Zianon Pazniak

Biography

Zianon Stanislavovych Pazniak – Belarusian politician and civic figure, one of the founders of the Belarusian Popular Front. From 1990 to 1995 deputy of the Parliament of Belarus. In 1996 he immigrated to the U.S. Head of the Christian Conservative Party – Belarusian Popular Front (since 1999).

About interview

Interviewer Dmytro Ponamarchuk
Date June 18, 1996
Location Warsaw, Poland

Download:  

Share
Types: Top

Tape 1 Касета 1

 

Пане Зеноне, коли Ви прийшли у велику політику?

Тут трэба мець нейкія крытэрыі з вялікай палітыкі, таму што палітыкай я займаўся ўсе жыццё, але, відаць, найбольш паслядоўна з (00:01:00) 1988 года, калі быў утвораны Беларускі Народны Фронт. Тады гэта стала ўжо пастанным, штодзённым заняткам. А пасля выбрання ў Вярхоўны Савет, калі ўжо была утворана фракцыя, гэта стала прафесіяй.

 

Від якого часу, Ви вважаєте, що Ви впливали на ті процеси, які відбувалися на теренах Радянського Союзу?

Тое, што адбывалася на тэрыторыі Савецкага Саюза… Цяжка сказаць, ці ўплываў я на такія працэсы. Я думаю, што не. Але, што (00:02:00) датычыць уплыву на беларускія працэсы, на палітычнае жыццё на Беларусі, то гэта было значна раней, чым быў утвораны Беларускі Народны Фронт. У прыватнасці, яшчэ да ўтварэння Народнага Фронту былі адкрыты “Курапаты”. Гэта вельмі істотна паўплывала на свядомасць людзей і на іхні светапогляд. Менавіта гэта стварыла пэўную аснову ў грамадстве для ўтварэння Народнага Фронту.

Што датычыцца краінаў Савецкага Саюза, то ў нас былі добрыя сувязі з Эстоніяй, Літвой, Латвіяй, Грузіяй, асабліва з 1989 года, калі пасеклі рыдлёўкамі людзей у Тбілісі. Мы былі першай палітычнай арганізацыяй, якая паслала туды людзей і  (00:03:00) стварыла сувязі. Адначасова наладжваліся сувязі з Украінай. Памятаю, што дзесьці ў 1989 годзе да нас  прыязджалі ўкраінскія дзеячы. Я нават не памятаю зараз іх прозвішчаў, бо Фронт утварыўся у 1988 годзе восенню, і ўжо зімой у нас былі кантакты з прадстаўнікамі з Украіны. Што я заўважыў, ­­­– не памятаю, ці была на Украіне нейкая арганізацыя ў 1988 годзе, – але прыязджалі…

 

В Україні була організація, подібна до білоруського Мартирологу, — це український «Меморіал».

Так, была, але трохі пазней, (00:04:00) бо пэўны час мы апераджалі Украіну і па ўвтарэнню Фронту, і па нейкаму пад’ёму.

Я сачыў за праектамі Народнага Руху. Памятаю, як выступаў Драч і розныя ўкраінскія пісьменнікі. Практыка паказвае, што гэты этап трэба прайсці, але палітыкай павінны займацца палітыкі, пісьменнікі ўсё ж ёсць пісьменнікі, хаця яны сваю справу ўсюды ў пэўнай ступені зрабілі.

І вось, я памятаю, што з Украінай былі ўжо першыя кантакты, асабліва запомнілася, як мы арганізоўвалі чарнобыльскія мерапрыемствы. У 1989 годзе, у верасні, быў Чарнобыльскі шлях. Потым мы рабілі Чарнобыльскі трыбунал. (00:05:00) Ужо тады былі кантакты з украінскімі дзеячамі. Таксама я памятаю ў 1990 годзе такога чалавека як Галаваты, вядомая фігура.

 

А на якому моменті перетнулися Ваші шляхи?

З Галаватым мы сутыкнуліся ў 1990 годзе, калі абмяркоўвалі БЧС – Балтыйска- Чарнаморскую Садружнасць, гэта значыць каардынацыю палітычных дзеянняў Украіны, Літвы, Латвіі, Эстоніі і Беларусі. Пра Польшчу тады пытанне яшчэ не стаяла. Гэта цяпер ужо ўсё пашырылася. І вось, у 1990 годзе, у красавіку, была першая канферэнцыя. Прысутнічалі якраз усе гэтыя краіны. У 1989 годзе, калі быў Чарнобыльскі трыбунал, на ім былі прадстаўнікі Малдовы, а хто прысутнічаў ад Украіны – я не памятаю. А вось у 1990 годзе я добра памятаю, хто прадстаўляў Украіну – Галаваты, Багдан Тэрнапільскі. Зараз я не ведаю, дзе ён…

 

Він тоді був керівником міжнародного відділу Секретаріату Народного Руху.

Тады абмяркоўвалі пытанне аб магчымасці палітычнай каардынацыі.  Трошкі пазней, у 1990 годзе, восенню, была другая канференцыя. Тады ад Украіны быў Леўка Лукьяненка, была Ларыса Скорык. І я забыў, але быў яшчэ прадстаўнік.

 

Очевидно, Михайло Горинь.

Не, не Міхайла Горынь. На “П”.

 

Поровський, Микола Поровський. (00:07:00) Це був заступник Михайла Гориня.

Так, Пароўскі. Горыня не было. Такім чынам, кантакты ўжо ўсталяваліся.

На першым этапе – дзесьці 1988 год, пачатак 1989 – я заўважаў, што з людзьмі, якія прыязджалі з Украіны, я нават не ведаю іх прозвішчаў, было цяжка гаварыць, бо яны былі прывязаныя да перабудовы, “перестройки”, да каардынацыі з Масквой. Яны яшчэ не гаварылі пра незалежнасць. Мы ўжо гаварылі пра незалежнасць, а яны яшчэ не. Калі яны гаварылі штосьці пра Чарнобыль, то хацелі гэта рабіць з Масквой, Чарнобыльскі шлях – разам з маскоўскімі дысідэнтамі і гэтак далей. Яны яшчэ не адчувалі таго, што шляхі ўжо разышліся.

А потым прыйшло другое пакаленне ўкраінцаў – Рух.  І тых, папярэдніх людзей, я ўжо не памятаю. Яны неяк зышлі. (00:08:00) А другое пакаленне, “другая хваля”, ужо гаварыла другою моваю. І потым, калі ў нас дзесьці ў 1992-93 годзе пачаў развівацца  рэжім Кебіча, потым Лукашэнкі, Украіна пайшла наперад. Гэта мы ўжо адчулі. У нас былі пэўныя арганізацыйныя задаткі, і мы думалі, чаму так павольна ўкраінскі Рух арганізоўваецца.

 

Чи можете Ви сказати, хто з українських самостійників вперше сказав Вам, що Україна мусить бути незалежною, що це її шлях?

Пра гэтае пытанне ў 1990 годзе гаварылі ўжо ўсе, той жа Тэрнапільскі, Галаваты, Лукьяненка. (00:09:00) Гэта ўжо не было пытаннем. Было ўжо ясна, што пра гэта гаварылі. Іншая справа, якімі шляхамі, як, тут ужо ўзнікалі розныя праблемы і прапановы.  Ну, а потым, ужо пасля 1991 года, сітуацыя была зразумелая. Хаця наша пазіцыя, Народнага Фронту, адразу пасля 1991 года была такая, як у Літвы, Латвіі і Эстоніі. Ніякіх СНД, ніякіх пагадненняў з Расеяй. Я быў на апошнім з’ездзе Вярхоўнага Савета Савецкага Саюза у верасні 1991 года. Памятаю, што там быў Краўчук. Краўчук даваў прэс-канферэнцыю. Краўчук заняў яўна незалежніцкую пазіцыю.  І вось, вакол Краўчука – (00:10:00)  зноў-такі я не прыпомню іх прозвішчаў, бо гэта людзі, якіх я не бачу зараз ва украінскім Руху – было некалькі чалавек, якія арганізоўвалі гэтую канферэнцыю, і я там прысутнічаў. Памятаю, наша дэпутатская дэлегацыя хацела сустрэцца з Краўчуком, і мы прапанавалі праз гэтых людзей абмеркаваць агульныя украінска-беларускія пытанні. І мяне здзівіла тое, што Краўчук, які вось толькі-толькі прапанаваў такую незалежніцкую пазіцыю, потым не праявіў ахвоты спаткацца з прадстаўнікамі апазіцыі Вярхоўнага Савета Беларусі, дэпутатамі ад Фронту, ад Народнага Фронту. Паспрабаваў я потым выясніць: тыя украінскія сябры, якія былі вакол яго, адводзілі вочы і нічога не маглі сказаць. Мне стала ясна, што Краўчук па нейкіх меркаваннях не хоча сустракацца. Цяпер зразумела, (00:11:00) што Краўчук гуляў у незалежную Украіну так сама, як згуляла і наша наменклатура. Ну, можа быць, лепей згуляў, безумоўна. Таму што ўсе ж такі адбыўся рэферэндум, і Краўчук сваю ролю адыграў.

 

То можна сказати, що процеси незалежності Білорусі й України розвивалися паралельно і не перетинались, фактично, до 1991 року, поки не трапилося ГКЧП в Москві?

Як не дзіўна, але так і трэба было. Сутыкаліся толькі на мітынгах, на нейкіх канферэнцыях, але сумеснай работы не вялося практычна ні з кім. І гэтаму былі прычыны. Таму што было яшчэ не ясна, як весці гэтую работу. (00:12:00) Я аналізаваў і думаў, чаму так атрымлівалася. Натуральна, што праз некалькі гадоў сітуацыя ўжо стала другой. А з 1991 года былі  ўжо вельмі блізкія стасункі.

Фактычна, калі б у беларускай наменклатуры была большая схільнасць да нацыянал-камунізма, як, напрыклад, у Краўчука, то кантакты былі б больш цесныя. Але беларуская наменклатура паходзіла з беларускай кампартыі, якая была антынародная, антынацыянальная. Гэта унікальная кампартыя. Украінская таксама была блізкая да гэтай сітуацыі, але ва Украіне была іншая сітуацыя, (00:13:00) таму што існавала Заходняя Україна, якая не была пад Расіяй, не была пад бальшавікамі. У нас таксама існуе Заходняя Беларусь, але яна была пад бальшавікамі, незалежнай яна была толькі 20 гадоў. І таксама, яна ж не была свабоднай, у ёй праводзілася вельмі складаная палітыка з боку Польшчы. Таму, калі б на Украіне не было Заходняй Украіны, не было б гэтай крыніцы ідэй, людзей і кадраў, то, безумоўна, становішча было б значна цяжэйшым. Дык вось, яно было значна лепшае, чым у нас, таму што разуменне нацыянальнага адінства сярод украінскай наменклатуры было большым, па нашых ацэнках, па нашых беларускіх ацэнках, (00:14:00) пры ўсёй роднасці наменклатуры. І таму ў нас шлях атрымаўся такі, што ў нас наменклатура у 1991 годзе, пасля правала путчу ў Маскве, настолькі перапалохалася і Ельцына, і адказнасці, што яна падняла рукі ўгару і здалася нам. Нас было 30 чалавек, іх было 340 чалавек. І яны прынялі ўсе нашыя ўмовы ў парламенце, і забаранілі самі сябе. Чаму? Таму што ім хацелася ўцячы ў сувернітэт, каб пакінуць за сабой уладу. А да гэтага яны былі супраць сувернітэту Беларусі, ні гаварыць, ні слухаць – не хацелі нічога. І вось, яны уцяклі у гэты сувернітэт, і ўладу пакінулі ў сябе. (00:15:00) І тое, што рабіў Народны Фронт нейкі перыяд – 1991-92-й гады – так гэтыя заваёвы і засталіся. Калі праз нейкі час наменклатура апомнілася, яна пачала прадаўжаць сваю ранейшую палітыку, таму что яна зразумела, што Народны Фронт пагражае яе ўладзе. А змагацца з Народным Фронтам на Беларусі ў адзіночку ім было страшнавата. У іх проста не хапала на гэта сіл. Яскравы прыклад – рэферендум 1992 года, калі мы сабралі паўмільёна подпісаў за новыя выбары, і па закону павінен быў быць рэферендум. Яны пайшлі на тое, што растапталі Канстытуцыю, ліквідавалі ўсё. І тут, якраз пасля ліквідацыі рэферендума, Кебіч зрабіў рэзкі паварот у бок Масквы. Рэзка. Адмовіліся ад рэформ, павярнуліся ў бок Масквы. Як вынік – Лукашэнка і гэты рэжым. Вось так, вельмі коратка. (00:16:00) У той жа час, калі б беларуская наменклатура была хаця б на ўзроўне свядомасці Краўчука, хаця б на гэтым…

1991-го року…

Так. Яны павінны былі шукаць кантакты з Літвой і Украінай. Яны павінны былі б шукаць, разумеючы, што треба будзе рабіць нейкую адзіную палітыку, каб уцалець. Таму што ясна, што  Расія будзе праводзіць палітыку дамінацыі Расіі, і ў эканоміцы, і ў фінансавай сферы, што яны й рабілі, – Гайдар рабіў. Тут на афіцыйнам узроўне не адбылося, як не дзіўна, кантакту між беларускай наменклатурай і украінскай наменклатурай. Яны тут абсалютна не ішлі разам.

 

Як, врешті-решт, не відбулося такого контакту й між БНФ та Народним Рухом України. Якщо проводити, знову ж таки, паралелі про шлях Білорусії… Чому не відбулося у 1991 (00:17:00) році ? Ви були на 11-му з’їзді НРУ. НРУ прибрав тоді слово «за перебудову» і визначив два завдання: заборону компартії, тобто відміну статті в Конституції СРСР, і курс на незалежність, про вихід з СРСР.

Ну, усё правільна. Тое, што зрабіў і Беларускі Народны Фронт. І на гэтым сувязі і заканчваліся. Ездзілі адзін да аднаго на з’езды, выступалі, выражалі падтрымку, і на гэтым усё. Ні Рух не меў улады на Украіне, ні Беларускі Народны Фронт не меў улады на Беларусі. Таму сувязі былі на ўзроўні маральнай падтрымкі, салідарнасці, разумення, Ні Беларускі Народны Фронт, ні Украінскі Народны Рух ніхто не падтрымліваў з-за мяжы. Не было такой падтрымкі. Можа, вы атрымлалі падтрымку (00:18:00) ад сваёй эміграцыі, у вас эміграцыя больш багатая і больш магутная. А нашая сітуацыя, тое, што ў нас адбылося, было такім, што не было ўмоў, не было асноў. Якое іншае супрацоўніцтва магло быць? Тое, што жыццё патрабавала, такое супрацоўніцтва і адбывалася. Цяпер сітуацыя іншая. Але цяпер, скажам, на Украіне іншая сітуацыя Народнага Руха: Народны Рух мае пэўнае дачыненне да ўлады, пэўны, хай сабе невялікі, як мы калісьці мелі. У нас – антынацыянальны прафашыстскі рэжым, праімперскі, які пагражае і Украіне, і Беларусі. Зараз стварыліся ўмовы большага ўзаемадзеяння між Беларускім Народным Фронтам і Украінай. І мы гэта (00:19:00) ўжо назіраем, гэтыя моманты пачынаюць праяўляцца, але зноў такі, на ўзроўні апазіцыі.

 

От тоді, в 1990 році, комуністична партія Радянського Союзу, яка керувала усім цим процесом, вона що сама призвела до того, що республіки стали незалежними, рухали імперію, Совецький Союз? Як от зробити… Коли воно почалося, що врешті-решт у 1991 році Білорусія, Україна стали незалежними?

Гэта адбылося пасля таго, як пачалося паскарэнне эканамічнага краху Савецкага Саюзу. Савецкі Саюз прайграў Рэйгану, прайграў “зорныя войны”, не вытрымаў гэтай гонкі, якую яму прапанавалі. Гэта па-першае. А па-другое, ён рана ці позна (00:20:00) павінен быў не вытрымаць. Палітыка Савецкага Саюзу ў эканоміцы зыходзіла з выкарыстання рэсурсаў. Танных. А рэсурсы – не вечныя. Таму пытанні пра абнаўленне тэхналогій, пытанні пра вытворчасць працы не ставіліся, сістэма не магла іх паставіць, таму што сістэма сама па сабе была настолькі неэканамічнай і кансерватыўнай, што яна не магла нейкія новыя эканамічныя сілы падняць наверх, яна нават не магла зрабіць рэжым эканоміі. Скажам, Еўропа правяла такі рэжым, і даволі паслядоўна. Савецкі Саюз не мог гэтага зрабіць. Ён ішоў, зыходзячы са сваёй сутнасці, ішоў да краху. І калі крах ужо фактычна (00:21:00) пачаўся, яны вырашылі, камуністычная наменклатура вырашыла яго неяк пазбегнуць. Але пазбегнуць такім чынам, каб захаваць Савецкі Саюз, захаваць сваю ўладу і адначасна неяк рэфарміравацца. З аднаго боку, яны зразумелі неабходнасць рэформ. Інстынкт самазахавання спрацаваў правільна, але шлях да яго выканання павінна была прапаноўваць не гэтая группа людзей. А тая, якая павінна была прапаноўваць, – яе не было. Яна была ў вобразе дысідэнтаў, яна не была яшчэ арганізавана. Таму працэс усё ж такі пачаўся з расколу ў самой наменклатуры. І вось гэты раскол, (00:22:00) ён прывёў, па-першае, да ўтварэння “народных франтоў”. Народны фронт Эстоніі ўтварылі камуністы, нацыянал-камуністы, якія думалі пра свабодную Эстонію, пра незалежнасць. Яны былі аб’яднаныя нацыянальная ідэяй. І ўвогуле, так сказаць, камуністычная ідэя для іх была магчымасцю неяк існаваць у імперыі, як і для многіх другіх. Але працэс пачаўся адсюль, ён быў ініцыяваны зверху, а не знізу. Гэта вельмі істотна для разумення, што ён пайшоў зверху – і “перестройка”, і так званая “гласность”. У асноўным, справу зрабіла галоснасць: людзі атрымалі інфармацыю. І вось тады працэс ужо пайшоў па ўсёй (00:23:00) сістэме. Але рэформы пачаліся, – гэта трэба добра разумець, – яны пачаліся зверху. І калі мне задае пытанне люмпен: “Хто разбурыў Савецкі Саюз?”, я яму адказваю адным словам: “Камуністы”.

 

А звідки в них взялася ця ідея як власна?

Самазахаванне. Інстынкт самазахавання. Яны ўжо бачылі свой тупік. Гэта гаворыць про тое, што ў іх хапіла розуму яго ўбачыць.

 

Тобто, вони затягували свою агонію?

Калі б яны зацягвалі сваю агонію, то абвалілася б усё. Калі б Гарбачоў зацягнуў далей, ці калі б не было Гарбачова, а гэты маразм прадаўжаўся далей, то мог бы быць вялікі абвал, вялікая кроў, вялікі смурод… Усё-такі гэтая сітуацыя…

 

Чи можна сказати, що економічне банкрутство вирішило…?

Безумоўна, эканамічнае банкруцтва ў першую чаргу. (00:24:00) Калі б гэтая сістэма магла існаваць эканамічна, то яна бы неяк існавала. Гэтая сістэма не можа існаваць без калючага дроту. Каб гэтая сістэма існавала эканамічна, трэба было б паставіць калючы дрот, і палову нацыі загнаць за калючы дрот, каб яны працавалі задарма, пад прымусам. Але чалавечыя рэсурсы таксама не вечныя, яны вычарпальныя. Памёр Сталін – рэсурсы вычарпаныя. Таму што вырашылі даць палёгку чалавеку. Як толькі далі палёгку, убачылі, што ўлада выслізгвае з рук, бо чалавек робіцца свабодным, ён не залежыць ад чыноўніка, ён ужо мае свайго парсюка, ён даглядае сваю зямлю, ён можа выехаць у горад. Раней жа калгаснік не мог выехаць у горад, ён быў раб. А тут далі магчымасць, і ў часы Хрушчова моладзь паехала ў гарады. З’явіліся дысіденты. (00:25:00) І тады  Хрушчоў забараняе трымаць свіней, браць сена і гэтак далей. Ізноў пайшлі да калючага дроту, таму што яны ў тупік зайшлі, і выхаду з яго няма – трэба даваць свабоду чалавеку, каб ён працаваў. Сацспаборніцтвы, камуністычныя брыгады – ўсё, каб чалавек працаваў, але гэта не дзейнічае. Чалавек будзе працаваць тады, калі будзе мець уласнасць і свабоду, будзе зацікаўлены ў сваёй маёмасці. А гэта канец камунізма, канец усёй сістэме. У палітычным сэнсе яны зайшлі ў поўны тупік і ў гэтым тупіку барахталіся. Брэжнеў прапанаваў нафту – яны сыгралі на нафце, калі быў крызіс на Захадзе. Усё, нафта скончылася. Жылі толькі з нафты, не ўводзілі ніякіх новых тэхалогій, не займаліся сельскай гаспадаркай. У газэце “Праўда” з’яўляецца артыкул: спрачаюцца двое (00:26:00) вялікіх савецкіх навукоўцаў, які ўраджай лічыць сярэднім для цэліны – 6 цэнтнераў, ці 8 цэнтнераў з гектара. А атрымлівалі – 4. Вы разумееце, што адбываецца – у сельскай гаспадарцы поўны крах. Таму, што жылі з нафты. Поўны тупік. І вось тут трэба сказаць, што ўсё ж такі наменклатура – пэўная частка людзей у КПСС – зразумела гэтую сітуацыю, што перад імі – поўны крах, што загінуць усе.

 

Вони усвідомлювали собі, що якщо започаткують цей процес, то не будуть у змозі пізніше його керувати ?

Можа, яны нешта інтуітыўна і усведамлялі, але яны думалі, што змогуць гэтым кіраваць. Гарбачоў гэта добра паказвае. Гэта чалавек, які ніколі не ведаў, (00:27:00) што атрымаецца з яго палітыкі. Гэта класічны прыклад чалавека, які ўвесь час хацеў сумясціць несумяшчальнае: і імперыю, і КПСС, і рынкавую эканоміку, і свабоду краіны, і Савецкі Саюз, і так далей. Ён поўнасцю заблытаўся, таму што ён не быў ані рэфарматарам, ані рэвалюцыянерам, ні ў сталінскім сэнсе, ні ў сэнсе эканамічных рэформ. Гэта быў чалавек, які хацеў захаваць статус-кво шляхам некарэнных перастановак. У выніку ён атрымаў поўны крах. Але такой сваёй палітыкай, палітыкай галоснасці, наменклатура разбудзіла нацыянальныя сілы, яна разбудзіла сілы апазіцыі супраць КПСС. (00:28:00) Разбудзіўшы гэтыя нацыянальныя сілы, яны ўжо не маглі з імі саўладаць. І галоўнае, што яны самі раскалоліся папалам. Гэта самае істотнае. Дзе пайшоў раскол? Раскол пайшоў па адносінах да ўлады і эканомікі, да ўласнасці, раскол пайшоў і на асабістым узроўні, што вельмі важна – і Ельцын, і Гарбачоў. Гэта вельмі істотна, што і з аднаго, і з другога боку з’явіліся лідэры, які сканцэнтравалі і з аднаго, і з другога боку пэўную катэгорыю людзей, пэўную катэгорыю поглядаў на ўладу, эканоміку і будучыню. Але гэта была адна і тая ж наменклатура – гэта была КПСС. У Савецкім Саюзе не было руху дэмакратаў, (00:29:00) барацьбы знізу. Усё гэта рабіла КПСС, яна раскалолася, яна шукала выхады. І вось, Гарбачоў, як прадстаўнік больш традыцыйнага, кансерватыўнага крыла, які захацеў захаваць і ўладу, і камуністычную ідэалогію, толькі трошкі напамадзіць яе галоснасцю, зрабіць бачнасць свабоды для рэспублік, не даючы прыватнай ўласнасці, але на нейкіх такіх дзяржразліках зрабіць элементарныя напамаджанні. Ён пацярпеў паражэнне, таму што Ельцын пайшоў далей, і тая група камуністаў, якая стаяла за Ельціным. Яны былі прагматыкі і думалі так: галоўнае – улада. Калі яны захаваюць уладу, то яны (00:30:00) захаваюць уласнасць, захаваюць маёмасць. І яны на гэта пайшлі, на гэты радыкальны крок. Што яны зрабілі? З пункту гледжання палітыкі, і ўвогуле, стратегіі, гэтыя людзі дзейнічалі вельмі граматна. Я б сказаў, што яны ў межах тых задач, якія паставілі, дзейнічалі таленавіта. Я раскажу тэхналогію гэтай дзейнасці.

Камуністычная бюракратыя, якая мела ў сваіх руках уладу, адначасова валодала ўсёй уласнасцю. Вы ведаеце, што прыватная ўласнасць бюракратыі – гэта дзяржава, гэта ўлада, яны валодалі ўсёй маёмасцю. Як чынам? – Калектыўна. Кожны з іх – Чарненка. Чарнамырдзін, Уласаў (00:31:00) – не мелі сваёй маёмасці, але кожны з іх валодаў гэтай маёмасцю праз розныя льготы, прывілеі, праз уваходжанне ў наменклатуру і бесплатнае карыстанне медыцынскімі ўстановамі, магазінамі, курортамі, машынамі, паездкамі за мяжу – гэта ўсё забяспечвала ўлада. Гэта ўсё яны мелі. Ім не трэба было мець прыватны будынак, таму што ў іх былі дзяржаўныя дачы і ў Сочы, і пад Масквой, і не адна. Яны мелі вось такое забеспячэнне – калектыўнае валоданне дзяржавай, маёмасцю. І таму наменклатура абавязкова павінна была існаваць, яна вызначала рангі валодання гэтай маёмасцю. Бухгалтар атрымліваў нешта ў спецмагазіне бесплатана, а сакратар ЦК атрымліваў іншае. Яны ішлі ў розных пласкасцях. З гэтай плоскасці ўжо не выходзілі. Калі яны ўвайшлі ў наменклатуру, (00:32:00) то іх не выкідвалі на сметніцу, яны маглі толькі перамясціцца або на ніжнюю, або на верхнюю плоскасць. Вось такое было валоданне маёмасцю. Калі пачалася барацьба з наменклатурай, калі ўжо былі дэмакратычныя рухі, калі сказалі: “ Далой КПСС!”,  і так далей – вы заўважце, што яны супраціўляліся вельмі вяла. Яны не былі актыўнымі, яны былі нібы паралізаваныя, яны былі псіхічна прыгнечаныя. Чаму так адбывалася? Таму што ўсе валодалі, але гэта было не іхняе, яны валодалі калектыўна гэтай дзяржавай, гэтымі дачамі. Ім не трэба было аддзіраць ад сэрца. Таму актыўнасці нібы хацелася, але ж, разумееце агульная  справа, як гэта бывае ў калектыве – калектыўнае спадзяванне адзін на аднаго. З аднаго боку, яно дае магчымасць дзейнічаць разам, а з іншага боку (00:33:00) гасіць ініцыятыву адзін аднаго. І яны гасілі ініцыятыву адзін аднаго. Тут – чыста псіхалагічныя моманты. Але я не выпадкова аб гэтым кажу. Таму што другая група, прагматычная група камуністаў, яна ўбачыла, што старое ўжо не захаваеш, і яна, каб захаваць уладу, узнялі сцяг дэмакратыі і сцяг сувернітэту. Яны выкінулі партыйныя білеты. Так, выкінулі іх, яны ім не патрэбныя. І тым самым, узняўшы гэты сцяг дэмакратыі і сувернітэту, яны аб’ядналі, фактычна, усю апазіцыю, усю нацыю вакол сябе.

Яны сталі героямі дэмакратамі, абнаўленцамі. І аб’ядналі, як Ленін аб’яднаў у 1917 годзе, і нацыянальныя, і сацыяльныя, і дэмакратычныя пытанні, вакол сябе. Вялікі дэмакрат, ледзь не герой нацыі, быў Ельцын. Член ЦК, махровы (00:34:00) камуніст, наменклатуршчык. І ніхто не сумняваўся, што яны павінны быць на вяршыне ўлады. Яны і засталіся там. Яны ўсё аб’ядналі вакол сябе, і яны знішчылі такім чынам апазіцыю. Таму што, калі б яны не узнялі сцяг суверынітэту, тады магла б быць супраць апазіцыя, бо яны – наменклатура. А так усе: усе гэтыя Траўкіны, усе тыя былыя дэмакраты, і Глеб Якунін, і ўсе яны падтрымалі Ельцына. Гарбачоў аказаўся ізаляваны, таму што ён застаўся артадоксам, ён застаўся камуністам, з камуністычнай фразіялогіяй. Яны іх ліквідавалі. Слухайце далей, што тады адбылося. Такім чынам, яны атрымалі ўсенародную падтрымку. І яны ўжо сталі дэмакратамі. Але яны захавалі ўладу. Уся ўлада, як была, так і засталася ў іх руках. Але яны ўжо атрымалі яе легітымна, (00:35:00) цераз выбары. Дзяржава, як была ў іх руках, так і засталася. А сувязі ўсе іх – яны ж усе ў адным пласце наменклатуры – засталіся, бо яны былі ўсе павязаныя. Праз ВПШ, праз родзічаў, праз уладу. Гэтая наменклатурная сувязь, яна вышей усялякай камуністычнай сувязі – не ідэалогія іх трымала, а наменклатурная сувязь. І яна засталася. Што яны робяць далей? Корань усяго разумення. Яны робяць дэмакратычныя рынкавыя рэформы. І зноў, хто быў ініцыятарам? Дзяржава. Яны былі ініцыятарамі. Яны, якія валодалі гэтай дзяржавай, валодалі гэтай маёмасцю. У выніку гэтай ініцыятывы яны гэтую дзяржаўную маёмасць, якою валодалі калектыўна і гасілі ініцыятыву адзін аднаго, перавялі ў сваю прыватную (00:36:00) маёмасць. І цяпер гэты бальшавік Рыжкоў, які плакаў, стаў вялікім банкірам. Чарнамырдзін стаў вялікім капіталістам, у руках трымае у Газпроме 60% акцый. Яны сталі валодаць банкамі, грашыма, нафтай, газам. Толькі цяпер гэта ўжо іх прыватная маёмасць. Яны ўжо трымаюць акціі.

 

Tape 2 Касета 2

 

Цяпер гэтыя людзі: камуністы, наменклатура – яны ўсе пакінулі як было. Яны маюць уладу, валодаюць дзяржавай і эканомікай. Змянілася толькі што? (00:37:00) Ім ідэялогія ўжо не патрэбна – выкінулі камуністычныя білеты, і яны валодаюць эканомікай і маёмасцю ўжо як прыватнай маёмасцю. Яны сталі капітал-камуністамі. Цяпер што ўтварылася? Не ўтварыўся рынак у Расіі, Беларусі ці Ўкраіне – няма рынку. Утварылася спецыфічная сітуацыя, якую можна назваць крымінальна-бюракратычны капіталізм. Утварылася мафіёзная краіна, дзе бюракратыя валодае сродкамі вытворчасці, валодае маёмасцю. Якая спецыфіка такога рынкавага механізму? Манапалізм. Калі чалавек мае ўладу і валодае цэлай галіной вытворчасці, нафтай скажам, ён манапаліст. Усе ў яго руках. (00:38:00) Скажам, у Чарнамырдзіна ўсе ў руках. Нафту раздзялілі некалькі кампаній. Утвараецца мафіёзная дзяржава, якая манапалізуе цэлыя галіны і сферы вытворчасці. І расійскае разуменне канкурэнцыі, яно – тыпова мафіёзнае. Якое разуменне канкурэнціі на Захадзе? Я выпускаю тавары, вы выпускаеце тавары. Мае тавары не купляюць, таму што яны даражэй каштуюць, у мяне большыя затраты ідуць на сыравіну і так далей. Што я павінен рабіць?  Я пачынаю думаць: ці скараціць мне працаўнікоў? Ці новую тэхналогію ўвесці? Я пачынаю круціцца, каб мае тавары былі таннейшыя, і якасць была лепшая. Я пачынаю канкурыраваць. А ў Рассіі канкурэнцыя цяпер адбываецца вельмі проста. Я выпускаю, ты выпускаешь, ты мой канкурэнт. Я наймаю кілера, цябе забіваюць. І там кожны дзень страляюць. Яно чыста мафіёзнае. Прыняць канкурэнта, яго трэба проста прыняць. Чыста мафіёзна-крымінальная дзяржава  (00:39:00) ўтварылася ў Расіі. І вось па такому шляху прыблізна – Рассія гэта ўжо класіка такой дзяржавы – калі мы пяройдзем на сённяшнія выбары, да таго, чаму Рассія праводзіць такую палітыку, і гэтак далей, мы зразумеем, якія працэссы адбываліся і в Украіне, і ў Беларусі, і якія працэссы адбываюцца зараз. Дык вось, тое што ініцыіравала камуністычная наменклатура, гэтую перабудову і гэтыя рэформы, ініцыіравала і ўзялася нават за суверынітэт – гэта ўсе ішло зверху, ішло ад камуністаў. І гэта ўсе ішло ад інстынкту самазахавання.

 

А що ж тоді було ГКЧП 1991 року?

Натуральна, што ГКЧП, гэта былі тыя людзі, якія стаялі на артадаксальных пазіцыях, (00:40:00) звязанных з Гарбачовым.  Гэта людзі артадаксальнага плану. Была мафіёзная сітуацыя, барацьба за ўладу, і гэтак далей, гэта зразумела. Дапусцім, перамагло б ГКЧП. Ну і што б было? Яны б не пайші на прыватызацыю маёмасці  ў свае рукі. Яны б працягвалі ранейшую савецкую сітуацыю. Гэта прывяло б да поўнага развала Савецкага Саюзу. Да поўнага, і пры гэтым, крывапралітнага развала. Выхаду ўсе роўна не было – так ці інакш. Тое, што зрабіла наменклатура – яна зрабіла аптымальны крок для захавання сваёй улады, уласнасці і Расійскай імперыі. Імперыя існуе, і цяпер яны ставяць задачу яе рэаніміраваць ужо на іншым узроўні. Таму тое, што адбываецца ў Расіі, гэта чарговы кульбіт. Такі кульбіт  (00:41:00) зрабілі бальшавікі, калі царская імперыя зайшла ў тупік. Бальшавікі выратавалі імперыю. Якой цаной? Імперыя існавала і існуе да гэтага часу. Цяпер камуністы ў чарговы раз выратоўваюць імперыю, перавёўшы яе вось у такі стан існавання. Эканамічная сістэма, якая зараз утварылася ў Расіі, яна не даўгавечная, яна не можа доўга існаваць. Яна абавязкова прыводзіць да вайны. Абавязкова. Тое, што яна вядзе войны ў Чачні – гэта за нафту вайна – вы ведаеце, Таджыкістан. І ў рэшце рэшт яна прывядзе да грамадзянскай вайны. Таму што гэтая сістэма аснавана на мафіёзных узаемадзеяннях у эканоміцы. Яна не дасць магчымасці развівацца свабоднаму рынку. Яна не вынесе свабодныя сілы на паверхню. Той жа самы люмпен у Расіі. Паглядзіце, якую ён вялікую вагу мае. (00:42:00) Ён большы за Ельцына. А Ельцын, як кажуць, паставіў на карту ўсё, каб выйграць. Можна нават і пушкі паставіць на карту.

І ў 1991 годзе, у нас у Беларусі, мы адразу зразумелі, што беларуская наменклатура, баючыся страты калектыўнай уласнасці, пайшла на суверынітэт. Яна не магла не пайсці, таму што яны маглі страціць усе. І мы маленькімі сіламі забаранілі КПСС, забаранілі ўсе. Вось гэтая ўнікальнасць характэрызуецца тым, што яны перапалохаліся, перапалохаліся Ельцына, што яны былі не гатовыя да рэформ. Яны былі не гатовыя, гэта быў правінцыйны ўзровень. Яны засталіся на ўзроўні нават ніжэй Гарбачова. Яны былі не гатовыя. У іх было толькі тое, што яны гублялі ўладу. (00:43:00) А так, у іх засталася магчымасць гэтую ўладу захаваць, і яны яе выкарысталі.

 

Але саме чому, скажімо, опозиція білоруська не була спроможна розмовляти з комуністами, тому що вони абсолютно не могли бути?

Таму што беларуская апазіцыя разумела тое, што я кажу. Мы ўбачылі, што ніякага суверынітэту мы не атрымаем, ніякай дэмакратыі не будзе. Гэта толькі імкненне нашай наменклатуры захаваць уладу любымі сродкамі. Нам не трэба фразіялогіі. Мы бачым, хто сядзіць там: Кебіч, Мясніковіч, Данілаў, Малафееў. Разумееце, Траўкін і ўся тая рассійская дэмакратыя, яны зніклі. Іх цяпер няма, яны ўжо імперыялісты. Яны прынялі Ельцына як дэмакрата. І яны самі зніклі. Логіка палітыкі абавязвае, каб расійская дэмакратыя ў 1991 годзе выступіла канструктыўнай апазіцыяй ельцынскаму рэжыму. (00:44:00) А яны аддаліся з патрахамі Ельцыну, і апазіцыя знікла. Хто апазіцыя ў Расіі? Чырвона-карычневыя? Зюганавы? І ўсе іншыя? А хто гэты Зюганаў і тая публіка, якая ідзе за Зюганавым? Гэта другія і трэція сакратары райкомаў, абкомаў, якія былі абдзеленыя, таму што верхняя наменклатура, як вы правільна кажаце, усё ўзяла, атрымала ўсю ўладу, а яны засталіся так – з боку. Яны выйшлі на фінішную прамую ў час гарбачоўскай перабудовы. Бо ў іх кожны павінен быў прайсці знізу да верху. Яны выйшлі, а тут раз – і гэтая перабудова, і Ельцын усё ўзяў. Чаму яны ідуць зараз на выбары? Гэта іх апошні рашучы бой. Забраць і падзяліць, як Шарыкаў казаў.

 

Чи Ви передбачали на той момент, коли почалася перебудова, що вона не принесе незалежності Білорусі й Україні?

Яна стварыла (00:45:00) ўмовы для атрымання незалежнасці. Яны стварыла такія ўмовы. Толькі для таго, каб яе атрымаць, неабходна была кансалідацыя нацыі вакол нацыянальнай ідэі. Літва, Латвія і Эстонія былі гатовыя, у іх яшчэ засталася традыцыя. Яны мелі 20 год незалежнасці. І засталіся людзі – носьбіты гэтай традыцыі.  І яны выйшлі. Україна і Беларусь аказаліся не гатовыя да гэтага. Таму што былі не гатовыя ні наменклатура, ні большая частка грамадства. Савецкае грамадства, “саўкі”. Чаго не было, скажам, у Літве. Там усё ж такі нацыя аб’ядналася вакол нацыянальнай ідэі яшчэ у 20-х – 30-х гадах. Людзі разумелі, што такое незалежнасць, што такое Расія. Гэта галоўная, першасная ідэя. Гэтага не было ў нас. Вы задаеце пытанне, чаму Народны Фронт гэта разумеў? Таму што мы бачылі гэтую наменклатуру. Мы адразу выступілі як апазіцыя да яе, (00:46:00) да Вярхоўнага Савета. Адразу, як рэзкая апазіцыя. Шушкевіч, чалавек які ніколі не займаўся палітыкай, не быў у ніводнай партыі, гэта выпадковы чалавек. Дык вось, ён крычаў…

 

Про Шушкевича … Ви ж йому допомагали стати Головою Верховної Ради? Звычайна дапамагалі.

Безумоўна, дапамагалі.

 

А як це так трапилось?

Вельмі проста. Калі сутыкаюцца дзве супрацьлеглыя сілы, то між імі выходзіць нейкая трэцяя сіла, шарык раўнавагі, і таму ў гісторыі бывае, што вельмі пасрэдныя і недалёкія  людзі выходзяць на самую гару, калі ідзе барацьба паміж дзвюма вялікімі сіламі. Таму што гэты шарык раўнавагі задавальняе абедзве сілы. Так і выйшла. Гэта была кампрамісная фігура ў Вярхоўным Савеце, за якой тады маглі пайсці і камуністы, і мы. Мы не маглі тады правесці свайго, камуністы таксама не маглі. Яны баяліся, немагчыма было тады прайсці. Яны знаходзіліся ў тупіку. І вось, такі чалавек трапіўся. І ён усё і заваліў. (00:47:00) Гэты чалавек кажа, што ўсё, няма ніякай апазіцыі пасля 1991 году. Мы будуем сваю незалежную дзяржаву. Якая можа быць апазіцыя? Чаму вы апазіцыя? Мы ж усе тут за дзяржаву, за Беларусь. Ён не разумеў элементарных рэчаў. А мы адразу выступілі як апазіцыя, бо было відаць, да чаго ідзе наменклатура.

 

А як Ви поставились до того, що Україна все ж таки пішла на… на, проголошення референдуму 24 серпня, коли оголосила Акт про незалежність? Вона винесла його ще й на підтвердження всенародне 1 грудня.

Я лічу што гэта вялікае заваяванне Ўкраіны. Вельмі добра, што гэта было зроблена. І тут, безумоўна, трэба аддаць належнае Краўчуку. Калі б рэферэндум быў праведзены пазней, не было б такіх вынікаў. У палітыцы вельмі важна ўсе зрабіць своечасова. Таму што палітыка – гэта час. Калі не зрабіў   (00:48:00) нешта сёння, то заўтра ўжо і не рабі. Будуць адваротныя вынікі. Рэферэндум ва Украіне быў праведзены ў вельмі адпаведны час. І меў добрыя вынікі. Правялі б вы цяпер такі рэферэндум, можа б вынікі былі ўжо іншыя.

 

А чому ж тоді Білорусь не взяла цей приклад, український  шлях  до незалежності, не провела Референдуму, обмежилась висуванням Верховної Ради?

Таму што наменклатура была не зацікаўленая ў незалежнасці. У яе была ўся ўлада, а беларуская дэмакратыя была слабая, каб прымусіць наменклатуру гэта зрабіць. Слабая была наменклатура і слабое грамадства. Уся сутнасць была ў гэтым. Калі б тады, у 1991 годзе, дэмакратыя мацней стаяла на нагах, і калі б грамадства было больш кансалідаванае вакол нацыянальнай ідэі, каб прыйшло хаця б тысяч 100 на плошчу Незалежнасці, (00:49:00) пытанне было б зусім другое. Тады б мы дабіліся новых выбараў. А паколькі дэмакратыя была слабая, грамадства мала скансалідаванае, наменклатура не адчувала дастатковага ціску. На Украіне гэта было мацней. І вельмі вялікую ролю адыграла Заходняя Украіна. Таму што камуністы тады былі прыгнечаныя, псіхічна прыгнечаныя і разгубленыя. А дэмакратычных сіл на Украіне было дастаткова, каб зрабіць адпаведны націск і на Краўчука, і на ўсю наменклатуру, якія ішлі цалкам ў рэчышчы гэтага перыяду страху. Калі потым яны апомніліся, то пачалі сябе паводзіць па-іншаму. Чаму гэтага не адбылося ў Беларусі? Слабасць дэмакратыі, слабасць нацыянальна-вызваленчых сіл.

А як Ви ставитеся до періоду студентських, шахтарських страйків періоду  1989-90 року? Воно було якимось (00:50:00) прикладом для Білорусії, тому що все ж таки студенти в Києві у жовтні 1990 року ставили надзвичайно радикальні речі як для Радянського Союзу, скажімо, служба на території України в тодішній Радянській Армії, відставка уряду Фокіна. Це відбивалось якось на ситуації в Білорусі?

Я павінен сказаць, што тут, безумоўна, як заўсёды ва ўсім Савецкім Саюзе, генератарамі ідэй былі эстонцы, і з Эстоніі ўсё пачалося. Першы Народны Фронт, і ўсе ідэі пашлі адтуль. Я памятаю нейкі расіянін, на сессіі Вярхоўнага Савета у Расіі крычаў: што ж, перабудова пайшла з Эстоніі? Гэта калі яны патрабавалі незалежнасці. Безумоўна, анекдатычна гучыць, але з Эстоніі ўсё і пайшло. Ідэя нацыянальна-вызваленчага руху, (00:51:00) ідэя народнага фронту, перагляд пакта Рэбентропа-Молатава, адмова служыць у савецкім войску, і гэтак далей, – пайшлі з Эстоніі, Літвы, Латвіі. Адтуль ішлі ідэі. Яны падхопліваліся намі, падхопліваліся Украінай. Таму трэба сказаць, што гэтыя ідэі не з Украіны ішлі, яны ішлі адтуль. Тое, што было на Украіне, гэта быў проста чарговы факт, што вось ужо і на Украіне гэта зроблена. Вось, выступаюць, а што мы, горшыя? Так што гэта садзейнічала. Але навізна ідэі, яна ішла з Балтыі. Трэба аддаць належнае. Уся дэмакратычная Масква глядзела на Прыбалтыку. Яны пастаянна ездзілі туды, на ўсе гэтыя Франты, у такі дэмакратычны асяродак, (00:52:00) дзе можно было чамусьці павучыцца, чымсьці пацікавіцца. Я гэта ўсе назіраў. Я там быў. Так што генератар (ідэй) знаходзіўся там. Што датычыцца страйкаў, магчыма, страйкі, якія былі у Менску ў 1991 годзе, яны ў падсвядомасці людзей засталіся, як прыклады таго, што было і на Украіне. Таму што ў Беларусі, асабліва ў Менску, у 1991 годзе былі вельмі масавыя страйкі.

В Україні — 1990 року?

Так. Таму што ў Мінску ў 1991 годзе былі вельмі вялікія масавыя страйкі.

 

Ви наголошували тут на тому, що ідеї в Совєтському Союзі йшли від Естонії, а наскільки великий був вплив ідеї «Солідарності» у колишньому Радянському Союзі, на Вашу думку? Чи був такий вплив, чи, може, взагалі його не було?

Што датычыцца нас, то ўплыў быў вялікі. З вялікімі цяжкасцямі мы намагаліся (00:53:00)  дастаць літаратуру з Польшчы. Яна з’яўлялася ў нас, мы чыталі яе, гляздзелі, слухалі радыё. На свядомую палітычную інтэлегенцыю ўплыў, безумоўна, быў. Іншая справа, што не было кантактаў. Кантакты такія – літаратура ды і ўсё, не тое, каб розныя ўзроўні былі. А псіхалагічны ўплыў таго, што рабілася ў Польшы, у Германіі, калі бурылі Германскую сцяну, усё гэта мела вялікі ўплыў. Гэта фармавала свядомасць людзей, давала пэўную смеласць. Калі людзі там так дзейнічаюць, то пачыналі людзі аналізаваць, а як у нас дзейнічаць. Так што,  уплыў, безумоўна, быў.

 

Скажіть, все-таки, коли, ми говоримо про розклад тих сил 1986-91 років, (00:54:00) то чи не здається, що балтійські країни все ж таки виступали як антикомуністи в цьому процесі в Радянському Союзі, а такі сили, як в Україні, все ж таки, як. І тому була підведена риска в серпні 1991 року. Бо навіть побутувала така думка, якщо Україна проголосить про своє прагнення до самостійності, Радянського Союзу точно вже не буде.

Справа ў тым, хаця і арганізавалі, скажам, Народны Фронт і “Саюдзіс” у Эстоніі, я маю на ўвазе камуністы, але галоўная іхняя ідэя была – суверэнітэт. Галоўная балтыйская ідэя – выйсці з Савецкага Саюзу. Толькі б не там. Свабода і незалежнасць. Вось іх галоўная ідэя. (00:55:00) І пад гэтую ідэю ўсе ішло: дэмакратыя, – бо без суверэнітэту нічога няма. І потым быў антыкамунізм. Але ён ішоў сам сабой, галоўнае было – суверэнітэт. І гэтую ідэю, што характэрна, падтрымлівалі і камуністы. І Бразаўскас падтрымліваў, і Гарбуноў, і эстонскія камуністы. Дык вось, галоўная ідэя была такая: суверэнітэт, незалежнасць. І тыя пытанні, якія патрэбна было ставіць на Украіне, напрыклад, нацыянальнага плану, у Эстоніі ставіць не трэба было, яны ўжо даўно былі пастаўленныя. Яны ўжо прайшлі гэты этап у 20 – 30-х гадах. Яны не скарыліся і ў часы Савецкага Саюзу. Яны захавалі свае традыцыі. І таму ў іх стаяла пытанне менавіта суверынітэту. А на Ўкраіне, правільна, нацыянальнае пытанне было на першым плане. (00:56:00) Як, дарэчы, яно было і ў нас. Толькі потым, пасля нацыянальнай ідэі, мы прыходзім да ідэі незалежнасці, суверэнітэту. Мы трошкі спазніліся у параўнанні з эстонцамі, таму што ў нас не было вось гэтага перыяду.

І наконт тэзісу, што калі Ўкраіна стане незалежнай і выйдзе з Савецкага Саюзу, то ён разваліцца, то гэта абсалютна правільна, і гісторыя гэта падцвердзіла. І, дарэчы, Савецкі Саюз зараз не рэанімуюць, калі не будзе Ўкраіны. Што значыць “яе не будзе”? Вось калі б яе зусім не было і засталася б чорная дзіра, яны нешта б зрабілі, напэўна. Але Ўкраіна ёсць, і калі яна будзе незалежнай, то нават, калі яна не будзе дзяржавай дэмакратычнай, яна будзе супрацьстаяць Расіі. Гэта ж элементарныя рэчы, і Расія гэта разумее. Тым больш што Ўкраіна будзе дэмакратычнаю, (00:57:00) таму што яна шукае апору ў Еўропе і на Захадзе. Значыць, Савецкі Саюз рэаніміраваць немагчыма. І Расія гэта цудоўна разумее. Цяперашняя палітыка вось на Захад Беларусі, гэта адзін з шляхоў, каб захапіць Украіну. На Ўкраіну ў лоб не пойдзеш. Але метадам кавалачкаў Расія робіць тое, чаго не робіць Захад. Захад зрабіў стаўку на тое, каб зрабіць Расію дэмакратычнай. Уклалі туды дзесяткі мільярдаў долараў, якія пашлі ў швейцарскія банкі, на вайну з Чачней, і чакаюць, што Расія будзе дэмакратычнаю. Расія ніколі не будзе дэмакратычнаю. Яна імперыя па сваёй структуры і па сваёй сутнасці.

 

Пане Зеноне, але Ви ж казали, що у 80-х роках політика Рейгана була спрямована на повалення імперії. І «зоряними війнами», і цією програмою СОІ, як Ви кажете, (00:58:00) вони довели до економічного краху Радянський Союз. Чому в 1991 році вони роблять ставку на відновлення Російської імперії? Після цих двох подій, якщо порівняти ту політику і політику, коли розвалювався Радянський Союз, можна було б додавивши його?

Па-першае, яны маюць ілюзію, што гэтая Расія, якая засталася без Украіны і Беларусі, будзе дэмакратычнай краінай. Гэта першая ілюзія, ад якой яны яшчэ не могуць пазбавіцца. Другая ілюзія, якая нідзе не дэкларыруецца, але трымаецца ў галаве палітыка, гэта ілюзія, што Амерыка зацікаўлена не мець праблемаў тут, на ўсходзе Еўропы. Зацікаўлена мець нейкую дастаткова моцную краіну, (00:59:00) якая была б у нейкай ступені прагназуемая і залежная ад Амерыкі. У нейкай ступені. Якая б магла, напрыклад, стрымліваць іслам ці Кітай. Гэта вось такое прымітыўнае меркаванне, што Расія будзе імперыяй нумар два. Дык вось, як гісторык, я ведаю гісторыю Расіі. Ведаю Расію ўвогуле, як кажуць, на пабытовым узроўні. Яна ніколі не будзе імперыяй нумар два. Нават калі будзе ляжаць голая і босая ў брудзе, яна ўсё роўна будзе намагацца стаць імперыяй нумар адзін. Яна не будзе другой. Таму тут вялікая памылка. І ўсе грошы, якія ўгробілі на Расію, – так, у нейкай ступені яны стрымлівалі гэты нарыў, – яны працуюць у нейкай ступені на рэанімацію Расіі, таму што дэмакратыі, якой хацелі, не атрымалася, атрымаўся вось гэты мафіёзна-дэмакратычны рынак. Атрымалася краіна, якая вядзе войны і генацыд цэлых краінаў. Захад заплюшчвае (01:00:00) вочы на Чачню. Яны вымушаныя гэта рабіць. Заплюшчылі вочы так, што вымушаныя былі прыняць Расію ў Савет Еўропы. Цяпер, сябры, давайце прымаць усех. Давайце тады Беларусь абавязкова, я стаю за гэта, і Лукашэнку. Мы што, у ізаляцыі? Мы ж не вядзем войны, генацыд не праводзім. Ужо ўсё – крытэрыяў няма. Сваёй непрадуманнай палітыкай яны нават далі карт-бланш на забойства Дудаева. Гэта быў псіхалагічны карт-бланш. І цяпер тое, што я ўвесь час казаў, з кім не сустракаўся, я казаў гэта Клінтану. Хаця, безумоўна, я для яго ніякі не аўтарытэт, але я яму на гэтую тэму казаў, каб умацаваць дэмакратыю, трэба яе пашыраць. Вось, быў гэты пояс Варшаўскага пагаднення: Польшча, Чэхія, Славакія, Балгарыя, і гэтак далей. Дапамажыце тут умацаваць дэмакратыю. Так, тут яны зразумелі, дапамагалі Польшчы. (01:01:00) Далей, другі пояс: балтыйскія краіны, Беларусь, Украіна. Гэта краіны еўрапейскай цывілізаціі, еўрапейскай гісторыі. Гэта краіны, якія павінны стаць дэмакратычнымі. Дайце ім магчымасць, дайце сюды сродкі. Не трэба 150 міліярдаў даляраў Беларусі, ёй хопіць і 10-ці, каб стаць на ногі як дэмакратычнай краіне. Дапамажіце беларускай дэмакратыі. Ніводнага даляра, ніводнага цэнта беларуская дэмакратыя не атрымала з Захаду. А што атрымала “Салідарнасць”? Гэта сакрэт? Не, гэта не сакрэт. Яе падтрымлівалі цераз фонды. Ніводнага цэнта не атрымала беларуская дэмакратыя. Вынік – маем фашысцкі рэжым на Беларусі, выхваляюць Гітлера,  Расія ўжо, што хоча, тое і робіць. Робіць сваю міжнародную палітыку, пашырае сваю імперыю. А Захад не хацеў даць ні цэнта на беларускую дэмакратыю. Але дачакаюцца, (01:02:00) кветачкі яшчэ наперадзе. І вымушаныя будуць укласці ў сотні разоў болей. Але тады ўжо пройдуць гады. І гэты рэжым умацуецца.

Я зараз за мяжой. А мог бы быць у турме, або мог бы не жыць. А сітуацыя можа пайсці так, што яны проста выражуць усю дэмакратыю на Беларусі. І пакуль не вырасце новая, нічога не будзе. Вось вынік. Я называю гэта філісцерскай палітыкай. Яна давяла да аншлюсу ў 30-х гадах. Давяла да Другой сусветнай вайны. І ніякіх высноў з гэтага не робіцца. Таму што людзі жывуць на Захадзе, думаючы. што ім тут добра, яны гуляюць у гольф, усё ёсць, ніякіх праблем. Цяпер я быў у Чэхіі – аналагічная псіхалогія. Усё, яны ўжо лічаць, што яны ў Еўропе. Што няма камунізму, няма Расіі. Іх не цікавіць, што на Беларусі. Яны не хочуць ніякіх сувязей, яны глядзяць на Германію.

Я сустракаўся з палітыкамі ў міжнародных справах. Я кажу: “Што вы робіце? Гэта ж глыбокая ілюзія. Камунізм прыйдзе нават не з Усходу, (01:03:00) ён прыйдзе адсюль з Прагі, з Маравіі, як толькі ён пачне ўзвышацца там (на іншых тэрыторыях)”. І што я быў не правы два месяцы таму? Вы бачыце, што робіцца ў Чэхіі? Толькі ў Празе сабралі 100 тысяч подпісаў за рэанімацыю камунізма. Маравія таксама пачынае пра сябе сведчыць.  Гэта поўная ілюзія. Таму палітыка, накіраваная на Расію, на тое, што яна будзе дэмакратычнаю… як яна будзе дэмакратычнаю, калі яна – імперыя? Дзе расійскі ўрад? Вось, існуе Расійская федэрацыя. Скажыце, калі ласка, а дзе расійскі парламент? Яго ж няма. Якая ж гэта федэрацыя? А дзе расійскы ўрад? А дзе расійскі прэзідэнт, нарэшце? Яго ж няма. Ёсць Мардоўская рэспубліка, Комі, Тува, есць прэзідэнт гэтай мафіёзнай Калмыкіі, ёсць урады. (01:04:00) І гэта федэрацыя. А дзе Расія? Дзе яе тэрыторыя? Дык што ж гэта за федэрацыя? Гэта ж імперыя, тыповая імперыя. Гэта ж такая мадэль, як у Савецкім Саюзе. Яе (Расіі) няма. Ёсць нейкія імкненні. Гэтая імперыя пераварвае гэтыя народы. І яны не маюць права выйсці з федэрацыі, – тое, што робіць Чачня. А дзе тады права нацыі на самавызначэнне? Калі вы – федэрацыя, дык засведчыце пра сябе як пра суб’ект федэрацыі. Яны ж не засведчваюць сябе як суб’ект федэрацыі, не нясуць ніякай адказнасці. І чамусьці на гэта ніхто не звяртае увагі. Расія будзе развальвацца, рана ці позна, таму што гэта – імперыя, яна не можа існаваць. І вось тады ўзнікне пытанне: дзе расійская тэрыторыя? Скажыце мне хто-небудзь з вас, дзе мяжа Расіі?

 

Московська область, Калужської трохи… (01:05:05)

 

Трохі Калужскай… Яе няма, гэтай тэрыторыі. Гэта пляма там, пляма – там, пляма – там… Чаму так сталася?  Я гісторык. Вазьміце прыклад Рымскай імперыі: быў вялікі Рым, была лацінская мова, пісаў Авідзій, пісаў Вяргілій, мільён насельніцтва, вялікія імператары. Паглядзіце, што яна нарабілі. Які быў вялікі Рым – і вось, Рым разваліўся, з сярэдзіны згніў. І дзе рымская мова? Яе няма. Дзе рымляне? Іх няма. Чаму няма? Таму, што імперыя знішчвае этнасы і свой у тым ліку – у першую чаргу. Лацінская мова стала мёртвай, а этнасу ўжо не было, бо не было імперыі. Яна існавала 1000 год, калі ўлічыць яшчэ эпоху рэспублікі. І ўсё – знікла. Засталася мертвая мова, а тыя этнасы, (01:06:00) якія захаваліся, стварылі джяржавы. Атаманская імперыя, турэцкая, якая таксама была штучнаю, – таксама знікла. Засталася штучная мова, на якой ніхто не размаўляе. Туркі ж размаўляюць на анаталійскай, на другой. Атацюрк увёў гэта ў 24-м годзе гэта. Вось, класічныя імперыі. Гэта найбольш значныя выпадкі. Расія таксама ідзе па такому шляху. Гэта класічная імперыя. Чаму Калумбійскі ўніверсітэт 50 год займаўся Савецкім Саюзам, – а цяпер што? Няўжо не магчыма гэта ўсё прааналізаваць і пабачыць? Жыццё паказвае, што надарэмна патрацілі ўсе грошы.

 

Як Ви думаєте, чи західні інтелектуали неспроможні собі усвідомити того, що Ви зараз кажете, чи їм вигідно це не усвідомлювати? Їм ліньки, очевидно, це робити.

Вы разумееце, відаць, гэта ўзаемазвязана. (01:07:00) Захад вельмі захоўвае свой статус-кво, якога яны дасягнулі. Магчыма, з-за гэтага ім цяжка зразумець, зрабіць нейкія рухі. Тым больш у іх шмат праблем: пачынаецца крызіс тезісу пра правы чалавека. Многія з гэтых краін былі імперыямі, і цяпер яны пажынаюць плады – напрыклад, арабскае пытанне ў Францыі. Гэта ж усё ідзе на Еўропу. У Еўропе шмат сваіх праблем. Але тут пытанне глабальнае, пытанне вельмі важнае, таму што гэта пытанне бяспекі Еўропы, пытанне будучага свету, пытанне дэмакратыі. Таму не дапамгчы гэтаму ўсходняму поясу будзе вялікай памылкай, будзе адкат. (01:08:00) Адкат пачаўся ў Польшчы. Вось, паглядзіце: правыя прайграюць яшчэ адны выбары. А яны могуць прайграць. Пакуль яны не аб’яднаюцца, то могуць прайграць. У Польшчы ўсе здзіўляюцца, – гэта Польшча, каталіцкая краіна, – яны мне задаюць пытанне: “Як гэта ў вас Лукашэнку выбралі?” Падтэкст такі, нібы мы дурнаватыя. Я кажу: “ А як гэта вы Кваснеўскага выбралі?” – “Ну, гэта так…”, – пачынаюць.  А гэта ж тая самая сутнасць. Як не дзіўна, тут, відаць, трэба зрабіць аналіз самому Захаду. Ёсць людзі на Захадзе, якія гэта разумеюць. Ёсць у Амерыцы шмат людзей, якія разумеюць усю гэтую сітуацыю. Але палітыка, ідэя, – яна іншая. У выніку мы бачым: (01:09:00) адбываецца рэанімацыя імперыі і рэанімацыя камунізма.

 

А так само в 1990-х роках, на початку Захід не бачив, що відбувається в Радянському Союзі, він був заскочений 19 серпня тим, що відбулося?

Ён быў здзіўлены тым, што адбывалася ў Беларусі, што пачалася такая барацьба, што апазіцыя выйшла на вуліцы. Яны былі вельмі здзіўленыя. Польшча была здзіўленая. Адну прычыну я раскрыў. Таму што палітычная эліта на Захадзе атрымлівае інфармацыю праз прапаганду расійскай дыпламатыі. Яны іх слухаюць. Так што мы пераацэньваем магчымасці Захаду. Мы спадзяемся, што Захад будзе вельмі актыўна ўдзельнічаць у нашым лёсе. (01:10:00) Аднак, у першую чаргу, актыўна павінны дзейнічаць мы, гэта залежыць ад нас. Але ў тым, дзе штосьці залежыць ад Захада, – у выніку свайго няведання Захад робіць вялікія памылкі. У нечым ёсць дасягненні, але ў нечым ёсць дзіўнае непаразуменне.

Вось цяпер я назіраю за адносінамі да Украіны, я бачу паварот НАТА да Украіны. Толькі зараз яны гэта зразумелі, што вельмі важна, каб у цяперашняй сітуацыі Украіна засталася (незалежнай). Але яны яшчэ не паспелі зразумець, што тое ж самае датычыцца Беларусі. Тое ж самае датычыцца Балтыі, Каўказу і так далей. Вось гэтага яны яшчэ не зразумелі. Так што (01:11:00)  наша пазіцыя павінна таксама быць актыўнай. Калі мы будзем сядзець на Украіне, на Беларусі і чакаць, што Захад нас зразумее, што яны прыйдуць і нас навучаць, то з гэтага нічога не выйдзе. Мы павінны браць ініцыятыву на сябе. Толькі тады можа быць узаемаразуменне. Палякі бралі на сябе вельмі вялікую ініцыятыву, былі кантакты, усё. А калі гаварыць зараз пра Беларусь, то такой ініцыятывы няма. Сапраўды, чаму Захад павінен браць ініцыятыву, калі адтуль яе няма? Тое, што я тут, тое, што збіраюся паехаць у Штаты – гэта і азначае, што я хачу браць на сябе ініцыятыву. Але ж, кажу, жыццё вымусіла. Гэта ўрокі для нас. Калі мы – Украіна і Беларусь не будзем праводзіць актыўную замежную палітыку дэмакратыі, (01:12:00) значыць мы будзем увесь час сустракацца з непаразуменнем Захада і будзем абвінавачваць яго. Хаця Захад, можа, і не вінаваты. Па сутнасці вінаватыя – мы. Таму я зрабіў выснову, – для меня гэта зараз адназначна зразумела, я буду намагацца больш людзей далучыць да гэтага, – мы, наша беларуская дэмакратыя, павінны праводзіць заходнюю палітыку.

 

(01:13:00) Ви слідкували тоді за процесом нових відносин? Ви брали тоді участь у створенні СНД, я маю на увазі, безпосередньо?

 

Так, і нас гэта ўсё вельмі хвалявала. Пра пачатак СНД было б цікава пагаварыць.

 

Tape 3 Касета 3

 

Гэта быў важны момант. А потым што адбылося? Яны атрымалі сапраўдную незалежнасць. Без ніякага СНД. Правялі выбары, дэмакраты здабылі ўладу, утварылі свае ўрады. І пачалі дзейнічаць на дзяржаўным узроўні. А мы засталіся на ўзроўні апазіціі. Ім ужо трэба было кантактаваць з нашым урадам, з нашым парламентам. А яны не могуць з імі кантактаваць, бо яны іх ненавідзяць, – гэта ж камуністы, наменклатура. Яны называюць Лансбергіса фашыстам. Ну, як можа Лансбергіс з імі кантактаваць? З намі ў іх былі кантакты. Але што мы цяпер можам вырашаць? Мы апазіцыя, а яны – урад. Калі гэта адбылося, тады і парваліся сувязі. У гэтай сітуаціі вельмі важна ісці ва ўнісон, я маю на ўвазе Украіну і Беларусь. Цяпер, у нейкай ступені, такія магчымасці ёсць, – агульная пагроза вельмі вялікая. Таксама набылі ўжо пэўны вопыт, (01:14:00) бо ў 1989, а асабліва ў 1991 годзе, калі быў рэферэндум, абвяшчалася незалежнасць, я вельмі часта сустракаў і на Беларусі, і на Украіне людзей, якія былі пад уплывам эйфарыі. Яны казалі: “Вялікая Ўкраіна…” і гэтак далей. Яны былі ў экстазе ад таго, што атрымалі незалежнасць. У іх закруцілася галава. Гэта я бачыў сваімі вачыма. Цяпер ужо ёсць вопыт. Прайшло галавакружэнне. І тыя людзі пайшлі, у якіх тады галава кружылася. Цяпер сітуація ўжо другая. На аднолькавых узроўнях ёсць магчымасці наладжваць кантакты. Ёсць разуменне гэтага. Хаця вагавыя катэгорыі не тыя. Таму што мы, Народны Фронт, фактычна, увесь час працуем у нелегальным становішчы. Мы, фактычна, без сродкаў. Я ж кажу, (01:15:00) з Захаду – ні цэнта. Унутранных паступленняў няма, таму што сочаць за кожным чалавекам. Ніякі бізнэсмэн не можа дапамагчы. Цяпер закрылі рахункі, закрыта ўсё. І тым не меньш мы дзейнічаем. Як? З голымі рукамі ідзем на гэтых падонкаў у бронежылетах. Прабіваем сваёй крывёй. Такі вось пратэст. Таму што закрытая і прэса, і ўсё астатнее. І змагаемся такім чынам. Намагаемся наладзіць выпуск улётак ды іншых сродкаў. Вось у такой сітуаціі мы змагаемся. Гэта адзін узровень. А калі, скажам, Рух будзе ўжо на ўзроўні ўлады, калі ён сфармуе ўрад, тады ўжо адносіны паміж намі будуць вельмі складаныя. Здавалася б, павінна быць наадварот, але такая логіка палітыкі. Таму трэба закладваць глыбокія сувязі  (01:16:00) і адзінства, пакуль мы знаходзімся на адным узроўні, каб потым ісці разам. Каб адначасна перайсці на другі ўзровень. Калі мы разам перайдзем на другі ўзровень, тады мы зможам ажыццявіць усе нашыя ідэі. І ўнутраныя – бо мы ўзаемазвязаныя агульнай усходняй палітыкай і палітыкай на Захад. Зараз такая сітуація, што і Польшча пачынае разумець сваю ролю, таксама прайшоў перыяд эйфарыі. Цяпер усе польскія палітыкі, з якімі я сустракаўся, нармальна ўспрымаюць і разумеюць, што трэба каардынаваць палітыку паміж Украінай, Польшчай і Беларуссю. Камітэт “Ста” ужо склаў з Рухам пагадненне, мемарандум. Абсалютна правільная палітыка. І Беларусь заўсёды да гэтага далучыцца, калі будзе на адпаведным узроўні.  Калі ж застанецца ў сферы ўплыву Расіі, тады сітуація будзе зусім іншая, не карысная. (01:17:00) Такім чынам, кажучы пра сувязі, трэба іх наладжваць на адным узроўні. Асабліва істотнымі яны становяцца тады, калі існуе агульная пагроза. Вось цяпер гэтая агульная пагроза ёсць. І таму нам вельмі важна зараз каардынаваць нашыя дзеянні.

 

Ви ось, згадуючи 1991-й рік…Як укладався Союзний договір і чому він не був укладений попри те, що відбулося ГКЧП?

 

Таму што Гарбачоў хацеў захаваць Савецкі Саюз. Толькі напамадзіўшы ўсе гэта словам “суверынітэт”. Ён прапанаваў (01:18:00) учарашні дзень. Узровень дэмакратыі, узровень мыслення людзей ужо быў вышэйшы. А ён прапанаваў нешта такое імперскае, спрабуючы падмануць сам сябе і ўсіх астатніх. Таму ён адразу не ўспрымаўся. Ён не ўспрымаўся ні дэмакратамі, якія таксама не верылі ў яго, ні ўсімі астатнімі: ні Ельцыным, якому перашкаджала гэта гарбачоўская ўлада, ні Савецкаму Саюзу, таму што яны ставілі перад сабой іншую задачу. Я пра гэта ўжо гаварыў на пачатку. Таму што потым, пасля ўтварэння СНД, 8 снежня 1991 года, праз тры дні, 11 снежня ў мяне ўжо выйшаў артыкул у “Звяздзе”, дзе я пісаў што ўтварэнне СНД выгадна толькі Расіі. І што гэта форма арганізацыі створана для рэанімацыі імперыі. Гэта ўсе было зразумела і  (01:19:00) закладзена адразу. Як толькі Расія трохі ўпарадкуе свае справы, яна пачне выкарыстоўваць гэтыя формы, каб павярнуць імперыю назад. Цяпер СНД на гэта і працуе.

 

Але ж спочатку все планувалося як зустріч Єльцина і Шушкевича?

 

Не, як Ельцына і Краўчука.

 

Ні, Єльцина і Шушкевича, бо в Новоогарьові, коли розглядався…

 

А, у Новаагарова…

 

Шушкевич запропонував Єльцину поїхати в Білорусію і спокійно повирішувати без присутності Горбачова, без усього того диктату, який…

 

Ельцын і Шушкевіч?

 

Шушкевич запропонував Єльцину. Єльцин погодився: «Добре, зустрінемося там».

 

Ну, гэта непраўдападобна. Я ведаю другую сітуацію, што пагаварыць якраз хацелі Ельцын і Краўчук. (01:20:00) Таму што ад іх больш залежыла. Ад Шушкевіча там нічога не залежыла. Яго там ніхто сур’ёзна не ўспрымаў. Яго ніхто і ў Беларусі не ўспрымаў у гэтых пытаннях. Важна было скаардынавацца Украіне і Расіі. А Беларусь – гэта ўжо ў другім парадку. Я ведаю, што Шушкевіч прапанаваў, каб у Беларусі сустрэліся Краўчук і Ельцын. Вось і ўсе. Перамовы павінны былі быць між Ельцыным і Краўчуком, а не Шушкевічам.

 

Але це вже наприкінці жовтня, коли Шушкевич запропонував уже запросити і Кравчука на зустріч.

 

Я лічу, што гэта абсалютна непраўдападобна. Навошта было Ельцыну ехаць і размаўляць з Шушкевічам? Што яны будуць вырашаць? Ад Шушкевіча нічога не залежыла.

 

Але ця розмова йшла ще на початку жовтня про зустріч Шушкевича і Єльцина в майбутньому. А потім, коли Україна оголосила (01:21:00) про Референдум, і наприкінці листопада вони бачили, що Президентом буде Кравчук, то Шушкевич запропонував Єльцину заодно… як Єльцин ставиться до того, щоб запросити і Кравчука.

 

Хаця я знаходзіўся ў парламенце і ведаў шмат, але ніякіх звестак пра тое, што Шушкевіч прапануе сустрэцца Ельцыну ў Беларусі, і Ельцын з гэтым пагаджаецца, я не меў. У першы раз чую.

 

А як відбулася ця зустріч тоді?

 

Сустрэча адбылася тады, калі Гарбачоў пачаў прасоўваць гэты Новаагароўскі працэс, і калі сітуацыя пачала драматызавацца. Гэтае пытанне трэба было неяк вырашаць. Тады, па нашых звестках, па тым, як гэта ўспрымаецца ў нас, было прапанавана сустрэцца  (01:22:00)  Краўчуку і Ельцыну, каб вырашыць і абгаварыць гэтыя пытанні. Бо Краўчук не пагаджаўся з гэтымі Новаагороўскімі прапановамі. Шушкевіч таксама, гледзячы на Краўчука і Ельцына, стараўся неяк лавіраваць паміж Гарбачовым і Ельцыным. Ён лавіраваў. І таму нашая версія, тая інфармацыя, якая была ў нас, гэта прапанова аб тым, каб сустрэліся Краўчук і Ельцын. Тут справа была ў асабістых ўзаемаадносінах паміж Ельцыным і Гарбачовым. Ельцын на дух не пераносіў Гарбачова. Ён не мог яго цярпець. Ён проста выходзіў з сябе. І таму нават псіхалагічна гэта павінна было здарыцца ў нейкай форме.

 

А які особистіі стосунки були Шушкевича і Кравчука?

 

Я не ведаю. (00:23:00) Думаю, што далёкія. Я не думаю, што ў іх былі блізкія адносіны паміж сабой. Ніколі такога не чуў і не бачыў. Не чуў нават, каб аб гэтым гаварылі. Думаю, адносіны былі даволі халодныя.

 

А в Шушкевича і Ельцина?

 

У Шушкевіча і Ельцына магчыма былі больш часцейшыя кантакты. Таму што Шушкевіч лавіраваў між Ельцыным і Гарбачовым і намагаўся задаволіць і аднаго, і другога. Асабліва паказальным быў апошні з’езд Вярхоўнага Савета СССР. Я прысутнічаў, нас была цэлая дэлегацыя. І на фракцыі ўсё было дамоўлена, – што Шушкевіч павінен гаварыць, як выступаць. І я вось бачыў: (01:24:00) Гарбачоў галавай кіўнуў – Шушкевіч ускаквае, бяжыць да трыбуны і гаворыць адваротнае таму, пра што дамаўляліся. Ён не мог супрацьстаяць ні Ельцыну, ні Гарбачову. Для гэтага трэба мець волю, вагу, характар. А ён усё выконваў. Таму я першы раз такое чую і не магу паверыць, што Ельцын павінен быў сустракацца з Шушкевічам у Белавежскай Пушчы. Пра што яны будуць гаварыць?

 

Ну, тоді вони якраз і хотіли поговорити про новий Союзний договір.

 

Без Краўчука?

 

Принаймні, там вже Шушкевич зробив пропозицію Єльцину.

 

Я думаю, што гэта нейкая фантазія. Ельцын бы не згадзіўся гаварыць без Краўчука. Бо пра што ён будзе гаварыць з Шушкевічам? Я не ўяўляю гэтага.

 

Зараз, одну хвилиночку.

 

Гэта Шушкевіч сказаў? Тады я не хачу гэта каментаваць. (01:25:00) Шушкевіч можа пра сябе сказаць, што хоча. Я вам кажу, што такое першы раз чую. Гэта нават нелагічна.

 

На Ваш погляд, як насправді це відбувалося? Як, після того, як 24 серпня була проголошена незалежність, потім — все ж таки пізніше — була проголошена незалежність Верховною Радою Білорусії. У нас 24 серпня. У вас?

 

У нас незалежнасць была абвешчана 25 жніўня. 24 у нас была забаронена КПСС, а 25 абвешчана незалежнасць.

 

В неділю тобто, а у нас — в суботу.

Після цього пішов об’єднавчий процес, як він відбувався, на Ваш погляд?

 

Тут справа ў тым, што незалежнасць была здабытая (01:26:00) лёгкім спосабам. Балтыйскія краіны адразу выйшлі ў адкрытыя дзверы, а Украіна і Беларусь засталіся. Зразумела, чаму яны засталіся. Таму што да гэтага не была гатовая іх наменклатура. Яны мелі надзею, што застанецца Савецкі Саюз, што або Ельцын сабе шыю зломіць, або яшчэ штосці, што неяк усё вернецца назад. Яны ў нас яшчэ і цяпер так думаюць. Таму ім, безумоўна, суверэнітэт быў непатрэбны. Таму яны заставаліся ў гэтай сістэме. Пакуль камуністы былі яшчэ разгубленыя, кампартыя забароненая, гэтыя месяцы ішла вялікая барацьба, (01:27:00) каб здабыць суверэнітэт. Не дэкларатыўны, а рэальны. Гэта значыць беларускае войска, сімволіка, грашовая сістэма, вярнуць сваіх салдат, пакінуць сваю маёмасць, не дазволіць вывезці яе ў Расію, раскрасці. Усе гэтыя пытанні былі пастаўленыя адразу. І пра іх увесь час ішла размова. Прапаноўваліся праекты і гэтак далей. І адначасова Гарбачоў гэты новаагароўскі працэс рабіў. ГКЧП дала магчымасць умацавацца Ельцыну і яго групе людзей. А для таго, каб прыйсці да ўлады, ім гэты (01:28:00) новаагароўскі працэс, фактычна ўжо перашкаджаў, перашкаджаў Гарбачоў. Трэба было зрабіць стаўку на тое, каб аб’яднаць усе сілы. Яны зрабілі стаўку на суверынітэт Расіі. Першачарговая рэанімацыя ідэі імперыі – гэта быў суверынітэт Расіі супраць Савецкага Саюза.

А цяпер ідзе вяртанне. І дэмакратыя. Але дэмакратыя і рынак – гэта было супраць камуністычнай гарбачоўскай наменклатуры. Тут Ельцын рабіў вельмі правільна. З пункту гледжання задач, якія ён паставіў. І тут яму, безумоўна, Гарбачоў і ўся гэтая камуністычная публіка былі перашкодай. Яму трэба было гэта зрабіць, але ў адзіночку ён гэтага не мог. Яму трэба было заручыцца падтрымкай Украіны і (01:29:00) Казахстана, ну і, безумоўна, Беларусі. Таму што Украіна і Беларусь былі аднымі з заснавальнікаў СССР. Яны прадугледжвалі такі юрыдычны момант. Ну, а Казахстан, таму што Назарбаеў меў вялікую вагу. Ды і краіна вялікая. Але бачыце, што атрымалася? Абмежаваліся трыма. Я думаю, што ўсё ж такі тут вырашальную ролю адыграў Ельцын. Хаця мае назіранні сведчаць пра тое, што многае там рабілася экспромтам. Такое маё назіранне. Я бачыў тэлебачанне, кадры, якія там знімалі. У іх не было ясных планаў, калі мы сабраліся ў Белавежскай Пушчы. Былі нейкія асноўныя напрацоўкі. Іх паводзіны гаварылі пра гэта. А ў Алма-Аце, калі ўжо пашыралі СНД, (01:30:00) я сам быў, удзельнічаў у перамовах, назіраў, як гэта працягвалася. Так што, такое ўражанне, што да канца распрацаванага плану не было. Былі толькі асноўныя ўстаноўкі, асноўныя задачы. Можа, яны нават прыехалі без дакументаў, а там ўжо пісалі. І таму не было ясна вызначаннага стаўлення да Назарбаева, і Назарбаеў сам не ведаў, што рабіць. Ён паехаў у Маскву і Гарбачову заклаў гэта ўсё. Так што, тут шмат такого расійскага, экспромтам, “на авось”. А потым працэс пайшоў ужо больш мэтанакіравана, з юрыдычнымі патрабаваннямі.

 

Тобто, (01:31:00) як воно було до 19 серпня, так воно і йшло, поки вони раптово зробили «на авось» оце ГКЧП. Так вони і закінчили цю справу.

 

Уся справа ў тым, што дамоўленасць па СНД мала чым адрознівалася ад новаагароўскага. Там жа ўсе сказана: і пра адзіную валюту, і пра аб’яднанне, і пра войска. Там жа не сказана, што атрымалася. Проста пазней працэс суверэнізацыі пайшоў сваім шляхам. Чаму ж Лукашэнка і кажа: “Дык вы ж паглядзіце, што там напісана, яно ж не вытрымліваецца”. Таму што жыццё ёсць жыццё. Дагавор па СНД – гэта ж паперка. А жыццё паказвае сваё. Таму ўсё ж такі гэтая тэндэнцыя суверэнізаціі, яна была настолькі моцная, што перакручвала гэты дагавор. І толькі цяпер, калі Расія змагла эканамічна абадраць Украіну і Беларусь, (01:32:00) эканамічна ўмацаваць сваю бюракратыю, толькі цяпер яна пачала рэальнае наступленне на Беларусь, спрабуючы рэаніміраваць імперыю. А ў тыя часы гэта былі толькі спробы не даць эканамічна ўмацавацца ні Украіне, ні Беларусі. І яны сваю задачу выканалі. Гайдар усе зрабіў, так сказаць, прафесійна.