Mustafa Dzemilev

Biography

Mustafa Cemilev or Mustafa Abdülcemil Qırımoğlu – Ukrainian politician.  One of the leaders of the Crimean Tatar National Movement.  Head of the Mejlis (Council) of the Crimean Tatar People (since 1991).  Spent 15 years in Soviet prisons and camps for participation in the human rights movement.  From 1989 to 1991, head of the Organization of the Crimean Tatar National Movement.  National Deputy of Ukraine since 1998.

About interview

Interviewer Mykola Veresen
Date June 14, 1996
Location World Headquarters of the Crimean Tatar nation (Medjlis) Simferopol, Crimea, Ukraine

Download:  

Share
Types: Top

Tape 1 Касета 1

 

(00:30:00) Уважаемый Мустафа‑бей, я хотел бы Вас приветствовать как участника проекта устной истории независимой Украины, а скорее истории достижения независимости Украины, и начать с того… Вы могли бы немножко рассказать о себе? (00:01:00) Как Вы дошли до того, что сидите в этом кабинете теперь?

Спасибо за визит. Вообще это очень приятная для меня тема, потому что мы – сторона здесь небезразличная к судьбе Украины и ее независимости. Конечно, я участник правозащитного движения на территории бывшего СССР, начиная с 60‑их годов, точнее с 61‑го года, когда мы впервые в Узбекистане создали подпольную организацию “Союз крымско‑татарской молодежи”. Наше национальное движение, официально провозглашенной его целью было возвращение на свою историческую родину и восстановление того статус‑кво, который существовал до депортации. Речь шла, конечно, о восстановлении Крымской автономной республики в составе Российской (00:02:00) Федерации. Вопрос о том, будет Крым в составе России или Украины, в то время не имел практического значения. Хотя считалось, что Советский Союз состоит из добровольно присоединившихся союзных республик, мы знали, что это унитарное государство, что никакой добровольности там не было. Но когда уже стал реальностью распад этой империи, то, конечно, мы сразу ориентировались на независимую Украину. Вообще все жили мечтой, когда это неестественное, кровавое образование, эта империя распадется, и народы приобретут свою независимость.

 

Украинская независимость для нас имеет очень важное значение. Еще в 17‑ом году, когда крымские татары провозгласили свою Крымскую народную республику, вопрос о том, выживет эта республика или не выживет, во многом зависел от того, выживет ли (00:03:00) Украинская республика. Сложилось так, что большевики сначала раздавили независимость Украины, а потом дошли и до нас.

 

Наше национальное движение зародилось, как я уже сказал, именно как возвращение на родину и восстановление своей республики, но очень скоро стало понятно, что этот вопрос решится только тогда, когда решатся вопросы демократии в этой стране. Речь тогда в общем‑то не шла конкретно о независимости определенных государств, народов, которые населяли страну. Речь шла о демократизации общества. И очень скоро наше национальное движение стало одной из важных частей общедемократического движения на территории СССР. Получалось так, что нас (00:04:00) арестовывали, правозащитники на территории СССР выступали в нашу защиту. Мы освобождались, оказывалось, что эти правозащитники уже сидят, мы выступали в их защиту. Если брать во внимание численность крымских татар (а нас на территории бывшего Советского Союза где‑то около полмиллиона), то правозащитные движения на территории СССР… в смысле, по числу арестованных, преследуемых мы, наверное, на первом месте по вот националь[ностям]… Ну, это объясняется тем, что у нас очень обостренные проблемы и соответственно активность нашего народа была довольно высокой. Уже начиная с середины 60‑ых годов – где‑то 66‑го, 67‑го года – мы вплотную уже были в правозащитном движении под руководством (00:05:00) ныне покойного генерала Петра Григоренко. Потом эта эстафета передалась академику Сахарову.

 

Мы начали возвращаться в общем‑то… Вы знаете, в 67‑ом году под давлением нашего национального движения был принят указ Президиума Верховного Совета СССР о том, что нас уравнивали в правах с гражданами других национальностей, и говорилось в этом указе, что мы имеем [право] отныне проживать на всей территории СССР. Но это лживый указ был, на самом деле после опубликования этого указа сразу же поступили сюда инструкции о том, чтобы не прописывать крымских татар. Тем не менее, ссылаясь именно на этот гласный указ, тысячи крымских татар вернулись на родину, но они были снова выдворены. (00:06:00) Я Вам скажу такую цифру: с 67‑го… после опубликования указа 5 сентября 67‑го по 5 сентября 68‑го года – то есть, в течении одного года – по нашим подсчетам прибыло сюда около 12 тысяч крымских татар. Из них сумели здесь остаться где‑то около ста семей, остальные все были выдворены. Те крымские татары, сейчас которые проживают в некоторых областях Украины – Херсонской, Запорожской, в Краснодарском крае России, это те крымские татары, которых выдворили уже повторно, повторно депортировали.

 

Сейчас на территории Крыма, мы, наверное, основная организованная сила, которая очень активно поддерживает независимость Украинского государства. Но получается так, что любовь односторонняя. Киев на решение наших проблем (00:07:00) не обращает должного внимания. Я понимаю, что есть проблемы, которые очень трудно решить Киеву. Я имею [ввиду] в первую очередь экономические проблемы, проблемы обеспечения процессов возвращения, обустройства крымских татар, проблемы жилья. Для того, чтобы решить нашу жилищную проблему, проблему тех, которые уже вернулись (а у нас вернулось где‑то около 250 тысяч человек и еще примерно столько же запланировано в Крым), нам требуется где‑то около 45‑50 тысяч квартир. А на те средства, которые ежегодно Украина выделяет из своего бюджета – не только на жилье, а вообще – можем построить где‑то в год около 500 квартир. То есть, такими темпами мы будем возвращаться столетиями.

 

Но есть проблемы, которые Украина могла бы решить росчерком пера. Такой вопрос как вопрос о гражданстве. (00:08:00) Получается так, что в соответствии с законом Украины о гражданстве от 13 ноября 91‑го года те граждане, которые жили на территории Украины, автоматически стали гражданами, а  те, которые приехали потом – там длинные процедуры: нужны документы о том, что ты не являешься гражданином другой страны, нужно прожить 5 лет здесь, владеть языком. Крымские татары – более половины тех, которые сейчас здесь – уже приехали после 91‑го года. Принять какой‑то закон, постановление о том, что эти люди возвращаются на свою родину, они исконно граждане этой страны, этой земли. Нет, не принимают, несмотря на наши многократные обращения. Сейчас идет процесс приватизации. Те граждане, которые не являются… крымские татары, которые не являются гражданами Украины, лишены этого, они не могут получать различные пособия, которые получают другие. Получается, (00:09:00) мы граждане второго сорта. Сейчас поступают в вузы наши дети, им говорят: “В государственные вузы вы не можете поступать, потому что нужно иметь гражданство”.

 

Многократно обращаемся, пытаемся объяснить: “Кроме нас, у вас здесь в Крыму союзников-то и нету, что вы делаете?” Они не понимают. Конечно, Украина – это не человек один, чтоб сказать : “Вот у него такой характер”. Сами мы понимаем, что есть разные силы. Есть силы, которые, действительно, работают на дестабилизацию, на подрыв независимости Украины – я имею ввиду в первую очередь прокоммунистические, просоветские, проимперские силы. К сожалению, они составляют значительную силу в парламенте, а эти вопросы о гражданстве (00:10:00) как раз-таки прерогатива парламента. А демократические силы… к сожалению, очень много времени у них уходит на взаимные разборки, а на серьезные дела у них мало остается. Такая вот ситуация.

 

Вернемся немножко назад все‑таки. Начался этот процесс когда?  В 67‑м году, Вы говорили, вышел указ, и вы поняли, что он лживый, потом было затишье, как я понимаю, и потом началась уже эпоха Горбачева. У меня к Вам вопрос короткий такой: что Вы делали в этот промежуток времени? Мы знаем, что Вы находились в заключении достаточно долгие годы. У Вас были какие‑то особые отношения… Вы обсуждали вопросы перспективы украинской и перспективы крымско‑татарской в заключении с украинцами, например, с какими‑то людьми, которые тоже сидели? Были ли у Вас какие‑то отношения? (00:11:00)

Во‑первых, я скажу, что у нас в национальном движении затишья вообще‑то не было. Правда, бывало так, что, скажем, проводят массовые аресты лидеров национального движения, пока придут новые люди – некоторое время, конечно, бывал разброд. А в общем‑то, национальное движение у нас существовало всегда.

 

Во время заключения, особенно когда я был в ссылке в Якутии, я поддерживал переписку. Тогда в лагере можно в месяц писать всего два письма, а  на ссылке можно переписываться, это было особенное удовольствие – с друзьями переписываться. Я поддерживал переписку со многими украинскими правозащитниками, довольно интенсивная у нас переписка была с Вячеславом Чорноволом, (00:12:00) он в соседнем районе тоже отбывал ссылку. Он тогда мне писал и говорил, что будущее крымских татар все‑таки с Украиной, в составе Украины. А я ему еще в шутку писал: “Да вообще‑то мы думаем о независимом Крыме, так что, придется в украинских тюрьмах тоже, кажется, посидеть”, – в таком шутливом тоне. (Смеется).

 

А вообще по большому счету говорить о том, чтобы независимое Крымско‑татарское государство… об этом еще у нас даже на теоретическом уровне не обсуждается, это нереально. Мы когда даже все вернемся, мы будем здесь составлять всего где‑то 17-18 процентов. Так что, такая независимость Крыма нам будет только ущербна.

 

С украинскими правозащитниками более тесные контакты были, уже когда мы возвращались. Но Вячеслав Чорновил… (00:13:00) это фигуры, которые были общесоюзного масштаба. Хотя мы лично не виделись, мы читали о всех диссидентах из хроники текущих событий, хроники защиты прав человека в СССР, которую издавал … в Соединенных Штатах. И, разумеется, по «Голосу Америки», «Би-би-си», «Немецкой волне», так что, мы заочно знали друг друга все. А так переписка только.

 

Как Вы восприняли Горбачева, как Вы восприняли какие‑то новые вещи, которые появились в бывшем СССР в 85‑ом году? Какая Ваша реакция была на то, что случилось?

 

Когда произошла смена власти, пришел к власти Горбачев, первые его заявления, конечно, были для меня… ну, думал, обыкновенный новый коммунистический функционер пришел. Он тоже говорил о верности (00:14:00) идеям Ленина. Я тогда сидел в “зоне”. А потом, действительно, начали происходить очень интересные вещи, и это нас вдохновляло. Это был совершенно другой человек, и мы, конечно, приветствовали все его начинания в области демократизации, но было видно, что он пойдет до определенного предела. Это не просто человек‑демократ, а который понял как государственный деятель, видел, что дальше идет пропасть и что нужно что‑то предпринимать. Этим я объясняю его шаги по демократизации общества.

 

Сейчас, правда, очень много разговоров о том, что вот Горбачев развалил империю – Советский Союз, (00:15:00) но эта империя все равно бы развалилась, и, может быть, было бы значительно больше крови, катастроф. Он избрал  более безболезненный путь.

 

Вы потом вышли из заключения и потом у Вас была комиссия Громыко – насколько я помню, так это называлось?

Нет, я вышел… со мной очень “не хотели расставаться” там, в лагере. Они возбудили против меня новое уголовное дело (хотя уже началась перестройка в 86‑ом году) по андроповской статье. Такая статья издана была в 83‑ем году, гнусная такая статья, она позволяет возможность держать человека в заключении практически пожизненно: неподчинение законным требованиям лагерной администрации, не стал на путь исправления и прочее. А мы-то вообще не собирались вставать на путь исправления в том понимании. (00:16:00) Ну, и достаточно сделать несколько провокаций, нарушения спровоцировать и дополнительно дать новую статью. И вот по такой статье возбуждено было против меня уголовное дело. У меня срок в ноябре истекал, а потом новый арест, меня перевели в Магаданскую тюрьму, и началось следствие.

 

Потом в декабре суд, лагерный закрытый суд. Я просто… впервые на этом суде я растерялся. Все предыдущие у меня обвинения были чуть ли не в попытке свержения государственного строя, а тут: не там курил, не того цвета шарф был (смех) – вот такие. Даже не знаешь, как защищаться! В общем‑то доказали, что я виновен, что меня надо осудить, просили 3 года лишения свободы. Но потом читают приговор, (00:17:00) и там говорится, что, учитывая гуманность советского суда, учитывая, что у меня несовершеннолетние дети, суд считает возможным применить меру пресечения, не связанную с лишением свободы. И приговаривают меня к 3 годам лишения свободы условно с 5-летним испытательным сроком. Я поразился. Это у меня седьмая судимость – и вдруг они вспомнили о гуманности, о моих несовершеннолетних детях, будто бы раньше детей у меня не было. Оказалось, дело вовсе не в гуманности, а просто пошли новые веяния.

 

Тогда начали кое‑каких именитых диссидентов освобождать, а потом уже пошло освобождение всех. Я знаю… уже потом, по возвращении из лагеря, я заехал в Москву, виделся с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. А выяснилось вот что: когда Горбачев звонил Сахарову и говорил, что (00:18:00) Политбюро его решило освободить, что он может вернуться на свою квартиру, из Горького в Москву по улице Чкалова, Сахаров тогда сказал, что сам он возвращаться не будет, потому что друзья у него в местах заключения, и он требует освобождения в первую очередь… дал список им, кого он требует освободить. То ли 18-ть, то ли 23 человека там было, но я знаю, что я был в этом списке 4‑м или 5‑м. Так что, вся эта комедия с судом имела другую подоплеку. Я знаю, что вопрос о моем освобождении поднимался еще на встрече Горбачева с Рейганом в Рейкьявике. Этот вопрос поднимал, кстати говоря, Петр Григоренко. Этот удивительный человек уже был на смертном одре, он умирал (00:19:00) и все равно думал о других. Он уже перед смертью писал письмо Рейгану, просил, чтобы во время встречи с Горбачевым поднял вопрос о моем освобождении. Такие вот факторы сыграли и роль в моем освобождении.

 

Когда я освободился и приехал в Узбекистан, в нашем национальном движении был некоторый разброд. Дело в том, что КГБ боролось против нас не только с помощью тюрем и лагерей – прессинга такого, они еще и создавали параллельные течения в национальном движении. Более конкретно: уже в 93‑м году в октябре полковник Кичигин выступал, давал интервью по радиостанции “Свобода”. Полковник госбезопасности, у него такая фраза есть, говорил… а он как раз курировал эти национальные движения. (00:20:00) В основном он занимался проблемами поволжских немцев, но подпадали и другие движения. И вот он говорит, что в национальном движении крымских татар в противовес основному движению, которое возглавлял Мустафа Джемилев, мы создали еще три движения. То есть, КГБ создавало такое движение. На словах они вроде бы тоже за возвращение на родину, за восстановление прав, а на самом деле… Принципиальное отличие между вот этими нашими течениями, если даже исходить, что они не работали на КГБ, было такое: если мы говорили, что основная наша стратегия была в том, что наша проблема решиться только тогда, когда будет демократизация всей страны, и вообще наши проблемы могут решиться только тогда, когда советская власть поймет, что нерешение этой проблемы обойдется ей дороже, (00:21:00) чем решение, то вот эти параллельные течения, у них стратегия была такая, что нужно обращаться письменно только к родной коммунистической партии, а всякие связи с антисоветчиками, диссидентами, тем более обращения к империалистическим странам наносят ущерб нашему движению. И те, кто обращается на Запад, к радиостанциям, это враги, это враги нации. Такая стратегия была.

 

Моя первая задача была собрать все эти течения на один конгресс и выработать общую, приемлемую для всех, позицию, потому что я исходил из того, что сторонников здорового течения у нас значительно больше. Главная задача была их всех вместе собрать. На это у меня ушло несколько месяцев. Я совершал поездки по всей стране. (00:22:00) Впервые мы всесоюзный… первый всесоюзный съезд активистов национального движения в апреле 67‑го года собрали в Ташкенте. Тогда же мы уже… теперь уже условия демократии как‑то позволяли, мы создали уже легальную Центральную инициативную группу.

 

В 87‑м.

87‑м. А я 67‑й сказал? 87‑й. Мы избрали Центральную инициативную группу, которая возглавляла все наше национальное движение. И там же мы приняли документ – обращение на имя Горбачева, где перечислили все наши условия. Мы требовали, чтоб для обсуждения этих наших требований Горбачев принял нас, и назвали представителей, избранных на этом конгрессе. Дали мы месячный срок – то есть, в течении месяца он нам должен был ответить – и предупредили, (00:23:00) что, если мы не получим ответа, то мы, пользуясь всеми нашими демократическими правами, направляем в массовом порядке своих делегатов в Москву. (Так, собственно, и сделали.) Прошло 2 месяца, от него никакого ответа, состоялся у нас новый конгресс, и мы уже там решили отправлять делегатов в Москву.

 

Летом 87‑го года произошли такие беспрецедентные для истории советской власти события: на Красной площади демонстрация на глазах всей мировой прессы. И вот тогда то, что Вы говорили, эта комиссия Громыко была создана. Было сообщение ТАСС, гнусное такое сообщение, выдержанное в сталинском тоне, где в общем‑то оправдывалось выселение крымских татар, но там же и говорилось, что для решения проблем крымских татар будет создана государственная комиссия под председательством Громыко. (00:24:00) Впервые в советской прессе появилось слово “крымские татары”. Раньше вообще отрицали существование этой проблемы, слово “крымские татары” считалось как  бы запретным. Могли только сказать: “татары, ранее проживавшие в Крыму”.

 

Ожидать каких‑то серьезных результатов от государственной комиссии, тем более возглавляемой таким динозавром, сталинистом Громыко, не приходилось. Через 11 месяцев работы эта комиссия опубликовала свои результаты, которые сводились к тому, что крымские татары, оказывается, пользуются всеми правами граждан СССР, что организовывать их возвращение в Крым нецелесообразно, в этом нет необходимости. Тем более нет необходимости воссоздавать автономную республику, (00:25:00) потому что демографическая ситуация в Крыму такова, что здесь большинство – русские, украинцы. Так что, дескать, пусть они остаются в Узбекистане. Это сообщение ТАСС от 87‑го года 25 июня в очень оскорбительных для нашего народа тонах было написано. Оно послужило очень большим толчком для роста нашего национального движения. Даже закоренелые (у нас среди крымских татар тоже есть коммунисты), и те… у них глаза открылись… [прошли] массовые митинги. После того, как комиссия Громыко опубликовала свое заключение, уже стало понятно, что нам рассчитывать на государственное решение этом проблемы не приходится, надо своими силами.

 

И уже крымские татары… сначала была тоже первая, можно сказать, (00:26:00) в истории Советского Союза массовая забастовка крымских татар. В результате около полутора‑двух тысяч крымских просто уволили с работы. И потом массовый переезд в Крым. Но уже были другие времена здесь. Уже, как в брежневские времена, насильственно схватить и выпроводить за пределы Крыма – уже не было, хотя, конечно, старались оказывать давление на тех, кто продает дома крымским татарам, русских обвинить в отсутствии русского патриотизма или не прописывать, различные проволочки. Но тем не менее, начиная со второй половины 87‑го года, крымские татары начали явочным порядком…

 

Уже просто садились в самолеты, в поезда, и ехали? Брали билет до Симферополя, приезжали?

Тогда еще рубль был довольно‑таки стабильным, у кого‑то были сбережения, здесь (00:27:00) цены были умеренные. Люди, продав все, что у них было в Узбекистане, могли здесь, по крайней мере, купить какую‑то халупу. Потом дело осложнилось, потом эта инфляция, все сбережения у людей пошли на ноль, и число продающихся домов резко уменьшилось, цены здесь резко подскочили. А уже когда начались процессы дезинтеграции Советского Союза… еще полного отделения не было, но уже укреплялась независимость союзных республик, русские тоже почувствовали себя неуютно в Узбекистане, начался тоже отплыв. То есть, в Узбекистане цены на недвижимость, на дома резко упали, а здесь соответственно резко поднялись. И крымские татары (00:28:00) оказались в очень сложном положении. Ведь они, продав все свои вещи, приезжают сюда, а на них [на эти деньги] ничего невозможно купить.

 

Мы стали требовать, чтоб нам давали хотя бы земельные участки, чтоб мы могли сами строить. Но и здесь явное противодействие, под различными предлогами. Нам говорили, что нету земли свободной.  Эта колхозная, эта совхозная, эта того, эта этого. И тогда начался знаменитый процесс захвата земель. У нас были очень большие стычки с властями. Захват этот был оправданной мерой, другого выхода не было, потому что на глазах крымских татар шла массированная пропаганда среди русских: “Берите земельные участки под огороды, под дачи, иначе Крым станет татарским. Видите, татары едут, приглашайте своих родственников из Кубани там, мы всех их обеспечим землей”. Специальные агитаторы ездили по селам. (00:29:00) Лишь в течении 89‑90‑го годов – это уже официальная статистика – было роздано около 150 тысяч земельных участков русским под дачи, под огороды, которые им совершенно не нужны были.

 

Мы даже зафиксировали такие случаи. Завод “Фотон” здесь есть, там рабочим на собрании говорят: “Все напишите заявления, что вы хотите получить земельные участки под дачи или под огороды”. Некоторые говорят: “А зачем мне надо, мне он не нужен, я не буду заниматься этим.” –  “Тогда не получишь отпуск”. Вот таким вот раздали. Те, которые получили эти земельные участки, конечно, не прогадали. Потом уже в газетах появлялись объявления: “Продаю земельный участок. Меняю на видеомагнитофон”. Нашей землей такая торговля.

 

В этих обстоятельствах крымские татары вынуждены были занимать земельные участки. У нас были очень на этой почве большие столкновения с властями, иногда кровопролитные, (00:30:00) особенно на южном берегу. Здесь еще как‑то сносно было – приходили, возбуждали дело… правда, несколько было выселений, а вот где Алушта, Ялта, там очень яростное сопротивление было. Да и сейчас стараются те регионы ограничивать возвращение крымских татар, хотя уже законодательных ограничений вроде бы не требуется, все равно крымские татары при их бедности туда поехать и что‑то приобрести не могут.

 

Вот Вы приехали. Вам давали прописку здесь? Или прописку, как обычно, с квартирой, а квартиры не было? То есть, как разрешение на работу выдавалось, кем большинство крымских татар работало здесь в первый период, в 87‑ 88 году?

 

Изначально, в брежневские времена, люди приезжают, ссылаются на постановление (00:31:00) Верховного Совета о том, что мы, оказывается, равноправные граждане. Вот я приехал сюда, вот я покупаю дом, оформите мне нотариально. Тут говорят: “Нет, Вы сначала идите, найдите себе работу, потому что если Вы не будете работать, зачем мы Вас здесь будем прописывать?” Он идет, ищет работу, а на работе говорят: “Принесите мне прописку, что Вы прописались.” – “Где ж мне прописку взять?” – “А Вы сначала оформите дом.” Такой вот круг.

 

Примерно так же долгое время продолжалось уже после так называемой перестройки, с той лишь разницей, что при Брежневе было так: человек не оформляет, через некоторое время – через 10 дней, через 15 дней – приходит ему бумажка  – штраф за то, что он живет без прописки. Потом идет предупреждение: добровольно покинуть Крым, иначе  будут применять [меры]. Он не покидает. Потом дружинники, как правило, этих 15‑суточников брали (00:32:00) вместе с милиционером и пожарной командой. Ночью загружают в машину (так с моими родителями, во всяком случае, обошлись) и выпроваживают за пределы Крыма.

 

Просто открывают дверь машины и говорят: “Идите”?

 

Да. У моих родителей так было. Я сидел тогда, я в Якутии был на ссылке. Приехали, стариков погрузили в грузовую машину, вывезли в Краснодарский край и прямо в степи бросили. И вот они, бедолаги‑старики, три дня добирались до ближайшего селения. А вещи там остались. Хорошо, там уже были в Абинске… там было уже порядочно крымских татар, им помогли, они там так и устроились. Там же мой отец и умер. Примерно сценарий одинаковый был. А некоторых довозили до Узбекистана – грузили на поезд (00:33:00) и в сопровождении отправляли до Узбекистана. В Узбекистане на станции выгружали, а там дальше уж как хочешь.

 

В перестроечное время уже так нагло они не могли действовать. Просто оказывалось давление, конечно, в первую очередь на работе. Говорит человек, что нет работы – на следующий день на то же самое место примут другого человека, русского. Подать на него в суд? “Почему ты крымского татарина не принял, а русского?” А он тебе скажет: “Вчера мне не надо было, а  сегодня понадобилось.” Вот такая вот…

 

Я забыл уточнить один момент. Официальная комиссия Громыко, которая 11 месяцев изучала эти процессы… она их изучала? Кто‑то приехал из Москвы в Узбекистан, (00:34:00) сказал: “Мустафа-эфенди, пожалуйста, скажите нам, как Вы здесь живете? Мы изучаем вашу проблему.” Или это было… на что было потрачено этих 11 месяцев?

Система такая была. Они, эта головная комиссия Громыко… по‑моему, 7‑8 человек у них было, тоже высокопоставленные лица, в том числе начальник госбезопасности, Генеральный прокурор, все силовые структуры туда входили. Но это чисто формальное образование было. Ну, в самом деле, вряд ли Громыко когда брал чье‑то письмо и изучал. Не было такого. Но во всех местах, где крымские татары проживали, создавались так называемые рабочие группы содействия работе государственной комиссии. В Узбекистане была создана республиканская комиссия, она как бы звено вот этой государственной комиссии. И вот эти рабочая комиссия, республиканская комиссия, в Краснодарском крае была краевая комиссия (00:35:00) – занятие у них такое было: они должны были собирать мнение крымских татар, их видение. Как они видят решение проблемы.

 

Одновременно шла такая работа: созывали этих людей – крымских татар –  должностных лиц, кто в партии, или просто обыкновенным людям делали нажим на работе, требовали подписать кое‑какие бумаги. Бумаги стандартного характера, что Мустафа Джемилев и такие‑то – это  националисты, враги наши, мы в Советском Союзе счастливы, мы не добиваемся никакой автономии… и дальше идут какие‑то житейские проблемы, которых они хотят добиться. Все это делалось для того, чтоб оправдать уже заранее известное решение государственной комиссии, (00:36:00) чтоб показать, вот возвращения в Крым и автономии добивается отдельная кучка экстремистов, националистов, антисоветчиков, а ведь основное население вот так думает. Такая работа в общем проводилась.

 

Tape 2 Касета 2


Итак, Вы приехали к Багрову, он был хозяин татар, то есть, крымские татары приехали под его высокую руку. Какие у вас были взаимоотношения с властями (00:37:00) крымскими? Чувствовали ли вы хотя бы какую‑то моральную поддержку или какое‑то понимание ваших проблем со стороны властей?

Когда я приехал (это был 89‑ый год), тут еще был Геренко, тоже динозавр такой. Очень мерзкая личность, сразу я Вам скажу, явный шовинист. У него и в прессе были высказывания о том, что нечего им возвращаться, даже высказывания сталинистского типа, что “ни за что не выселяют”. Это потом произошло с Багровым. Багров просто умнее был этого Геренко, но сказать, что он демократ, что он способствовал решению наших проблем… отнюдь нет.

 

Вы думаете, все эти сложности, все эти конфликты на побережье (00:38:00) были инспирированы властями?

 

Я вам так скажу, сейчас в Верховном Совете Крыма такие иногда вещи говорят! Недавно было выступление депутата Грудиной в таком роде, что “пусть татары благодарят Сталина, что он их выслал в Среднюю Азию, а не на Колыму,  если бы не выслали, советские патриоты с ними так бы сделали.” То есть, то же самое, что в сталинские времена. Или высказывания о том, что “чего татарам сейчас какие‑то поблажки делать, пусть татары ответят за 300 лет  господства над русским народом.” Идиотизм, конечно. Это, действительно, избранники народа, такой менталитет. Ведь если бы он знал, что не имеет поддержки этим высказываниям, он бы такого не говорил. (00:39:00) Только разница в том, что на бытовом уровне произошел какой‑то сдвиг. Он сейчас, может быть, не такой яро антитатарский, шовинистический, а депутаты эти, которые пробрались к верхам на шовинистической волне, они так на этом и застопорились.

 

Багров, Геренко или Грач, они же в той или иной мере отражали ту политическую ситуацию, тот настрой по отношению к крымско‑татарскому народу, который существовал в обществе. И если бы кругом были демократы, а они там одни сидели бы, они бы не смогли там продержаться. Но они находили поддержку, во всех структурах был вот такой вот шовинистический настрой.

 

Недавно Багров опубликовал свои мемуары. Он меня еще приглашал на презентацию, я не пошел, потому что (00:40:00) до этого просмотрел его мемуары – лжет человек. По его мемуарам получается, что он чуть ли не первый начал… понял проблему крымских татар и делал все возможное для того, чтобы решить эту проблему. А мы эти мемуары вместе с мэром – председателем райисполкома Бахчисарая Тарянником – читаем, он хохочет, говорит: “Ну, какой же лжец! Когда я собирался прописывать здесь крымских татар в Бахчисарайском районе, он мне по телефону: “Ты только вздумай прописать хоть одного татарина, я тебе голову снесу!””

 

То есть, с Багровым у нас были такие же отношения, как с советским чиновником, который не желает решения нашей проблемы. Разница лишь в том, что он быстро понял: процесс возвращения крымских татар, остановить невозможно. Если уж при таком строгом тоталитарном режиме это не удавалось, (00:41:00) национальное движение существовало и с переменным успехом боролось против этой системы, то ему тут с нами не справиться. И он начал предпринимать какие меры? Меры какого рода – чисто советские. Он уже не мог игнорировать крымско‑татарский фактор, но старался приблизить к себе людей, которые в той или иной мере оппозиционные, в основном, нашему национальному движению. То есть, опять ставка на коллаборационистов, которые далеки от интересов народа и руководствуются, так сказать, личными своими соображениями, но ему это давало основания сказать: “Вот у меня есть крымский татарин, должностное лицо. Я сотрудничаю с нормальными, умеренными татарами, а это – экстремисты.” Такая у него основная позиция была.

 

Но потом ситуация все более осложнялась, крымских татар становилось больше, возникали конфликты уже на… крупномасштабные с властями и крымскими татарами. (00:42:00) Тогда Багров начинает обращаться к нам: “Вы посредничайте, давайте уладим, все‑таки как‑никак мир нужен, нам нужен и им”. А мы ему говорим: “Слушайте, Николай Васильевич, Вы же говорите, что мы отщепенцы, мы не представляем народ, так идите, у вас там есть Безазиев, есть истинные представители народа. Пусть они идут и с соотечественниками разговаривают”. А эти истинные представители народа и выйти к людям не посмеют, потому что… Тогда Багров говорит: “Ну, давайте будем серьезно.” Коли серьезно, так давайте, признавайте официально Меджлис, признавайте наши структуры. И Багров уже к концу своей карьеры начал понимать, он уже откровенно говорил о том, что реальная сила эти крымские татары и меджлис, Меджлис представляет весь народ, и что надо решать этот вопрос.

 

Наша трагедия в том, (00:43:00) что мы воспитываем, воспитываем кого‑то, а как только воспитаем, он уходит с политической сцены. То же самое с Кравчуком было. Мы  в  течении нескольких лет пробивали проблему крымских татар, и вот наконец он в 94‑ом году заявил: “Да, крымско‑татарский народ имеет право возвращения на свою батькивщину, як и каждый народ имеет право на свою национально‑территориальную государственность”, – а через месяц… несколько месяцев его уже не стало. На смену пришел другой человек, другая команда, с которой нам снова приходилось начинать, как говорится, с нуля.

 

С кем‑то Вы говорили? Вы ездили тогда в Москву, ездили Вы в те центральные органы в 89‑ом, 90‑ом году, 91‑ом, чтобы выяснять отношения? (00:44:00)

Да, до распада Советского Союза, конечно, у нас основное… мы добивались своих прав в Москве, с чиновниками московскими, те нас отсылали на Киев, говорили: “Крым сейчас в составе Украины, там решайте”. А в Киеве говорили: “Пока Москва не решит, мы ничего не делаем”. А уже когда состоялось отделение этих союзных республик, Украина стала независимым государством, то мы в основном, конечно, имеем дело с Киевом.

 

Последняя у нас серьезная поездка была в Москву в ноябре 91‑го года. Это было как раз после нашего национального съезда и уже после путча. Тут не столько связано с этим путчем (00:45:00) было, а с нашим национальным съездом. У нас до этого был разговоры телефонные с Галиной Старовойтовой, она была помощником Ельцина по национальным проблемам. Она нас пригласила в Москву – делегацию Меджлиса во главе со мною, мы туда ездили. Они с нами говорили о том… выразили солидарность с нами, сказали, что будут поддерживать возвращение крымских татар на родину, показали даже проект постановления Верховного Совета Российской Федерации об официальном признании Меджлиса крымско‑татарского народа как высшего представительного органа крымских татар, с которым надо разрешать все проблемы, связанные с крымскими татарами. И, между прочим так, спросили: “А как вы смотрите, (00:46:00) у нас тут проект такой, постановление об отмене указа Верховного Совета от 25 февраля, по‑моему, 54‑го года о передаче Крыма из состава Украины…  из состава России в состав Украины. В самом деле, никого не спросясь, Хрущев взял и передал. Как вот вы на это смотрите?” Ну, мы сказали: “Вообще‑то по отношению к Крыму все далеки, очень много было несправедливых постановлений, в том числе и в январе  54‑го года. А чего это вдруг начали с 54‑го года? Давайте начнем с 8‑го апреля 1783‑го года о незаконности присоединения Крыма к России, это же был захват. Потом тихо‑тихо пойдем, дойдем до 54‑го года”. Это им страшно не понравилось, (00:47:00) они как‑то к нам интерес потеряли (смех), дружба на этом кончилась.

 

А что касается путча, интересно было. Багров ведь почти поддержал. Открыто он не говорил, что поддерживает путч, но в такой момент выступать и говорить, что сохранять спокойствие, что все идет на стабилизацию, что, действительно, был разгул, анархия, что вот повышайте сейчас производительность труда – это было, собственно говоря, поддержкой.

 

И вот что интересно: в Крыму единственная сила, которая открыто заявила свою позицию по этому путчу – это оказался опять‑таки Меджлис и крымско‑татарские структуры. Когда мне ночью, под утро, сказали, что произошел  переворот, (00:48:00) у меня сразу первая мысль: куда прятать свои бумажки, опять коммунисты пришли. Мы в тот же день у нас в Бахчисарае созвали заседание Меджлиса крымско‑татарского народа и приняли обращение с резким осуждением этого путча, с призывом ко всем соотечественникам не выполнять никаких решений ГКЧП, ко всем крымским татарам, чтоб они ни в коей мере – те, которые служат в вооруженных силах – не применяли… не выполняли решений ГКЧП, чтоб все крымские татары немедленно возвращались в Крым. Потом, правда, задним числом, когда уже ГКЧП было подавлено, Багров выступал как герой. Дескать, он сохранил стабильность, он не поддержал ГКЧП. (00:49:00) Было все наоборот.

 

Как Вы думаете, почему случился путч? Что это было?

Попытка восстановления тоталитарного режима, тут однозначно, я  думаю.

 

Как Вы думаете, какова роль господина Горбачева: это жертва ГКЧП, это руководитель ГКЧП, это случайный человек, случайно так получилось?

Существуют разные версии. Я, право… определенно я не могу прийти к какому‑то заключению. Но у меня такое создалось впечатление, что сначала оно планировалось совместно, а потом не пришли к общему знаменателю, и дальнейшие события происходили несогласованно с Горбачевым. Конечно, у Горбачева тоже было уже опасение, что власть вытекает, что надо предпринимать какие‑то меры. А тут это ГКЧП, (00:50:00) там оказались в первых лицах совершенно другие люди, явно тут уже было столкновение не с самим Горбачевым. И нельзя сказать, что Горбачев был изначально противником реставрации коммунистического режима. Он, наверное, не был  бы против его реставрации, если бы была гарантия, что во главе он будет находиться сам. Да и вообще процесс демократизации вышел давно из-под его контроля, он хотел ограниченно дать немножко пошуметь, а все‑таки чтобы все оставалось в руках коммунистической партии, но этого не получилось.

 

Если сравнить то, сколько раз Вы ездили в Москву решать вашу проблему главную, и то,  сколько раз Вы приезжали в Киев, начиная с 89‑го года, когда вы оказались на этой земле,(00:51:00) то больше Вы ездили куда? То есть, до 91‑го, я имею ввиду. Сейчас понятно, куда,  а вот в те годы: 89‑й, 90‑й, 91‑й год?

Это, Вы имеете ввиду, до еще образования…?

 

Украины, да. До украинской независимости.

После уже (а я вернулся сюда, приехал в 89‑ом году в Крым) в Москву я часто не ездил, а  если ездил, то на какие‑то конференции правозащитные, а вот в официальные инстанции не ездил. Уже взаимоотношения были другого рода. Если в доперестроечное время основная наша стратегия была та, что мы ездили в Москву для того, чтобы передать свои письма, обращения к партийным бонзам и заодно, конечно, поработать со средствами массовой информации, увидеться с диссидентами, то в 89‑90‑ые (00:52:00) годы уже больше занимали практические, организационные дела с народом. Основной фронт перебросился сюда, в Крым, и уже занимались конкретным делом – возвращением, не полагаясь на то, разрешит нам Москва или нет, мы уже здесь сами начали решать свои проблемы. А после 91‑го года, после независимости Украины, конечно, в основном мы ездили в Киев.

 

Когда Вы начали ощущать, что режим может упасть, и что Украина станет независимой, когда для Вас это стало понятным, когда Вы поняли, что это случится? Какой факт произошел?

Дело не в конкретных каких‑то фактах, уже понятно было, когда открыто можно было говорить о многих вещах… да практически обо всех вещах, (00:53:00) уже стало понятно, что эта империя будет распадаться. Потому что, если люди постоянно имеют право говорить, отстаивать, то… ну, понятно, каждый народ хочет независимости, понятно для всех, что эта империя была кровавое образование, что она неестественна, что она когда‑то распадется.

 

Но вот вопрос о сроках… Для нас, конечно, это было неожиданностью, что так быстро произойдет. Я помню, еще в 83‑ем году, когда после очередной отсидки у меня мои друзья по национальному движению собирались, разговоры такого рода были, что вряд ли при нашей жизни мы сможем вернуться на родину, так что, нам нужно в основном делать упор на то, чтобы готовить новое поколение, (00:54:00) кадры для борьбы с советским режимом, нужно работать с детьми. А прошло всего каких‑то  7 лет – и этот колос рухнул. Я хочу сказать, что это очень для многих и для нас тоже было большой неожиданностью, я бы даже сказал, приятной неожиданностью, что империя так быстро распалась.

 

В 89‑м, 90‑м, 91‑м году Вы уже… в 90‑м году была уже Верховная Рада, и в Верховной Раде были такие люди, как Чорновил, о котором Вы упоминали. Вы поддерживали с ними контакты?

Да, очень тесные контакты. Они приезжали сюда, мы с ними очень многие проблемы обсуждали, да и вообще национально‑демократические силы Украины – это, в основном, главные наши союзники, с которыми мы общались на Украине. (00:55:00) Хотя, конечно, для решения конкретных проблем, финансирования там, обращаешься [к тому] непосредственно, от кого это зависит – в кабинет министров, но как с политической силой… у нас были союзники – Народный Рух Украины, республиканская партия…

Когда Вас первый раз принял господин Кравчук? Когда уже он был президентом, Вы с ним имели беседы, или до этого?

Нет, еще как раз было до… решался вопрос, быть ему президентом или нет. Он был председателем Верховного Совета Украины. Я не один тогда был, с делегацией мы ездили. Он тогда сказал нам… мы изложили все наши проблемы: то и то надо решать. Он все говорил… у него позиция такая была, по вопросу о восстановлении нашей национально-территориальной автономии (00:56:00) он говорил так: “Да, конечно, я понимаю, что это ваша национальная родина, но демографическая ситуация такая, что вы сначала вернитесь, потом будем этот вопрос рассматривать.” Формально он прав, но ведь эти вопросы взаимосвязаны между собой. Не имея гарантированного представительства, скажем, в законодательных, исполнительных органах власти Крыма, не решается вопрос конкретный: обустройство, облегчение процесса возвращения. И он тогда сказал: “Но эти все вопросы мы будем решать, так что, голосуйте за меня”. Вот мы за него и голосовали. (Смех).

 

Когда начались процессы автономизации Крыма, как Вы к этому отнеслись? (00:57:00) Когда она была предложена Багровым и поддержана в Верховной Раде Украины и здесь?

Очень интересная была ситуация. Мы… ведь наше изначальное когда национальное движение возникло в середине 50‑х годов, мы сразу ставили вопрос о восстановлении национально-территориальной автономии. В советской печати, в наших обвинительных заключениях, приговорах нас обвиняли, применялось слово “автономисты”. “Экстремисты, автономисты, антисоветчики.” Слово “автономисты” как ругательное слово было. И здесь, в Крыму, все чиновники придерживались мнения: “Никакой автономии! Зачем автономия, мы область, зачем это?”

 

А вот когда уже создалась угроза распада… не то, что распад, а уже когда было видно, что союзные республики приобретают больше суверенитета, (00:58:00) то в первую очередь здесь забеспокоились коммунисты, они в первую очередь заговорили о необходимости восстановления автономии Крыма. Автономию они представляли в совершенно другом, конечно, свете. У них была такая формулировка: “Восстановить Крымскую Автономную Советскую Социалистическую Республику как субъекта федерации.” То есть, желание было как-то дистанциироваться несколько от Украины, чтоб она была… непосредственно прямые отношения были с Москвой. Ну, и соответственно был проведен референдум. Референдум, противоречащий украинскому законодательству, потому что решать вопрос о статусе той или иной территории государства должен быть общегосударственный референдум.

 

Мы тогда заявили с резким протестом по поводу этого референдума. Ну, действительно безнравственно! (00:59:00) Весь коренной народ еще на местах ссылки в основном (а тогда у нас было где‑то, наверное, 35‑40 тысяч всего здесь), проводить референдум об определении статуса нашей родины какое они имеют право? Мы бойкотировали этот референдум. Довели свою точку зрения до руководства Украины, пытались объяснить, что узаконивать результат этого референдума – это мина замедленного действия для целостности Украинского государства, что поэтому ни в коем случае не нужно создавать сейчас эту автономию. Но, к сожалению, наши доводы не восприняли.

 

Кстати говоря, демократы тоже тогда не сориентировались. У многих демократов был какой‑то сумбур в голове, они думали: “Как же так, крымские татары тоже добивались этой автономии. Давайте сейчас восстановим, а потом эту автономию можно будет наполнять всеми необходимыми вещами”. (01:00:00) Но, к сожалению, что произошло, то произошло. Потом сам Кравчук сказал, что эта автономия – незаконнорожденный ребенок, но уже было поздно.

 

Еще такое маленькое уточнение. Когда вы сюда приехали… насколько я понимаю, ваших соотечественников достаточно много в Турции, гораздо больше, чем в Крыму. Какие отношения у вас складывались с диаспорой, какая‑то помощь была? Какие‑то связи, образование там  люди получали, расскажите немножко об этом.

В прямом смысле сказать, что это соотечественники, трудно, потому что это турецкие граждане. Поскольку у нас языки, традиции очень близкие, они очень быстро там потеряли свои национальные особенности. Правда, есть несколько сел, где они… компактно, полностью крымско‑татарские села, они там еще более‑менее.

 

До 89‑го года (01:01:00) практически никаких связей не было, даже родственники боялись переписываться, потому что получишь письмо из Турции, начинаются потом вызовы: кто они такие? Летом 89‑го года впервые на корабле приехала группа крымских татар, мы заранее были  уведомлены, я их в Ялте встретил, и с этого времени у нас начались регулярные контакты.

 

Интересно, что наше национальное движение здесь тоже оказывало [влияние] на рост национального самосознания крымских татар в Турции. Для сравнения: первое национальное культурное общество крымских татар в 55‑м году образовалось и официально зарегистрировалось в городе *****, потом еще где‑то… в Измире. К событиям в Москве 87‑го (01:02:00) года было, по‑моему, три или четыре организации крымских татар. А после того, как вся мировая пресса, телевидения показали наших крымских татар на Красной площади, это так вдохновило крымских татар, что моментально уже десятки начали образовываться крымско‑татарских организаций. И они начали искать с нами контакты, связи. Мысль, идея, мечта о том, что когда‑то крымские татары вернутся на родину, то, что раньше казалось абсурдом, просто мечтой, стало ясно, что это, оказывается, можно реализовать. Люди поверили в это и начали оказывать свой вклад.

 

Но ощутимой помощи, реальной… я бы не сказал, (01:03:00) что со стороны Турции есть. Диаспора собирает какие‑то средства, медикаменты и в виде гуманитарной помощи высылает. Самая большая работа, которую они делают  – они лобируют. Выискивают крымских татар в правительстве (ну, как крымских татар? Происхождением из Крыма), привлекают их к нашим проблемам. Тихо‑тихо выясняется, скажем, вдруг выяснилось, что Ямсуд Намас по бабушкиной линии крымский татарин. Спикер парламента оказывается нашим зятьком – жена у него крымская татарка.

 

Жена, да.

Вот таких вот. А на государственном уровне реальная, ощутимая мысль только реализуется – (01:04:00) это обещание Сулеймана Дамиреля о том, что построят тысячу квартир. Ну, и обучение наших молодых людей в вузах Турции. Начиная с 91‑го года они начали принимать по 20 человек из Крыма для обучения, бесплатного обучения в вузах Турции, а после нашей встречи в 94‑м году  мы эту планку подняли до 50, сейчас уже по 50-ти человек принимают. Тоже в общем‑то, конечно, помощь. По линии религиозных организаций приезжают здесь строить мечети… правда, не густо сейчас, всего 7 мечетей мы построили. Если учесть, что до присоединения Крыма к России у нас было 1570 мечетей, то там еще…

 

Есть простор для деятельности.

Да.

 

Теперь мы перейдем (01:05:00) к заключающим вопросам. Первый – это… я уже подозреваю Ваш ответ, поэтому я спрашиваю не: поддержали ли татары, крымские татары, украинскую независимость?,  а из каких соображений вы это сделали? Я так понимаю, что на первый вопрос Вы ответите: “Да”, – вспоминая украинские и крымско‑татарские…

Конечно, да. Во‑первых, мы в России уже были. Вся наша трагедия, трагедия нашего народа началась после того, как Крым был завоеван Россией. Во‑вторых, Украина – это такой же народ, который подвергался колониальному угнетению. Там нет такого шовинизма, как в России, даже на бытовом уровне. (01:06:00)

 

Еще такого рода чисто прагматического соображения, что крымские татары… в интересах Украины поддерживать крымских татар. Всем известна демографическая ситуация в Крыму, что здесь около 70‑ти процентов составляют русские, ориентированные на присоединение Крыма к России, которые совершенно не соответствует нашим интересам. И в этих обстоятельствах, поддерживая активно Украину, мы рассчитываем, что и Украина будет поддерживать наши законные устремления.

 

Вы только что… не только что, а  несколько раз (01:07:00) упоминали о трагедиях крымско‑татарского народа. Вы понимаете под этим только депортацию и сложности после 44‑го года или какие-то еще были в истории крымско‑татарского народа проблемы?

Ведь сразу же после завоевания Крыма стратегия России была на вытеснение коренного народа и заселение людьми природно русскими, как выражался князь Потемкин. Он говорил в письме к Екатерине II, писал: “Места здесь благодатные, надо бы отсюда выселить басурман, и заселить здесь природными славянами”. И такая стратегия и придерживалась. Она, конечно, не имела такие дикие формы, как при большевиках, чтобы погрузить и сразу… просто создавались такие условия: отнимались земли, закрывались мечети, (01:08:00) надругательство над религиозными чувствами, уничтожение… кстати говоря, уничтожение интеллигенции практиковалось и тогда. Первое самое крупное кровавое преступление России – это собрали цвет нации недалеко от нынешнего Белогорска (тогда Харасу – базар), вырезали несколько тысяч…

 

Когда это было? Примерно?

В 1783‑м году, в апреле.

 

То есть, буквально сразу после захвата эта была акция?

Да. Причем предательски так собрали, будто бы на какое‑то совещание. Река Харасу… она называлась Харасу – “Черная река”, потому что от этой крови, сколько они там пролили (река называлась Четен), река стала черная, и ее назвали “Черной” – “Харасу”. В результате этой политики в течении 150 лет российского владычества, мы к 17‑му году уже составляли… если (01:09:09) во времена Крымского ханства мы составляли здесь 95‑96 процентов населения, то уже к 17‑му году мы составляли где‑то около 27‑28 процентов.

 

Очень интенсивно уничтожалась культура крымско‑татарского народа, систематически, сразу после присоединения Крыма к России очень много наших культурных памятников было уничтожено исторических, вывезено или уничтожено. Еще в 1833 году такое вот повальное… везде собирали, говорили, что якобы для каких‑то там исследований, собирали наши рукописи и уничтожали.

 

В таком случае, такой вопрос. Понятно, большинство крымских татар сказало “да” на референдуме украинской независимости, (01:10:00) но почему сам Крым в целом проголосовал за независимость? Вы говорите, что здесь много русских, здесь есть достаточно этнический приоритет у русских, но они сказали: “Хорошо, пусть будет Украина независимой.”

Тогда, знаете, просто сработал советский менталитет. Это был у нас уже третий референдум. Сначала был референдум по автономии Крыма, потом референдум за неделимый Советский Союз, а теперь сверху сказали, что вот такой референдум нужен. Сознания у народа такого определившегося еще тогда не было. И нельзя сказать, что… Как раз-таки в тот момент, в момент этого референдума, крымские татары сыграли ключевую роль. За независимость Украины, насколько я помню, 52,4 процента…

 

Что‑то такое, да. Много.

Мы тогда составляли где‑то около 4 процентов населения, вот наши голоса (01:11:00) и не перевалили. А там было на грани, между прочем, срыва. Да и на бытовом уровне. Простому труженику, кто не думает, где быть, в составе какого государства, для сегодняшней его жизни не так уж это существенно. Многие механически голосовали.