiтична, антикомунiстична, антирадянська, i нацiоналiстична, тобто незалежницька органiзацiя. От ми увiйшли i плавно розчинилися в Українськiй Гельсинськiй спiлцi, як органiзацiї всеукраїнського масшатабу. Ми увiйшли, я був членом керiвництва Української Гельсинської спiлки. Зрозумiв, що рано чи пiзно з цiєї спiлки буде партiя (22:21:00)

Ти вийшов з вязницi в якому роцi?

 

В 84‑му роцi на початку, на початку.

Тобi, от тобi дали саме такий термiн, тобто 3 роки, чи скiльки?

Три роки. Було… Стояло питання, чи садовити нас за хулiганство з особливим цинiзмом, бо нам iнкримiнували розклеювання летючок, от. Не змогли вони цього досягти. А потiм стояло питання все‑таки давати 86‑у: сiм плюс п’ять, але на той час було… я вже забув, але… наскiльки нам стало ясно, полiтично було не вигiдно Українi i Союзу власне, мати гучний процес на початку року, i такого там, якась олiмпiада була, чи що там було, я вже не пам’ятаю.

Пiсля…

 

Чи Польща, чи пiсля олiмпiади. Я вже не пам‘ятаю.

Польща вже, та Польща…

 

Питання, по якiй статтi нас садовити, стояло на Полiтбюро, як нам доповiдали. Пан Щербицький брав участь в розгляді того, як нас садовити. Ну, i було сказано менi особисто: “Думаєте, ви, що – герої, ну, ми так не думаємо, ви полiтики? Нi. Будете сидiти з убивцями, там, крадiями‑злодiями”. Ну, о’кей, нiчого ‑ посидiли , от. Тобто це також був певний хiд. Ну, нами всiма грали як пiшаками, нами всiма манiпулювали, ми всi були, хто iнструментом, хто гвинтиком в цiй машинi, навiть тi, хто заiржавiв i не провертався, або навiть тi, хто випадав з машини ‑ хазяїн пiднiмав, вставляв (22:23:00) у потрiбне мiсце.

Сергiй, а скажи таку одну… ще одне таке питання до…, щодо 86‑го року. От коли, досить свiже ще, бо коли порозмовляли з паном Лукяненком, то це настiльки давно, що вже подробицi не дуже памят… i вiн мабуть не дуже памятає, i я якось не можу навести його на… Це було 80‑81‑й рiк, це було постiйне очiкування арешту, тобто не було факту, що там перейшов вулицю, не там, i арештували. Просто це постiйна ситуацiя, що це не означає, що 12‑го вас заарештували як українського дисидента, а могли теж це зробити 11‑го, а могли б i 5‑го, а могли б i в сiчнi, а могли б i в лютому, могли будь-коли…

 

Абсолютно точно…

…це не можна сказати, що ви там, припустимо, повiсили жовто‑блакитний прапор i вас заарештували, це просто рiзнi думки були коли i як, i…? (22:24:00)

 

Особисто я жив дуже довго, це дуже гнiтючий такий стан, дуже поганий. Я жив дуже довго в… навiть не в очiкуваннi арешту, а знаючи, що рано чи пiзно буду сидiти i можливо дуже довго. I… коли зараз хтось ностальгує за тими часами, я розумiти розумiю, я iнколи можу сказати:”Хо, як добре було в метро за 5 копiйок проїхати, або там, що там за 3.07 пляшку горiлки купити”, ‑ але нi за якi пундики, нi за якi… за все золото свiту я б туди не повернувся, бо постiйна от… ну, це не життя було, це було не життя, це було… от постiйно було погано, навiть (22:25:00) в найкращi моменти, в найiнтимнiшi моменти мого життя, в мене сидiло в головi, а от все‑таки це пишеться на магнiтофон, i рано чи пiзно буде виставлено…

Рахунок.

 

…рахунок, так. I скажiмо, а пили тодi не менi тобi розповiдати, бiльш не було чого робити, i часом щось робили, а часом все‑таки пили, а часом i пили, i робили. В якийсь iз моментiв ото п’єш i думаєш: “Оце зараз я вийду на вулицю…”

I в п’яному станi до в’язницi…

 

Якось так, як останнього ханигу* мене i посадять. Зроблять хулiганство якесь або що, а таких багато фактiв, або зґвалтування якесь пiдставлять, тобто постiйно напруження, постiйно в очiкуваннi якихось халеп. I в принципi пiсля того, як я сiв, це був… От коли я сiв, через кiлька годин я вiдчув себе нарештi вiльним. (22:26:00) Я вiдчув, що от на свободi, я уже тепер вiльний. Я уже тепер знаю: вже гiрше не буде. Якщо буде, то там на мiлiметр, а в принципi, в кожнiй тюрмi є своя тюрма, а в нiй своя тюрма, тобто погiршувати можна, але все одно до якоїсь межi. I тут уже люфт невеликий, але я вiльний, я вже можу говорити все, що завгодно, я вже можу вiдверто казати людям в очi, що я про них думаю, що я думаю про те, на кого вони працюють i так далi, i так далi. Вiдверто пояснювати свої погляди, агiтувати вiдкрито за них i так далi.

От ти… казав… кажеш, що ти мiг агiтувати i таке iнше. Ти сидiв, наскiльки я розумiю, у звичайнiй вязницi, так… не в полiтичнiй, i ти був, наскiльки я розумiю, один з останнiх «вiдсидентiв», тих людей, якi потрапили за ґрати вже, ну, буквально перед, перед…

 

Ну, пiсля мене теж садовили, але вже якось так, мляво. (22:27:00)

I знаходило пiдтримку чи розумiння те, що ти говорив цим людям?

 

Так, безперечно, безперечно. При тому, що, скажiмо, з одного боку, от достатньо яскравий факт… Помилково мене посадили спочатку…ну, це ж процес, спочатку в’язниця, ну, скажiмо так, Лук’янiвська. Пiсля суду ‑ iнше вiддiлення, а пiсля того ‑ етап, i на зону. Так от, випадково мене посадили спочатку у велику камеру де було дуже багато народу, а потiм схаменувшись…, а там теж менi добре було, тому що я одразу пояснив, за що я сиджу, нiхто мене не зачiпав.

Тобто до полiтичних там iнше трошки було ставлення?

 

Ну, там , так… ну, по всякому траплялося. Менi, мабуть пощастило, бо пахан хати, (22:28:00) тобто керiвник цiєї камери iз злодiїв ‑ вiн був достатньо розумний, достатньо начитаний i достатньо антикомунiстично налаштований, в принципi, далеко не кожен злодiй антикомунiстично налаштований ‑ були всякi. Але потiм мене перекинули, в так званий, тройник – там, де камера на чотирьох. Камера на чотирьох передбачає це: обов’язкова, тобто набагато бiльша iзоляцiя, щоб ми не могли перемовлятися, бо ще там троє сидiло моїх колєг по тюрмi, з одного боку, з другого боку, так звана розкрутка, коли садовлять до тебе, так звану, «насєдку»,  яка, … який випитує у тебе щось. Ну, я багато казок всiм розповiдав. Але привезли iз зони спецiального хлопця, який достатньо культурний, iнтелiгентний, якийсь колишнiй здається спортсмен, от, i який сипав iменами, який знав начебто, я не знаю, прав… правда це чи нi, (22:29:00) багатьох, от скажiмо, вiн посилався на Шевченка, на Олеся на “Українськiй вiсник”, – “То як, ти не знаєш редакцiю «Українського вiсника»?”, ‑ ну, вони тодi шукали кiнцi i так далi, от. Ну, я багато чого там вигадував, ну, фантазiя багата, i я не знаю, що вони там читали потiм цi звiти, цi кагебiсти, i як за голову хапалися, от. Але навiть вiн, працюючи на КГБ, може вiн власне був працiвник КГБ, вiн навiть сам все‑таки десь в душi, мабуть, в глибинi душі пiдтримуючи те, за що, скажiмо, я виступаю, вiн менi пiдсказував ходи, як агiтувати i поширювати мої iдеї. Скажiмо, в середовищi спортсменiв, вiн раптом менi пiдкинув таку думку, що тепер, ниньки, каже: “Для того, щоби вийти на чемпiонат свiту, треба спочатку пройти – України, (22:30:00) а потiм Совєтського Союзу, i там все одно будуть росiяни, а скажи будь‑якому спортсмену: ти що, проти незалежної України? Ти щойно тут переможеш, одразу на чемпiонат свiту потрапляєш, це вiн твiй». Навiть, ну, от до таких от дрiбниць доходило, що в принципi, велика була пiдтримка: всiм уже набрид цей лад, всiм. Починаючи “вiд”, i закiнчуючи “до”. Тим бiльше, що кожен бачив: хай вiн злодiй, хай там вiн хто завгодно, але вiн бачив, що половина, якщо не бiльша тих злочинцiв заслуговують максимум, ну, штрафу, а дехто просто на те, щоб пальчиком погрозили ‑ не добре, наступного разу оштрафуємо. (22:30:49)

 

 

 

Tape 2 Касета 2

 

(22:31:22) I таким чином ми вже до цього… про це говорили, повернемося. Ти створив, або ви створили, або ти з друзями створив…

 

Ми, ми…

Український культурологiчний клуб, i ви потiм увiйшли в Українську Гельсинську спiлку…

 

В УГС.

В Українську Гельсинську спiлку… i яка участь була твоя там, і  що робила сама УГС тодi?

 

Ну, почнемо з того, що знову ж таки поточна ця щоденна дiяльнiсть, вона забувається (22:32:00) дуже швидко, i, я би сказав так, я би сказав так, що працюючи в клубi, а це таки була робота, я був змушений покинути ту роботу, яка давала менi на той час 150 рублiв гарантованих. Я працював вантажником у гастрономi, це останнє мiсце роботи ‑ забирала дуже багато часу. В основному, клуб намагався розбурхати суспiльну думку, залучити нових людей, i якось збурити суспiльство. I мiж iншим, менi розповiдали хлопцi, якi сидiли в той час iще по таборах, що от читаємо газети, от в Росiї є, в Прибалтицi є, а у нас глухо. I тiльки коли вийшло кiлька розгромних статей проти клубу, от тодi вони вже заспокоїлись, що нарештi i Україна прокинулася. Тобто навiть, аби тiльки надихнути хлопцiв i дiвчат, якi сидiли тодi, українцi, по таборах, аби тiльки це ми зробили, то вже можна було би галочку поставити, i iти на пенсiю. Вiдтак, достатньо часто ми їздили потрошки, потрошки почали їздити в Прибалтику. В Прибалтику з одного боку набиратися досвiду, з другого боку отримували i допомогу, тобто ми їм якось допомагали ‑ вони нам, це була така спiвпраця. Я не хочу розповiдати конкретно про дiяльнiсть Української Гельсинської спiлки, тут очевидно розповiсть бiльше, скажiмо, пан Чорновiл, який на певному перiодi, (22:34:00) незважаючи на те, що iншi лiдери також були i активно працювали, все‑таки мотором i заводiякою був вiн, i найбiльш мобiльною людиною був саме вiн, ‑ це мiй погляд на ситуацiю.

Але ж вони таки сидiли? Ти кажеш…

 

Це потiм уже, це потiм. Напочатку я кажу…

86‑й рiк…

 

86‑й рiк, це було взагалi смертельно, це ще все було мертво. Ну, почнемо так: я виходжу з зони, 84‑й рiк, влаштовуюся двiрником у Лавру. В Лаврi я працюю допоки не починаються гонiння на тих працiвникiв заповiдника, якi є вiруючими, а я там собi перехрестився, там приклався до iкони… Мене вигнали, попросили, тобто створили такi умови, що я вже не мiг працювати двiрником, –  мине, там, пару годин попрацював i вiльний цiлий день. Пiшов я працювати в бiблiотеку, i якийсь досить довгий час працював в бiблiотецi, (22:35:00) до чорнобильської катастрофи. Чорнобиль активiзував КГБ дуже сильно. Вони не хотiли очевидно в Чорнобиль їздити, або що… У мене було невеличке коло релiгiйних дисидентiв, ‑ бо це ще є, ще було єдине, що жеврiло в Совєтському Союзi, релiгiйне дисиденство. От людина, яка займалася фондом Солженiцина, тобто передавалися грошi до Москви, а потiм розповсюджувалися централiзовано, от в Українi цими грошима …, це грошi для дiтей полiтв’язнiв, завiдував Павло Проценко, якого i швиденько арештували. І в один чудовий день до мене прийшли з обшуком, прийшли до моєї нинiшньої дружини з обшуком, власне, вона тодi ще не була моєю дружиною. Ну, десь 17-ть чи 18 обшукiв по мiсту було, тобто ще все було мертво, ще його хотiли також посадовити, потiм у зв’язку зi змiною обстановки, через там скажiмо, 3 чи 4 мiсяцi (22:36:00) його випустили. Але в цей промiжок мене вигнали з бiблiотеки по дзвiнку КГБ, вигнали з iще наступної роботи, куди я встиг влаштуватися: 5 днiв я там попрацював за трудовою книжкою, а насправдi тiльки два. I менi довелося йти працювати двiрником, але от в цей момент, я не знаю, якi це вже роки, може 87‑й вже почався ‑ вже створився клуб потрошку, уже почали до мене, … я працюю двiрником раз на два днi… не двiрником, вантажником у гастрономi, але в центрi мiста. От до мене приходили деякi хлопцi, якi нинi депутатами є, якi нинi є лiдерами партiй i так далi. Приходили, ми там обговорювали щось i розбiгалися, i щось почалось створюватись – то там громада, там молодiжне об’єднання, тобто процес пiшов, ‑ це була робота. Це була в принципi iдеологiчна робота, i органiзацiйна. (22:37:00) В цей момент приїздять панове зi Львова, умовляють декого з наших увiйти у редколегiю “Українського вiсника” на жаль, нiхто не мiг погодитися, тому що ми були вiдвертi антикомунiсти, а там не йшлося … там йшлося навпаки, що ми не дуже то заперечуємо, ми… Тобто такий був … на жаль, тодi в “Українського вiсника” пiдхiд не дуже радикальний, як на мене. Тим не менш, створююється Українська Гельсинська спiлка, ми в неї входимо, i я остiльки оскiльки все‑таки журналiст, я себе завжди вважав журналiстом, а не полiтиком. Я, в принципi, постiйно побувавши на кiлькох, там, з’їздах, пiдпiльних тусовках, там, в Прибалтицi, я починаю наполягати на тому, щоби в Українi нарештi почала виходити газета нецензурована державою. (22:38:00) Наполягати я наполягаю, але всiм, чесно кажучи, не до того, i тому ми з дружиною якось вночi сiдаємо ‑ складаємо макет цiєї газети. Я везу в Прибалтику ‑ друкую, i привожу цi газети, i ми роздаємо, ‑ це було перед виборами в Верховний Совєт Совєтського Союзу, здається, якщо я не помилаюся. Цi дрiбницi в принципi не суттєвi, я їх не пригадую. Отже я пишаюся тим, що я…

Ти зробив першу газету?

 

… Зробив, можуть менi тисячу разiв заперечувати. Я знаю чiтко, що в Українi перша нецензурована газета була зроблена нами двома: моєю дружиною ‑ Iнною Чорнявською, i мною. Ми удвох сидiли, удвох газету зробили, ‑ можна уже галочку ставити, теж iти на пенсiю …

Сергiй, скажи менi таке…Ну, реально, наскiльки я зрозумiв те, що ти менi сказав, що розбурхали (22:39:00) оцi якiсь … культурологiчний клуб ситуацiю, i потiм її, так би мовити, пiдхопила Гельсинська спiлка…?

 

Ширша громадськiсть: Товариство Лева i так далi, i рекрутувалися з цих органiзацiй також люди в Українську Гельсинську спiлку, яка була налаштована на боротьбу за права нацiї, власне полiтична органiзацiя.

Ти кажеш, що продовжувались, тривали арешти чи обшуки i таке iнше. Яке твоє ставлення до Горбачова…?

 

Позитивне.

…До початку епохи Горбачова. Чи ти в …11 березня чи 25 квiтня, наскiльки я памятаю, тодi був цей плєнум 85‑го року, вiдчув, що iдуть якiсь змiни, що можливi змiни?

 

Я не пам’ятаю дат, я не пам’ятаю рокiв. Я хочу сказати таке, що спочатку, я думаю, що це (22:40:00) всi пам’ятають. Щойно прийшов Горбачов. Всi знали його минуле. Були навiть демонстрацiї: “Горбачов ‑ це гулагачов”, – всi чекали вiд нього чогось поганого, щойно цього поганого не сталося швидко, сталося щось зворотнє, то звичайно, я був… ну, я здогадувався… не будемо казати, що розумiв, я здогадувався, що це початок кiнця. Змiни такi до добра Совєтському Союзу i Комунiстичнiй Партiї Совєтського Союзу, ну, не буде добра, не жди добра. I тому я дуже сильно радiв, i завжди обстоював Горбачова навiть у приватних розмовах, там десь серед продавцiв i продавщиць i так далi, якi скаржилися на життя. Тим не менш за мною так як ходили, так i ходили цi кагебiсти, тобто “наружное наблюдение”, хвости цi, як фiлєри, чи як їх там…

Фiльори.

 

…да, фiльори, от, ходити ходили, i там якийсь з’їзд так обов’язково вже ходили не по одному, а по двоє чи по троє, i так далi. I кiлька, там… кiлька разiв мене затримували, аби тiльки я, не дай Бог, на мiтингу не виступив, там, не органiзував, не вивiв народ на площу i так далi. Тим не менш я розумiв, що Горбачов – це   вiн робить добру справу. Намагається може вiн щось одне зробити, але буде чогось iншого. I, я пам’ятаю, я ще працював вантажником у гастрономi, я весь в цiй бруднiй робi, приїхали за мною iз КГБ, але вiчливо: “Сергiй Вадiмович, ‑ от, ‑`не могли би Ви поговорить в управлiннi ГКБ по Києву та областi?” Я кажу: “Це питати у моєї змiни вантажникiв. (22:42:00) Якщо вони вiдпустять, то я поїду з вами”, ‑ а вiдпустили. Я справдi… i менi ще загарантували, що одвезуть назад на роботу. Я приїхав. Здається полковник Петров, якщо я не помиляюся. I в процесi тривалої розмови, де ми так i залишилися на своїх позицiях, я раптом вiд нього почув: “Ну, Ви, Сергiй Вадимович, молодець, ‑ ну, росiйською мовою, ясна рiч, ‑ в клубi правильно, Ви нiде вiдкрито не заявляли про незалежнiсть України”.  Раптом до мене дiйшло: всi думають про незалежнiсть, а нiхто вiдверто i вiдкрито не каже.

Пiдказав вiн тобi…

 

Пiдказав вiн менi. I тут же наступного дня ми зiбралися… або, а це було, як зараз пам’ятаю ‑ в суботу у нас зустрiч: чоловiк сто напхалося в ту хату. Ну, це було таке обмежене засiдання, ну, тут же i сказали насправдi…

Недолiки якось…

 

Так, от. Виправили, тобто (22:43:00) я дуже позитивно сприймаю дiяльнiсть Горбачова, тому що це могло закiнчитися набагато гiрше, зараз так: локальнi конфлiкти, там… якiсь суперечностi, якi часом вирiшуються iз зброєю навiть, але могло набагато гiрше бути. Могло бути набагато гiрше, бо якщо далi компартiя заганяла би весь цей вогонь, або пар, не давала би випустити, то особисто я  взяв би автомат, i пiшов би стрiляти, ну, уже пiдпирало. Я не знаю, хоча я християнин, i щиро поважаю заповiдi, але кiлька разiв я себе ловив на тому, що я вже готовий на барикади, там, куди завгодно, аби бiльше цього не було.

Чи… Ти обмовився, що хотiв‑не хотiв Горбачов… Як на твою думку, вiн був людиною дiйсно демократичною, (22:44:00) чи вiн хотiв якось змiнити фасад, тепер вже з такої вiдстанi десяти рокiв?

 

Я думаю, що вiн хотiв змiнити фасад. Я думаю, що просто вiн був достатньо поiнформований…: нафтодоларiв – то вже поменшало, от, а… деякi очевидно факти пiдказували йому, що можна досягти кращих результатiв, маючи кращi стосунки з Заходом, маючи дещо iнших радникiв, i трошечки вiдпустивши, трошечки вiдпустивши людей, трошечки…

Але соцiалiзм, ти думаєш вiн не, не…

 

Я думаю, що вiн хотiв соцiалiзму з “человеческим лицом”, як колись, ну, може Дубчек хотiв, я не знаю, чого вони там насправдi хотiли, але в мене таке враження, що хотiли вони того самого, але, ну, от, був у нас воєнний комунiзм, (22:45:00) так, був у нас Лєнiн, був у нас Сталiн, був у нас потiм трошечки Хрущов один, Хрущов другий, потiм був Брежнєв, а от тепер горбачовський соцiалiзм ‑ хотiли трошечки красивiше, тобто з гримом певним, з якоюсь масочкою такою кращою, але все одно сутнiсть вона завжди лишається однiєю. Я не знаю, я думаю, що те, чого вiн суб’єктивно хотiв, ‑ об’єктивно просто уже не можна було досягти. Трошечки попустивши, вже машина пiшла врознос.

Як була сформована Українська республiканська партiя?

 

Нi, це вопрос, це…

Не знаєш?

 

Для мене… не моя компетенцiя. Справа в тому, що я останнiм часом працював з В’ячеславом Чорноволом де-юре, (22:46:00) я був заступником В’ячеслава Чорновола, який займався iнформацiєю, пресою i так далi, от. I я займався чисто практичними справами, в основному все‑таки журналiстикою: видавав газету, там щось iще намагався такого робити, iнформацiйно забезпечував дiяльнiсть Української Гельсинської спiлки. Вже працювали ми зi “Свободою”. Спочатку через Москву ‑ потiм уже напряму з Києвом. I мене… я уже, може повторюся, мене дуже розчарували абсолютна бiльшiсть старої гвардiї, стара гвардiя мене розчарувала дуже швидко.

Це, коли вони вже вийшли там…?

 

Коли вони вже повиходили, так.

Чим саме, що?

 

Ну, чим саме? Менi здавалося та й досi здається, що абсолютна бiльшiсть iз них неспроможна до (22:47:00) аналiзу i висновкiв. Побiчне охоплення ситуацiї може буть, i позитивна робота, це зовсiм iнше. По‑перше, людей псує зона ‑ псує, дуже псує. Працювати на зонi, навiть там пишучи статтi i надсилаючи на Захiд ‑ це одне, а працювати на волi, i в таких нових умовах вони були не готовi, i вони i зараз не готовi. I менi дуже прикро, що вони всi не пiшли на дачi писати мемуари, пiсля того, як вони зробили свою справу. Причому, вони навiть її i не зробили. Може це i винна вiдсутнiсть молодого поколiння, ми в промiжку, от. Я i тi хто зi мною сiв, ‑ ми такий якийсь промiжковий варiант. (22:48:00) Молодого поколiння не було, ми не виховали: нi вони, нi ми не виховали молодих, яким би зараз було тридцять, по двадцять п’ять, якi би будували. Але навiть зруйнувати як слiд старе вони не спромоглися, пiшовши на, ну, чесно кажучи на угодовство. Я двiчi вiдмовлявся брати участь у виборах, тобто у двох виборах вiдмовлявся брати участь. Перший раз ‑ чисто з полiтичних мiркувань, я вважав: не можна грати в цi iгри з комунiстами, бо правила їхнi, ми їх не знаємо, i нiколи знати не будемо. Що ми побачили? Ми побачили, очевидно, що я був правий. Не треба було iти в депутати, але якщо ти пiшов у депутати то… Якщо ти в меншостi – то будь в меншостi, якщо ти в опозицiї ‑ будь в опозицiї, нi, ‑ це постiйно ми бачимо угодовство. Оця стара гвардiя в бiльшостi, я не кажу про всiх, але бiльшiсть старої гвардiї (22:49:00) показала, що вони вмiли руйнувати до певної межi. Насправдi не було проведено нi декомунiзацiї, не було вийдено… нiхто не пiшов з парламенту, нiхто не пiшов з парламенту, коли було видно, що меншiсть нацiонально‑демократична, люди, якi сидiли i посивiли по тюрмах, освячують своєю присутнiстю те, що робиться, а робиться, ми всi знаємо, що робиться: розкрадають Україну, i там так далi, нiяких реформ, все о’кей, всi кругом комунiсти колишнi або комсомольцi ‑ все нормально, бо в парламентi, а часом i у виконавчих структурах, сидять колишнi полiтв’язнi, значить все о’кей, значить хто винен? Значить я також винен. Я боровся за цю Україну, за таку Україну. Нi, пардон. Я за таку Україну не боровся, я у виборних органах участi брати не буду. Другий раз я вiдмовлявся, ну, це разiв з десять менi були пропозицiї, називалися певнi округи, (22:50:00) навiть намагалися гарантувати…от Iвашко там буде… пам’ятаєте Iвашка? Iвашко там буде балотуватися ‑ нема ким закрити, нi, я в такi iгри не граю. Хай буде парламент комунiстичний, хай вiн не ухвалить рiшення про незалежнiсть України ‑ все одно ухвалив би, правда? Все одно ухвалив би, бо злякалися б, що i було. Абсолютна бiльшiсть, крiм трьох, здається, проголосували за…

Да, три людини проти… Двi чи три, навiть зараз нiхто не знає, хто менше, хто бiльше, то один, то другий, то третiй…

 

Так.

… а це вже зясовується, що нiбито i Головатий був проти, i Скорик була проти, i тепер вже, от ми коли  поговорили з багатьма, що є пiдстави бути проти тому що є …

 

Так, так.

Є… Iдея ж була, як ти памятаєш, може спочатку зробити… вичистити все, а потiм…

 

Абсолютно так.

Декомунiзацiю провести, i в кiнцi, як вже завершальний, так би мовити етап, а вийшло iнакше…

 

А то получається так: вiд москаля хоч поли врiж, (22:51:00) а тiкай. Ну, от врiзали поле, а там лишилося,  будь здоров, скiльки в тій полi, що ми вiдрiзали.

Тобто, ти не знаєш, яким чином формувалась Українська республiканська партiя?

 

Я не знаю i, чесно кажучи, знати не хочу. Я хочу тiльки одне сказати: я достатньо вiдверто всiм … те, що я….

Я тебе памятаю на першому зїздi. Ти був тодi вже скептичний.

 

Я – так. Значить, я спостерiгав, що навiть в такій достатньо невеликій, но потужнiй на той час, дуже дiєвiй, i чи не єдинiй органiзацiї нормальнiй, як на мене ‑ УГС, уже починається, ну, iнтриганство, пiдсижування, i пан Чорновiл, в якого я вiрив, який є енергiйним i достатньо iнтелектуальний i ще й наш колєга, журналiст, от, ‑ вiн самоусунувся, побачивши, що, пан Левко Лук’яненко, якого запросили на ролю прапора ‑ на роль прапора не захотiв бути, а захотiв реально очолити партiю. (22:52:00) Чорновiл усунувся, а… я iще раз кажу, для мене пан Чорновiл, на той час був представником молодої генерацiї, незважаючи на його вiк, там i кiлькiсть вiдсидок. Але я не пiшов нi за Чорноволом, нi за паном Лук’яненком. Я вирiшив спостерiгати, за журналiстською звичкою. I спостерiг я, що одних усувають, iнших наближають до керiвництва. I я подивився просто на якiсть тих людей, кого усувають, i кого наближають. Наближають до керiвництва, i дають так би мовити крiсла, якi нiчого тодi не важили, крiм неприємностей може, але все‑таки людей сiрих, а усувають молодих енергiйних, iнтелектуальних i яскравих. Менi  не цiкаво в такiй партiї, менi просто не цiкаво гратися в апаратнi iгри. Я мiг би в них гратися, якби погодився ще пiсля десятого класу пiти референтом в кабмiн працювати. (22:53:00) Я б зараз би може їздив на “вольвах”, там, на “мерседесi”, ну, я тодi не погодився i зараз не погоджуся грати в апаратнi iгри з людьми, яких я хоч трохи пова… поважаю.

Ти думаєш, що це просто досвiд, тобто все ж таки цi люди взяли на себе квiнтесенцiю радянської влади, тобто вязницю радянської влади, i вони iнакше не можуть, чи чому вони починають, за твоєю логiкою, гратися в цi…?

 

Це нормальна рiч, це нормальна рiч. Ну, по‑перше, тут є кiлька, кiлька чинникiв: перший чинник ‑ начебто мету досягнуто або от‑от буде досягнуто, що далi робити, нiхто не знає насправдi. Коли є все твоє життя, перед тобою стоїть радiсна велика мета, ‑ ось вона свобода. Ти виходиш на свободу, що далi робити – невiдомо. Ти всього досяг, чого мрiяв все своє життя. Варто лягти i померти …

Ну, так, так…

 

Це раз. Два ‑ полiтика, ‑ це така (22:54:00) захоплююча справа, це як наркотик. Влада, влада, навiть над однiєю людиною, солодша за секс, там… грошей – всього, чого завгодно, особливо…

Менi солодше секс, вибач…

 

Для деяких, для декого. Ну, менi теж, тому ми з тобою i не, i не (смiється) маємо тої влади, ти розумiєш, от. Але для, для дуже великої категорiї людей, якi iдуть в полiтику працювати ‑ вони йдуть для влади, ну, да, будемо вiдвертi.  Є люди, якi iдуть в кримiнальний свiт для того, щоби там рiзати, грабувати, мати грошi, але знову ж таки, для влади, їм там легше добувати цю владу. Хтось iде на виробництво, i пiднiмається до директора заводу, ‑ для влади, хтось iде в полiтику ‑ максимум‑максимумом це досягти, скажiмо, депутатського крiсла або виконавчого крiсла якогось от, ну, але весь час це треба пiдтримувати, (22:55:00) тобто це нормальна полiтична робота: вiдкидати одних, наближати iнших ‑ влада, влада хоча би над однiєю невеличкою партiєю. Вiд цього нiкуди не дiнешся.

 

Сергiю, якi, на твою думку, були найважливiшi подiї до здобуття незалежностi?

 

До здобуття незалежностi… Та всi подiї були найважливiшi. Як на мене, найважливiша подiя ‑ це народження другої дитини.

Ти думаєш вона буде вiдiгравати важливу роль?

 

Вона вiдiграла дуже важливу роль уже. Вона народилася якраз от у 86‑му роцi.

А все… в полiтичному сенсi?

 

В полiтичному сенсi…

В iсторично‑полiтичному сенсi?

 

Менi не хочеться зараз от на ходу вибудовувати таку iєрархiю подiй. По‑перше, насправдi, ми недостатньо поiнформованi, i ще будемо дуже довго недостатньо поiнформованi для того, щоб реальну iєрархiю вибудувати. Цiлком можливо, що якесь засiдання… за пляшкою коньяку, не засiдання, якась пиятика пана Щербицького з паном Врублевським удвох, наприклад, вiдiграла набагато бiльшу роль, нiж сотнi виступiв на мiтингах, арешти там, я не знаю, чи навiть вибух Чорнобильської АЕС, ми не знаємо цього. Аналiзувати нема чого. Ми не поiнформованi.

А якi, ти думаєш були провiднi особи, якi вплинули на досягнення незалежностi? (22:57:00)

 

Я утримаюсь.

Ти маєш право.

 

Я утримаюсь.

Тодi, ставимо так питання, фiлософськи

 

От фiлософськи можна, ‑ це легше …

Це органiчно було для України досягти незалежностi 24 серпня 91‑го року?

 

Так от же ж питання, коли ми її досягли, i чи досягли зараз, чи ми маємо ту незалежнiсть, якщо фiлософськи вiдповiдати. Що вважати точкою вiдлiку нашої незалежностi: чи голосування на Верховнiй Радi, чи референдум, чи… Якщо ми беремо якусь таку точку протягом останнiх рокiв, за точку вiдлiку, от, тодi ми де-юре стали незалежнi, так. …Я би сказав, (22:58:00) що мабуть, що органiчно, це цiлком в дусi української ментальностi, яка таки iснує, i коли дiйсно хочеться отримати результат не дуже – то докладаючи зусиль, якщо є така можливiсть, ну, нема, тодi вже щось поробимо, а якщо є така можливiсть, то хай воно само нам в руки впаде. Не дуже добре, краще би, якось, або трошки ранiше, або трошки пiзнiше ‑ не дуже добре. В принципi не цiнують те, що дається легко, i тому завжди є небезпека певна, що: от, може краще якось iнакше, хоть… бо в масовiй свiдомостi немає розуміння про самодостатнiсть i самоцiннiсть свободи, немає i не було, i не буде, на те масова свiдомiсть. Масова свiдомiсть, вона не оперує такими поняттями, такими категорiями, (22:59:00) як свобода взагалi, та i не потрiбна вона… ця свобода, бо свобода ‑ це вiдповiдальнiсть, а на побутовому рiвнi яке може бути бажання вiдповiдальностi, нi. Тут ми постiйно будемо наражатися на небезпеку, принаймнi якийсь час, не постiйно, не вiчнiсть, але зараз у такому нестабiльному середовищi, нестабiльному оточеннi, пiд таким потужнiм сусiдом, ми постiйно будемо наражатися на небезпеку, що краще нам тої вiдповiдальностi не треба, краще хай вирiшує дядя. Дядя, от, Iванов, желательно.

Ми заговорили… ти сказав про Iванова. А якi взагалi, були спiввiдносини, от, наприклад, наскiльки серйозним був внутрiшнiй вплив людей, якi хотiли незалежностi, (23:00:00) з зовнiшнiми чинниками, якi якось розхитували цей човен пiд назвою СРСР, КПРС i таке iнше, тобто є така версiя, згiдно з якою, от, ти сам сказав, що в Українi була така тиша, а в Москвi вже щось було, тобто це зовнiшнiй чинник. Потiм в Українi почались, там, студенти, шахтарi, дисиденти i таке iнше. Якi взагалi, якi спiввiдношення цих речей?

 

Ну, знову ж таки повторюю, як в Москвi, так i в Прибалтицi, з цих двох бокiв, завжди можна було спостерiгати набагато бiльший ступiнь свободи ‑ там лишалися люди, там постiйно лишалися якiсь люди, там було середовище, середовище готових полiтикiв. Хай полiтикiв, якi звикли (23:01:00) працювати в напiвпiдпiльних умовах, але, уявiмо собi Москву, де скупчення i досi: посольства, iноземнi представництва, газети, радiостанцiї, телебачення. I де за те, за що в Українi саджали надовго, хiба що викликали i попереджали ‑ там набагато це було вiльнiше, простiше i швидше. Те саме, в принципi, в Прибалтицi. В Прибалтицi …, Прибалтика, яка була набагато менше пiд росiянами, i зберегла набагато бiльше нацiональну iдентичнiсть, ‑ там це було розлито в суспiльствi просто набагато ширше та й глибше. Рано чи пiзно в Українi почалося б те саме, навiть якби ми були вiдгородженнi кам’яними стiнами вiд них. Можливо пiзнiше почалося би, ‑ тут не було кому працювати, (23:02:00) та їх в принципi i зараз не дуже багато, ‑ вистрiляли, ну, iсторiя нам… можемо не робити екскурс в iсторiю, але насправдi дiйсно, коли скаржаться на коротку лаву запасних, на всiх рiвнях скаржаться; з одного боку, це правда ‑ вона коротка, кадрiв малувато. З другого боку, знову ж таки критерiї, якi критерiї? Ну, от, звичайно вплив звiдтам був, i серйозний вплив, але… це чисто такий, як, як сигнал, якщо там можна, а у нас iще нi, то все одно ми будемо робити, бо i тут рано чи пiзно стане можна. Якщо ми не будемо робити, то не буде можна нiколи. Ну, от, в мене був такий стимул.

Подразник зовнiшнiй такий…

 

Так. (23:03:00) Ну, зовнiшнiй подразник. Я от дивлюся: там створено полiтичний клуб, ‑ у нас нiчого такого не створено, а навпаки там викликано когось в КГБ i попереджено, ‑ е, нi. Якщо ми i далi будемо слухатися, значить ми i далi будемо слухатися. Тобто насправдi ми не мусимо слухатися, а мусимо робити те, що вважаємо за потрiбне, ну, от такий, як на мене, от такий був…

Це фiлософський шар, а якщо взяти i…

 

 

 

 

Tape 3 Касета 3

(23:04:03) Треба давити, ну, є така… у мене все життя була така мрiя: щойно досягнемо незалежностi, ‑ моментально кордони, страшнi, культурне ембарго, да: контрольні полоси, собаки, культурне ембарго, тобто нiякої культурної продукцiї, нi ефiру, нi журналiв, нi газет. Якщо хочеш отримувати газети ‑ плати в сто разiв бiльше i так далi. Або силовими методами такими от, i обкласти податками все, що тут виходить росiйською мовою, страшними, просто страшними ‑ задушить в корнi. Ну, не треба нiкого примушувати українську мову вчити. В першi роки всi українськi школи були б забитi, i нiхто не хотiв би в росiйськi йти, ‑ тепер трошечки iнша ситуацiя, але рано чи пiзно воно все стане… налагодиться…

Я теж так думаю…

Але довго, але це довго. (23:05:00) Значить, як пришвидшити цей процес? Треба створити образ ворога, який сидить у Москвi, цього також не було зроблено ‑ ворога то немає, немає ворога, нема з ким боротися, значить все добре, кругом друзi. Значить треба вибирати найсильнiшого ‑ найсильнiший сидить в Москвi, найбагатший, ну, i так далi, тобто тут значнi помилки, значнi.

Окей. Поїхали.

 

Поїхали, куди?

Вперед. Так, значить. Подумай про Україну трошки всерединi, ми говорили в останнiх хвилинах нашої, так би мовити, попередньої касети, про спiввiдношення внутрiшнiх i зовнiшнiх чинникiв, i тепер ми поговоримо, (23:06:00) яка була роль, на твою думку, у процесах, якi призвели до незалежностi рiзних соцiальних верств? Хто був “за”, хто був “проти”, як ти думаєш? Ну, припустимо вiдомi такi подiї, як студентськi страйки, голодування, чи шахтарськi…. Деякi вважають, що iнтелiгенцiя вiдiгравала значну роль, деякi вважають, що iнтелiгенцiя взагалi там нiякої ролi не вiдiгравала, деякi вважають, що консерватизм виявився у людей, якi працюють на землi, тобто колгоспникiв, якi ще залишаються. Як ти думаєш,  якi твої думки щодо рiзних прошаркiв населення i їх ролi в здобуттi незалежностi?

 

Ну, як зараз менi пригадується, в мене було постiйне вiдчуття в тi роки, що усвiдомлення того, що Україна має бути самостiйною, воно десь приблизно порiвну (23:07:00) було розлито в усiх соцiальних прошарках. Я достатньо багато спiлкувався, їздив, розмовляв з людьми. I менi принаймнi здавалося, не хочу сказати, що так воно насправдi було, я не знаю, що розумiли необхiднiсть всi вигоди, i десь, скажiмо, в середовищi iнтелектуалiв це було на рiвнi просто прагнення до свободи i до того, щоби бути господарями на своїй землi. В середовищi, скажiмо, виробникiв, менi здається там бiльше чисто економiчне, емоцiйне уявлення про те, що з самостiйнiстю, (23:08:00) незалежнiстю, Україна буде краще жити. Звичайно, всi масовi заворушення, всi страйки, всi революцiї або значнi змiни в будь‑якiй державi ‑ вони робляться за участю бiльш або менш широких, але мас населення. Але тим не менше, завжди поштовхом є – це думка, iнтелект i звичайно, як на мене то бiльшу роль вiдiгравала саме iнтелiгенцiя, ну, i тут, скажiмо, в тому числi творча iнтелiгенцiя в Українi, так, бо iншої, важко сказати технiчна iнтелiгенцiя. Взагалi, тут iще питання, чи є i була iнтелiгенцiя в Українi? (23:09:00) Iнтелектуали так, але iнтелiгенцiя, це суто росiйське явище, i звичайно, iнтелiгент його… в його кристалiчному, тобто в чистому виглядi iнтелiгент, ‑ це людина росiйська, вихована росiйською культурою, на росiйськiй лiтературi i таке iнше, для якого, в принципi не iснувало i не iснує української культури, хiба що для епатажу публiки можна було сказати: “Та ви ж не знаєте, в Українi такi генiї були”, ‑ як ото, скажiмо, художник Бойчук, або ще маловiдоме прiзвище назвати, похизуватися i знову забути, i казати, що краще за Булгакова взагалi в свiтi нiчого не iснує. На моє глибоке переконання, це далеко не так. Я взагалi не люблю iнтелiгенцiї, анi росiйської, анi української… тим не менш треба зважати на те, що нiяких (23:10:00) страйкiв органiзованих не було би, якби хтось  їх не органiзовував. Я просто пам’ятаю тi часи. Ми сидiли на зв’язку з тим же, з кiлькома регiонами шахтарськими, i було видно, було видно, хто є душею i мозком цих страйкiв, ‑ це люди, якi могли по телефону принаймнi розмовляти. Дзвониш: “Це страйком? ‑ “Страйком”.‑ “Ну, от я хочу вас запитати таке‑сяке”. ‑ Iнколи ще цифру назве, скiльки страйкує, керiвник страйкому, а коли попросиш вiдкоментувати, чому скажiмо, такi й такi регiони не пiдтримують, або така шахта не страйкує, або навпаки, чому саме така шахта страй… на страйк стала першою, передають рурку телефонiчну (23:11:00) людинi iнтелiгентнiй, видно, що людина має, ну, як мiнiмум  самоосвiту i дуже потужну, i має великий запас слiв: “Зараз – нi. Ми вам не можем вiдповiсти на це питання, через три години буде такий-то, от вiн з вами поговорить”. Таким чином, мiж iншим, Болдарєв i висунувся. Ну, от вiн достатньо iнтелiгентна людина, наприклад: має певний запас слiв i певне розумiння ситуацiї. Те, що вiн, скажiмо, грає, має такий iмiдж вкрай хама великого там грубого i так далi, то це нi про що не свiдчить. Вiн типовий iнтелiгент, вiн один iз органiзаторiв тих страйкiв, тут нiчого не скажеш. Хай там, що завгодно про нього шахтарi, якої думки, але от, це одна iз тих (23:12:00) осiб, що вiдiгравали дуже значну ролю. Я завжди, як в тi часи казали, що достатньо на одне мiсто однiєї такої людини, щоби мiсто повстало. Така людина до себе притягує. Достатньо iнтелектуальна, достатньо освiчена, достатньо енергiйна, i поважана хоча би кiлькома iншими людьми, i це   як магнiт стає, а вiддає, а вiдтак уже iдуть мацальця цiєї людини: емоцiйнi, iнтелектуальнi, уже в усi iншi соцiальнi прошарки, як вгору так i вниз, мiж iншим, вгору також.

Ти не згадав про студентiв. Ти вважаєш, що це був якийсь неприродний страйк?

 

Студенти, це тi самi iнтелiгенти, тi самi, ну, знову ж таки, я iще раз повертаюся до того, що це штучне для України утворення, якщо воно взагалi iснує, (23:13:00) але от я пригадую завжди, –  коли щойно ми склали iспити на факультет журналiстики, нас зiбрав якийсь викладач i заявив, що ось тепер ви не селяни, не робiтники, а уже iнтелiгенти українськi . От щойно вступили, щось в цьому є, звичайно, щось в цьому є, тут не треба бути розумним, тут не треба бути… тут треба мати певний обсяг словникового запасу . Ну для того, щоб вважатися вже iнтелiгентом. Але це той прошарок, який, з одного боку, в Совєтському Союзi був максимально зв’язаний з владою, i максимально залежав вiд влади, i тому саме i знав про цю владу багато, i частково ненавидiв цю владу, тому що начебто свободи не було. Якраз, можливо, для цих людей iще менше свободи, от, тим не менш. Ну, а (23:14:00) студентами керували власне найактивнiшi i найрозумнiшi хлопцi, на тi часи. Мiж iншим дуже багато хто з них пройшов i через УКК. Просто дивився i потiм згадував починаючи вiд керiвникiв студентського голодування, студентських страйкiв, i закiнчуючи лiдерами УНА-УНСО, паном Корчинським, якi всi входили до УКК, шукали щось, набиралися чогось, i потiм йшли i утворювали щось своє, ‑ їх, їх щось штовхало. Знову ж таки, я пригадую, що i на заводах, на виробництвi утворювались якiсь групи, але, знову ж таки, їх хто утворював? Або iнженер, або, ну, як мiнiмум, якийсь майстер або робiтник, але робiтник, який все‑таки пройшов якийсь (23:15:00) або унiверситет, i через заробiток, або через таку долю пiшов до верстата, або людина, яка мала можливiсть, може сидячи за кримiнальний злочин, читати книжки, може хворiючи читати дуже багато, або просто от така вада у людини ‑ не може не читати, i це власне також самоосвiтнiй такий самороб, саморобний iнтелiгент, ось воно. Я вважаю, що будь‑що робиться з подачi такого, достатньо вузького кола енергiйних iнтелектуалiв, ‑ оце вони гади всi… в усьому виннi , як завжди, от.

Ти тодi займався пресою, наскiльки я розумiю, чи був журналiстом, чи був,  людиною обiзнаною в тому, що дiється в тому масмедiальному середовищi. Яка була роль (23:16:00) масо… засобiв масової iнформацiї пiсля 86‑го i до 91‑го року?

 

Ну, достатньо важлива…Ну, ми всi пам’ятаємо, що всi газети були, власне, однаковi до якогось моменту, потiм почала з’являтись трошки рiзниця i я пам’ятаю, коли шаленою популярнiстю користувалася багатотиражна газета Пiвденно‑Захiдної залiзницi, здається, бо вони тодi наважилися надрукувати Солженiцина, от. Як радiо, особливо захiдне радiо, захiдне. Взагалi iнформацiя користувалася величезним попитом. I я пам‘ятаю, ми зробили такий експеримент: ми випустили тодi газету, не тiльки, що складалася з тих чи iнших матерiалiв: статей, замiток, коментарiв, а вкладочку зробили, просто зiбрали найважливiшi подiї, здається двох тижнiв, i на чотири шпальти їх, от ‑ вставочку таку зробили. I нам потiм вiдгуки, приходили люди i казали: “Оце, оце потрiбно, оце найцiкавiше читати ‑ перебiг подiй”, ‑ сухий виклад подiй без коментарiв, без оцiнок: сапiентi‑сат, тобто iнформацiйний голод був, вiн, цей голод не, не мiг бути потамований офiцiйною пресою, i саме тому тодi при… на той час припадає, коли вже перестали глушити все, припадає максимальна популярнiсть захiдних радiостанцiй, зокрема радiо “Свобода”, коли всi слухали українську “Свободу” i росiйську “Свободу”, абсолютно всi, таких не було, здається, хто б не слухав. I виривали (23:18:00) одне в одного з рук бiльш‑менш пристойнi часописи, в основному, звичайно, це московськi часописи були, от, бо тут доволi довго було мертво, ну, “Лiтературну Україну”, наприклад, там, потiм “Молодь України” тодi була популярна, i ще якiсь газети, я вже не пам’ятаю, то видно з часом так було. I, звичайно частка правди в тому є, що засоби масової iнформацiї макимально долучилися до розхитування човна, так би мовити, тобто до знищення Совєтського Союзу.

Але ж були iншi засоби iнформацiї, i їх так реально було бiльше там: “Правда України”, “Радянська Україна”…

 

Їх було бiльше, але я переконаний, що в Українi набагато бiльше, ну, скажiмо, в Києвi, набагато бiльше читали “Афмуду” прибалтiйську анiж “Правду України”, вона лежала, вона лежала, її нiхто не читав (23:19:00) бо там не було чого взяти.

Тепер таке питання, коли якщо ти можеш згадати може дату або може якийсь факт, а може… якусь подiю, коли ти зрозумiв, що назад вороття нема, i Україна буде незалежною? В який момент ти зрозумiв, що це є справа там якихось досить швидких часiв та швидких якихось дiй вже до цього?

 

Я цього досi не зрозумiв, я цього досi не збагну. Тобто чи не в 90‑му, чи не в 91‑му, може роцi, коли вже Рух мав навiть будинок на Музейному провулку, тодi я пам’ятаю, (23:20:00) здається, чи не Роня Стойко‑Лозинська брала в мене iнтерв’ю в камеру, i запитала: “Як от реально можна очiкувати незалежнiсть України, коли Україна стане самостiйною, незалежною?”. Ну, я тодi дав 25 рокiв, та я i зараз недалеко пiшов вiд цiєї цифри ‑ рокiв 20-ть. Тобто я не бачу ще держави, я держави не бачу. Якщо це, що ми маємо зараз, назовете державою… Ну, погана тодi держава, не самостiйна, не незалежна, не повнiстю держава…

Тодi якщо iнакше поставити питання… Формально, юридично, коли ти очiкував, коли ти почав вiдчувати, що формально, юридично цей процес може статися?

 

Iще раз кажу, нi.

Не вiдчував тодi?

 

Нi, i навiть коли цей процес (23:21:00) формально юридично стався… Я не пригадую, може якось ми i святкували, але здається нi, це не було якимось Рубiконом, це не було якоюсь межею, це не було кiнцем чогось, початком чогось нового, нi. Навiть референдум, навiть ухвала Верховної Ради. Я сподiваюся, що може все попереду, а можливо це такий процес непомiтний, який от плинний такий довгий процес. Ну, я сподiваюся… Можливо у мене завищенi вимоги, можливо я не хочу дати собi… труду збагнути, що мета досягнута, i робити в цьому свiтi (23:22:00) вже нема чого або треба вигадувати нову мету, ‑ не знаю. Ну, я от повертаюся до попередньої розмови. Згадую, коли я служив в армiї. Два роки перед собою є свiтла i чудова мета: вийти на дембель, тобто закiнчити службу. Ну, закiнчив i що далi? Нiчого хорошого. Насправдi, насправдi отой дзвоник,  ‑ все, тебе звiльнили з лав совєтської армiї. Ти приїхав додому, це не є аж таке велике свято. Насправдi воно не таке велике i свiтле. Коли я вийшов з зони, ‑ три роки передi мною була свiтла, яскрава i чiтка мета ‑ вийти на свободу, отам буде добре. Нiчого подiбного, так i тут. В принципi це завжди так: вирiшення однiєї проблеми викликає потребу вирiшувати ще цiлу низку нових, що оце рiшення призвело до того, (23:23:00) що треба вирiшувати цiлу низку нових ‑ це процес становлення держави. Ото популярний такий термiн був: державотворення. Ну, це процес, i от, це не є скульптура, коли береш – i зробив, викінчено все, довершено. В принципi, я не думаю, що… ну, може є такi люди: скульптори, поети, письменники, якi ставлять крапку або останнiй там пензликом зроблять порух і кажуть: “О, тут уже нi додати, нi вiдняти ‑ це шедевр”. ‑ Може я також десь до таких емоцiйних людей належу, але цю державу треба ще дуже довго боронити, будувати, дбати про неї, водичкою поливати це деревце, вiд шкiдникiв захищати ‑ (23:24:00) це процес. Нiколи не можна сказати: “Ось я виростив сад. Все, я сюди бiльш не.. Сад є”. Вiн потребує роботи. Ну, так, ну, є. Є держава, але, ну не така вона держава.

Набоку на президента ‑ вiн побудує.

Ти розповiдав про свої контакти з цим КГБ по Києву i Київськiй областi, i що вони казали, що ти, значить, коли ти вже був в УГ… в цьому в УКК.

 

В УКК, так…

А якi взагалi… Яку роль, як ти думаєш, вiдiгравали силовi структури от вже потiм в тому, що незалежнiсть була досягнута? Чи вони були розгубленi, чи вони навпаки зрозумiли, що треба краще дружити з Чорноволом, чи там з Набокою, припустимо?

 

Там почалися такi процеси, я їх не дослiджував. У мене небагато контактiв (23:25:00) було з людьми з цих структур, але були. У мене склалися враження, знову ж таки, чисто… по-журналiстськи. Я не маю достатньо пiдстав твердити те чи iнше, але моє особисте враження, що там почався розкол, розброд i шатанiє, тим не менш, я знаю абсолютно точно, що списки «чорнi», так званi, ну, це по‑нашому «чорнi» списки, були готовi i лежали, чекали слушного часу, i скажiмо, пiд час ГКЧП горезвiсного, народ там вимагав, i готовi були без наказу iти заарештовувати, iти громити, iти стрiляти навiть. Тому що всi тi справи, всi тi позначки на картах, як нам доповiдали, що ваша агенцiя, (23:26:00) також там хрестик має на оперативному планi в разi чого. I в принципi, я думаю, що там лишилося багато людей, якi готовi…

I тепер це робити…

 

I тепер це робити, з одного боку. З другого боку, ну, справжнiй професiонал… Я не думаю, що це рiдкiсть у цих структурах, але справжнiй професiонал, вiн працює за будь‑яких умов, виконуючи свою роботу. Вiдтак в цих умовах вони, здавалося би, змушенi були… Тобто справжнiй професiонал не вкладає своє особисте ставлення. Якщо вiн є комунiст в душi, але вiн є профi, скажiмо, кiллер якоїсь розвiдки. Якщо йому скажуть вбити головного комунiста всього людства, вiн пiде вб’є (23:27:00) i зробить це технiчно ‑ це профi. Я не знаю, наскiльки високий професiоналiзм у цих структурах, що вони… чи зможуть вони позбутися тих iдей завдяки яким… я переконаний, що вiдбiр в цiй структурi проводився, i по цих параметрах, оскiльки людина вiддана iдеям партiї i уряду… звичайно таких взагалi мало було, але були, ну, знову ж таки багато професiоналiв пiшли працювати в комерцiйнi структури. Багато хто iз професiоналiв пiшли у кримiнальний свiт, багато хто пiшов у Москву, i потяг там дуже багато, в принципi в Москвi все знають про нас саме завдяки тому, що так склалося, що Україна не могла утримувати, з одного боку, з другого боку, тут почався розкол на професiоналiв ‑ не професiоналiв, професiонали взяли гору в КГБ один час, в українському, (23:28:00) наскiльки менi вiдомо. Рубка була: пiдкладали навiть компромати всiлякi в сейфи одне одному, от. Але я сподiваюся, що в процесi все одно безпека держави – є безпека держави, її, державу треба захищати, i там на той час було достатньо розумних людей‑iнелектуалiв, у КГБ… Якщо вони могли грати у тi iгри, що коли, скажiмо, мене везли, там, допитували, розмовляли ‑ вони можуть грати, це вiковiчний прийом такий, коли добрий слiдчий i поганий слiдчий. То менi було приємно навiть розмовляти iз поганим слiдчим, тому що я бачив, що у них в очах розум якийсь є. I що, в принципi, вони просто виконують роботу, а насправдi вони все чудово розумiють. То я думаю, що таких людей там достатньо, (23:29:00) i на той час, я думаю, що частина, як мiнiмум, таких людей, робили все, аби допомогти процесовi, посприяти процесовi; частина звичайно, тупо далi виконувала вказiвки, а вказiвки були ясно якi. Я знаю, що трохи не… ну, щотижня, це точно… головi мiськкому партiї, чи як це називалося, першому секретаревi мiському партiї лягали довiдки про дiяльнiсть Українського культурологiчного клубу, а потiм лягали трохи не щодня нам довiдки про дiяльнiсть. Ну, це є найбiльшою нiмою силою нацiонально‑демократичних нацiоналiстiв по Києву. Я просто бачив один такий звiт. Менi приносили ‑ показували, от. I йому доводилося реагувати i казати, там типу, ‑ “припинiть”. Доводилося щось припиняти, до мене тодi (23:30:00) в той перiод… ну, як сказати, пiд покровом ночi приходив чоловiк, якого я… обличчя… десь бачив: “Да, да, да, ‑ каже, ‑ ми там‑то, зустрiчалися. Я працюю в КГБ. Так от, я прийшов розповiсти, допомогти, ‑ розповiсти, що там от такi люди, от. Вони хочуть зла, i на тебе от таке… таке вже є, компромат, знають, що ти там‑то бував, i знають, що туди‑то збираєшся. Набоко, будь обережнiший. Я не буду називатися, обличчя моє ти знаєш. Побачиш – ми з тобою не знайомi”, ‑ i так далi. Тобто такi люди були на всiх рiвнях, я переконаний. Розумнi люди, патрiоти кiнець кiнцем, тому що, ну, в українства не виб’єш цього. Який би ти не був за нацiональнiстю, я ще раз кажу, я вважаю, якщо ти народився в Києвi, (23:31:00) ну, то ти вже все, пропав, в основному, не без виключення.

Як ти дивився на подiї… От ти згадував вже серпневi подiї, 19 серпня 91‑го року. Що ти робив тодi, де ти був?

 

Я тодi дивився на них дуже просто. Я дивився на них по телебаченню.

Так. Що ти думав? Ти в хатi сидiв?

Нi, якби ж то. Я на жаль кiлька разiв у найголовнiшi такi часи для журналiста… Я тепер в вiдпустку просто не ходжу нiколи. Я кiлька рокiв в вiдпустку не ходжу. Тому що я знаю, якщо я поїхав у вiдпустку кудись далеко, то все, щось станеться важливого, от. Я тодi з дружиною i дитиною поїхав в Грузiю на берег Чорного моря, це Аджарiя, (23:32:00) здається Кобулєттi. Типу  мiж Кобулєттi, i ще чимось, в районі дачi Гамсахурдiя. Там розкiшний був такий санаторiй, на тi часи. I коли менi прибiгли ‑ сказали: “Слухай, там якийсь заколот, заколот”. – «Де»? – «У Москвi», – те‑се, п’яте‑десяте. Я кажу: «три днi – нiкуди не поїдемо. Сидимо тут, дивимось телевiзор, слухаємо радiо “Свобода”. Радiо “Свобода” не ловиться, бо кругом гори, тiльки турки суцiльнi. Телебачення дуже погано приймає. Ну, я пiшов подивився те телебачення, подивився на тi обличчя ‑ переконався в тому, що це – три днi. Ну, от я не знаю, так якось воно менi стукнуло в голову: три днi. Але почав… Я кажу дружинi так: “Все‑таки я полечу в Київ, я не можу тут сидiти”, ‑ а вилетiти не можна.

Ну, так.

 

Тодi припинено було, i нiяких лiтакiв нi за якi грошi не можна було… Я пересидiв там. (23:33:00) Звичайно, нi додзвонитися не можна було, нiчого, в Київ. Один – єдиний раз я додзвонився, ну, менi не вдалося поговорити, бо одразу було телефонну розмову припинено, обiрвано, ну, наш постiйно телефон прослуховувався i менi здається прослуховуються досi всi мої телефони, тобто я тодi…

I на роботi, тобто в…

 

I на роботi, i вдома. От, ну, принаймнi вибiрково, може час вiд часу, але це в мене вже слух слава Богу дисятирiччям i не одним уже налаштований… Але тодi я пропустив цю новелу. I я досить швидко повернувся до Києва i вислухав…

Коли ти приїхав в Київ?

 

Уже навiть i не пам’ятаю, це вже все було завершено…

Пiсля незалежностi? 24‑го ти був тут чи нi?

 

Нi, я не був тут, не був, i, ну, скажiмо, я повернувся може 25‑го чи 26‑го.

Ну, я розумiю, так.

 

Тобто на самому засiданнi цьому я не був. (23:34:00) Я пропустив новелу цю, i в принципi, чесно кажучи, не шкодую, тому що той хто не пропустив… ну, я не вiдчував тодi… Хто був далекий вiд цiєї от поточної щоденної копiткої роботи по виколупуванню гвиниткiв, то той може й радiв, то було може й несподiванкою якоюсь. Для мене це було однiєю з незначних подiй в процесi розпаду Совєтського Союзу i унезалежнення України. От я так сприйняв, i в приципi, колеги на роботi у мене теж сприйняли так.

Скажи менi таке. Припустимо, ну, уявімо собi на хвильку, що ти все ж таки людина, вiд голосу якої залежить незалежнiсть України, одного з багатьох голосiв, (23:35:00) припустимо їх там тисяча, ну, але все ж таки… I перед тобою моральний вибiр, я б навiть сказав, що конфлiкт iнтересiв. Ти пiдтримав би незалежнiсть в такому виглядi, як вона  тодi була пропонована Верховною Радою, або ти б обстоював iдею декомунiзацiї… i потiм?

 

Я б одстоював iдею декомунiзацiї, мабуть. Ну, може на хвилi емоцiй, я би… Я в принципi, знову ж таки, людина бiльше емоцiйна, анiж рацiоналiстична… може голосував би i за. Але… Я пам’ятаю останнiй конфлiкт з УРП, ну, тобто не конфлiкт УРП зi мною, i може навiть не мiй (23:36:00) з УРП, а коли я остаточно зрозумiв, що менi тут робити нема чого, в цiй партiї. Це коли я виступив на науково‑практичнiй конференцiї, i я сказав: “Ти або українець, або ти комунiст”, – терцiум нон датум, все. I мене нiхто, окрiм, здається, Степана Хмари, не пiдтримав. Навпаки скзали: “Комунiст, якщо вiн хоча б там трошечки‑трошечки українець, так вiн все‑таки українець, а потiм, ми можемо й забути, що вiн комунiст”. Ми бачимо, що це не так. Ми бачимо… навiть не з погляду полiтичної… Хай буде українська комунiстична партiя, чи комунiстична партiя України ‑ хай буде хто завгодно з будь‑якими iдеями, хай буде навiть партiя, яка вiдстоює, ну… там, вiдновлення Совєтського Союзу, хай собi буде, але декомунiзацiя для мене не є заборона всього, що ворушиться. Моя мрiя була дуже давно: (23:37:00) заборона на державну роботу людинi, яка була бодай найменшим секретарчиком цiєї органiзацiї, i не тому… I не треба розбиратися, хороша ця людина… Може вiн в душi нацiоналiст, i принiс стiльки Українi добра… Вiн в пiдпiллi може працював ‑ не важливо, всi мусять бути перед законом рiвнi ‑ мораторiй на зайняття такими особами будь‑яких державних посад, i позбавляння їх активного i пасивного виборчого права. Якщо ти рядовий комунiст, ну, о’кей, ладно, всi там були, i я був комсомольцем. Те, що я вiдмовився вступати в комунiстичну партiю за шматок хлiба не з маслом, а з маслом i кров’ю, ну, то це я такий психопат просто був, але всiм треба було жити, їсти, i хто хотiв кар’єри, то той iшов туди. (23:38:00) Але чому ти був найкращим учнем? Чому ти… всiх учили однаково, але чому однi лишалися рядовими комунiстами, намагалися якось досягти, а дехто навiть i не пiшов цiєю дорогою, просто з морально‑етичних мiркувань, а не з полiтичних, а ти чому був секретарем парткому? Не треба було цього робити, i ми бачимо, що саме цi люди розкрадали i розкрадають Україну, саме колишнi комсомольцi. Я маю на увазi, не рядовi комсомольцi, а секретарчики. Так i колишнi партiйнi боси… Ну, партiйна державна верхiвка… Бо кожен з цих «червоних директорiв» також десь колись був секретарчиком якимось…

Я навiть знаю одного президента…

 

 

 

Tape 4 Касета 4

(23:39:00) I все ж таки бiльшiсть населення України проголосувало за незалежнiсть, тобто пiдтримали iдею, запропоновану 24 серпня, вони його пiдтримали 1 грудня? Чому так багато?

 

Я нiчого… Я нiчого iншого i не сподiвався.

А чому так багато, чому так… стiльки людей прийшло i голосувало?

 

Так, а скiльки? Не так уже й багато. Як на мене, то ще й мало.

Ну прийшло з тих, хто прийшов, 99, 91 проголосував. (23:40:00)

 

Ну, так.

А прийшло там, я не знаю скiльки… 70‑т…

 

78-м, щось таке, малувато.

Ти думав, що… Чому мало?

 

Ну, я був абсолютно спокiйний за наслiдки референдуму, я був абсолютно спокiйний…

А чому, чому ти був спокiйний?

 

Ну, я вже казав про те, що розумiння, як шлункове, вигiдностi усамостiйнення i унезалежнення, так i iнтелектуальне було розлито згори донизу. Феномен Шелеста, i там, скажiмо якогось робiтника, який напiдпитку полiз зривати прапор i встановлювати жовто‑блакитний, тодi так це називалося, в 70‑му якомусь роцi, ‑ це нормальне явище: всi розумiли, що це є добре, але хтось розумiв, що це є добре просто так, тому що держава мусить бути, (23:41:00) була, є i буде, а хтось зрозумiв, що це добре, тому що буде бiльше ковбаси. І насправдi так воно i було би, через якийсь час. От зараз уже було би саме так, якби ми провели декомунiзацiю, повертаючись до попередньої теми. Iнша справа, що тут iще додало: крута агiтацiя нацiонально‑демократичних таких об’єднань, яка пiшла достатньо широко i глибоко, агiтацiя за незалежнiсть, яка вiдштовхувалася саме вiд тих пiдрахункiв, якi в принципi є правильнi, що щойно ми унезалежнимося, то Москва перестане у нас вигрiбати все, i ми самi все будемо їсти, ‑ це не так, це ясно було, що не так. I я тодi сперечався достатньо сильно, що не, не… Це не є аргумент, аргументом мусить бути… (23:42:00) хай краще без штанiв, але не раби. Але тут, от, типу ми… щойно ми перестанемо бути рабами, то тут же у нас з’являться штани… нi, так не буває. Щойно людина перестає бути рабом, то тут же у неї немає отiєї миски з там щами, у неї немає вже одягу, які пан давав, тобто треба самому заробляти, ‑ тому таке почуття прострацiї i досi є, що от, як же ж так? Незалежнiсть є, а штанiв нема…. Але ця агiтацiя також пiдвищила очевидно процентаж якийсь, хоча i без цiєї агiтацiї, я переконаний, 90 вiдсоткiв було би забезпечено, тому що всi все розумiли. Всi цi 300 рокiв стрiляли, убивали, абсолютно це, ну, мало що дало, (23:43:00) це дало тiльки, що трошечки виродження нацiї, бо кращих вiдстрiлювали, ясна рiч. Але все одно, розумiння цього, прагнення до свободи пiдсвiдоме, все одно воно було, i тi люди, представники iнших нацiональностей, якi тут жили, вони навiть часом i гострiше це розумiли. I голосували часом в деяких регiонах навiть краще, нiж українцi.

Такi, ще декiлька питань. Нам залишилось не так багато, щоб ти не лякався. Таке питання, на яке можна вiдповiдати не скромно. На скiльки, оскiльки ти обiзнаний в проектi, то це буде лежати в багатьох унiверситетах, дуже багато десяткiв, а може й сотень рокiв, i вони будуть дивитися на пана Набоку, (23:44:00) значить, i вивчати по ньому, i не тiльки по ньому, значить, рiзне… Який був твiй основни… особистий внесок до процесу української незалежностi? Ти назвав створення УГС, i створення першої позацензурної газети… з бiльш‑менш серйозним накладом.

 

Ну, справа в тому, що починаючи вiд такого нечисельного об’єднання, Київський демократичний клуб.

Це в 70…

 

79‑й. Вiдтак Український демократичний клуб, у який входило, мабуть бiльше агентiв КГБ, нiж нормальних людей, ну, тим не менше…

Це коли було?

 

Ну, це вже потрошку, в часи, поки я сидiв, потрошку це почалося, i пiсля виходу, це десь рiк 81‑8… (23:45:00) , вiд 84‑85‑й десь так, 86‑й, от. Ну, зараз цi агенти теж непогано себе почувають, ну, то Бог їм суддя. Український культурологiчний клуб був, вiдтак Українська Гельсинська спiлка, долучився до її створення, перша газета, ну, там парочку журналiв iще ми намагались видавати, ну, це таке. Я ще пишаюся своєю роботою на українську “Свободу” в тi роки, дуже активно працювали….

Якi це роки…?

 

Не можу згадати. На українську “Свободу”, ну, чи може 90‑й, може 89‑й, не пригадую. Тi роки якраз, коли всi слухали, я дуже активно… трохи не кожного дня виходили в ефiр, i непогано, як досi менi кажуть, тобто старалися, i багато (23:46:00) хто слухав, i зустрiчали просто на вулицях, дякували. Далi, я взяв безпосередню найактивнiшу участь у створеннi Руху, i я входив у керiвнi органи Руху, i тiльки на третьому, здається, з’їздi, чи на якому, менi сказали: “Так ти ж не член Руху. Як ти можеш… ти входиш в керiвництво, але ти не є членом Руху”, ‑ о’кей. Я тодi сказав: “Добре, я не входжу нiкуди вже”, – я вже, я вже тодi став чистим журна…, ну чесним журналiстом, думаю, що iще займався органiзацiйною роботою саме в агенцiї iнформацiйнiй, але…

Що за агенцiя? Коли вона була створена?

 

Де-факто, вона була створена десь в 89‑го року. Ми почали вже працювати гуртом, а де-юре – кiнець 90‑го, початок 91‑го року ми зареєструвалися при ТАСС, бо тодi кожна агенцiя, а ми хотiли бути (23:47:00) загальносоюзною агенцiєю, хай українською, i зареєструвалися в цiй установi, i тут же грянуло ГКЧП, i в тому ж таки 91‑му ми переєструвалися при Укрiнформi, тобто де-юре ми iснуємо з 91‑го року…

Це перша незалежна агенцiя була?

 

Це перша, абсолютно перша, i на жаль поки що, насьогоднi єдина незалежна, яку нiхто не фiнансує. От три фiзичнi особи її органiзували, все що маємо в кишенях, туди поклали, i нiяких банкiв, нiяких партiй не стоїть за нами, i в це нiхто не вiрить, що також є симптоматично…

Українська незалежна агенцiя новин…

 

Нє. Українська незалежна iнформацiйна агенцiя ‑ УНIАР, тодi такий романтичний був час, i ми хотiли ще й газету видавати. Я пiдходив, мiж iншим, до деяких лiдерiв партiйних УРП, (23:48:00) пропонував створити газету на ґрунтi “Голосу вiдродження”, назвати її “Республiка”. Тодi сказали: “Та нє нада”, ‑ ну, як завжди.

Ну, та, ну, так.

 

Тобто, тодi виходила… десь через рiк почала виходити iнша газета з такою ж назвою.

Так, памятаємо це.

 

Тобто я не вважаю, що я аж так багато долучився до незалежностi України, i якось от так от по пунктах… Ми багато зробили, все‑таки я вважаю, що у планi iнформацiйного забезпечення, тому що якийсь час, доволi довгий час ми були чи не єдиним iнформацiйним джерелом об’єктивним i (23:49:00) таким, що повiдомляв дiйсно про все, про що не повiдомляли офiцiйнi: Укрiнформ, там, газети в Українi i так далi. I ми розповсюджували через Захiд в Україну, тобто отакий був канал. Я вважаю, що це принесло свої плоди досить значнi.

Тепер така… таке запитання на уяву. От уяви собi, що подiї не розвивалися б пiсля 87‑го року, припустимо, значить, для тебе пiсля 86‑го року, як ти створив цей Український культурологiчний клуб, а розвивались би iншим шляхом, як на мою думку бiльш вірогiдним, а саме, ну, радянська система тривала б, то ким би ти був тепер?

 

Ну, дивлячись, як би вона тривала. В принципi (23:50:00) я кiлька разiв вiдмовлявся емiгрувати, i настрiй був такий, що доведеться сидiти, ми всi були готовi сидiти, ну, це… я iще раз кажу, що спосiб життя був такий, що я розумiв, що я сяду, я знову сяду, знову буду сидiти, ‑ це робота, кiнець кiнцем.

 

Так, сидiти треба. Тодi, значить треба сидiти, тобто я сидiв би, ну, хiба що випхали б за кордон, втiм навряд чи, бо вони знали, кого туди можна випихати…

Чи це правда. Менi це, як не дивно, це трохи ми так вiдволiкнемося, а що, це було не в традицiях КГБ i КПРС, – висилати за кордон українцiв, що, для українця був Сибiр, ну, або,(23:51:00) для росiянина, для людини з Москви, з Ленiнграда був вибiр, досить широкий вибiр, там заслання не…

 

Абсолютно точно…

… викидання за кордон чи щось, чи щось, чи щось…

 

Тобто для тих людей поставав вибiр: хочете – їдьте, або посадимо, або це вирiшувалося вже поза волею тих чи iнших людей, i там… але вибiр завжди був. Тут в принципi, для українського нацiоналiста, або там вiзьмемо ширше, незалежника, або що, людину, яка виступає за вiдокремлення України вiд Совєтського Союзу ‑ вибору не було, насправдi. Всi, тобто бiльшiсть…

Там, якiсь одиницi. менi як перераховували…

 

Абсолютно. Я не хочу нiкого називати, тому що окрiм двох людей, здається, (23:52:00) якi вже просто нiчого не могли зробити, i їх вiдпустили. Випихали за кордон, або вiдпускали за кордон людей… росiйської спрямованостi з України, тобто людей, якi не були нацiоналiстами, якi може там десь iз загальнолюдських поглядiв обстоювали, право України на вiдокремлення, але насправдi для цього не працювали…

Антикомунiсти, а не нацiоналiсти?

 

Так, так. Таких людей дуже багато i серед творчої iнтелiгенцiї поїхало, i всякої iншої, i навiть, ну, не хочу я нiкого називати, я не хочу просто сказати так, от скажiмо, можна назвати в принципi. От чудова людина Iрина Ратушинська, хороша поетка, (23:53:00) росiйська поетка. Вона все чудово розумiла, але вона писала вiршi, була антикомунiсткою, ну, з такою московською спрямованiстю, от її вiдпустили разом з її чоловiком, будь ласка, причому вже в цi роки при Горбачовi, а iнших нi. Вiдпустили, скажiмо, випхали пана Маленковича, прекрасний, розумний чоловiк, щирий романтик, лiберал, все, але…

Союзник, так названий…

 

Союзник, так, так…

За Союз був…

 

I так далi…

Мороз, менi здається, але вiн з вязницi був…

 

Мороза наполягали обмiняти i обмiняли…

Ага, ага, але вiн все одно сидiв.

 

Це був обмiн. Вiн сидiв в цей момент.

I його ви…

 

I його обмiняли, i когось iще…

Менi здається, що буквально на пальцях однiєї руки можна порахувати, кого вибросили…

 

Так, так.

… але все одно через Сибiр, навiть не прямо, що був…

 

Так, так, тобто або це був обмiн, (23:54:00) коли Захiд наполягав, коли українська дiаспора, яка потiм часто розчаровувалася мiж iншим…

Так, так.

 

…Бо вони робили ставку трошки не на тих людей. Коли, я пам’ятаю, як радiли мої знайомi. Менi розповiдали, я сам не бачив, коли якийсь був в Канадi хокейний матч, i раптом камера зачепила: “Звiльнiть Мороза”, ‑ на бортику, тобто це ж коштувало шаленi грошi, це не є фiрма “Кенон”, це українська дiаспора, яка скинулася, купила величезне мiсце на бортику хокейного матчу мiжнародного: Канада, там СРСР, i написала “Звiльнiть Мороза”, от. I тим не менш його не звiльняли, а з… а тiльки обмiняли на якихось шпигунiв совєтських, це був розмiн точно так, як Буковського на Корвалана мiняли.

Так. Чи ти хотiв щось додати ще, чи нi?

 

Та я хотiв би щось додати, але ця тема (23:55:00) настiльки невичерпна, що можна балакати, балакати, фiлософствувати, фiлософствувати, а конкретного все одно я нiчого не скажу, нiчого не пам’ятаю, ну, бо робота, бо я працюю в iншiй сферi. Я давно сказав, що, принаймнi на якийсь час iз полiтики я пiшов, тому що я в такi iгри не граю, поки що тут правила… хай полiтика має свiй власний iнструментарiй, ну, може менi той iнструментарiй не пiдходить, але все одно зараз полiтика робиться за старими комунiстичними номенклатурними приписами. Я їх не знаю, як мiж iншим не знали i мої колєги, через що i попалися: когось купили посадою, когось грошима, когось просто дачею, будинком, а когось закриттям кримiнальної справи, дiйсно кримiнальної, бо всi ми люди, всi пiд Богом ходимо, можемо десь там помилитися. Тобто, фактично всiх, хто пiшов у цю (23:56:00) постсовєтську полiтику, не… це не є українська полiтика, в постсовєтську полiтику ‑ всiх їх тим чи iншим чином купили, майже всiх… О’кей, залишимо. Я не хочу, щоб мене купували. Я людина слабка, я пiшов в журналiстику, i то я бачу, що в журналiстицi не купленим дуже важко, треба…

Їх менше стає…

 

Їх iще менше стає, i втриматися можна, працюючи на якусь потужню захiдну iнформацiйну фiрму: газету, там радiо, чи що, тобто тут поки що, iще раз кажу, поки що я не бачу незалежної України, я бачу постсовєтський простiр, постесесесерiвський, який завгодно, але поки що Україну я не бачу. Ну, а якщо через пару рокiв виявиться, що Україна мусить бути саме така, то доведеться менi знов поборотися чи знов посидiти.

Спасибi, пане Набока. Ми закiнчили… (23:56:58)