Stanislau Shushkevich

Biography

Stanislau Shushkevich – Belarussian political and civic figure.  First Speaker of the Parliament of independent Belarus (1991–1994).  Doctor of physics and mathematics.  Professor and correspondent-member of the National Academy of Sciences of Belarus.  In August 1991, spoke out against the State Emergency Committee of the USSR and signed a statement condemning the August 1991 coup.  On 7-8 December 1991, participated in the meeting at  Belavezhska Pushcha with Russian President Boris Yeltsin and Ukrainian President Leonid Kravchuk, where the USSR was dissolved and the Commonwealth of Independent States created.  Since 1994, he has been active in the Belarussian opposition.  Since 1998, head of the Belarussian Social-Democratic Community Party.

About interview

Interviewer Dmytro Ponamarchuk
Date May 27, 1996
Location Minsk, Belarus

Download:  

Share
Types: Top

Tape 1 Касета 1

 

(00:01:18) Станислав Станиславович, когда впервые Вас посетила  мысль о том, что Советскому Союзу пришел конец?

 

Вы знаете, это довольно-таки сложный вопрос, потому что я соприкасался с разными источниками, которые утверждали, что такая структура, сложная и большая, долго существовать не может, но история меня убеждала в том, что может существовать. Я даже буквально, (00:02:00) еще когда ехали в Беловежскую Пущу, понимал, что в прежнем виде существовать Союз не может – не может,  это для меня было совершенно очевидно. Но что он станет содружеством пятнадцати,  а вернее, расчленится на пятнадцать республик, и что фактически тесный контакт останется только между двенадцатью из них… наверное, я понял, что иначе быть не может, в Беловежской Пуще.

 

В дни ГКЧП Вы были первым заместителем Председателя Верховного Совета Белоруссии?

Да, я был первым заместителем Председателя Верховного Совета Белоруссии. Я уехал в отпуск на (00:03:00) дачу под Минском, но сразу же, когда было объявлено о создании ГКЧП, у меня вопросов не было, что это такое. Я понимал, что это прокоммунистический путч, что это желание установить прежние тоталитарные, террористические порядки. Я немедленно прибыл сюда и в довольно-таки категорической форме потребовал от Председателя Верховного Совета… мы втроем официально потребовали, был Зенон Позняк среди этой тройки. Мы потребовали, чтобы…

 

А третьим кто был?

Честно говоря, я уже сейчас не помню. Это можно восстановить, но я помню, что в категорической форме – потому что никого же не было летом, я сразу же приехал с дачи – говорю: “Николай Иванович, собирайте Верховный Совет”, – а он мне говорит…

 

Дементий?(00:04:00)

Дементий, да. Он мне говорит: “Вы знаете, я звонил Лукьянову. Ничего страшного.” Я говорю: “Собирайте Верховный Совет!” Я не мог сказать, что Лукьянов в общем‑то из той же шайки, понимаете. Как‑то нехорошо было, я ведь на съезде народных депутатов, который вел Лукьянов… официально его подписи не было, хотя его публикация была совершенно в духе ГКЧПистском. В категорической форме потребовали, чтоб собрали Верховный Совет, и в итоге он был собран 26‑го, уже с опозданием, когда все стало ясно. Но реакция Верховного Совета была, как на путч.

 

Вы следили тогда очень внимательно за событиями в Москве? В каких городах Вас еще интересовала реакция на события, которые происходили в Москве?

Меня, честно говоря, очень мало волновала реакция в других городах. Ведь я понимал, что (00:05:00) у нас сильный центр управления в Москве. Уже будучи на съезде народных депутатов, я понимал, кто правит, и надеяться на такое, что ли, народное противостояние, на какие‑то вот такие формы… я, честно говоря, не надеялся. Я надеялся на разум официальных властей и той части депутатов, которая была не назначена, а избрана – народных депутатов СССР. Потому что многие депутаты были назначены, одна треть, это были преимущественно прокоммунистические депутаты. Кроме того, многие избранные были прокоммунистические депутаты, которые вообще иной формы государственного управления не хотели знать и нового метода движущего, кроме классовой борьбы, они тоже не хотели знать. Поэтому я все время… радио “Свобода” все время вещало – буквально каждый час – о том, что происходит. Это радио у соседей, у меня работало. (00:06:00) У меня с приемником было неважно, но у соседей рядом все время… То есть было ясно, что происходит, и поэтому я долго там не задерживался. Я сел в машину и поехал в Минск.

 

24‑го августа Украина провозгласила Акт о независимости, а Вы собрались на Верховный Совет через два дня. Имело ли какое‑то влияние решение Верховного Совета Украины на события в Минске?

Я не всегда задумывался над тем, что для чего имеет значение. Но ясно же, что все без исключения республики провозгласили (Беларусь позже других), провозгласили независимость. Украина для меня всегда была немножко своеобразной страной. Знаете, почему? На съезде народных депутатов выступали люди, которых – я хочу быть справедливым по отношению к себе – я сначала воспринял, как опереточных героев. (00:07:00) Это были такие усатые, с типично украинским видом… знаете, у нас иногда с чувством иронии говорили о таких людях. Что это “запорожские казаки”, такие усы… С трибуны съезда народных депутатов неоднократно пробивался этот депутат, он говорил: “Великая Украина будет вольной и счастливой!”

 

А кто это говорил?

Я сейчас не могу вспомнить. Понимаете, я не веду ни дневник, ни учет этого. И вот депутат…

 

Он был с усами.

 

С усами, с большущими усами! Это воспринималось залом, большинством зала, я бы сказал, с насмешкой, с иронией какой‑то. А я с арифметикой пытался быть в ладах: 50 миллионов населения, такие прекрасные ресурсы, такое прекрасное географическое положение (00:08:00) – и люди смело начинают об этом говорить. Так вот, когда Вы спрашивали о том, когда я понял, что Советского Союза не будет, я Вам говорил, что понял это в Беловежской Пуще, но то, что Украины в Советском Союзе не будет, я понял, когда был референдум здесь, на Украине –второй референдум, настоящий референдум. Это все собирая воедино, я понял, что, наверное, на мне была печать этих времен, и, видимо, специально иронизировали над такого рода людьми, изображали [из них] опереточных героев. Если говорить по совести, мне даже стало неудобно за то, что и я так воспринимал. Так вот, я понял, что, наверное, на Украине очень велики силы, которые считают, что она не достигла высокого уровня развития из‑за того, что входила в СССР в том виде, в котором он был.

 

Как Вы оцениваете роль (00:09:00) Горбачева в последние годы его пребывания, особенно 90‑й и 91‑й год, когда уже развал Советского Союза, как Вы говорите, ощущался где‑то фибрами, где‑то подсознательно?

Я считаю, что мы очень несправедливы сейчас по отношению к Горбачеву. Горбачев велик тем, что в рамках существующего тоталитарного, маразматического Политбюро ЦК КПСС сумел внести туда что‑то такое, что там, кроме нафталинового запаха, зверского тоталитаризма, классовой преданности, ненависти и опоры на идеологический отдел, появилась мысль.

 

Я повесил у себя в лаборатории портрет Горбачева, когда увидел, (00:10:00) как он отвечает на пресс‑конференции на вопросы журналистов. Для меня это было ново. Я думал, что человек, который дошел до уровня руководства СССР, уже в принципе не может отвечать на вопросы журналистов сам по себе, и даже мне все время навязывали мысль, что так в мире принято, что это протокол, что этот человек обязательно должен отвечать по‑иному. Так вот, величие Горбачева для меня бесспорно.

 

Но, видимо, человек может сделать одно великое дело. В истории, наверное, все‑таки нет примеров, чтобы человек сделал два разноплановых дела. Так вот, Горбачев разрушил СССР. Как бы там ни говорили, что это Беловежская Пуща его разрушила, это все чепуха. Горбачев фактически разрушил СССР, потому что позволил свежему ветру погулять в ЦК КПСС. Когда люди задумались, когда поехали заграницу, когда увидели, когда оценили. И вот в этом он велик. (00:11:00) Потому что нельзя было это сооружение, основанное на крови и ненависти – эту тюрьму народов, скажем прямо – сохранять в том виде.

 

А дальше Горбачев исчерпал свои моторесурсы. Я считаю, что он был крайне реакционен уже на этапе Госсовета после ГКЧП. Он был крайне реакционен почему? Потому что он фактически, как и Политбюро, не хотел слушать никого другого. Если он приходил со своим решением, то только это решение могло быть принято, либо никакое иное. И вот это меня уже поразило, потому что я считал, что Госсовет для того, чтобы советоваться. Нет, Госсовет, по мнению Горбачева, был для поддержки Горбачева.

 

Дальше вся эта волна событий совершенно одинаковых. То есть, он понимал, что надо разрушить, но он не знал, как надо построить. И всегда это “обратиться к ленинскому наследию”. Он на ребенка был похож, когда ездил в Шушенское. (00:12:00) “Вы знаете, томик Ленина… я всегда нахожу с Раисой Максимовной…” Главный советник! Нет, его период кончился. Ему нужно поставить памятник, великий памятник – он многое сделал. Но сейчас, когда он баллотируется в Президенты России, он безлик и незаметен.

 

Горбачев хотел заменить союзное образование, СССР, новым договором, и процесс он начал активно летом 91‑го года. Фактически он был на завершающей стадии до ГКЧП. Как Вы оцениваете его новый договор?

Я не считаю, что это было завершающей стадией. Дело в том, что он с большим очень трудом шел, и договор не получался, потому что хотели объять необъятное. (00:13:00) Вроде бы хотели структуру, в которой, так сказать, гибли и спивались малочисленные народы Севера, не процветали такие богатые страны как Украина, и так далее… он думал, что это все произошло из-за искажения коммунистической линии, искажения ленинизма. Ведь он так это трактовал.

 

В общем-то это не так. Главное, что человек должен от рождения понимать, что его судьба зависит от него. И от того, в какие условия его поставили родители или общество, в каком состоянии находится, но главное – это он сам. А у нас ведь человек гениальный должен был уравниваться до уровня окружения. Талантливейшие люди после вуза шли на такую (00:14:00) же никчемную зарплату, как и все рядовые, как и… понимаете, совсем не положение табеля о рангах, это совершенно другое дело. Инициатива, самостоятельность сковывалась, она должна была подчинена быть “обществу, классовым интересам” и так далее.

 

Так вот, Горбачев хотел совместить эти… он хотел быть Президентом правящим и вместе с тем добродушным, чтобы с ним все соглашались, чтобы это было демократично. Это невозможно, потому что его линия может категорически отличаться от того, чего хочет большинство. Кроме того, большинство – это еще со времен американской Конституции – должно уважать права меньшинства, и в плане прав человека… никто не может наступить на права человека, на права того, кто относится к меньшинству. (00:15:00) А Горбачев думал, что он такой умный, такой хороший, что все его будут поддерживать. Он будет проводить свою линию, и все будут обниматься, целоваться, а экономика неизвестно как, но будет развиваться. Нет, в экономике должны быть иные принципы. Этого Горбачев не понял и, по‑моему, никогда не поймет.

 

Люди, которые в то время выступали за независимость в разных республиках бывшего СССР, находились в меньшинстве. Как Вы оцениваете их роль и место в истории и в провозглашении независимости Украины и Белоруссии?

Они находились в самостоятельном меньшинстве. Они высказывали собственное мнение, а большинство придерживалось официально признанного мнения, то есть, официальной идеологии, поэтому это – меньшинство, где каждый индивидуум был убежден в своей правоте. Он, может быть, в значительной мере протестовал против того, что было. Может быть, не всегда созидательный аспект ему был известен, но это были (00:16:00) убежденные, инициативные индивидуумы, и они объединились, потому что каждый из них стремился  к демократии, стремился к соблюдению прав человека, стремился к национальной независимости, чтобы подчеркнуть чувство национальной гордости. Это меньшинство было замечательное меньшинство, а агрессивно-послушное большинство… этот термин, по‑моему, Попов…

 

Гавриил Попов на съезде народных депутатов России.

Да, он их так там: “административно‑командная система, агрессивно-послушное большинство”. А оно, действительно, было агрессивно-послушным, оно готово было стереть!.. Но уже побаивалось, уже побаивалось, совершенно не знало, как жить по-старому.

 

Чего они боялись?

Они не знали, как жить по‑старому, они видели, что не получается. Во‑первых, трещала по швам вся финансовая система, был “нормальный” экономический кризис. Ведь эти все облигации, которые до сих пор… эти потерянные вклады – это финансово‑кредитная система государства пришла в упадок. (00:17:00) Экономика не могла больше работать на войну. Голодные люди, которые думают… проблема у них получить паек, или по карточкам, или купить колбасу, которые попадали для закупок каких‑то за рубеж и видели фантастическое изобилие в магазинах, они усомнились. То есть, кризис был, налицо экономический, поэтому политический кризис обязательно был и национальный кризис… Все противоречия советская власть загоняла внутрь.

 

Война немножко оживила, потому что казалось, что победил коммунистический строй. Ведь легко было и Вас, и меня убедить в том, что это была победа идеологии новой, а это была победа плохой идеологии над еще более плохой. Над еще более плохой, над человеконенавистнической идеологией. И здесь уже действительно мы сплотились, потому что это несло еще (00:18:00) худшее. Оскорбительно было до этого, что нас не считали мыслящими, [считали] низкой расой, славян и остальных, поэтому это была победа простоты над подлой изощренностью, которая хотела затоптать и превратить в рабство, а трактовалось это все как победа великой коммунистической идеологии.

 

А тут стало ясно, что она дальше не способна побеждать. Потому что, когда на последнем дыхании был запущен искусственный спутник (это было последнее ощутимое достижение науки), посмотрите, что творили американцы. Они сказали так: “Ага, понятно, это может повлечь за собой такие последствия, что мы, действительно, отстали.” И они показали, как можно слетать на Луну – прорыв, который немыслим в России сегодняшнего дня.

 

С кем Вы олицетворяете персонально независимость и борьбу за независимость Украины?

Я не хотел бы (00:19:00) ни с кем персонально олицетворять, у меня такое впечатление, что совершенно разноплановые украинские политики, когда дело доходит до государственности, до национальной гордости украинской, в общем‑то, не противостоят друг другу.

 

Давайте будем совсем откровенны. Ведь я считал, что, если будет избран Кучма, это будет присоединение Украины к России. Но, по‑моему, это мудрый человек. Государственная мудрость здесь проявилась. Ему дорог народ украинский, дорога украинская государственность, “а дружба дружбой”. Достойных партнеров, а не младших братьев.

 

Поэтому я бы не хотел выделять кого‑то из политиков. (00:20:00) Очень много украинских политиков, которым я симпатизирую по многим вопросам, а по многим вопросам мы не находили согласия. Я буквально десяток человек вам бы перечислил сейчас, но я просто склоняю голову перед государственными деятелями Украины – перед теми, с которыми я знаком. Может быть, мне так повезло. Они сбросили с себя груз верноподданничества, который, к сожалению, в Белоруссии пустил сейчас более глубокие корни.

 

Казалось бы, должно быть наоборот. Украина была поставщиком кадров для всей номенклатуры ЦК КПСС, начиная… после смерти Сталина особенно это ярко выразилось. (00:21:00) Почему же Украина оказала, как Вы говорите, такое неверноподданническое отношение к Москве, когда половина украинских руководителей?..

Если Вы имеете ввиду кадры Хрущева, Брежнева, Ивашко… я даже не знаю, кого еще назвать… Шелеста, то такие кадры поставляла и Беларусь. Ведь осуществлялась идеология, которую проповедовал Суслов, осуществлялась идеология, которую проповедовали классики марксизма‑ленинизма, она сажалась на эти реалии и совершенно превращалась в тоталитарный режим. Я бы не хотел в этом плане состязаться, но мы тоже поставляли очень много политиков в Москву, и не на всех можно жаловаться.

 

Но Генеральных Секретарей мы все‑таки больше поставили.

 

Да, бесспорно, бесспорно больше, но я не считаю это ни заслугой, ни недостатком Украины. Понимаете, судьба была такая. Я даже думаю, что ваши  последние лидеры, (00:22:00) которые уехали заместителями к Горбачеву, сделали колоссальную ошибку, и, может быть, они потом пожалели, потому что многие другие ваши лидеры были на таком пути, но те, которые не оторвались от Украины, они, по‑моему…

 

А почему Ивашко пошел на этот шаг?

Понятия не имею, абсолютно не имею понятия. Наверное, очень хотелось ему быть вторым лицом (смеется) в СССР.

 

Он был Председателем Верховного Совета Украины – и пошел заместителем Генерального Секретаря КПСС.

Мне в свое время задавали вопрос: “Почему Вы идете на выборы в Белоруссию, Вы же народный депутат СССР?” Я так и не ответил, потому что был уверен, что мы просуществуем 5 лет, но после ГКЧП, понимаете, когда уже я понял, какое решение проводит Горбачев, что съезд собирать не надо, (00:23:00) что он как Президент… не будет смысла в таком решении, я уже понял: дело идет в другую сторону. Я понял, что этот номер не пройдет. И он не прошел.

 

26 августа 91‑го года Вас сразу же избрали Председателем Верховного Совета?

Нет, нет. Это очень длительный и непростой процесс. Я еще поехал в Москву после ГКЧП, на съезд, как исполняющий обязанности. Здесь была большая конкуренция.

 

Дело в том, что хотели сделать рокировку обыкновенную: вместо Дементея поставить Кебич. Он набирал большинство голосов, но он понял, что полностью исчерпал свое большинство, ему не хватало до выборов. Он больше меня набирал: я – 145-ть, он – 164-ри или 160-т. Но уже понятно было, что 178-м он не наберет (тогда была такая квота), и тогда он сам сдал позиции. Он понял, что лучше, видимо, не ожидать “кота в мешке”, (00:24:00) что надо играть в те игры, в которые можно играть.

 

Это процесс был непростой. Для меня, в значительной мере, он был тоже неожиданным. Когда я отдышался, я понял, что кое‑что можно сделать, но я не принимаю упреки в мой адрес, что нужно было бы действовать жестче, решительней, не по закону. Не по закону мы никогда не построим правовое государство. Как бы ни был плох закон, его надо соблюдать. Надо менять закон в Верховном Совете, иного пути нет.

 

Когда Вы узнали об Акте о независимости Украины?

Я думаю, что в день принятия. Я очень часто переговаривался с… я просто не хочу называть сейчас фамилии, они у Вас в разном положении. С Председателем Верховного Совета, c Кравчуком, заместителями его, (00:25:00) с бывшими радиофизиками, инженерами, которые у вас стали на высоких государственных должностях, и у нас были…

 

Игорь Юхновский?

Много, очень много. Я еще раз говорю, очень многие. Информационной блокады по Украине никогда не было. Очень частые разговоры… снова мне очень не хотелось бы перечислять эти фамилии, очень многих политиков.

 

С которыми Вы разговаривали?

Да, с которыми я разговаривал, контактировал. Со многими я еще и раньше был знаком.

 

А почему Вы не хотите их назвать спустя 5 лет?

Потом у них действия были такие, у некоторых, которые мне совершенно не нравились. И вот я сейчас скажу: “Как он мне нравился! А потом не понравился.” Я бы считал так, что это, в некой мере – давать советы по внутренней жизни Украины. Я очень уважаю Украину…

 

В 93‑м году мы еще де‑юре были в одной стране.

(00:26:00) Ну, может быть, с сегодняшней позиции я хотел бы так сказать.

 

Давайте попробуем вернуться в те дни, потому что для нашего фильма очень важно знать сам момент истины, которую приобрели многие государственные мужи в тот час, когда от них зависела судьба целых народов и наций.

Я близко знал… ну, тогда я просто хочу сказать о тех людях, деятельность которых за все время знакомства только нравилась. Леонид Макарович Кравчук. Как бы его где ни представляли, я считаю его величайшим патриотом Украины, который действовал с учетом обстоятельств, действовал на пользу своей стране. Это для меня совершенно однозначно. (00:27:00)

 

Вот Ваш поэт Павлычко. Я знаю, что для него более любимого, чем Украина, чем украинский язык, нет. И сейчас, когда какой‑то успех… он как посол в Братиславе, из Братиславы он мне иногда звонит. Очень не хочется “раскалываться” перед вами в своих симпатиях, но я просто Вам говорю: это замечательный человек. Этот человек мне говорит (я выдам секрет): “Вы знаете, я сказал Кучме, что голосовал против него, а Кучма меня поправил: “Нет, Вы голосовали не против меня, Вы голосовали за Кравчука. И правильно делали”.

 

То есть, ради Украины он его отправляет послом в Братиславу. Я еще раз подчеркиваю, я, к счастью, имел дело с политиками (00:28:00) Украины такими, для которых украинская государственность, судьба украинского языка, гордость за украинскую культуру и украинскую нацию были на первом месте. А верноподданничество в них было внешнее, вынужденное на каком‑то этапе, я не хочу об этом вспоминать.

 

А что  было главнее для независимости Украины: любовь, о которой Вы говорите, руководства Украины к народу, к языку, к культуре или кризис, который уже тогда парализовал Советский Союз?

Нет, это факторы… при всей любви к Украине, в рамках СССР, когда это государство не разваливалось,  такая самостоятельность стоила бы крови (вспомните события в Новочеркасске, давайте будем говорить о таких вот делах). Поэтому…

 

62‑й год.

…я бы сказал, что здесь разум (00:29:00) политиков. Они всегда любили Украину, всегда любили язык, но момент был выбран удачно. То есть, они использовали первую же возможность для того, чтобы реализовать, даже после референдума о сохранении СССР. Украина… украинские политики мудро поступили. Они нашли шаг, чтобы утвердить самостоятельность. Это один аспект деятельности.

 

Что касается экономики, было очень много ошибок на Украине, которые, кстати, мы сейчас повторяем.

 

Имеется ввиду, об ошибках в экономике после провозглашения независимости?

Да, конечно.

 

Мы сейчас ограничим наш разговор 1-м декабря, и потом наконец‑то перейдем к Беловежскому соглашению.

Я не добавлю Вам ничего, кроме того, что мне было приятно иметь дело с украинскими политиками, потому что те, с которыми я имел дело, искренне любили и любят Украину.

 

Когда Вы впервые разговаривали с (00:30:00) Кравчуком как с Председателем Верховного Совета Украины?

Незадолго до его избрания Президентом. На Госсовет он приезжал как Председатель Верховного Совета, но он…

 

Вы там познакомились?

Да, мы там познакомились. …но он там был предельно лаконичен и даже я не очень хорошо понимал его положение и ситуацию. Это я уже потом понял, что от чего зависело. Во всяком случае, Михаил Сергеевич не выставлял его как образцовый пример для подражания, ему гораздо больше нравились другие, которые его внимательней слушали и поступали так, как он советовал.

 

Я познакомился с Кравчуком, это не было никакое отношение дружбы, он был перед этим на высокой государственной должности, а я из профессорской, так сказать, должности пришел в Верховный Совет. Мы были совершенно с разным опытом государственным, (00:31:00) но надо сказать, что чувство симпатии у меня возникло сразу. Оно усилилось только потом и сейчас существует.

 

И Вы уже встретились после провозглашения Акта независимости Украиной? Украина 24‑го…

 

Нет, это не совсем так. Договорились мы о встрече в Беловежской Пуще…

 

Я имею ввиду первые встречи на Госсовете в Москве.

На Госсовете это от нас не зависело, там были первые… тогда мы назывались не “главы республик”, а “первые лица”.

 

“Первые лица”? Это было после августа 91‑го года?

Да. Я туда приезжал как “первое лицо”, и Кравчук туда приезжал как “первое лицо”. Мы очень часто были с председателями Совета министров, с Витольдом Павловичем и Вячеславом Францевичем…

 

С Фокиным?

С Фокиным и Кебичем, да. Там разные были сочетания. Тогда же правительство Силаева было еще, очень много было встреч. Я тогда детально познакомился (00:32:00) с Лужковым, с Силаевым, со всеми главами остальными и с Кравчуком. Я понял, что Кравчук очень непрост, потому что, чего только от него ни хотел Горбачев, никак у него не получалось.

 

Вы завидовали, или просто у Вас мало опыта было?

Нет. Я никому в Госсовете не завидовал, никому, потому что у меня было понимание такое: надо работать собственной головой. Подражать я никому не подражал, завидовать никому не завидовал, но, конечно, молча опыта набирался. Понимаете, я являл там собой человека, который… ведь в самом деле, против Ельцина… против, простите, Горбачева, то есть возражали Горбачеву только два человека: Ельцин и я. Остальные молчали и соглашались.

 

И Кравчук?

Кравчук поначалу, до (00:33:00) избрания его Президентом, говорил так, что важная ситуация на Украине. Он уходил от вопросов корректно. Я понимаю, ему иначе нельзя было. Либо поставить [себя] “против”, либо поставить “за”. То есть он, как мудрый человек поступал.

 

Кравчук?

Да. А я был более искренний, у меня не было этой такой мудрости, запаса политических взаимодействий. А у него был, он понимал, с кем он имеет дело и какими методами работает Михаил Сергеевич. Он это понимал, а я этого не понимал.

 

Что могло стоять за теми методами, которыми работал Кравчук? Я имею ввиду, как Вы говорите, тот особый “аппаратный дух” или то “аппаратное воспитание”. Или все‑таки, может быть, та сила, которая за ним была в Украине, которая стремилась к независимости?

Я могу только гадать. Когда (00:34:00) как‑то описывалась обстановка, там всегда подчеркивалось, что надо находить компромисс между полярными структурами на Украине, чтобы это “не привело к кровопролитию и к жесткому противостоянию”, насколько я это помню. Я еще раз говорю, я не веду дневники, могу сейчас даты перепутать некоторые, но характер, концепцию… подход был такой, что надо не создавать предпосылки буквально для гражданской войны, скажем прямо.

 

То, что и делал Кравчук.

Да. Такой терминологии он не употреблял. Я, во всяком случае, не помню. Но, ясно было, что ему нужно находить такой вариант поведения, чтобы ситуация на Украине не обострялась, (00:35:00) и он этим мотивировал достаточно красиво все. То есть, он мало был на Госсовете…

 

Tape 2 Касета 2

 

Мы закончили на Госсовете, когда…

Так вот, на Госсовете до избрания Президентом Кравчук бывал реже других, ссылаясь на то, что занят. Он, действительно, был занят, и это понятно. Вот… реже других. Может быть, потому, я еще раз подчеркиваю, что противостояли Горбачеву – то есть, говорили, критиковали, не соглашались с его позицией –практически два человека: Ельцин и я. (00:36:00)

 

Когда впервые возникла мысль о встрече в Беловежской Пуще?

Я совершенно точно могу сказать. Это было в Новоогарево. Я пригласил Ельцина, когда мы редактировали… сейчас надо вспомнить… это, видимо, где‑то было в районе 19‑20 октября 91‑го года, когда мы редактировали там Союзный договор, находили окончательное решение или не находили, писали “конфедерация” – в общем, вот так.

 

Однажды даже в знак протеста Горбачев ушел, потом все говорят:” Вы, Борис Николаевич, берите Шушкевича и идите к Горбачеву мириться.” Мы приходили к нему…

 

Это кто сказал?

Это все остальные говорили – весь Госсовет. (Смеется). Они, значит, мудрые, (00:37:00) считали, что, раз мы горячее других спорили, то мы и должны. Мы шли, очень такая своеобразная была обстановка. Горбачев так любезно все пытался свести к рюмке хорошего коньяку. Напряженность была такая, что воздерживаться приходилось категорически, чтобы… я всю ответственность понимал. Но как‑то мы договаривались. И вот, когда мы шли к Горбачеву за примирением очередным, я говорю: “Борис Николаевич, у Вас замечательная природа в Подмосковье, но, знаете что? В Белоруссии есть такие места, каких у вас нету.” Он говорит: “А знаешь, я приеду.” Мы договорились, что уточним уже дату…

 

Вы впервые договорились с Ельциным?..

Да, что Ельцин приедет в Беловежскую Пущу.

 

Это было в октябре?

В октябре 91‑го года, в конце октября.

 

В конце октября. (00:38:00) Это уже был процесс – по крайней мере в Украине – который шел к референдуму, назначенному на 1 декабря.

Да, да, да, да. Но мы ведь сначала… я не предполагал, что и Кравчук будет, но процессы на Украине пошли таким образом, что логично было эту встречу расширить. Здесь я должен быть честным, чтобы не считать, что это мое авторство, когда мы обсуждали с Кебичем, Председателем Совета Министров, возможность, что… Он очень хотел, чтобы Ельцин приехал. Вы же понимаете, что всегда заинтересованы в личных контактах. Россия. И он так сказал: “А может, тут как‑то расширить?” Я говорю: “Ну, провентилируйте на уровне окружения Кравчука, как он отнесется.” Он провентилировал и говорит: “Похоже, что прилично относится.” (00:39:00) Я тогда звоню Борису Николаевичу, говорю: “Вы согласитесь, чтобы мы были втроем?” “Да.” Я говорю: “Может, Горбачева пригласить?” (так, в полушутку, но не сказал, что я в шутку у Ельцина спрашиваю). Тут Ельцин мне говорит: “Если Горбачева пригласите, то я не приеду”.

 

Это было в октябре?

Это было уже после октября, это ноябрь был.

 

Уже ноябрь был?

 

Да, ноябрь. Разговоры шли месяц, и в начале декабря… то есть, это все время мы контактировали, чтобы встречу… надо было подумать, что на встрече должно быть, понимаете?

 

То есть, Вы сначала сделали жест вежливости, когда пригласили Ельцина в Белоруссию?

Я бы сказал – да, уважения просто. Для меня было бы почетным видеть здесь…

 

Но сделали это во время так называемого Новоогаревского процесса…

Да…

 

…где разрабатывался новый?

Я тогда не думал, (00:40:00) что мы будем такого рода решения принимать, когда в Новоогарево я… у меня мысли такой не было. Я думал, что мы поговорим о характере…

 

Вы же помните, что тогда происходило? Либерализация цен. Гайдаровский подход, понимаете казался многим в нашем правительстве убийственным совершенно – что мы этого не переживем, что у нас будет кризис. Все хотели решать назревшие хозяйственные вопросы, это больше всех беспокоило в правительстве.

 

Честно говоря, бремя забот, что касаются лично меня, было немножко меньше, потому что мне казалось, что Верховный Совет более масштабные вопросы должен решать. Я мог подумать и о другом, хотя я все время участвовал в… я обещал создавать предпосылки (00:41:00) для хорошего разговора о хозяйственной деятельности и взаимодействии.

 

И как именно определилась дата встречи в Беловежской Пуще? На каком этапе?

В начале декабря определилась. Мне даже уже трудно ответить Вам на этот вопрос. Просто  взаимоприемлемую дату нашли, что 8‑го…

 

Вы ожидали результатов президентских выборов и референдума независимости в Украине?

Фактически это подтолкнуло к еще более категоричной форме, что обязательно должен быть Кравчук. Это уже, значит, однозначно (и подготовка, и результаты), что откладывать нельзя.

 

Когда возникло… это было 7 декабря, встреча в Беловежской Пуще, (00:42:00) когда дата определилась?

Дата подписания – 8-е.

 

8-е, а встретились 7-го.

Да, а встретились 7-го.

 

Дата определилась в какой день? О том, что Вы встретитесь 7-го?

Я думаю, где‑то 2‑3-го… могу я здесь ошибиться… то есть, буквально в начале декабря.

 

Очевидно, после того, как Вы поздравляли Кравчука с избранием на пост Президента Украины?

Вы понимаете, еще до избрания согласие такое было, не оглашаемое. Это факт.

 

Вы встречали всех лично? И Ельцина, и?..

Да, конечно. Я встречал… сначала я встретил Бориса Николаевича здесь, в Минске, мы зашли сюда в Дом правительства, (00:43:00) обменялись буквально несколькими словами. Я не думал, что у нас такой результат будет, но я понял, что у Бориса Николаевича серьезные мысли и намерения. И Борис Николаевич полетел в Беловежскую Пущу сразу…

 

Сразу же?

Да, сразу же, на своем самолете. А в это время прилетел Кравчук. Я Леониду Макаровичу говорю: “Вот, так и так, может быть мы…” А обеспокоенность-то у меня! Мне казалось, что тут все понятно, нас вроде с Россией ничто не разделяет, а Украину сейчас… как‑то тут будет отдельно, не совсем понятно – понимаете, это новое явление. Для меня, человека, выросшего в СССР, родившегося в СССР, не понятно, что же будет с Украиной. И я в такой‑то форме (я уже детально даже затрудняюсь сказать, (00:44:00) как) сказал: “Леонид Макарович, может быть, как‑то решительно потребовать от Горбачева?” Он говорит: “Ради этого можно было бы не собираться. Давайте думать о более серьезных вещах.” И я понял, что надо, надо разговоры вести. Я говорю: “Вы меня не пригласите на Ваш самолет?” – а мой самолет стоит тоже здесь, рядом. Леонид Макарович говорит: “С удовольствием.” И мы с ним полетели из Минска…

 

С Леонидом Макаровичем?

Да, с Леонидом Макаровичем. И уже в процессе полета этого получасового все были разговоры такие… потом я уже понял, что мы готовы к серьезным действиям. Во всяком случае, со стороны Украины (00:45:00) понятно было, что вновь избранный Президент чувствует себя хорошо и хочет делать добрые дела.

 

Вы встретились в доме, где происходили переговоры. Кто сразу взял на себя, скажем так, руководство, или неформальное лидерство?

Вы знаете, никакого такого руководства не было. (Телефонный звонок.) Это дела депутатские, тут звонок, который я ждал сегодня. Так вот, возвращаемся…

 

Мы как раз подошли к тому, что Вы встретились в этом доме. Кто взял на себя?..(00:46:00)

Лидерства здесь фактически не было. Я хотел бы, чтобы Вы учли вот что. Ведь были большие группы – делегации, назовем их так. Я бы сказал, что весь цвет российской политической мысли, украинской и белоруской, там был. Были переговоры на разных уровнях в первый вечер, были разные вопросы по контактам. У меня такое впечатление, что самое главное свойство было для меня лично: Шахрай, Бурбулис – это люди, которые как бы прозондировали, а хватит ли мужества констатировать то, что СССР как геополитическая реальность прекратил свое существование? Я не могу Вам сейчас сказать точно, что мне аккуратненько как‑то “прошевелил”… может быть, даже я его “прошевелил”, (00:47:00) этот вопрос, но я помню, это были Бурбулис, Шахрай, это были члены украинской делегации некоторые. Это висело в воздухе, уже стало ясно, что это факт, и возникал только вопрос, хватит ли у нас мужества об этом заявить?

 

А кто первым заявил? У кого хватило мужества?

А как-то так все потом начали прикидывать, что надо констатировать, что…

 

А кто поставил этот вопрос, что надо констатировать?

…СССР как геополитическая реальность не существует.

 

Кто поставил этот вопрос?

Не могу дать гарантию, но склонен думать, что Бурбулис.

 

Поставил так вопрос?

Что существует такой вопрос. Дальше пошло так: “Давайте будем реалистами. Факт это или не факт? Факт. (00:48:00) Есть Декларация о независимости? Есть. Есть необходимость держать связку? Стратегические же ядерные силы – главный вопрос. Есть необходимость держать. Значит, надо поступать разумно, хладнокровно. Давайте вырабатывать постатейно.” Вот то, что это постатейно вырабатывалось там, я Вам даю полную гарантию. Что ни одной статьи в заготовке, которая у кого‑то была намеком… до конца ни одна не выдержала.

 

А кто сидел с ручкой за документами?

Ой, очень много! Вы знаете, это не совсем так. Во‑первых, мы договаривались концептуально, о чем мы договариваемся. После этого садились группы де[путатов]… у нас возглавлял министр иностранных дел Кравченко сегодняшний, был там депутат. По‑моему, у Вас то же самое, и в России то же самое – Козырев там был. И составлялся этот документ. Сначала заявление, потом прикидывалось, каким будет, и потом постатейно,  весь следующий день, буквально статья за статьей, это все шлифовалось и доводилось.

 

Как вел себя Ельцин? (00:49:00) Какова его роль была?

Вел очень прилично, очень. Но я же не смотрел, как кто себя ведет. Я был полностью поглощен тем, что будет записано, потому что понимал значимость.

 

По воле судьбы мы решили, что подписи будем ставить в алфавитном порядке по наименованиям государств. Моя подпись стоит первая, понимаете? Вообще ситуация такая… я когда статью научную писал или вычитывал диссертацию своего аспиранта, понимаете, я всегда считал, что должно быть там логично, последовательно, красиво, лаконично, а здесь… значимость этого события я понимал.

 

Поэтому смотреть, кто как себя вел, мне просто было не с руки, потому что мы все сидели и оправляли статью. Приносился вариант, и… единственно помню, что очень продуктивно работал Шахрай, очень продуктивно. (00:50:00) Мне он понравился как юрист, я фактически тогда близко с ним соприкоснулся. Это человек с ясным мышлением и умением хорошо формулировать то, что надо сформулировать, то, что многословно – в конце концов находится хорошая редакция. Я бы сказал, что он мне понравился больше всех, потому что то, что проходило через его руки, как правило, не поправлялось.

 

А Леонид Кравчук в это время был одним из таких же активных, как и все?

Конечно. И Фокин. Чувствовалось, что он хозяйственник, но какой‑то ущербности, связанной с этим, политической здесь не было. Я бы сказал, что достоинство всех игроков (00:51:00) было налицо.

 

Документ первым Вы подписали?

(Смеется). Дело в том, что подписывалось три экземпляра документов, поэтому здесь все достаточно демократично, но подписи, когда напечатали: за республику Беларусь, за Российскую Федерацию, за Украину – последовательность была такая. Подписывают обычно так: каждый подписывает свою экземпляр, потом меняются. Поэтому сказать, что я поставил первый подпись, нельзя. Все поставили три первых подписи, каждый на своем месте.

 

Какова была атмосфера встречи? Это был напряженный момент? Была ли, скажем, потребность расслабиться, стоял ли коньяк? Возможно, перерывы объявлялись?

Все эти сказки… я потом чего только ни читал об этом! Это все фантазия. Прежде всего, самым напряженным было то, что (00:52:00) не прилетел Назарбаев. Когда мы в первый вечер поняли, к чему дело идет, связались с Назарбаевым. Я его пригласил, Борис Николаевич пригласил… я как хозяин, Борис Николаевич как глава России. Он обещал прилететь. Сделает посадку в Москве, заправится – и прилетит. Обеспечили коридор и все… но Султан Абишевич задержался в Москве…

 

‑ И не приехал?

Да. Был напряженный момент: подготовиться к приему Назарбаева вплоть до того, что национальный флаг на автомобиль. Всё это было сделано: коридор обеспечен, автомобиль подготовлен, флаг закре[плен] ‑ всё. Всё было готово, какая-то суета была. (00:53:00) Понимали, что нужен он, понимаете, понимали, чтобы было это полнее. Здесь не получилось, не получилось. Стало ясно, что не по техническим причинам он задержался в Москве. Напряжение еще усилилось: берем ответственность на себя, втроем – как потом это много раз звучало – славянские республики. Я, правда, не считаю Россию славянской страной. Вы меня простите, это многонациональная страна. Но все‑таки основная нация русские, большинство русские – значит, все славяне, будет так трактоваться. Ну, и потом это так прозвучало уже и в Алма‑Ате, и снова в Минске, что вот немножко обиды было.

 

Было одно интересное сообщение Дэвида Ревенгарда, вашингтонского корреспондента, (00:54:00) из “Вашингтон пост”. Он утверждал, что Ельцин там мало участия принимал, что в основном Бурбулис, Шахрай и его окружение, а Борис Николаевич позволил себе расслабиться немножко,..

Вы знаете, это абсолютная чепуха.

 

…и Вы даже помогали его усаживать.

 

Это абсолютная чепуха! Не знаю, когда это было, это абсолютная чепуха. В Беловежской Пуще физические возможности для любого расслабления были: все время протопленная баня, хороший коньяк, все службы обеспечения. Принимаем же главу России, о чем говорить? Главу Украины… разве может быть как‑то иначе? Все условия были. Но была такая сдержанность, понимаете! Я знаю только одного (00:55:00) главу стран СНГ, который, сколько я его видел, он никогда… он всегда держит рюмку коньяка и никогда практически его не пьет. Все остальные рюмку‑другую… может быть, иногда больше, иногда меньше. Но здесь была такая сдержанность, как, кстати, и в Огарево. Потому что Михаил Сергеевич приглашает… Я, честно говоря, очень люблю хороший коньяк. Очень люблю, слабость у меня такая есть. И я понимаю, что я люблю, но здесь нельзя. И там то же самое, в Беловежской Пуще, никаких! Поэтому, если дал волю разыграться своей фантазии какой‑то корреспондент, пусть это будет на его совести.

 

И когда поставили последнюю точку, как Вы…?

Вот тогда мы выпили по рюмке коньяку. Не тогда, когда официально подписали, а когда мы полностью согласовали текст для подписания, мы выпили по рюмке, (00:56:00) это я очень хорошо помню. И, Вы знаете, как‑то стало легко. И еще иногда мы пригубляли рюмку коньяку, когда вдруг получалась хорошая формулировка – как и подобает. Но о каком‑то возбужденном состоянии на этой основе – я говорю “возбужденном”, не “хмельном”, а “возбужденном” – говорить абсолютно бессмысленно, абсолютно бессмысленно.

 

Подписанный фактически приговор Советскому Союзу… кто решил, кому оглашать, что дальше с ним делать?

Это очень интересная ситуация. Прежде всего… это я уж помню в деталях, прежде всего мы решили так. «Станислав Станиславович, – мне говорит Леонид Макарович и Борис Николаевич, притом они (00:57:00) с такой иронией, так это легко, – Вы более всех дружны с Михаилом Сергеевичем, вот и звоните ему. Вот у Вас есть тут связь – звоните и сообщайте». Я взял текст и звоню Михаилу Сергеевичу. А Борис Николаевич (он приехал со своей системой связи, работала не наша система связи),  решили, что он должен сообщить Бушу. Притом сначала я звоню…

 

Ельцин – Бушу?

Ельцин Бушу, а я Горбачеву. Пока до Горбачева я прохожу по своей связи, Ельцин – раз! “А, – говорит, – Джордж, привет, друг” и все такое. Козырев переходит (смеется) – на параллельном аппарате тот  был – и, пока я дозваниваюсь до Горбачева, дохожу, он уже Бушу объяснил, в чем дело. Я начинаю в это время разговор с Горбачевым. Я (00:58:00) говорю: “Михаил Сергеевич, мы собрались, приняли такое заявление…” Михаил Сергеевич впервые со мной общался на “вы”. Он всегда ко мне – “ты, Станислав” – но как‑то так сразу… понимаете, я нового и не ждал, привык. А здесь он ко мне на “вы”. “А Вы, ‑ говорит, ‑ понимаете, как это воспримет международная общественность? Вы понимаете, на какой шаг пошли? Это же вообще…” и тут начинает. Я говорю: “Михаил Сергеевич, так нет вопросов! Борис Николаевич уже Бушу позвонил, тот его поздравляет.” И тогда я почувствовал, что обмяк Михаил Сергеевич на другом конце провода. То есть, банальными фразами обменялись. Я говорю, что мы направляем это для печати, будет пресс‑конференция, все мы это дадим. Это шло, транслировалось… вот такая была история, вот такой был разговор. Так мы и оповестили.

 

А Леонид Макарович никуда не позвонил?

(00:59:00) Я думаю, что он на Украину позв[онил]. Во‑первых, это то, что мы решили официально втроем: кто что делает по поручению “шестерки” – все, кто подп[исывал]… ну, “тройки” или “шестерки”. А Леонид Макарович связывался, звонил. Я, простите, никогда не позволяю себе интересоваться, кто с кем…

 

Но в тот момент ему работы не нашлось?

Ему поручения не было официально кого‑нибудь информировать об этом, а поручение было мне. Притом оно было такое, как и на Госсовете – немножко как бы в насмешку: ты друг, так ты ему и звони.

 

21 декабря 91‑го года была встреча глав или “первых лиц” республик с Ельциным… с Горбачевым. Это была встреча с Горбачевым, и что?..(01:00:00)

Это была алма-атинская встреча.

 

Алма-атинская встреча. Это уже после… это уже в процессе СНГ, да?

Да, это в СНГ.

 

Уже в процессе развития СНГ, потому что СНГ, насколько известно, были уже подписаны 8‑го числа между этими документами о создании содружества.

Да. Получилась ситуация такая, что Горбачеву нужно было принимать решение, что делать, потому что он был Президентом СССР, а мы признали, что СССР не существует, что это факт. Он Президент несуществующей страны. И после там было принято решение о его обеспечении. (01:01:00) У нас была такая тенденция (уже когда собрались большим кругом): давайте мы покажем, что СНГ – цивилизованное объединение. Если был глава государства, то к нему относятся с почетом, он будет обеспечен, он будет охраняем, у него будет достойная пенсия. Должно было быть принято. Поскольку в рамках СССР он уже не мог быть обеспеченным, значит, это Россия брала на себя. Здесь были все едины и убедительно просили Бориса Николаевича поступить достойно и великодушно. По‑моему, так он и сделал в итоге.

 

А вот складывается такое впечатление. Состоялась бы Беловежская встреча, если бы, скажем, на Украине не было референдума о независимости? Потому что в России…

То, что встреча с Ельциным состоялась бы ‑ это точно.

 

Однозначно?

Я не знаю, был ли бы участником этой встречи Кравчук, обязательно (01:02:00) ли он был бы. Думаю, что, может быть, и был бы, но характер решения… бесспорно украинский референдум подтолкнул образование СНГ. Это бесспорно для меня. Я даже так считал: куда же Украина совершенно выделяется, когда у нас ядерные силы общие? Должно быть какое‑то объединение, надо подтверждать. Раз мы признаем, что Союз развалился, значит, должна быть какая‑то структура, которая это все удерживает. И первое решение, как Вы помните,  главное – по стратегическим силам – для успокоения людей было сказано, потому что у меня металл стоял, у Кравчука металл, а фактически ядерная кнопка перешла к Ельцину. Это факт. Все остальное носило представленческий характер, косметический.

 

А какова цель была бы тогда встречи? Вот не было бы референдума в Украине, какова бы цель была встречи вас с Ельциным?

Ну, очень много проблем в отношениях с Россией.

 

Это были бы двусторонние решения вопросов?

(01:03:00) Я еще раз говорю, что референдум на Украине, по моему абсолютному убеждению, подтвердил, что не может быть в рамках старого Союза… кроме Прибалтики, там еще съезд… не может быть эта структура без какого‑то объединяющего официального комитета или штаб‑квартиры, где решались бы вопросы взаимодействия. Постоянно действующая структура. Не Госэкономплан, который был раньше, а структура политического взаимодействия, военно‑политического, потому что ясно же – армия едина, финансовые системы едины, поэтому надо решать. Ясно, что, если это все оставить на московских бюрократов, это будет в общем‑то старое возрождение СССР. Этого нельзя было допустить. Понимаете, (01:04:00) такие гипотезы строить очень…

 

Так. Очень сложно.

…сомнительно, можно прийти к разным выводам, но мне бесспорно, что создание СНГ… сильнейший толчок для этого дал референдум на Украине.

 

Вы следили за подготовкой референдума на Украине?

Нет. Нет. У меня почему‑то было убеждение внутреннее, что… Я не знал, что такие ошеломляющие результаты будут (90 процентов – это много, не укладывалось в голове), но я думал, что убедительный процент будет за самостоятельность. Я думаю, что тогда и в Белоруссии такой бы был результат референдума, но не такой ошеломляющий, как на Украине. Трудно достаточно следить, очень много было вопросов других, (01:05:00) понимаете. А что значит, следить? Ну, читал газеты, ну, смотрел, а ведь каждая газета искажает по‑своему.

 

Такого большого результата Вы не ожидали?

Нет, ни в коем случае не ожидал. Здесь еще предыстория была. Я, во‑первых, плохо знал историю, и во‑вторых, когда в 54‑м году я был в Киеве на праздновании… тогда это называлось “300‑летия воссоединения Украины с Россией”, у меня было юношеское, романтическое восприятие действительности. Многие загнанные вглубь противоречия я не знал, я был знаком только с одной точкой зрения на роль Богдана Хмельницкого: объединение для противостояния Польше. (01:06:00) Какие еще там движущие были силы, мотивы, ситуации… [знал] в рамках советских учебников. Поэтому мне Украина казалась более СССРовской, чем она оказалась на самом деле.

 

У Вас мама была писательницей? Поэтессой?

Моя мать… видимо, в том юношеском, романтическом возрасте, я так по[нимал]. Она родилась в 1908-м году. В 34‑м году на 1-м съезде советских писателей ее приняли в Союз писателей СССР. Она что‑то написала, кое‑что у нас есть. Я бы сказал, с точки зрения… у меня более дорогого человека не было, нет, и не будет, но я думаю, что с точки зрения поэтического мастерства, (01:07:00) с точки зрения концептуального охвата, скорее она была принята туда как человек, который восторгался тем, чем будет. У нее билет (который мы храним, за подписью Горького) члена Союза писателей. Дальше была очень сложная история. Она фактически всю жизнь работала учительницей, преподавала русский язык, белорусский язык, потом все время русский язык. Она учитель по природе. Она хороший учитель… была. А потом, она же была женой “врага народа”.

 

Вашего отца?

Да, конечно. Кстати, до сих пор жив человек (пусть он долго мучается!), который написал про нее фельетон. “Как она могла заполнить анкету, написать, что она замужем? Она считает человека, которого посадили, врага народа, своим мужем!”

 

Человек еще жив, который…

Этот человек еще жив. Пусть мучается долго!

 

(01:08:00) Как складывалась Ваша жизнь и Ваша, можно сказать так, карьера – все‑таки Председатель Верховного Совета Белоруссии, глава государства?

Вы имеете ввиду, политическая?

 

Я имею ввиду, от того, как Вы стали на путь депутата.

А очень просто. Моя жизнь фактически… у меня остались те же друзья, те же коллеги. Вы понимаете, это служебные отношения.

 

Вы когда начали активную политическую жизнь?

Активная политическая жизнь у меня получилась случайно. Я жил в районе, где оказался невыбранным народный депутат СССР. Там был один партократ (он, кстати, работает сейчас в нашем правительстве замминистра), другой партократ (он работает сейчас директором) – было два человека в (01:09:00) списке, и, в общем, 15 процентов кто‑то из них получил голосов, а второй еще меньше. То есть, оба не были избранны.

 

В 89‑м году?

В 89‑м году. И тогда, буквально в шутку (здесь напротив университет) мои коллеги говорят: “Ты только не спорь. Мы тебя кандидатом сейчас в депутаты выдвинем.” Да я так, честно говоря, и не спорил, но потом, когда конкуренты начали меня обругивать и поносить… это, кстати, сейчас очень часто продолжается. Пишут: отца предал, мать предал!

 

Вы были членом компартии?

Да, я был, с 68‑го года. С 1968‑го года. Я в 66‑м году был назначен проректором Минского радиотехнического института по научной работе. Через год стало ясно, что, не будучи членом партии, не будучи вхожим в партком, (01:10:00) руководить…

 

Институтом.

 

…научной работой института… в общем, невозможно организовывать ее. Поэтому я тогда вступил в кандидаты, мне рекомендацию дали. На меня лимита раньше не давали,  хотя я уже стал проректором, защитил кандидатскую, опубликовал много работ, выступал на конференциях  – были у меня такие (правда, один раз только я за границей был, на Ампировском коллоквиуме в Югославии). А тогда стало ясно, что я вступил в 68‑м году в партию и был добросовестным коммунистом.

 

До лета 91‑го года?

В 91‑м году, в мае, я зашел сюда напротив. У нас был тогда секретарь парткома, и я подал ему заявление, что вышел. Он говорил: “Да, слушай…”

 

А Вы уже были первым заместителем Председателя?

Да, но на (01:11:00) партучете я был у себя в университете. Он мне долго так говорил, что этого не надо делать! Кстати, он потом был довольно долго министром образования у нас.

 

В Вашем правительстве?

У Кебича в правительстве. Но потом его… он, по-моему, слишком Беларусь, поэтому его оттуда и вышибли. Физик, теоретик.

 

Tape 3 Касета 3

 

Значит, я вышел тогда из партии. Но я хочу Вам сказать, что тогда был народным депутатом СССР. Я ведь был избран вопреки (01:12:00) воле, так сказать, партии. Потом меня вдруг приглашают в ЦК КПБ (решили мне прочесть [мораль]) на комиссию ветеранов, там была комиссия ветеранов. Я прихожу туда, мне в 15.00 назначили. Это было где‑то весной 90‑го года. Прихожу, в 15.00 мне назначили, я народный депутат СССР, и, честно говоря, дел очень много (даже сегодня звонят мне по депутатским делам). И я вижу, что там деды заседают. Это парткомиссия. А я пришел с секретарем парткома нашим, Гайченком Виктором Анатольевичем. Я говорю: “Виктор Анатольевич, запомни такую штуку. Если через пять минут меня не позовут, я отсюда ухожу.” Он говорит: ”Станислав Станиславович, (01:13:00) слушай, ну не ставь меня… ты же понимаешь, я же вот!..” Я говорю: “Я тебе сказал.” Пять минут проходит. “Ради тебя еще три минуты, после этого я ухожу.” Они через пятнадцать минут выходят, он говорит, что я ушел. Шок был! Парткомиссия это считалась, а я сказал: “Да чихал я на них, за мной стоит 200 избирателей, а за ними кто стоит? Никто не стоит. Поэтому пусть уважают народного депутата СССР.” Тут я уже почувствовал такой…  такой… я вообще очень гордился тем, что избран был в справедливейшей борьбе.

 

Более того, после этого в этом же округе я был избран народным депутатом республики Беларусь в Бесерне, и сейчас в этом же округе – я подчеркиваю, в этом же округе. Я верен этому. Притом обездоленный, очень бедный округ, очень много людей, которые верят коммунистам, потому что их ловко обманывают, много малосемейных домов. И в этом же округе я сейчас (01:14:00) выбран снова.

 

В третий раз?

В третий раз, да, в третий раз. Поэтому я очень ценю этот свой округ и очень горжусь званием депутата. Более бессовестных людей, чем конкуренты в депутаты от коммунистической партии, я не знаю.

 

На этом мы заканчиваем. У нас традиционный последний вопрос, потому что это для истории все‑таки записано. Что бы Вы хотели лично добавить к теме истории независимости Украины?

Я хотел бы, чтобы Украина, которая так много пережила и так много сделала ошибок в экономическом плане, была вольной и независимой страной. Я думаю, (01:15:00) что друзей у нее очень много, она должна занять достойное место в мире, а демократическая Украина – это, в значительной мере,  гарантия демократизации Белоруссии.

 

Дякуемо. (01:15:21)