Yevhen Marchuk

Biography

Yevhen Marchuk – Ukrainian politician and government figure.  Prime Minister of Ukraine (1995-1996).  General in the Ukrainian Army. From 1963 to 1991, officer of the KGB of the USSR.  From 1990 to 1991, Minister of National Security and Defense.  From 1991 to 1994, Chief of the Security Service of Ukraine (SBU).  From 2004 to 2009, head of the Freedom Party.

About interview

Interviewer Mykola Veresen
Date June 22, 1996
Location Kyiv

Download:  

Share
Types: Top

Tape 1 Касета 1


(00:00:15) Шановний пане Марчук, ми вiтаємо Вас в проектi усної iсторiї України, незалежної України, швидше в проектi iсторiї, яка має показати, як Україна стала незалежною. I дуже дякуємо за те, що Ви погодились з нами спiвпрацювати. Ви могли б дуже коротко розповiсти, чим Ви займалися до 86‑го року, до того перiоду, який називався перiодом перебудови, горбачовським перiодом?

До 86‑го року я працював в комiтетi державної безпеки України, тобто в КДБ України, працював на… (00:01:00)

Так що, спочатку? А, знов менi треба Вас вiтати, ну що ж, буду. Шановний Євген Кирилович, ми радi тут Вас бачити i дякуємо, що Ви погодились брати участь в нашому проектi, i хочемо спитати спочатку: що Ви робили до епохи, яка називається епоха Горбачова, до 85‑го, 86‑го року?

 

До 86‑го року я працював в комiтетi державної безпеки України, тобто в КДБ України, на рiзних посадах. Починав i довгий час, десь бiля 14 рокiв працював на… як кажуть, на рядовiй оперативнiй роботi, потiм на рiзних керiвних посадах, i остання моя посада була до цього перiоду ‑ це начальник iнспекторської служби КДБ, тобто iнспекцiя КДБ, (00:02:00) тобто та структура, яка провiряє, перевiряє дисциплiну, хiд виконання рiзних розпоряджень i так далi, тобто це контрольна служба.

 

Я хотiв би в зв’язку з тим, що Ви сказали, таке одне питання задати. Академiк Сахаров говорив про КДБ двi речi, що з одного боку ‑ це дуже небезпечна структура, дуже, ну, негуманна, скажемо, але це єдина структура, яка була некорумпована. Ви, як iнспектор, могли б щось сказати, чи це дiйсно правда, що люди ‑ спiвробiтники КДБ ‑ це були найменш чи найбiльш, як на Вашу думку, анґажованi в цi корумпованi проблеми?

 

Сахаров мав рацiю i в першому, i в другому випадку. Дiйсно, структура (00:03:00) була найменш корумпованою, це я можу зараз говорити вже так, як з дистанцiї часу, i причин для цього було декiлька, тому що в самiй системi, системi КДБ була ще внутрiшня служба, яка називалася служба внутрiшньої безпеки. З одного боку ‑ це було непогано, тому що кожен знав, що його просвiчують, ну, майже кожен, а з другого боку ‑ це свiдчило i про iнше, ‑ про те, що навiть така система, ну, така, яка забезпечувала функцiонування тiєї держави, вона була створена таким чином партiйним апаратом, щоб навiть всерединi неї не заводилися якiсь дисидентськi настрої. Тобто ця служба внутрiшньої безпеки ‑ вона передбачала (00:04:00) внутрiшнiй контроль за особовим складом. Як правило, таку службу внутрiшньої безпеки очолювали партiйнi працiвники, якi направлялися партiйними органами до комiтету державної безпеки. I якраз такий чудернацький симбiоз, з одного боку, дiйсно, забезпечував найменшу корумпованiсть, а з другого боку i забезпечував велику слухнянiсть перед партiйним керiвництвом.

Ви трохи згадали про дисидентство. Про Вас говорять досить дивнi речi, що на початку 70‑х Ви були людиною, яка досить, досить часто розмовляла з дисидентами, зокрема з Дзюбою, i менi навiть називали таке число ‑ дванадцять, це дванадцять людей, якi, так би мовити, можуть завдячувати (00:05:00) Вам своїм життям. Я не знаю, я не хочу питати подробицi цього, але скажiть, якi в Вас… Чи це правда, що були у Вас стосунки з дисидентами, i якщо були, то якi?

 

Дiйсно, такi стосунки в мене були в останнi вже роки роботи i, дiйсно, такi зустрiчi були, i дiйсно, ну, 12-ть  там чи 15-ть а, можливо, бiльше, це вже справа iнша, але дiйсно менi так склалося, що за перiод роботи, особливо в цi передперебудовнi часи менi вдалося врятувати людей, якi, ну, для iсторiї України, для вiдродження України, для…, взагалi для держави зробили вже на той час багато i потiм ще зробили. Врятувати вдалось не за рахунок якихось їхнiх моральних поступкiв, поступкiв (00:06:00), чи поступок, i не за рахунок того, що вони пiшли на якийсь там компромiс чи спiвпрацю, нi. Це не було б порятунком, тому що то тодi була б дуже важка травма для людини. Вдалось зробити це, ну, в якiйсь мiрi, можливо, я так думаю, завдяки тому, що менi вдалося за час роботи, i особливо в останнi роки, ознайомитися досить глибоко з архiвами,  з архiвами КДБ. Я десь до першої, до другої години ночi зачитувався. То страшнi архiви, причому такi, яких люди, ну, зараз вже можна до них дiстатися, але тодi це було неможливо. I я бачив, як… (00:07:00) на основi конкретних матерiалiв, як були доведенi до вiдчаю чи навiть знищенi генiальнi, талановитi люди, якою технологiєю. З другого боку менi, окрiм того, що, працююючи ще в першi десь 10 рокiв в розвiдцi, мене ще досить довгий час цiкавила i професiйна, i навiть трохи ширше ‑ психологiя, i тому менi здається, що оцих два, двi обставини, тобто вивчення архiвiв, i з другого боку ‑ якiсь, ну, можна сказати, навики для такого важкого i складного експерименту, який я проводив, (00:08:00) знаючи, що це менi, звичайно, могло коштувати голови, ну, не в прямому розумiннi, в крайньому разi ‑вигнали б з роботи, там, виключили б з партiї. I це, я думаю, навiть якби я нiчого бiльше в життi не зробив, i на тому завершив службу взагалi в державних рiзних структурах, я морально вiдчував би себе задоволеним, що менi в життi вдалося щось зробити, тому що, дiйсно, цi люди зараз живi, здоровi, працюють i зробили для України багато, i найголовнiше, що в них чиста совiсть, i вони вийшли без моральних травм.

 

Отже приходить до влади Горбачов, i Ви сидите в себе в кабiнетi i чуєте його промови першi, i ленiнградська та знаменита, i поруч є iще якiсь (00:09:00) кабiнети, якiсь люди Вас оточують. Якi настрої були в комiтетi державної безпеки з приходом Горбачова?

 

Я дуже добре пам’ятаю перший виступ Горбачова в Ленiнградi, пам’ятаю навiть ‑ трибуна i букет такий квiтiв ‑ нестандартно, чого ранiше нiколи не було, вiльна така розмова. Це був дуже серйозний ефект у нас, я маю на увазi не в цiлому на Українi, а в комiтетi держбезпеки, ну, я не можу говорити за весь комiтет держбезпеки, але в тiй мiрi, в якiй я знав, це була, ну, подiя дуже сильного впливу на ситуацiю в цiлому. I сама особистiсть Горбачова, i iнтелектуальне наповнення його як особистостi на тому етапi  (00:10:00) дуже рiзко контрастувало в позитивному планi на фонi того, що ми бачили, а бачити приходилось навiть досить близько i того ж Брежнєва, який приїздив на Україну в останнi вже роки. Тому враження i вплив був дуже високий в позитивному планi на настрої i на ситуацiю в… серед людей, серед працiвникiв комiтету держбезпеки. Хоча я знаю, що керiвництво, яке було дуже високо вiд нас, не дуже весело сприйняло оцей горбачовський такий стрiмкий вхiд в суспiльство.

Тобто, чи я вiрно Вас зрозумiв, що всерединi цiєї структури iснували (00:11:00) все ж таки тодi, виходить, дисиденти…

 

Iснували.

Адже, якщо я зрозумiв Вас вiрно, то люди сприймали Горбачова, який хотiв зробити дещо антибiльшовицьке, чи, чи це правда?

 

Так, i я б назвав би це цiлком, як це не дивно, цiлком природним, тому що особливо останнi роки передгорбачовськi демонстрацiя i прикмети того, що ми називали застою у всiх сферах життя, ми ‑ хто працював в системi державної безпеки, вiдчували, мабуть, в декiлька крат сильнiше. Я можу назвати, наприклад, ну, один iз епiзодiв, коли, примiром, приїздив Брежнєв в Київ, а вiн декiлька (00:12:00) разiв бував, i коли система охорони, яка спрацьовувала, а як правило, це була московська бригада велика, i залучалась, безумовно, служба охорони, яка була в Києвi в комiтетi держбезпеки, з кожним роком все бiльше, i бiльше, i бiльше залучалось безпосереднiх працiвникiв, якi до охоронних функцiй не мають нiякого вiдношення. I вже в останнiй раз, коли вiн був, я пам’ятаю, що всi служби були вигнанi, ну, не вигнанi, а залученi до охоронних функцiй, майже всi працiвники, якi нiякого вiдношення по своїй роботi не мали до охоронних робіт: i серед людей, серед демонстрантiв, як там називали колись, i по периметру, i в лiсi, i таке iнше. Тобто вiдчувалось, що найвище керiвництво (00:13:00) i його оточення вже бояться, ну, можна сказати так, свого народу. Тобто створювалась уже така могутня система, це навiть не система, це навiть хаотична була уже така дiяльнiсть ‑ будь‑яким способом, фiзичним способом обмежити доступ до, ну, будем говорити, про Брежнєва. Це я взяв один такий тiльки фактор, їх було декiлька, вiрнiше, їх було багато, я мiг би назвати декiлька ще. Ну, примiром, коли критичнi висловлювання на адресу Брежнєва на початку, вони сприймались бiльш‑менш нормально: ну що ж, критика. Чим ближче до цього перiоду, гiпертрофованого застою, тим бiльша, рiзкiша була реакцiя на будь‑якi критичнi зауваження з центру, (00:14:00) з Москви. Ну, i так далi, я мiг би наводити багато прикладiв. Цим я хочу сказати, що працiвники держбезпеки, тi, якi дивилися на свiт, ну, реально, реалiстично, навiть будучи в якiйсь мiрi унiфiкованими, тому що система досить серйозно вмiла це робити, але все‑таки, ну, я скажу, наприклад, про своїх знайомих, все‑таки, я думаю, десь вiдсоткiв 30-ть, можливо, навiть 40-к дуже добре все розумiли, бачили, що вiдбувається. I я б сказав би так ‑ не 40-к, а можливо, вiдсоткiв 15‑20-ть все‑таки вже робили не те, що заставлялось робити, а як це iтальянська забастовка: нiбито i робота ведеться, а по сутi робота не ведеться. (00:15:00) Тобто робота в системi державної безпеки дуже загострено показувала, i ми вiдчували дуже загострено в той перiод, що щось негаразд. Взагалi, я хотiв би сказати, вже тепер, дивлячись ретро на ситуацiю, ‑ якщо посилюється охоронна функцiя в державi, то треба дивитися вже, ‑ щось вже є в суспiльствi таке, i це я зараз кажу навiть нашим керiвникам, тому що менi прийшлось побувати в рiзних iпостасях i стояти там, значить, на розi вулицi, i в iнших мiсцях, i залучали, як рядового працiвника, до рiзних таких функцiй. I якщо збiльшується служба охорони, якщо збiльшується особиста охорона президента, прем’єра, (00:16:00) голови Верховної Ради, треба дуже глибоко заглядати в суть цiєї проблеми.

Я розумiю, про що Ви говорите. Тобто, наскiльки я Вас зрозумiв, можна стверджувати, що не виключений такий варiант, що, що майор КГБ Х i пiдполковник КГБ У говорили мiж собою таємно, припустимо, такi речi, що це не тiльки Брежнєв старий, це вже система не може iснувати. Це могло таке бути?

 

Це не могло, це таке було, i бувало таке. I таких працiвникiв, ну, на дуже ранньому етапi, якщо це десь виходило i ставало, як кажуть, вiдомим високому керiвництву, то, як правило, це завершувалось виключенням з партiї, тому що всi працiвники (00:17:00) були члени партiї, безпартiйних не могло бути в системi держбезпеки, i завершувалося звiльненням, а то навiть i розжалуванням, тобто позбавленням вiйськового звання, хотя, хоча це можна робити тiльки по суду за конкретний злочин. Я не хочу сказати, що це було таке широке i дуже типове явище, нi. Тому що в системi була досить серйозна технологiя внутрiшнього контролю, крiм тiєї служби, що я сказав, ще ж були партiйнi органiзацiї, а це був подвiйний такий механiзм внутрiшнього контролю. Але таке було. Я сказав би так: це було не завжди, ‑ ну, так, як я знаю це. Коли прийшов Брежнєв, ну, я ще трошки пам’ятаю Хрущова, але не працював ще тодi. Прийшов Брежнєв ‑ на початку також був якийсь, ну, надiя на те, що трансформацiя (00:18:00) почнеться в суспiльствi. А потiм дуже стрiмко все пiшло, Ви знаєте, в якому напрямку. I в цьому планi, я ще раз хочу вернутися до тiєї думки i вiдповiсти на Ваше запитання приблизно таким чином. Чим бiльше з центрального органу з Москви йшло директив такого характеру, який…, вiрнiше директив в напрямку посилення роботи самої системи державної безпеки в суспiльствi, в себе вдома, зв’язаної з дiяльнiстю громадських органiзацiй, творчої iнтелiгенцiї, профспiлок, от по цьому можна було, було вiдчувати, що накопичується бiльше i бiльше того, що приведе до краху системи. I розумнi люди, а, як правило, до системи, система вiдбору (00:19:00) до системи була дуже фiлiгранна, зараз такого немає. I це, до речi, все не треба було брати, але якусь частину можна було взяти i зараз вiдновити. Тобто в основному, я б сказав би, ‑ люди, якi вмiли аналiзувати ситуацiю, в основному, не всi, безумовно. I такi факти, як Ви кажете, вони не тiльки гiпотетично, гiпотетично могли бути, а вони були в життi, не будучи таким дуже типовим явищем.

Чи Ви могли б сказати, якi подiї стали от причиною, того, що Ви зацiкавились українським нацiонально‑визвольним рухом?

 

Мабуть, двi. Я вже трошки сказав, одна ‑ це заглиблення в архiви, коли по роду своєї дiяльностi… в принципi менi це не було потрiбним, (00:20:00) я просто хотiв подивитися, що робилося. Ще не почався процес реабiлiтацiї, це було ще давно, це був, зараз я скажу, який це рiк. Це був 1968‑ий рiк, коли я вперше зацiкавився, читаючи багато про СВУ ‑ Cпiлку визволення України, вiдомий процес, Ви знаєте, 30‑их рокiв. I я, читаючи вiдкритi такi публiкацiї, вiдчував, що, ну, тут щось не вистачає, в логiцi не вистачає, прiзвища такi, якi не могли трансформуватися так швидко в ворогiв там i так далi. Я був надзвичайно здивованим, коли я прийшов в архiв, кажу: “Можна познайомитися?”, тому що це були також доступи… вiдповiднi допуски i для працiвникiв, не всi могли подивитися архiви – працiвники. Так й сталося, що знайомий працював, один (00:21:00) iз працiвникiв був мiй знайомий, вiн говорить: “Ти що, серйозно хочеш подивитися СВУ?” Говорю: “Да, серйозно”. – “Iдем, я тобi покажу”. Прийшли, а це декiлька таких стелажiв: отут листи, отут допити, ну, i так далi. I коли я вiдкрив одну папку, а в технологiї ознайомлення з матерiалами обов’язково, хто хоч вiдкрив папку, вiн повинен розписатися, там є такий спецiальний листок, ну, в принципi, це так скрiзь майже, де секретнi архiви. I коли я вiдкрив папку, i листок чистий з моменту конфiскацiї, з моменту вилучення цих листiв ‑ Любченка, я пам’ятаю. Нiхто не знайомився з тими листами, це якраз вже з часом потiм я згадав, що про це поставив питання, ми передали, коли вже в мене було там повноважень достатньо, i час був трошки iнший, але це ще було до 87‑го року, передали в Iнститут (00:22:00) лiтератури всi цi листи, якi… вони навiть не були описанi. Отак просто: папки так, як зробили обшук вночi, то склали, зав’язали i поклали листи, не аналiзували, там достатньо було iнших матерiалiв для вироку i таке iнше. I якраз саме ознайомлення з справою СВУ, я  її всю майже прочитав, там, до речi, i були ще газетнi матерiали. Це страшнi матерiали, i особливо свiдчення. Мене вразило те, що…, i потiм далi, знайомлячись уже з архiвними матерiали, i потiм вже займаючись тим, що було вже органiзовано, зроблена реабiлiтацiя, як процес в системi державної безпеки, i я (00:23:00) думаю, що найголовнiше те, що вплинуло, ‑ це те, як люди сильнi морально, духовно… Спочатку читаєш допити їхнi, бачиш, що це вiн, i потiм п’ятий, шостий читаєш протокол допиту, i вiн на себе наговорює, вiн наговорює…., ну, як наговорює? Говорить, а все, що посерединi мiж цими протоколами, нiчого ж бiльше немає, можна собi тiльки уявити, що було. Я потiм пiшов, знайшов одного старого працiвника, вiн також в архiвi працював, але вже на технiчнiй роботi, я почав його питати: “А де оце все вiдбувалися допити?” I вiн мене повiв, показав цi мiсця, вони закинутi були, вже не використовувались (00:24:00) нi для яких цiлей, так майже для технiчних цiлей. Ну, i оце просто постояти в тiй кiмнатi, де знаєш, що тут допитувався там Якiр, а саме якраз першi допити, тому що їх потiм в Москву забрали, звичайно. Ну, я  мiг би багато про це говорити, тому що я перечитав десятки тисяч, бiльше десятка тисяч справ по реабiлiтацiї, тому що менi треба було пiдписувати вже, будучи на керiвних посадах, пiдписувати документи на реабiлiтацiю, а тодi також все‑таки було, щоб не було компанiйщини, iнивiдуальний розгляд кожної справи. Тобто, якщо я пiдписую, я повинен все прочитати. Ну, i крiм того, i особисте бажання тодi пiшло, як кажуть, наклалося на цi обставини. I оцi страшнi матерiали, страшнi архiви, страшний вiдрiзок нашої iсторiї поставив питання, (00:25:00) що: ну, так не могло бути само по собi.

Я ще одну хвилину займу, але хочу сказати, розказати Вам ще одну, якраз у зв’язку з цим, невеличку iсторiю. Мене завжди цiкавило i те, яка атмосфера була навколо конкретних цих справ. I я нерiдко зустрiчав такi ‑ справа невеличка, 10 листочкiв. Публiкацiя в газетi отака, невелика, що там якийсь громадянин Петренко Микола Iванович дуже там якось погано щось сказав про вождя, тобто про Сталiна. Далi свiдчення сусiда, далi протокол допиту Петренко Миколи Iвановича, вiн спочатку все заперечує, (00:26:00) потiм вiн з усiм зiзнається, потiм вирок ‑ або там 15-ть чи 25-ть, а iнколи i розстрiл, i потiм отака, значить, смужка паперу, де: вирок приведено до виконання. Це такi найбанальнiшi, але найстрашнiшi. I багатотомнi справи: i листи громадян, якi пiдтримують, i публiкацiї в пресi колективiв. Ясна рiч, що це все було iнспiровано, ну, органiзовано. I мене цiкавило, яким чином, хто мiг розiрвати оцю атмосферу, яка створювалася, таку страшну атмосферу навколо таких, ну, драматичних подiй в нашiй iсторiї. I один раз приходить на прийом художниця, (00:27:00) я пам’ятаю її прiзвище, але не буду називати, без її згоди не буду. I говорить, що… а її батько був директором заводу “Арсенал” перед вiйною. I вона говорить, що: “Я знаю, хто мого батька вiддав в КДБ, наговорив на нього, вiн був заарештований, осуджений i розстрiляний. Але я хочу переконатися, чи так, чи нi. Тому що мати сказала менi, коли ще була жива, що оце той i той, значить, на батька там наговорили. Дiти їх живуть зараз, я їх знаю. Ми навiть знайомi. Я хочу переконатися в цьому документально, ознайомитись з справою мого батька, i от поговорити, щоб вони знали, що їх батько от таке‑то й таке‑то зробив”. (00:28:00) Ну, розмова довга така, складна, емоцiйна дуже. Я пообiцяв: “Я знайду матерiали”. Знайшов я цi матерiали, ознайомився з справою батька, вона велика така була, дiйсно, чотири томи, батько був поляк по нацiональностi. I справи, якi були до справи батька, i справи, якi були пiсля справи батька. Ми домовились, вона прийшла, i на великому столi я поклав цi справи, i кажу так: “Ну, дiйсно, мати Ваша правильно сказала, дiйсно, такий‑то i такий‑то дав свiдчення, що вiн створив резидентуру польської розвiдки в Києвi i завербував до польської розвiдки в тому числi i Вашого батька, i Ваш батько був агентом польської розвiдки”. (00:29:00) Дiйсно, i останнiй, не останнiй, а так десь  третiй з кiнця листок справи того чоловiка вiдкриваю i показую, вона говорить: “Ну от, я так i знала”. Я кажу: “Так,  а тепер заспокойтесь. А тепер крiпiться, я не хотiв Вам показувати цi справи, а тепер наберiться витримки. Ваш батько чесний чоловiк, чесна людина, i незаконно постраждав i розстрiляний незаконно. Але тепер, раз ми домовилися, що вже вiдверто будемо все, тепер дивiться”. Вiдкриваю четверту сторiнку справи її батька, “Читайте”. Першi протоколи батько все, значить, заперечує, а передостаннiй десь там, ‑ це четвертий том, вiн також пише, що вiн був завербований таким‑то, (00:30:00) сам створив резидентуру i завербував ще трьох, i ось цi справи цих трьох он лежать. Вони також розстрiлянi. “А тепер той, що на Вашого батька дав, дивiться, друга справа. На нього точно також, всi оце чеснi люди, вони не витримали фiзичних, моральних i я ще не знаю, яких тортур. Як їх заставили ‑ оце написати, зараз це не можна вiдновити. Але всi вони невинно розстрiлянi. Так невже зараз дiтей заставити, чи таким чином, щоб зараз дiти почали, вже дорослi люди, звинувачувати один одного?” Я не знайшов горизонту нi з того боку, нi з  того боку, просто немає горизонту. Десь вiн, звичайно, є, але скiльки так ‑ пару десяткiв продивився там, дав завдання ‑ немає… (00:31:00) І отакий, ну, страшний приклад, вона розплакалася, ясна рiч, помовчала, посидiла, потiм каже: “Ви знаєте, Ви маєте рацiю. Не буду я їм нiчого казати, i не треба… Ви правильно робите, що Ви не всiм показуєте”. Оце такий епiзод один, а їх було дуже й дуже багато, таких епiзодiв. I якраз вони показували, що творилося… для мене особисто, що, якою могла бути Україна, яка б еволюцiя вiдбулась вже на Українi, навiть в часи радянськi, коли б залишилися отi гiгантськi, ну, пласти iнтелектуальної україської елiти, яка вийшла з 17‑го року, (00:32:00) 19‑ий рiк, та навiть, ще навiть 28‑ий, 30‑тi роки. Я думаю, що навiть в радянськi часи, в часи Радянського Союзу ситуацiя на Українi була б, ну, можливо, полiтична система б i не змiнена була, а можливо, й хто знає як…

 

Тобто це одна така сфера впливу на мене, як кажуть, чому я зацiкавився. А друга ‑ це дiйсно зустрiчi от з цими людьми, яких ви називали. Високопоряднi, чеснi люди, якi попали в силу обставин: уже другого порядку, не 37‑го року, але з точки зору морально‑полiтичної приблизно те ж саме. I кажучи про це, я дуже уважно слiдкую за публiкацiями, (00:33:00) якi зараз є в нашiй пресi, в засобах масової iнформацiї, i менi здається, що iнколи, не дай Боже, от‑от з’явиться якась, якийсь лист трудящих в пiдтримку осудження там, чи засудження якоїсь полiтичної позицiї, якогось одного чи то полiтика, чи просто оригiнальної людини. Чому я про це кажу? Межа переходу вiд, ну, нормального розвитку суспiльства до гiпертрофованого, – мене завжди цiкавило, як це почалось. Знайти було важкувато, але все‑таки, менi здається, що я десь вiдчув, знайшов. (00:34:00) Почалось з того, коли були запущенi в громадську свiдомiсть такi страшнi феномени, як громадське осудження когось чи чогось. Ясна рiч, зверху включенням полiтичним, партiйним там i так далi. Я бачу…

 

Tape 2 Касета 2

 

Деякi приходять думки... Давайте тодi поставимо далi питання. Ми зрозумiли, як воно починалось. Коли прийшов до влади Горбачов, чи Ви розумiли… чи коли Ви почали розумiти, що цей рух так просто не буде зупинений, i що, можливо, (00:35:00) це буде розкручуватися аж до руйнацiї системи? Чи були такi вiдчуття у Вас?

 

Ви знаєте, довгий час нi. Дуже багато того, що робив Горбачов, позитивно сприймалося i особливо в системi держбезпеки, оскiльки вона закрита досить сильно, i реакцiя на його кроки, на його конкретнi дiї була досить така гаряча, хоча, можливо, не так експресивно видана. Але десь, я думаю, коли Горбачов почав повторюватись, я думаю, (00:36:00) що саме якраз злим духом i злою роллю в особистiй трагедiї Горбачова як Президента Радянського Союзу, була якраз система державної безпеки, Крючков… Крючков, який був тодi головою КДБ СРСР, вiн досить квалiфiковано, звичайно, iнформував, вiдбирав iнформацiю для iнформування Горбачова. Я не можу сказати, що це була якась заздалегiдь продумана технологiя обмеженої iнформацiї. Можливо, це було пiдлаштування пiд бажання, можливо, це було… бажання Горбачова, можливо, це було в результатi того, щоб показатися (00:37:00) кращим, нiж ти є. Але абсолютно точно тепер вже вiдомо, що iнформацiя, яку надавав комiтет державної безпеки Горбачову в останнi роки, чи там в останнi мiсяцi, вона була, була, ну, необ’єктивною, не те, що необ’єктивною, можливо, неповною. До речi, це одне iз сакраментальних питань ‑ iнформованiсть президента. Не дай Боже, якщо буде одне джерело iнформацiї у президента, де президентська республiка чи президентська парламентська республiка. До речi, ця проблема є i в нас, на Українi, на жаль. Ну, вона, я думаю, витанцюється на нормальну ситуацiю, тому що ще ми досить молода держава i технологiя президентської влади ще не вiдпрацьована так, як це держава вже з досвiдом великим демократизму i президентства. (00:38:00) I я думаю, з другого боку, що, можливо, це було… i в принципi, з точки зору еволюцiї, з точки зору iсторичної, можливо, це було i не погано, в якiйсь мiрi це прискорило iлюзор… З точки зору Горбачова, це його особиста трагедiя, як людини, як президента. З точки зору процесу iсторичного, це, можливо, непогано, це ще прискорило процес розвалу, чи скажем так, падiння, потiм розвалу гiгантського Радянського Союзу. I Горбачов, будучи в обмеженостi в якiйсь мiрi, звичайно, обмеженостi iнформацiї i не вiдчув того, що вiн повинен був вiдчути. Я знаю, ну, це, я думаю, Кравчук Вам розказував в деталях бiльше, Огарьовський процес так званий, коли через конфедерацiю Радянський Союз мiг (00:39:00) би проiснувати ще довгий час, якби… Горбачов же ж наполягав, що нiякої конфедерацiї. I тут знову ж для нього, як для людини, це програш його, як полiтика, а для iсторiї, для iсторiї України, можливо, це й добре, що Горбачов був введений в оману i не погоджувався на конфедерацiю. Тому що, я думаю, що тут через конфедеративний варiант розвитку ситуацiї, я не знаю, яка була б зараз ситуацiя.

Може, втримали б.

 

Да. Тому я думаю, що вiдчуття того, що Радянський Союз, Горбачов як президент i все, що зв‘язано з ним, дало першi прикмети для розумiння того, що тут уже серйознi (00:40:00) такi процеси, якi ведуть до розвалу, вони вiдчулися, я думаю, значно пiзнiше, нiж те, що вiдчувалося при Брежнєву. Ну, другими словами можна сказати так, зачарованiсть демократизацiєю того, що було, етапу порiвняно з тим етапом, при Горбачовi вона створювала ну такий (незрозумiло) такого розумiння, що, можливо, це ще i далi буде продовжуватися, а безпосередньо вже вiдчулися такi грознi симптоми, ‑ це вже 90‑ий рiк. Ну, я говорю те, як я це вiдчував, будучи вже iнтегрованим в якiйсь мiрi, з 90‑го року я був державним мiнiстром з питань оборони державної безпеки, я вже тодi знав багато бiльш, i вже вiдчувалося в 90‑му роцi, що все, система (00:41:00) все вже не втримається, не втримається.

Ми задаємо практично одне те саме питання майже всiм, безперечно, ми Вам його задамо, я Вам його задам. Чому не було жорстких заходiв в 86‑му, 7-му, 8-му роцi, 9-му? Чому система, радянська система не могла просто в Києвi заарештувати Сергiя Набоку з його цим українським культурологiчним клубом, ще там 20 людей, у Львовi заарештувати там 50 людей, сказати «байбай», спровокувати, це ж все було досить в матерiалах, як Ви кажете, можна було пiти, познайомитися, подивитися i сказати:”Робимо так”. Чому не могли вони це зробити, чому система не, не, не спрацювала?

 

А Ви знаєте, чому? (00:42:00) Причин декiлька, але i в значнiй мiрi якраз тому, що в самiй системi держбезпеки вiдбувалась еволюцiя. Не було вже, ну, в крайньому разi, я не знав так в своєму оточеннi, можливо, десь один‑два були чоловiки таких, ну, слiпих камiкадзе, якi б могли б робити все, що завгодно. Процес демократизацiї, який почався, показав, що немає нiчого таємного, що б не стало явним, все рiвно з часом стає явним навiть те, що дуже ховалося за грифом “сов. секретно” i таке iнше. I в багатьох людей спрацьовував, я маю на увазi тих, хто працював в системi, спрацьовував суто людський такий фактор самозахисту. Навiть, я вам скажу, навiть на рiвнi високого керiвництва. Я навiть пам’ятаю, (00:43:00) коли тодiшнiй чи колишнiй в той час голова КДБ Федорчук, це фiгура дуже в iсторiї нашiй новiтнiй добре вiдома. Я з ним не так часто бачився, десь два‑три рази в нього був на прийомi, i не на прийомi, нарада була, де я був запрошений, я Вам скажу, що навiть хай це буде демагогiя така для прикриття на нарадi, але я дуже добре пам’ятаю, як вiн на цiй нарадi, це нас всiх шокувало, Федорчук ‑ той, хто гроза був для демократiї. I коли один iз начальникiв там, виступаючи, з обласного управлiння Донецького, я пам’ятаю, здається, сказав, (00:44:00) що от там такi‑то, такi‑то виїжджали за кордон, приїхавши звiдти, там почали, значить, пропаганду буржуазного способу життя i так далi, i що в нього там i родичi за кордоном. I раптом Федорчук встає i говорить: “Так це Ви що? Якщо я поїду за кордон i приїду, i скажу, що там добре, так це що, Ви i на мене заведете справу?” Для нас це було почути вiд Федорчука такi слова, “I якщо в мене є родичi за кородоном, так це що?” Ну, тобто вiн правильнi речi говорив, але це настiльки було неприродньо для нього, це було анти… це була антиприкмета, тобто навiть на таких рiвнях вiдбувалась…

I це ж був тодi якийсь (00:45:00) початок 80‑их, бо Федорчук же ж ‑ це ще до Горбачова виходить, було?

 

Так, ну, вiн трошки при Горбачовi ще попрацював, потiм його забрали в Москву. Я ще раз кажу: хай це, можливо, була така гра, хай це вiн повторював, значить, якiсь там, можливо, наради, якi були в ЦК, можливо, я  не знаю. Але те, що це публiчно людина говорила таке, що вона повинна була б, i говорила завжди зворотнє, ‑ це був такий знак, такий хiд, що: «О‑о‑о! якщо i там вже розумiється, слава Богу». Тобто система i держбезпеки вже була iнша, i я скажу Вам, навiть i система полiтичного контролю, тобто партiйнi органiзацiї в самiй системi держбезпеки, вони були вже формальнi в значнiй мiрi. Так, там щось (00:46:00) робили, чи щось там писали, але в принципi розумiли, що цього не робити не можна, тому що не будеш працювати, але всi, дивлячись одни одному в очi, розумiли, що це така формальнiсть, яку треба так скоренько вiдбути, так збори там скiльки? ‑ тридцять хвилин i на цьому завершуємо, i кiнчаємо. I третя обставина, безумовно ‑ поступова вiдкритiсть суспiльства i iнформацiя з Заходу, i те, що були вiдмiненi глушiння i “Свободи”, i взагалi захiдних радiостанцiй українсько‑, росiйськомовних, та навiть англомовнi також глушились. Це дуже сильно також вплинуло на саму систему, я маю на увазi держбезпеки, i навiть партiйну. Я не знаю, як там було в ЦК, але Кравчук Леонiд Макарович, який був завiдуючим (00:47:00) таким вiддiлом, вiн, я пам’ятаю його виступи, декiлька таких, на нарадах, вiн внiс немало таких позитивних моментiв на вплив, на обстановку в системi КДБ.

В 90‑му Ви були вже державним мiнiстром. I, отже, я хочу Вас спитати, може, Ви знаєте, що було ще в 89‑му, чи 88‑му, я хотiв би запитати таке: кого переважно iнформували навiть в 90‑му роцi, чи навiть в вiсiмдесят…, в 90‑му переважно: Гуренка чи там Iвашка, чи Кравчука, тобто, куди iнформацiя КДБ iшла в першу чергу: в Верховну Раду чи в ЦК?

 

До ГКЧП прерогатива, я просто знаю, Галушко був головою комiтету (00:48:00) держбезпеки, прерогатива була, безумовно, ЦК. До ГКЧП спочатку… воно як ‑ iформацiя дублювалась, йшла в три адреси: в ЦК Гуренко, Кравчуку, ну, в Кабмiн iшла, а то iнколи i не йшла. Я отримував так уже, мабуть, десь одну десяту частину тiєї iнформацiї, яка направлялась офiцiйно. Так що до ГКЧП, до iснування ЦК партiї прерогатива була, безумовно, ЦК, i я не знаю, можливо, там якийсь процент був ‑ бiльше чи менше, ‑ це важко сказати, тому що не я був тодi на цих там, безпосередньо службi держбезпеки, але знаю, що до (00:49:00) того, як Гуренко був секретарем, прерогатива була на ЦК.

Яким чином Ви… я хочу ще повернутися перед, перед цим запитанням до iншого. Ви кажете, що всерединi самої, самого комiтету держбезпеки вже не було одностайностi i бажання, так би мовити, там когось придушувати. Але яка роль все ж таки партiї, адже Ви були, як це? ‑ бойовий загiн…

 

Бойовий, бойовий загiн партiї.

Бойовий загiн партiї, тобто чи можна стверджувати, що просто не було наказу, адже я… чи навiть, якби був наказ розiгнати i арештувати Набоку, Набоку, припустимо, чи Чорновола, то що б, що б ви робили, що робили б, ну, не Ви конкретно, може, спiвробiтники? Приходить наказ з ЦК ‑ от  будь‑ласка, йти заарештовувати. Чи могло так бути, що Галушко сказав: “Мої люди не можуть пiти”, чи…? (00:50:00)

 

Могло i було. На цьому етапi вже було, тому що десь приблизно з 85‑го року приблизно, а особливо при Горбачовi почались дуже серйознi перевiрки в подiях останнiх рокiв, де по винi чи по iнформацiї КДБ постраждали люди: чи вигнали з роботи когось там, чи якiсь iншi…, не репресивного, не прямого репресивного характеру, чи навiть хтось там був заарештований мiлiцiєю, але видно, що до цього була причетна служба, там комiтет держбезпеки. I треба сказати ради об’єктивностi, що комiсiї, якi приїздили з Москви i перевiряли правомiрнiсть ‑ неправомiрнiсть, вони наводили жах, як це не парадоксально, жах, який сприяв (00:51:00) еволюцiї в самiй системi. Вони, звичайно, мали на метi iнше: розкопати, добратися до глибини. А розкопка показувала, що дiйсно, на якомусь етапi система в особi оперативного працiвника i цiлої iєрархiї його начальникiв, а як правило, йшло це зверху, вони зробили так, що людина постраждала, тому що вона або була опозицiйно настроєна, чи когось там критикувала, чи якiсь iншi прояви опозицiйностi були з її боку зафiксованi. I якщо не було реальних, конкретних крокiв, якi б квалiфiкувалися по Кримiнальному Кодексу, то за такi дiї, ну, повиключали багато iз партiї, повиганяли з роботи. Я можу навести хоч один приклад, коли ще в тi часи, ще Горбачов, ще…, ну вже, правда, не Федорчук, (00:52:00) а Муха був голова служби комiтету держбезпеки, начальник Днiпропетровського управлiння, генерал молодий, перспективний, тiльки за те, що вiн без вiдповiдної санкцiї згiдно закону прокурора органiзував прослуховування редактора газети, не редактора, кореспондента газети “Правда” по Днiпропетросвькiй областi, i це було доказано, що вiн зробив це незаконно, що санкцiї прокурора не було, що порушеної справи не було, що було полiтичне замовлення секретаря обкому партiї. Цього молодого, перспективного генерала, фаворита начальникiв, кандидата фiлософських наук вигнали з «трєском», до речi, наказом Москви на колегiї, i це було дуже серйозне показове таке явище, да. (00:53:00) I таких епiзодiв було вже немало. I оцi акцiї, вони настiльки впливали на працiвникiв, що кожен думав: “Так, це що менi скажуть, ану давай: чи є санкцiя прокурора? Чи є кримiнальна справа? А потiм ‑ давай глянемо Кримiнальний Кодекс, яка стаття, чи в дiях його є там прикмети цього злочину, чи нема?” Тобто люди вже стали дивитися, ну, далекогляднiше, i якби навiть поступила команда з ЦК, наприклад, тому ж Галушку чи Федорчуку в останнi цi вже роки, просто так, звичайно, вони б вже цього не робили. А якщо навiть би дали команду, ну Галушко не дав би, ‑ це точно, (00:54:00) Галушко не дав би, я його просто добре знаю, вiн такої команди не дав би. Але вiзьмем гiпотетично, навiть якщо би вiн дав таку команду, то внизу там вже слiпо не спрацювали б. Уже так: а де, де санкцiя, а хто дозвiл? ‑ немає, нi, не пiдем i все.

Цiкаво, дуже цiкаво.

 

Взагалi ця тема достойна такого окремого аналiзу, тому що тут дуже багато взагалi зв’язано з розвитком демократичного процесу. Я хотiв би, щоб було правильно зрозумiло, я беру уже iнтегровано те, що в розмову нашу, як кажуть, являється основою розмови, це зовсiм не значить, що це були такi, ну, ну, (незрозумiло), да? загальнопереважаючi такi тенденцiї. Це не скрiзь i не однаково було. (00:55:00) Крiм того, що сама структура держбезпеки, вона мала багато рiзних пiдроздiлiв. Багато пiдроздiлiв таких, якi не вiдчували моральної якоїсь в собi збентеженостi, тому що їхня робота не була зв’язана з долею iнших людей: там архiвнi, технiчнi, оперативно‑технiчнi i iншi, вони не робили шкоди людям, i вони якраз були, якраз на цi пiдроздiли дуже швидко лягала отака iнформацiя про те, що нiчого не буває таємним, що б не стало явним, i те, що за все прийдеться вiдповiдати, i про все колись стане вiдомо.

Як в 90‑му роцi… Ви вже обмовились щодо Союзного договору, Ви спостерiгали цей процес також, (00:56:00) i що Ви думали про… взагалi про Союзний договiр? Ви трошки обмовились, може, трошки докладнiше скажете про це, про те, що, що Ви вiдчували, коли от кожен день програма “Время” з одного боку, а УТН з iншого боку, значить, висвiтлювали цю ситуацiю?

 

Ну, якщо так вiдверто, то в якийсь етап в мене було таке вiдчуття, що, можливо, дiйсно конфедерацiя ‑ це вихiд iз тiєї ситуацiї, яка складалася. Але сам процес обговорення Союзного договору: федерацiя ‑ конфедерацiя, вiн запiзнювався з еволюцiєю ситуацiї в самiй Українi, тобто розвиток процесiв еволюцiйних: демократизацiї, скажемо так, в Українi (00:57:00) вони випереджували, я мiг би далi там в деталях розповiсти, що я маю на увазi, тобто обговорення йшло позаду розвитку самого процесу. I розвиток процесу, особливо в нас на Українi, дуже стрiмко i швидко показував, що i… Я думаю, що багато це зразу зрозумiло, що для нас нi, що конфедерацiя, що федерацiя, що союз ‑ це буде одне i те ж. I тому недовго в менi, хоча якийсь час була iдея, сидiла, що можливо дiйсно, через конфедерацiю можна вийти з ситуацiї, яка вже складалася. Але я Вам скажу, чому так мене швидко це з мене вивiтрилося. Ми проводили переговори, брав участь в них Василь Васильович Дурдинець, вiн тодi був голова Комiсiї з питань, здається, (00:58:00) оборонної державної безпеки, так, чи ще був просто народним депутатом. I ми проводили однi десь iз перших переговорiв з тодi ще союзним мiнiстерством оборони, i тодi ще Грачов був не мiнiстром оборони, а командуючий там ВДВ. I зайшла мова про те, що не вистачає призовникiв для ракетних вiйськ Радянського Союзу, а Україна завжди виконувала по призиву свої там норми, якi були. Ми виконали, i раптом приїздить командуючий ракетними стратегiчними вiйськами, ‑ i ще десь там тисяч 20-ть чи 30-ть призовникiв. А iде ж афганська вiйна. I ми, як кажуть, стали проти, ми не можемо на це пiти. I пояснили нам таке: (00:59:00) що, ну, ви розумiєте, да, ви виконали свiй норматив, але ми ж не можемо взяти в ракетнi вiйська стратегiчного призначення з Узбекистану, з Киргизiї, навiть так цинiчно про це говорилось, ну там же ж низький розвиток, вони ж непридатнi для служби в таких вiйськах, ну, iнтелектуально бiльшої насиченостi. А з України ж призовник же ж набагато вищої пiдготовки, десятикласник‑українець і, значить, киргиз, ви ж розумiєте, що “Киргиза, ‑ каже, ‑ я ж не поставлю до ракетної там…, вiн то не буде приймати рiшення якiсь там стратегiчнi, але просто, що вiн бiльш освiчений, бiльш грамотний, бiльш розвинутий”. I тодi оцi елементи такого цинiзму, що на нас, як на, ну, такий не сировинний придаток, а навiть в такому тонкому делiкатному дiлi, в такiй справi, як людина, як служба (01:00:00) в армiї чи то в Афганiстан, чи не в Афганiстан, на нас дивилися, це вже, це вже ж, ну, процеси вже, як казав Горбачов, ‑ “процес пошол”, тобто в ментальностi вищого вiйськового керiвництва i навiть середнього вiйськового керiвництва Радянського Сюзу сидiли такi ж могутнi iмперськi настрої, i десь два чи три рази ми провели такi переговори i розмовляли якось з Дурдинцем, нi, з  цими хлопцями ми не домовимося. I чи конфедерацiя, чи федерацiя, ‑ не має значення, ‑ для нас буде, ото нас будуть знову витягувать, ми виконали всi там, що треба було на той момент, все рiвно давай ще, давай ще, давай ще, тому що у вас бiльший там розвиток. Ну, i було ще багато iнших прикладiв, iншого характеру, чи там iншого, iншої сфери. (01:01:00)

 

Але чи… все ж таки ви працювали, тобто я маю на увазi органи, таке цiкаве питання: може, ви не iнформували про це керiвництво, я не знаю, може, ви порушували якiсь там статутнi норми, але чи ви все знали от в 89‑му роцi чи в 90‑му, ну, припустимо, чи знали… чи можна собi припустити, що КДБ за 10 днiв до того, як Донiй Олесь вивiв сюди студентiв знало, що Олесь Донiй збирається наметове мiстечко будувати, чи Юрiй Болдарєв пiдiймати шахтарiв там, чи хтось, хтось, хтось, хтось? Наскiльки це працювало в тi часи?

 

Ви знаєте, багато було вiдомо, але i багато було  невiдомо. Вiдомо було багато не тiльки через те, що система продовжувала працювати там, мати таємнi стосунки з якимись категорiями людей, але процес демократизацiї  вже (01:02:00) пiдiйшов так швидко, що люди вже почали, не боячись, про багато речей говорити вiдкрито. Але те, що Донiй збирається вивести, я то не знаю так все стопроцентно, але я думаю, що не все знали, не все знали.

Цiкаво. Тому що на мене… я такий Вам розповiм, так, щоб все ж таки була бесiда, да, щоб Вас, щоб Ви трохи вiдпочили. На мене, ну, разюче, неприємне враження справив один з двох, менi здається, в моєму життi, був контакт, коли, значить, намагалися зi мною так якось потоваришувати.

 

Поговорити.

Поговорити. I це було 20‑го чи 19 серпня, а я люблю розумних, люблю iнтелектуальних, i на мене вийшли, вiн був дурний, а у мене було враження, (01:03:00) що, мабуть, все ж таки в КГБ розумнi (смiється)…

 

Переважна бiльшiсть так.

Вiн був дурний, менi з ним було сумно. (Смiх). I вiн постiйно менi, вiн пiв, половину казав менi, що треба Радянський Союз щоб був. А я кажу: “Ну, я ж не проти, я лояльна людина, але тут вже кажуть, Горбачова зняли i тут вже декларацiя про незалежнiсть…”

 

Росiя.

Там Росiя, що… Другу частину вiн менi казав: “Нi, Ви за Україну. Ви ж не…”(Смiх). Наскiльки вiн був дурний, я  був дуже розчарований, я Вам скажу, але розчарування було 20‑го …

 

Вам тодi якраз, можливо, i добре, що попався такий, на Вас вийшов такий працiвник примiтивного характеру.

Тобто, давай, я завжди…

 

Tape 3 Касета 3


Так. Працюємо… Ранок 19 серпня. Де Ви були і що Ви думали в цей… (01:04:00)

 

Дуже добре пам’ятаю, оскільки, окрім звички не снідати, ще є звичка о шостій просипатися, разом з радіо. Добре пам’ятаю несподіване повідомлення. Шість годин, десь, дві чи три хвилини. І в мене зразу одна думка… Ну, те, що незвичайність, не все ясно… Виконуючим обов’язки, вірніше, замість прем’єр-міністра Фокіна, який був в відпустці, залишався Масик. Я кинувся, у мене немає закону про надзвичайний стан, Радянського Союзу закон. І… я думаю, де ж, ну, де б знайти його, тому що відчуваю, що немає всіх складових, ті, які дають (01:05:00) право для введеня такого стану. Десь так біля сьомої, може, зібралися в Уряді. Масик зібрав нараду. Ми почали, значить, з’ясовувати. По телефону я зразу йому сказав, що… Я з ним переговорив по телефону, а він до цього вже переговорив з Кравчуком. Я йому сказав, що їдемо, але треба дати команду, щоб зразу ж знайшли, оскільки нема ж апарату, ніхто ж на сьому не приходить, щоб знайшли текст закону про надзвичайний стан. І раптом я… А паперів вдома дуже багато. І раптом я знаходжу ксерокопію. Їду в машині… Він у мене є даже, цей екземпляр. Їду в авто, а їхати недалеко мені, дивлюся, і чотири чи три, здається, моменти, де неспівпадання з вимогами закону, (01:06:00) я підкреслив. Приїжджаю, заходжу до Масика і кажу: “Слухай, Костянтин Іванович, тут щось…” А ніякої інформації, там, нізвідки, ні чорта немає. Я кажу: “Дивися, ось тут щось не співпадає”. Він бере: “О, харашо, підем на нараду…” Ну, а далі там вже події розвивались стрімко, швидко і, разом з тим, дуже драматично. Драматичність була в декількох таких… ну, находах. Я міг би згадати декілька… таких обставин. Але коли два чи, здається, три важких гелікоптери, (01:07:00) штурмові, важкі, так пролетіли над Кабміном, зробили круг над Верховною Радою, де йде засідання Президії, яка… яке веде… Кравчук… І Масику… я знімаю трубку, що-небудь відомо, що це таке? Тому що в принципі важкі воєнні вертольоти над центром міста, вони не мають дозволу на такі польоти, тобто, це щось зараз почнеться. Ну, в мене гіпотеза, версія: перед Верховною Радою майданчик, достатній для того, щоб сіло три штурмових вертольоти. Там чоловік по 15-20-ть в кожному з них може бути. Відверто кажучи, я подумав, що ось зараз вони приземляться перед будинком Верховної Ради. Вони низько пролетіли. Гул такий, що (01:08:00) вібрація вікон і… і всього. Масик подзвонив командуючому Київським округом. Той сказав, що він нічого не знає, він зараз розбереться. Ну, ніхто там, звичайно, нічого не розібрався. Це був, звичайно, акт «устрашенія». Варенніков тут був. Я переконаний, що Варенніков про це знав. І без його відома важкі вертольоти не могли пролетіти на висоті, я знаю, метрів, ну, 40 над Верховною Радою, зробити такий круг, поворот, коли там іде якраз засідання Президії Верховної Ради. Інші, те, що я для себе відчував, як драматичні моменти, можливо, вони не суто політичні. Оце один. Я думав, що, ну, все, зараз сідають і начинається. (01:09:00) А можливостей же ніяких нема, нічого зробити. Ні одна воєнна структура в Києві нам не підпорядкована. Все підпорядкування центральне. Друга, це коли ввечері повідомляють, з 19-го на 20-те, про те, що… полк, здається, повітряно-десантних військ із-під Білорусі, із Білорусі приземляється в Борисполі. Ніякої ж інформації у нас немає, що це, ніхто не знає, ні Кравчук, ні Масик, я не знав нічого. Ну, і зразу також гіпотезу (01:10:00) що такий десантний полк… Я набираюсь нахальства, значить, і телефоную в штаб Київського військового округу. Ясна річ, що наверх там ніхто не з’єднує. І запитую, чи відомо що-небудь про те, що передислокація відбулася. Ми не знаємо, але, там: не треба хвилюватися, це звичайна, там, маневрова операція. Вони дійсно трохи побули, там, день чи два, і потім повернулися назад. Я думав, що це другий раз, коли зараз почнеться. І третій раз, коли поступила інформація, що військовий спецназ із Кіровограда рухається в сторону Києва. В… десь вночі. Приблизно, о першій годині ночі. (01:11:00) Ну, тут ми встигли відреагувати, і він зупинився в Білій Церкві. Дійсно, бригада спецназ, кіровоградська, вона рухалась, але, як потім з’ясувалось, не в Київ, дійсно, а під Київ, щоб бути поближче підтягнутим. Але це третій раз, коли я подумав: ну, все, значить, тоді рішення прийняте. Тобто, за оцих два дні багато було драматизму.

 

Були політичні серйозні… такі… ну, дуже серйозні ситуації, коли Масик пішов з засідання Кабінету Міністрів. Не засідання, а нарада. Він іде на зустріч до Кравчука, куди приходить Варенніков, Масик приходить, як виконуючий обов’язки прем’єр-міністра, і там Гуренко. І Масик прийшов з блокнотом, (01:12:00) де він детально вів запис цієї розмови, що говорив Варенніков, там, і так далі. То політичні були такі напруги, які могли мати розвиток, могли не мати розвитку. А оцих три епізоди, про які я сказав, вони для мене, суто з професійної точки зору, вони були такими знаками, що мені здавалось, що, ну, все, мирний розвиток завершився. Слава Богу, два цих, де ми не могли вплинути, вони були елементами такого, як кажуть, «устрашенія», по-російськи. А третій, це рух спецназу, він був в якійсь мірі заблокований, оскільки ми швидко леґалізували. Був ще один епізод, вночі. А ми тут всю ніч працювали, в Кабінеті Міністрів, я маю на увазі. Повідомляють, (01:13:00) а виставили чергових, в усіх міністерствах і відомствах на ніч залишили; і повідомляє міністерство зв’язку, що прийшов якийсь старший лейтенант на вузол зв’язку з двома солдатами, десь біля четвертої години ранку чи ночі, і хотів би перевірити, який тут стан, чи нема ніяких проблем. «Не пус-ка-ти!» – (сміється) відповідаю. Запитати прізвище, документи подивитися, затримати… Хай він дасть пояснення, хто в нього командир, хто йому дав команду… Ну, і так далі, там є цілий ряд… І він відчув, його не пустили. І так ми і потім задавали запитання. Ясна річ, що ніхто нам ніколи цього не сказав. (01:14:00) Задавали запитання і командуючому, – “Да нет, я не знаю. То, наверное какая-то самодеятельная инициатива”. І для мене це також був ще один знак, суто професійний: якщо офіцер з солдатами приходить на вузол зв’язку, це елементарно, ну, проба розвідки такої попередньої. Або відволікаючий маневр, що десь з другого боку тоді там увірветься група і повністю візьме під контроль головний вузол зв’язку… ну, на Главпочтамті, коротше кажучи, там, де комунікації, телекомунікації, в основному, зійшлись. Так що особисто для мене десь таких було чотири чи п’ять епізодів, які я думав, що на цьому заверша… завершується мирний розвиток подій. Але коли на другий день на площі Незалежності вже був великий мітинг, (01:15:00) і коли команда поступила, ну, забезпечення порядку, міліція, як завжди, МВС, людей трохи більше було виставлено. І потім доповідають, що на площі з’явилися військові, і стоїть цепочка. Тобто, видно, що не для якогось прориву, а стоїть цепочками, ланцюжками такими. А поруч з міліцією… А міліція в таких випадках виставляється не групами, а роз’єднуючого такого характеру, щоб втримати одних проти інших, там, і так далі. І задаю запитання. Масик не знає, ніхто не знає, що це за військові, хто їм дав команду. Знайшли командира, сказав там, послали, що запитайте, хто вони, чого вони сюди прийшли. А прийшли до початку мітингу. (01:16:00) Уже людей багато, але мітинг от-от-от почнеться. І командир, видно, відчув, що тут щось зразу на них звернули увагу, поступила команда, і вони пішли. Це був ще один епізод, я подумав також, що щось знову готується. І оце, можливо, на таких-от десь чотирьох чи п’яти епізодах, це не тільки я відчував, всі ті, що причетні до ситуації специфічного характеру, я маю на увазі, – ми відчули, наскільки ми безпорадні в цій ситуації. Окрім МВС, у нас нічого не було такого, щоб ми могли хоча б виставити охорону Верховної Ради, оскільки ще Президента не було. І ось чому так швидко пішов потім, значить,  закон про створення Національної гвардії, ну, і всі питання, які зв’язані зі Збройними Силами, таке інше. (01:17:00) Тому що оцей, цих декілька днів ГКЧП показали, що суто в воєнному плані, якби нахабства і, відверто кажучи, рішучості було більше і не було боязні, а вона вже була перед народом. Тому що уже видно було, що народ не подасться, не подасться на такі насильства проти нього. То, я думаю, якби було більше наглості, вони могли б зробити в Києві, в крайньому разі, ово… оволодіти ситуацією. Ми не могли б нічого протиставити, окрім тільки того, що люди вийшли на вулицю, власне, те, що було потім і на другий день, почалося.

 

Тому і 24 серпня пройшло на такому високому подйо… підйомі, я маю на увазі, в Верховній Раді. А, Ви знаєте, я вибачаюсь, ще (00:18:00) яка цікава ситуація, що за три дні до цього в Москві була нарада з питань… митної справи. Я був на цій нараді, оскільки в профіль моєї діяльності входила і проблема митниці. Проводили нараду, там, керівники митниці Радянського Союзу ще. Було багато нас там. І я з Москви прилетів в суботу. І ми, будучи в Москві, нічого не відчули. Нормальна там нарада, якісь там плани, технічне забезпечення, комп’ютеризація митної справи. А ми вже тоді ставили питання – власна митниця, і таке інше. Дуже багато було дискусій. Прибалти вже поставили питання руба, що вони автономну митницю роблять, і так далі. Виступало багато представників різних (01:19:00) владних структур московських. Відверто кажучи, ми ніхто і не відчули, що щось заварюється, замишляється.

 

Ви згадали про Москву. Може, було б перед кінцем всіх цих наших співбесід… Може, я це, це моя вина. Наскільки незалежним був український комітет… незалежним був український комітет державної безпеки України, українське КДБ, від Москви? Чи це була автономна структура?

 

В принципі, доза чи доля якась незалежності була. Та, яка стосувалася проблем внутрішнього українського характеру. Але централізація, підпорядкованість і керованість дуже була сильна з (01:20:00) центру. Я для об’єктивності… треба сказати, в тій мірі, в якій це залежало від Щербицького, я не знаю, там, його стосунків, всіх нюансів, з Горбачовим. Я в нього був один раз, коли мене призначали. А так бачив багато, але знаю, чув про його реакції. То… в автономність ту невеличку КДБ України дуже багато вкладав сам Щербицький. Але ця автономність була такою, яка стосувалася, я вже сказав, головним чином, проблем внутрішнього українського характеру.

 

В принципі, це вносило… роздратування у… офіцерів державної безпеки, тобто…

 

Безумовно. Безумовно. (01:21:00) Ну, уявіть собі, коли, я не кажу вже про всі призначення, тільки через Москву треба було проходити, тільки через бесіду з Крючковим. Я назначався начальником Полтавського КДБ, управління КДБ, призначався, і, щоб мене призначити, я повинен був поїхати в Москву, дочекатися прийому в Крючкова. Розмова така, суто протокольна, майже ні про що, отакого загального характеру. І тільки після цього я міг бути призначеним начальником Полтавського КДБ. Но це ще висо… велика проблема, скажемо так. Коли елементарно, будь-який працівник, якщо він хотів поїхати за кордон в приватних справах, по-перше, він цього не міг зробити. Це заборонялося. А в окремих тільки випадках, то це тільки з дозволу (01:22:00) Москви, відповідного управління. І то на місці йому тут всі начальники казали: “Нащо це воно оце тобі? Ти хочеш ото мати клопіт потім? Приїдеш, ти будеш підписуватися, де ти там що сказав, так чи не так і так далі”. Регламетація настільки була, особливо з точки зору особистої свободи, ну, свободи відносної, особистої працівників, настільки серйозна, що це не тільки дратувало, а визивало, ну, таке агресивне роздратування там, в тих людей, коли вони з цим стикалися. Тому що не всі працівники під час своєї роботи відчували цю централізацію. Ну, звичайно, коли приїздили перевірки московські і бригади перевірочні, і всі висновки, які там робилися, і “научения” (01:23:00) московського, так сказать, характеру. Це коли ми бачимо, що ситуація, ну, скажемо так, в економічній сфері, причини то ми бачили і знали, чому причини… в чому криються причини поганого економічного стану. Коли з Москви після перевірки якоїсь там приїж… приїздять високі, там, керівники перевірочного характеру і починають нам пояснювати зовсім інше. Ну, простіше кажучи, говорять дурниці, а ми сидимо ж і розуміємо, що це все не просто не відповідає дійсності, а це все нав’язується, щоб ми відмовилися від того, що ми бачимо, а… і прийняли їхню позицію. Одним словом, це відчували дуже серйозно працівники, і (01:24:00) роздратування навіть інколи виходило в таку публічну форму виразу.

 

Тепер знов до путчу. Залишається в нас зовсім мало. Яку роль взагалі путч відіграв, от, в тому, що Україна стала незалежною?

 

Колосальну.

 

Можна сказати: визначальну?

 

Ну, визначальну, мабуть, ні. Тому що визначальну багато факторів… вийшли, так сказать, на визначальне… визначальний вплив. А путч просто був пусковим механізмом того, що вже все накопичилося, ну, із  збігом, безумовно, обставин, тих, які розвивалися, там, в Радянському Союзі. Але те, що колосальне (01:25:00) значення для подальшого розвитку всієї ситуації на Україні і виходу на державний суверенітет, на незалежність, путч… Без путчу цей процес, він відбувся б також. Накопичення вже було настільки сильне… Єдине, що це могло бути пізніше. І, як це не дивно, могло бути в… для України, могло бути в кривавій формі. Чому? Тому, що путч в Москві розвивався швидко, їм було не до нас. І ситуація в… на Україні не мала такого довгого розвитку, небезпечного кривавими, ну, конфліктно-кривавими, скажемо так, наслідками.

 

Ви брали участь чи ні, я просто не знаю. Може Ви нагадаєте, в переговорах

 

Руцького?

 

…двадцять дев’ятого з Руцьким?

 

Ні, я не… (01:26:00) не брав участі, я був на роботі, працював… Але досить уважно за цим слідкував і бачив, і відчував атмосферу, коли сюди прилетіли. Всю ніч же йшли переговори. Але особисто я не брав участі.

 

Ви прокинулись якогось дня, може, 25-го, може, 26-го, може, 29-го, як міністр, який має відповідати за досить велику роботу, саме після 24-го. А саме, міністр, який має думати про налагодження, про формування Збройних Сил, органів безпеки, Національної гвардії і таке інше. Наскільки це було легко і наскільки… З чого Ви починали? (01:27:00)

 

Значить, з часом я був призначений головою Служби Безпеки з посади державного міністра. Відбулось реформування самого Кабінету Міністрів, і посади державних міністрів були скасовані. Я був призначений головою Служби Безпеки. Але цьому передувала дуже серйозна така проробка, оскільки була створена постановою Верховної Ради спеціальна тимчасова комісія по розпуску КДБ і створенню Служби Безпеки України, яку очолював Василь Васильович Дурденець. В цю комісію увійшли всі політичні сили, майже всі. Велика комісія. Не буду зупинятися (01:28:00) на її роботі. Але через цю комісію було пройти нелегко. І не тільки мені, як, там, голові Служби Безпеки, вже потім, але і всім іншим посадовим особам, че… які через цю комісію проходили. Це заступники, начальники обласних управлінь. Тому що вивчалося дуже досконало вся біографія роботи в системі. І тоді вже, коли я був призначений головою Служби Безпеки, організація діяльності Служби Без… самої Служби Безпеки, відпрацювання закону про Службу Безпеки, відпрацювання структури самої, повноваження, робота в комісіях, з комісіями… Ну, це майже півроку цей процес ішов. І тільки 25 березня був прийнятий закон про Службу Безпеки України. Було в основному завершено (01:29:00) формування верхнього поверху, скажем так, керівного складу, колегії, начальники управлінь. А потім цей процес ще далі продовжувався. Ну, в якій мірі, я міг би тут дуже довго розповідати, тому що там було багато свого драматизму, драматизму внутрішнього, у створенні Служби Безпеки України. Тому що прийшлось… ну, з декілька тисяч чоловік, як кажуть, розпрощатися, і вони не були взяті до Служби Безпеки. Були, звичайно, і помилки. Були взяті люди на роботу до служби ті, які, можливо, і не варто їх треба було брати, але… Таке діло, робота… Були помилки. А те, що стосується… Міністерства оборони і формування власних Збройних Сил, то це досить довгий процес. Також комісія по обороні державній, безпеці. (01:30:00) Дурдинець її очолював. Я входив не в комісію, оскільки я не був тоді народним депутатом. І працював по посаді, брав участь в напрацюванні нормативних документів. Це був дуже тоже складний, драматичний процес, розходу… розходження з Радянським Союзом. Механізм був практично нам не підвладний. Я пам’ятаю перше… перша нарада, яку проводили у Кравчука, викликавши всіх командуючих арміями, командуючого округом. Все це люди були не-українського призначення. Там були і нормальні… До речі, був і Костянтин Морозов, командуючий 17-ю повітряною армією. Він єдиний виступив, так скажемо, ну, найбільш патріотично. А всі інші, хто сиділи, (01:31:00) приїхав з Москви, здається, Лобов, був, так, – все це було, ну, наїжачене так сердито і так серйозно, що… Вже пішов процес після 24 серпня оформлення всіх нормативних документів, декларація і таке інше. А де-факто, ми ще нічим не управляли. Але все-таки військовий меха… військові структури, які були на території України і які підпорядковувалися Росії, вони вже відчули, що вони не гоподарі. Вони відчували, що… що вони вже й не підлеглі нашим. Вони відчували вже, що вони не господарі, що вони вже й не можуть зробити те, що вони б хотіли. Але вони ще й відчували, що ми не можемо ними керувати. Це такий процес… оцієї трансформації, йшов довго. (01:32:00) І там були ще свої серйозні, небезпечні повороти, з провокаціями, коли на очах вивозились… Ми бачимо,що виходить з України, там, полк чи дивізія, а зробити нічого не могли, в нас не було ніякого механізму, заставити їх не вивозити матеріальні цінності. Офіційні документи, телеграми, там, підписи, Кравчук, Верховна Рада… А вони силою вивозять, і все. А в нас нема чим протиставити. Своїх Збройних Сил немає. Своєї армії немає. А, ну, міліція, це ж не Збройні Сили.

 

Так, що то Ви хотіли там спитати? Тому що в мене вже все. (01:33:00) Може, Ви хотіли щось додати. Ми завжди таке питання в кінці ставимо, бо, може, ми щось не спитали такого, що Ви хотіли б сказати, а ми Вас не спитали.

 

Я думаю, що в нашій історії п’ятирічній уже є багато серйозного матеріалу для дослідження, який треба було б уважно аналітикам, політологам, вченим уже зараз вивчати, нашу близьку історію, в якій є вже дещо повчальне для сьогоднішніх, для сьогоднішн… для сьогодні. З точки зору розвитку демократії і демократичних процесів. (01:34:00) Друге, я думаю, що прийняття Конституції, яке відбулось недавно, фундаментальне політичне явище для України, яке створило, ну, старт досить серйозний для нового розвитку України, як межу політичного фундаменту, повинно заставити нас, оглянувшись на цю недалеку нашу історію, уважно подивитися і дуже холодно, з холодною логікою визначити все те, що зароджується у нас, як таке, що може загрожувати демократії. Я не хочу говорити, що вже є зараз прикмети цього, але деякі такі (01:35:00) неорганізовані, якщо можна було б сказати, симптоми до цього є. Я маю на увазі перш за все те, що стосується засобів масової інформації. Ви бачите, що інколи з’являється нетерпимість до критики з боку тієї чи іншої владної структукри чи особи. А підстав… Життя ж, звичайно, важке, підстав для критики владних структур дуже багато. І я думаю, що в цьому плані якраз треба дуже, дуже уважно заглянути в суть демократичних процесів, які зараз… дуже легко читати. Тому що це все народжується на наших очах. І саме якраз через це дуже легко читати все, прочитувати (01:36:00) ті явища, які тільки зароджуються, які в потенціалі можуть загрожувати демократичним процесам. Але я вірю, що молоді політологи, політики і аналітики висвітлять це зараз і проаналізують, тим більше, що ми вже є членами Ради Європи. Тепер ми вже маємо обов’язки перед світовим співтовариством. І я думаю, що все буде нормально.

 

Спасибі за Вашу участь. (01:36:37)