Volodymyr Yavorivskiy

Biography

Volodymyr Yavorivskyi – Ukrainian writer and politician.  From 1989 to 1991, National Deputy of the USSR and member of the opposition Inter-Regional Deputies Group. One of the founders of the People’s Movement of Ukraine (Rukh) and head of the Rukh organizing committee (1989).  From 1989 to 1992, head of the Kyiv Coordinating Council of Rukh.  Co-founder of the Democratic Party of Ukraine (DPU) and head of the DPU (1992-1999).  Head of the National Union of Writers of Ukraine (since 2001).  National Deputy of Ukraine (1990–1998 and since 2002).  Member of the Yulia Tymoshenko Bloc faction (since 2005).  Member of the All-Ukraine association Homeland.

About interview

Interviewer Mykola Veresen and Kateryna Khinkulova
Date May 27, June 14, 1996
Location Kyiv

Download:  

Share
Types: Top

Tape 1 Касета 1


(00:00:18) Радий, що Ви погодились взяти участь у нашому Проектi Усної Історiї України i, отже, перше питання: якi посади, що Ви робили до епохи Горбачова?

Робив все, що мiг робити гнаний український напiвiнтелiгент. Чому напiв? Тому, що українська iнтелiгенцiя, дуже рiдко, – це були випадки такi, я б сказав, унiкальнi, коли це була iнтелiгенцiя в другому, в третьому, в четвертому поколiннi. (00:01:00) Вся українська iнтелiгенцiя, творча iнтелiгенцiя, передовсiм, була в першому поколiннi. Це виходцi, як правило, з глухих, закинутих Богом i людьми, сiл, якi здобували освiту, мали, як правило, застрашених системою людей, якi…, батькiв, якi пережили Голодомор 33‑го, якi пережили 30-ті роки, найстрашнiший ‑ 37‑й, якi пережили, власне кажучи, вiйну, були застрашенi цiєю системою, от. А дiти якось, особливо тi, хто потрапляв у смугу хрущовської «вiдлиги», таке вiконечко в iсторiї невеличке було, я маю на увазi моє поколiння, якось устигли пiд час свого становлення, (00:02:00) коли мозок був “табула раса”, абсолютно чистий, встигли ковтнути оцiєї ще дуже такої хисткої, може, примiтивної демократiї, власне, це навiть була не демократiя, а я б радше назвав ковток гласностi, коли щось почало…, коли була доповiдь Хрущова про зловживання Сталiна, коли появилося кiлька фiльмiв, кiлька публiкацiй, якi до того були забороненi, скажiмо, «Щоденники» Довженка, кiлька фiльмiв, такi скажiмо, як “Чисте небо”, якi лягли на абсолютно чисту таку зоряну оцю рiллю свiдомостi нашої, ось. Через те це була справдi така в першому поколiннi iнтелiгенцiя, яка…: однi потiм протрималися через страшну оцю смугу 60-х, 70-х, десь аж до кiнця 80-х рокiв, хто на якомусь злоденному гуморi, хто на якомусь – однi пiшли до тюрем, iншi залишилися тут, хтось пристосовувався бiльше, хтось менше, (00:03:00) от, це iнша тема, i не нам це судити. Та от, чим я? Я закiнчив… народився на Вiнничинi, от точно в такiй родинi: неграмотна, неосвiчена, абсолютно жодного класу не закiнчила мати, яка i писати не вмiла, батько мав чотири класи, це справдi були переляканi люди, якi все життя менi казали: “Ти ж нiкуди не лiзь, особливо, не лiзь в полiтику, бо посадять”. О, це постiйно я чув  вiд свого батька.

 

Закiнчив унiверситет, працював у пресi, на радiо, в газетах, працював у Запорiжжi ‑ це iндустрiальний такий зрусифiкований центр. I коли вiдбувся переворот, коли Брежнєв прийшов до влади, ми буквально на другий день вiдчули, що все, цей кисень якийсь такий, який дозами там трiшки хтось вiдкривав, вiн закiнчився, закiнчився, i це була така драматична сторiнка iсторiї. Я пiшов до вiйська, вiдслужив рiк у вiйську. (00:04:00) Потiм повернувся, переїхав до Львова. У Львовi працював…  Це довго все перераховувати, скажiмо, попрацював 2-3 мiсяцi на телебаченнi, i мене звiльнили, щось не так сказав, щось не так,  десь там КГБ, значить,  уже там якiсь справи почало листати, надiйшли за мною якiсь певнi, значить, цi хвости, звiльнять. То пiшов працювати в “Молодiжну газету”, десь через 2 мiсяцi також звiльнили, шукали якихось причин там, ми це все розумiли i, чесно кажучи, ставились до цього так, знаєте, я б сказав навiть пограйки, ну, зрозумiло, ну звiльнили, ну а що ж їм залишається. Потiм переїхав я до Києва, у Києвi попрацював знову ж таки десь кiлька мiсяцiв у “Лiтературнiй Українi” i також звiльнили, тому що в мене прописки не було в Києвi, зараз уже, може, хто мало й знає, що це таке, а ми ще цього захопили. Але в Києвi якось менi допомогли i Павло Загребельний, i Олесь Гончар, заопiкувалися мною, вийшли (00:05:00) мої першi книжки вже, був прийнятий до Спiлки письменникiв, працював в апаратi Спiлки письменникiв, потiм ‑ завiдуючим вiддiлом прози в журналi “Вiтчизна”. Це наш головний був лiтературний журнал, це приємна була праця, хоч, звичайно, щоденне зiткнення з цензурою, i з внутрiшнiм цензором i з зовнiшнiми, i таке iнше. Потiм був заступником головного редакора в цьому журналi.

 

А тодi 89‑й рiк, першi горбачовськi реформи, i раптом несподiвано для мене, ну, ми це вiдчули звичайно в 86‑му роцi, що наступає якийсь абсолютно новий перiод, вже зрозумiло, що система вся пiдгнила, вона повинна впасти, одна тiльки проблема була ‑ як вона впаде: чи вона впаде з трiском, з драмами, з кров’ю, ‑ можна було чекати i такого; чи вона упаде якимось мякшим варiантом, чесно кажучи, навiть на  такiй дуже цивiлiзованiй, як для iмперiї i для тiєї схеми, (00:06:00) яка була вибудована, це, звичайно, було навiть для нас несподiвано. Але в 89‑му роцi десь з 86‑го почали появлятися в московськiй пресi, в українськiй пресi мої публiцистичнi статтi, як на той час, доволi гострi, задиристi, я б сказав, на пiдтримку горбачовських реформ i гласностi, i таке iнше, i я був висунутий кандидатом у народнi депутати, ‑ це були першi вибори, до цього це було призначення, Ви це прекрасно, пане Дмитре, знаєте, i от висували по одному кандидату, були списки, люди йшли i кидали цi бюлетенi, а це були першi демократичнi, я б сказав, вибори. На цих виборах я перемiг i став народним депутатом СРСР. От те, що вiдбувалося зi мною.

 

Я написав до цього, до 89‑го року бiля двадцяти книжок, це була головна, звичайно, головна, головне поле моєї дiяльностi (00:07:00) як письменника. Це дуже рiзнi книжки. Є такi, про якi я забув, i дуже правильно зробив, скажiмо, це була публiцистика, яка на сьогоднiшнiй день, абсолютно беззуба, ну, така орнаментальна, я б сказав, вправи в краснописаннi. Хоч це була, звичайно, там не було нiяких партiйних якихось гасел i таке iнше, ну просто такi нариси собi про людей, десь їздив, зустрiчався з цiкавими людьми, i там про них писав, хоч, звичайно, якихось глибинних проблем, економiчних, соцiальних там абсолютно не було, це все було таке ковзання по поверхнi, але от людський характер, так би мовити. Але є книжки, якi менi дорогi, i я вiрю, принаймнi я особисто вiрю в те, що щось з них i залишиться. Звичайно, це роман про народну художницю з села, неосвiчену жiнку, генiальну художницю, роботи якої побачив (00:08:00) Пабло Пiкассо, я називаю Пiкассо, бо вiн так сам себе називав, i був просто вражений роботами цiєї жiнки. От менi хотiлося щось про Україну, про цю українську жiнку розповiсти, я написав такий роман “Автопортрет з уяви”. Роман “Голянцi з осенi” ‑ це такий бурлескний роман, також я б сказав про Україну, про українське село. Друга частина цього роману “А тепер iди”, i повiсть, яка менi дуже важко далася, це про спалене пiд час вiйни до тла, i знищене фашистами українське село Кортелiс на Волинi, на пограниччю мiж Бiлорусiєю i Україною, десь двi з половиною тисячi людей вранцi були зiгнанi до ям, i практично всi розстрiлянi: дiти, лiтнi люди, середнє поколiння. А село (00:09:00) пiсля цього, коли закiнчували розстрiлювати, село було запалене i знищене до тла. Але унiкально, чому саме це село привернуло мою увагу? Воно менi нагадувало таку неопалиму i незнищувану Україну ‑ кiлька рокiв там гуляв вiтер, ганяв попiл оцей вiд спалених хат, але потiм люди повернулися на це мiсце, практично вiдбудували село, i знову живуть, ну такий, знаєте, фенiкс, от. I, оскiльки кiлька людей дивом врятувалося, кiлька виповзло з цих ям вночi, вони були недобитi, недостреленi, кiлька людей крiзь цей ланцюг, яким було оточено Кортеліси – це село, кiлька людей проскочили, кiлька людей дуже рано вдосвiта погнали пасти худобу до лiсу i залишилися живi, i дещо бачили. Менi вдалося цих всiх людей розшукати практично i буквально по крихітцi на основi деяких документiв нiмецьких всю цю хронологiю (00:10:00) викласти, i написав я таку документальну повiсть “Вiчний Кортелiс”, за яку менi було присуджено Шевченкiвську премiю. Дуже важко вона присуджувалася, дуже великий спротив був, я був наймолодшим лауреатом Шевченкiвської премiї. Але сам цей твiр, сам матерiал, звичайно, говорив сам за себе, проти нього просто нiхто не мiг нiчого заперечити, от. Отаке було моє життя до того.

 

Ми ще, все ще перебуваємо до…  Ви говорили про свою роботу i виникає таке питання: за радянську добу митцi i письменники зокрема, вони якось розгалужувались, або, може, в головi кожного письменника була якась, був якийсь кордон, тобто, з одного боку вони, безперечно, були правовiрними, принаймнi зовнi, а  з iншого ‑ трохи багато було дисидентами, i (00:11:00) чому була така подвiйнiсть? Чому, бо це вiдчувалось завжди, що от один вiрш “Партiя веде” там, припустимо, а другий вiрш “Україна буде жити, там, вiчно”, припустимо, щось то таке…?

Або “Врiзали нам поля. Випала ж нам доля, врiзали нам поля, в головах тополя, а голiв нема”, ‑ це теж Тичина.

 

От чому, чому так, значить, вiдбувалося, i наскiльки було вiдверто, i що було вiдвертiше, яка половина, так би мовити, голови була бiльш вiдверта? Бо Ви знали це все з середини, так би мовити, i спiлкувалися бодай не в хатах, де можна було прослухати, бодай на вулицi, де вже було важче прослухати Вашi розмови бiльш вiдвертi.

Я скажу якiсь речi, може, нетрадицiйнi, i, може, не всi їх сприймуть так, як я б хотiв, але я думаю, що тут треба розвiювати певнi мiфи, певнi стереотипи. То я скажу таке: (00:12:00) менi, на мою думку, здається, що тi, хто пiшов до тюрем, даруйте, але, можливо, були навiть у вигiднiшiй ситуацiї. Я розумiю, що я кажу страшну фразу, але хай на мене не ображаються мої колеги: Левко Лук’яненко, Чорновiл, Горбаль, брати Горинi i iнші. Але розумiєте, вони в якусь хвилину свого життя робили вибiр, робили вибiр i свiдомо йшли на це. Вони знали, що їх посадять, i йшли на це. I я розумiю, якi страшнi слова я кажу, що таке, який би вiн там не був цей тодiшнiй, скажiмо, чи Київ, чи Львiв, чи Одеса, от, яка це була умовна воля, коли все прострiлювалося, коли перед тим, як сiсти поговорити… Я завжди, коли заходив до готелю, казав:”Проба, (00:13:00) проба, проба, проба, чи працює апарат нормально”. Але тим людям в чомусь, може, справдi було простiше, їм принаймнi не треба було щоденно щось удавати, щось iмiтувати, лукавити у чомусь. Вони знали: є грати, є камера, є певне оточення, в цьому оточеннi отой‑то, такий‑то сексот, а оце от надумницi i таке iнше. Але зараз ми повернемося до тих, хто був на так званiй свободi, чи на волi, чи по цей бiк, ‑ так, я сказав би навiть, бо слово i воля, й свобода, може, не зовсiм пасує сюди, повернуся до цього, бо я був у цьому таборi, i я його знаю, звичайно, краще. Але я хотiв би перед цим сказати про те, що це дуже нормально, розумiєте, адже всi ми були в ненормальнiй ситуацiї, в ненор… ненормальне суспiльство в ненормальнiй ситуацiї, (00:14:00) тобто, така двоповерхова ненормальнiсть, я  б сказав. Але серед 53-х мiльйонiв народу, це цiлком природно, повиннi були бути, i це дуже правильно, що були i такi, i такi, i перетакi, ‑ це дуже нормально. Це народ, який не мав своєї держави, який не знав, що таке демократiя, вже кiлька поколiнь прожили в оцьому стереотипi лукавства, брехнi i фальшi, люди робили вигляд, що вони працюють, а  держава робила вигляд, що вона їм платить за те, що вони працюють, тобто, суцiльна якась демагогiя, якийсь такий театр абсурду, от, страшний, але люди в ньому вживалися, i багато хто почував себе навiть нормально, бо сьогоднi дехто каже, що от тодi було не так уже й погано, бо бачте, i ковбаса була дешевша i таке iнше, я з цього приводу жартую, це була дуже дорога ковбаса (00:15:00) по два карбованцi i десять копiйок кiлограм, її можна було зробити по двi копiйки, в цiй державi можна було зробити будь‑яку цiну, тому що ця цiна була нереальною. Ми були загородженi з усiх бокiв колючим дротом, сюди не проникали нiякi зарубiжнi, практично нiякi зарубiжнi товари, i тут можна було зробити цiну, яку хочеш. От що задумав, скажiмо, так чи Сталiн, чи Брежнєв, от таку цiну можна було зробити i це…, тобто, це не економiка була, це був, була суцiльна якась така деректива, суцiльнi кнопки натискання там i таке iнше. Так що я ще раз кажу: сьогоднi нi в якому випадку не, не можна, я завжди виступаю i пiдкреслюю, що кожен робив те, що вважав тодi за потрiбне робити, i вiн повинен звiтувати перед Богом, перед своєю совiстю i таке iнше.

 

А тепер перейдемо по цей бiк. Що вiдбувалося тут? Звичайно, що були молодi люди, (00:16:00) я знаю, якi загримiли, не встигши нiчого сказати i на превеликий жаль є чимало таких iмен. Серед моїх, скажiмо, знайомих там дотично так чи iнакше, яких забрали в молодостi i потiм вони назавжди зникли, можливо, дехто вiдбув, скажiмо, ув’язнення, повернувся i вже бiльше нiколи не повертався нi до полiтики, нi до творчостi, десь тихенько собi осiдав у селi там, ходив там десь на роботу, розмножувався потиху там i таке iнше. Але, розумiєте, особливо, щоб мене зрозумiла, скажiмо, та й дiаспора, та й дiти нашi, щоби нас зрозумiли, ми прекрасно розумiли, що колись то це все кiнчиться. Через те, скажiмо, я  обирав такий варiант: я не скажу, що я такий одважний, що я готовий був грюкнути дверима, а десь виступити, сказати щось там, i таке iнше. Я знаю, що на другий день мене б забрали. Скажiмо, моя якась житейська тактика була iнакша: щось зробити, (00:17:00) хтось же повинен був бути i тут. I от сьогоднi, давайте помiркуємо, я не маю готових вiдповiдей, сьогоднi, скажiмо, про мого колєгу по цих лiтах, ми особливо зблизилися в 89‑му, 90‑му, ось аж проголошення України та й до сьогоднiшнього дня, дуже часто, скажiмо, комунiсти шпиняють Павличка, що в нього було кiлька вiршiв про Ленiна. Я  розумiю, що й Павличковi сьогоднi боляче, але той же Павличко написав “Два кольори”, яка, можливо, врятувала якiсь десятки тисяч душ i навернула до України. У Павличка були вiршi, ну, я б сказав, просто одчайдушно смiливi вiршi, i якi були надрукованi, i були написанi не тiльки для Павличка, i скажiмо, КГБ знайшло їх у нього в шухлядi i на другий день сплели йому, значить, постоли там i таке iнше. Але це тi вiршi, якi Павличковi вдалося надрукуватив в той час. (00:18:00) Може, дехто вже й забув, я нагадаю, я зараз цього вiрша повнiстю не пам’ятаю, але дух його я вiдчуваю i до сьогоднiшнього дня. Я ще був неофiтом, щойно приступав там щось писати, а вже цей вiрш був, коли було заявлено компартiєю КПРС про злиття народiв, про створення одної, одної нацiї, однiєї нацiї на iм’я “совєцький народ”, i в Павличка був такий вiрш: “Чим накажете зливатися: водою чи кров’ю”. Це був вiрш, який вдарив буквально по цiй…, це було на той час, я вам скажу, дуже смiливо, але це вже треба було бути Павличком, тим Павличком, який написав вiрш про Ленiна, i вже його загребти просто так не могли, бо це вже був Павличко з iменем, з великим iменем, вiн написав це, i якi в нього були вiршi про Україну ту ж саму, тобто… Але це було неймовiрно складно, неймовiрно складно стежити за собою, (00:19:00) сьогоднi це вже навiть важко уявити. Ми говоримо практично те, що думаємо, хто на що здатен, той те говорить. Багато говоримо дурниць, ну то що зробите, ми такi є сьогоднi. Але, скажiмо, шлях Драча, теж того, хто пiднявся одним iз перших на захист України, на проголошення України, в Драча були вiршi про 20-й з’їзд, вiн його там називав “небом моїх надiй” там i таке iнше, але в Драча був “Погром Шевченка”, де оця Україна, яка вона там небула: рабська i таке iнше, але вона дихала цiєю свободою в нього. Через те, звичайно, душi цi покрученi i сказати, що от ми всi такi, от знаєте, чистi, i сьогоднi робити якусь таку жорстоку ревiзiю, я думаю ‑ це дуже несправделиво. Iншого (00:20:00) народу в нас немає, i iнших нам не привезуть, скажiмо, iз Марсу таких, знаєте, чистих українцвi в вишитих сорочках, iз чистими бiографiями, якi люблять Україну, б’ють себе в груди i, i є тiльки Україна, тiльки незалежна, i таке iнше. Отже, треба дивитися з певною такою iсторичною оптикою i на той час, i люди, як тiльки заблисло сонце, тiльки появилася якась перша вiддушина, якi вiдразу в оцю, цю проталину, вiдразу туди кинулися i почали щось робити заради України.

 

Я хочу ще один пiдкреслити момент, про який мало хто говорить. Знаєте, коли починався Народний Рух, коли ми його розпочинали, то треба завжди, i я це повторював, i буду повторювати, це сьогоднi вже все так просто i таке iнше, а  тодi треба сказати, що Народний Рух народився в Спiлцi письменникiв, i народився на партiйних зборах Спiлки письменникiв, уже, звичайно, був фронт, i (00:21:00) вже були органiзованi Народнi фронти в Прибалтицi, уже там вони першими почали. I я Вам скажу, якби першi починали у 89‑му, 90‑му, 89‑му, скажiмо, роцi починали Народний Рух Левко Лук’яненко i Горинь, я переконаний, що багато людей боялися б пiдiйти до цього, тобто, теж був певний такий стереотип, i те, що отут зiйшлися i тi, хто вийшов iз в’язниць, iз фiзичних, так би мовити, в’язниць, i тi, хто вийшов iз певних духовних в’язниць, отут стали i не дiлили, що от ми на ранг вище, бо ми тюрми вiдбули, а ми стали один бiля одного, оце був той момент якоїсь колосальної єдностi, сьогоднi її вже такої нема, i це теж, до речi, природно, а тодi нiхто нiкого не питав: звiдки ти, хто ти, все ‑ ставай i працюй. Через те українська iнтелiгенцiя, сьогоднiшня, та, яка вийшла iз тих часiв, i яка, скажiмо, не була по тюрмах, (00:22:00) кожен мав якiсь свої внутрiшнi трагедiї бiльшi, меншi там i таке iнше. Але це, звичайно, це трагiчна iнтелiгенцiя, i ми сьогоднi повиннi тiльки чудуватися, як вона вижила в тих умовах, тобто, якiсь були певнi закони виживання, от. А були двi iкони: одна якась така духовна, яку нiхто не, не показував, i молився до неї ‑ це та i Україна, i демократiя, i українська держава, i гласнiсть, i справедливiсть, i наша українська iсторiя, кручена‑перекручена, перетасована на всi смаки, хто сюди приходив, той переписував iсторiю на свiй лад. I була якась така, ну сказати б, формальна на показ усiм iкона, до якої дивилися тiльки тодi, коли були втрьох, вчотирьох, там чи  впятьох, чи на якихось формальних там зборах i таке iнше. Але пiсля цього погляд вiдводився до цiєї внутрiшньої якоїсь, якоїсь iкони, через те це було роздвоєння, (00:23:00) нiкуди не подiнешся, сьогоднi можна з цього смiятись, можна казати: “Ох, я там, я не вiрив i таке iнше”, хоча я чесно вам скажу, от моє, скажiмо, оточення у Львовi, у Києвi, таке близьке оточення, ми нiколи не вiрили, оце кажу, як перед Господом Богом, перед вашою камерою, от не вiрили в те, що оце там, скажiмо, там ленiнськi iдеї, iдеї там комунiзму, там i таке iнше, це був повний блеф, абсолютно, але про це сказати голосно, мало хто про це говорив, говорили тiльки в такому замкненому якомусь товариствi, де довiряли один одному i таке iнше.

 

I останнє, що б я хотiв сказати: розумiєте, що тодi, коли, скажiмо, створив собi iм’я Павличко як всеукраїнського поета, Драч, можна називати, називати: Олесь Гончар i таке iнше. Потiм десь уже пiдiйшов молодший, скажiмо,  там моє поколiння: Яворiвський, Мовчан i таке iнше, розумiєте, нас уже просто взяти i (00:24:00) запроторити до тюрми було дуже важко, ми це знали, до речi, через те ми собi й дозволяли якiсь, скажiмо, значить там ‑ не бити поклони, де треба, i де, i де не потрiбно, от, розумiєте, було вже iм’я створене на якихось певних компромiсах, я не, я не заперечую цього, на якихось компромiсах, на якихось подачках, так би мовити, в ту сторону, але створювалося вже iм’я, i це iм’я мало вже якусь певну, певну броню, скажiмо, ‑ заарештувати, посадити Олеся Гончара, який мiг сказати речi дуже гострi, його вже було неможливо, адже вiн був i там кандидатом, здається, в члени полiтбюро ЦК компартiї України. За “Собор” його критикували жорстоко, “Собор” ‑ це була бомба, яка взiрвалася в суспiльствi тодi, критикували жорстоко всi газети, всi. Тi критики, якi написали якiсь позитивнi рецензiї, потiм, значить, там вiдмовлялися, вiдхрещувалися i таке iнше, але, скажiмо, взяти арештувати Гончара вже було неможливо, це вже був би колосальний, (00:25:00) колосальний просто полiтичний скандал i таке iнше, i на це вони вже йшли дуже неохоче. Були iншi просто методи: не дати можливостi друкуватися, як не друкували Гончара, у чомусь йому вiдмовити, десь його затерти, обплювати, органiзувати листи проти нього, коли писали i доярки, i свинарки, i металурги там, i таке iнше, тобто, такий психологiчний, я б сказав, терор, який для людини, людини такої душевної конструкцiї, скажiмо, як художник, воно дуже болiсно. Тобто, тебе ставили в якесь таке чорне тiло, i ти там повинен вiдбути в цьому накопичувачi, i чекали, поки щось, так би мовити, якiсь… I навiть Гончар пiсля “Собору” написав, ну, такий собi, дуже посереднiй, я б сказав, такий романтичний, значить, черговий твiр i таке iнше. Так що, звичайно, все це було, все це ми пережили, але менi здається, що най, найменшi втрати (00:26:00) пережили тi, хто все‑таки вiрив в Україну, хто до цього ставився, ну, з таким з гумором, з…, значить, не пускали, так би мовити, в глибину душi весь цей iдеологiчний бруд i таке iнше, i якось вiн так, знаєте, по кiсточки тiльки досягав, i цi люди практично дуже швидко пiднялися. Я знаю багатьох i старших вiд мене письменникiв, якi пережили набагато гiршi i важчi часи, але якi абсолютно не втратили свого, скажiмо, єства, тiльки, ну, шкода, що життя вже пiшло на зовсiм якiсь iншi речi, коли сьогоднi можна було б сказати все, що ти хочеш, але багато хто вже, кому вiк не дозволяє i таке iнше.

 

Так, це Ви якраз сказали про тих, хто сидiв у вязницях? Хто це, хтось з росiян сказав, що вязниця за радянську добу ‑ це найбiльша ступiнь свободи, що потрапляючи туди, вже нiчого не боїшся, вже, вже вiльна людина стає, (00:27:00) саме у вязницi, то тут треба ще думати, а  там…

Зробив вибiр, там свої правила…

Так, так, i спокiйно живе, то тут треба думати, там вже що думати далi, далi не посадять, за, за Сибiром вже все, там, або в Америку треба тодi вже на Аляску, наскiльки далеко просувалась Ваша думка щодо можливостi запровадження демократiї, i навiть, я б сказав, свободи України, от наскiльки це для Вас було реалiстично? Ви казали, що Ви розумiли, що воно має впасти, вся ця конструкцiя, але наскiльки Ви думали, що це може бути ближчим часом, i наскiльки Ви були певнi в тому, що станеться саме так, i що Україна стане вiльною державою?

Я не мiг та, власне кажучи, й не було потреби охопити весь огром, весь комплекс, скажiмо, (00:28:00) демократiї, демократичного суспiльства. Це дуже часто для нас було просто недосяжно, якщо ще врахувати те, що, скажiмо, я був невиїздний до 89‑го року, до свого депутатства я не був у жоднiй країнi. Один раз мене включили в письменницьку депутацiю вiд московської “Литературной газеты”, я там часто друкувався, i мене включили, я виїхав до Болгарiї. Ну, це була практично шiстнадцята наша республiка, i особливих проблем не було, а десь за кордоном ми ж нiчого, нiякого iншого життя, це треба теж, до речi, врахувати, ми й не бачили. Ну, Павличко там, Драч десь вряди‑годи, їх там для декору певного вивозили десь там до Америки, там їхав, скажiмо, Драч, а за ним їздило 10-15 стукачiв, це дуже дорого було для держави (смiється), через те…, ось. Я був, скажiмо, невиїздним, iншого просто не бачили, i як виглядає ця демократiя, ми знали з книжок, знали з якоїсь такої рваної (00:29:00) iнформацiї, iз якихось таких певних “черепкiв”: радiостанцiї “Свобода” росiйської чи української, яку глушили, i iнодi десь, коли вiдповзав глушник, десь щось можна було так краєм вуха… З якоїсь, скажiмо, лiтератури, яку ми читали десь там з‑пiд поли, передаючи один одному. Через те було для мене принаймнi двi речi, вони мали практичний ценз для мене як письменника: це цензура, тобто гласнiсть, от, бо оцi лещата, я пригадую зараз цей дзвiнок, скажiмо, вiд цензора, коли виходив черговий номер журналу “Вiтчизна”, i мене кликали, бо редактор хворiв, Любомир Дмитерко вже лежав у лiкарнi, я  вiв сам журнал, то цей дзвiнок ‑ я вже здригався, я знав, що це на двi‑три години важких балачок, переконувань, i я вже приблизно навiть знав, якi мiсця будуть знiматися.

 

Одного разу, (00:30:00) скажiмо, для мене це було абсолютно несподiвано, мене покликали…, а якщо журнал не пiдписаний, не стоїть оцей штампик цензора, журнал не виходить, якщо журнал не виходить ‑ зривається графiк, на редакцiю колосальнi штрафи, люди залишаються без заробiтної плати, i тi люди, якi працюють, завтра скажуть, що це там Яворiвський щось накрутив, а ми залишилися без заробiтної плати.

 

Тобто, ми були поставленi в якiсь…, настiльки ця система тоталiтарна була вiдпрацьована, що ти був обставлений, як вовк, червоними прапорцями, i кудись вискочити було практично неможливо. Але вiн мене покликав, i знаєте, чого ‑ вiн знайшов, на обкладинцi була якась кольорова вставка з другого боку, i була така жовта церква, а згори голубе небо, i вiн менi єхидно, цензор, це була його знахiдка, бо я, чесно кажучи, на це навiть не звернув уваги, а вiн менi показував i каже: “Ви подивiться на колiр”. Я дивлюсь, кажу: “Нормальнi кольори”, я спершу не зрозумiв. Вiн так єхидно, як першовiдкривач, який все‑таки вловив, бачиш, його хотiли обвести круг пальця: (00:31:00) синьо‑жовте, бачити це, i ми змушенi були зняти, зняти цей малюнок i помiняти iншим, оперативно всю нiч працювали. Так що я кажу, от прорив гласностi ‑ це тому, що найболючiше, коли в тебе закритий, закритий рот, коли ти знаєш, що це добре, це я кажу як редактор, знаю, що це добре, але знаю, що якщо я це мiсце не знiму, то його обов’язково знiме цензор, або перед цим будуть читати, читати в ЦК компартiї, i тодi знову журнал вибивається з графiку, тодi знову б’є по людях. Все було вiдпрацьовано колосально, через це змушений був, щоб ти сам це робив, тобто, або твої пiдлеглi, щоб вони це все вичищали, щоби потiм не було якихось, от яка була… Через те, ще раз кажу, гласнiсть, оце, оця задуха, оце вiдчуття того, що не можна нiчого, скажiмо, якщо йшов черговий роман якийсь там про вiйну i таке iнше, там обов’язково були бендерiвцi, це мало бути тiльки в одному кольорi, тiльки в одному, не приведи Боже, якась десь проскочить (00:32:00) симпатiйка там або таке iнше, ну просто, як до людини хоча б. Тобто, перше ‑ це гласнiсть, оце те, що, скажiмо, для мене як для письменника це коли ти вiдчуваєш, що ти, що ти не можеш сказати, що ти повинен шукати.

 

Але я вам повинен от, може, теж скажу таку рiч сакраментальну, але Ви знаєте, дуже часто цим письменникiв спонукало до iномови, до шукання, до шукання якогось образу, через який, через Езопа, так би мовити (посмiхається), йдучи. Ну, я, скажiмо, в  романi “Оглянься з осені” такий образ, я довго думав, як це зробити, от, i я зробив, там у мене герої живуть в рiзних часах: скiфи, сармати, козаччина, тi самi герої переходять з одного часу в iнший, i сарматський горб такий, на якому це село розташоване, коли сармати йшли, вони пiсля перемоги впилися i лягли спати на землi, i коли почали пiдступати (00:33:00) татари, цей горб почав будити сам цих скiфiв i почав рости. I вони п’янi скочувалися, пробуджувались i перемогли. I от в мене є, я щось перенiс на сьогоднiшнiй час, коли раптом цей горб знову почав, почав рости i оцих сьогоднiшнiх, цих напiвкрiпакiв, цих селян, як вiн їх, значить, будить, пiднiмає. Тобто, дуже часто це спонукало, коли не мав можливостi сказати все, що ти хочеш, шукати якоїсь зовсiм iншої форми, йти через якiсь три‑чотириповерховi якiсь, скажiмо, значить там образи, надбудови i таке iнше. I, звичайно, може, б навiть i на перше мiсце поставив вже ‑ це, звичайно, Україна, це вiдчуття того, що ми не маємо своєї держави, що ми втрачаємо свою мову ‑ особливо болюче питання також i мова, ну це очевидно вiдчували передовсiм письменники, от, коли тi книжки, якi ти пишеш, читають просто одиницi i то десь там по селах там i…, а по селах практично нiхто нiчого не читав, звiдти (00:34:00) вiдчуваєш, що ти працюєш i сам не знаєш на кого, звiдти була i постiйна спокуса, на яку дехто пiддавався, ‑ це переходити на росiйську, тодi вiдразу тиражi бiльше, можеш у Москвi видаватися i таке iнше. Так що от цих двi речi власне було ‑  держава українська…

 

Але наскiльки Ви вiрили, що це є не “фата моргана” ‑ вiльна Україна, а дiйсно є те, що може бути здобуте. От коли, чи коли Ви почали думати, що це є реальнiсть?

Я Вам…

 

Прагматично вже…

Так, я Вам скажу, що практично до…, десь до 89‑го, до 90‑го року я нiколи не думав, що це станеться за мого життя, ‑ я кажу правду. Особисто я знав, що це станеться обов’язково: розсипеться iмперiя, який варiант буде її цього демонтажу, це було важко, i дуже часто просто жахливо було уявити, як це може статися, бо такi iмперiї не розпадаються безкровно, (00:35:00) тоталiтарнi. Я аналiзував, скажiмо, як Австро‑Угорщина, як Британська, ‑ це все‑таки цивiлiзованi були, на той час цивiлiзованi iмперiї, i вони якось так розпадалися бiльш‑менш, хоч завжди тягнулася за цим якась або вiйна або таке iнше. Але не хотiлося померти без думки, що це буде вiчно, тобто, це якась така, якась внутрiшня iнтуїцiя, внутрiшнє якесь таке, може, загострена, може, перебiльшена, i не хотiлося допустити думку, отак я скажу, про те, що оце воно так буде вiчно, думалось: ну, якщо не за нашого життя, то обов’язково вже трохи iнакше будуть дiти, тому що вже щось почало потиху якась iнформацiя, технiчний прогрес почав прориватися через цю завiсу ‑ скажiмо, якiсь плiвки, якiсь касети, якiсь уже книжки почали проникати, ‑ це десь, скажiмо, десь у 80‑х роках, хоч це була така агонiя вже, звичайно, системи догорбачовськi, оцi (00:36:00) останнi, останнi цi днi. Так що думка ця звичайно жила, i тiльки десь вже в 88‑му, точнiше, я б навiть сказав так, пiсля Чорнобиля, я особливо гостро пережив Чорнобиль, бо я був, поїхав туди буквально в травні-червні 86‑го року, i Ви знаєте, що уже вiдчувалося, що якщо цей народ i оце промовчить, оце страхiття, оцю страшну молотарку, коли мiльйони людей… (00:36:27)


Tape 2 Касета 2


(00:36:59) Тобто, якщо (00:37:00) i цю колосальну! просто трагедiю, не природну, а створену системою, це, це дуже швидко почало, особливо цей злочин, коли людей не вивезли, i 50 тисяч людей в той день, коли страшна ця хмара, що висiла, радiоактивна висiла над Прип’яттю, над цим мiстечком, i викинули дефiцитнi товари, i сухий закон тодi був, якщо пригадуєте, почали пиво продавати i таке iнше. Ну, якщо ще цей народ це витерпить, якщо це вдасться замовчати, закрити за це все, то от тодi почало, почало, що це спрацює на те, що все‑таки треба мати свою державу, от, в цiй державi треба наводити лад, там i таке iнше. Так що ще раз кажу: було iнтуїтивне вiдчуття. Я десь уже сказав цю фразу, просто повторюю для усної iсторiї, що українська, якщо її так можна назвати, елiта, (00:38:00) iнтелiгенцiя, елiта, вона, як спориш, як самостiйна трава, не було традицiй, цi традицiї не передавалися, якщо на Захiднiй Українi вони були, якщо батьки розповiдали i про УПА, i про бандерiвський рух, i таке iнше, то тут у нас на Схiднiй Українi практично, я  ще раз кажу, ми, як спориш, але чим його бiльше топчуть, тим вiн глибше пускає корiнь i навiть через асфальт проривається. Але сьогоднi говорити про те, що я вiрив, “бачите, я  знав, що це обов’язково ось станеться там!” i таке iнше, це була б неправда, було iнтуїтивне вiдчуття, що це мусить статися, але якби менi хтось сказав, що я буду до цього причетний, i буду грати там, скажiмо, одну з перших (00:39:00) ролей там 89‑й, 90‑й, 91‑й рiк, я просто б нiкому, нiколи нiкому б не повiрив, ну, звичайно, ясна рiч, що я пiдтримував би це i таке iнше. Але реально це все постало, це вже десь 87‑й, 8-й, 9-й рiк, абсолютно вже реальнiсть i вiдчуття того, що все це дiло захиталося, i треба робити свою державу, тодi вже… Як, правда, ми не завжди знали, це уже iнше  питання.

 

Ви говорили про Чорнобиль. З Ваших слiв я зрозумiв, що попри горе, тобто, попри негатив, там були позитивнi риси, адже Ви кажете, що саме Чорнобиль спонукав багатьох людей до якоїсь бiльш активної позицiї, i вже, так би мовити, неполiтичної, а екологiчної насамперед позицiї щодо того, що просто люди можуть померти, то вже не ходило ‑ любиш ти Маркса, чи не любиш, можеш просто помирати. Ви могли б сказати, якi, що було, яка роль взагалi Чорнобиля для України? I Ви могли би сказати якiсь риси позитивнi i негативнi, що було погано, що було добре, чи воно все перекручено (00:40:00) було, якесь кубельце сталося?

Шевченкове пророцтво: “I в снi окраденою збудять” ‑ це, власне кажучи, i Чорнобиль, я вже не кажу про бiблейське пророцтво, про “Звізду полинь” ‑ “I засурмив янгол, i впала звiзда полинь i затруїла i землю, i воду, i хлiб”. Я  ще раз кажу, що Чорнобиль був таким детонатором, який вибухнув у 86‑му роцi, i це, власне кажучи, вибухнула система, всi в 86‑му роцi уже замовчати цього було неможливо, уже все‑таки йшла iнформацiя i через “Свободу”, i Бi-Бi-Сi, i “Голос Америки”, вже ж, вже приховати цього було (00:41:00) неможливо, вже були потужнi приймачi, якi це все брали. Я, скажiмо, вперше почув про Чорнобиль у селi, ввiмкнувши приймач, i всю нiч чув цю iнформацiю, вона була, звичайно, така нервова, я б сказав, i це було справедливо, але Чорнобиль, я  вже казав i ще просто пiдкреслюю, вiн зiграв свою просто колосальну роль в тому, тому що це була якась така реальнiсть, яку вже не можна було замовчати. Це торкалося кожного безпосередньо, бо якщо, скажiмо, система вихоплювала людей мислячих, патрiотичних, вихопила, i суспiльство, знаєте, як болото швиденько знову змикалося, i на цьому мiсцi уже непомiтно, що тут хтось був, це швидко зрослося, стяглося, ще раз, як болото, як вода, i все. Ну, був чоловiк, десь його забрали там i таке iнше, однi казали: “Хай не буде такий мудрий”, а другi так, знаєте, десь витирали якусь чи сльозу, чи реальну, (00:42:00) чи умовну там i таке iнше. То тут вже Чорнобиль не милував, тут уже вибору не було, вiн торкнувся всiх, хто жив у Києвi, 3 мiльйонiв, i коли не вивезли вчасно дiтей, i коли почался панiка, i що робилося на київських вокзалах, то це вже була злiсть всiх 3 мiльйонiв. Тут уже не було, скажiмо, там єдине, що може якась  певна там компартiйна верхiвка, яка своїх дiтей там поховала i таке iнше, але це стосувалося практично всiх. Я вже казав: те, що не вивезли людей вчасно, цi водiї, якi були, тобто, це розтiкалося блискавично по Українi, i це була така ненависть до цiєї схеми, до цiєї брехнi, до цього параду на 1 травня, коли вивели сюди дiтей, що тут уже вiдчувалося, що цей гнiв мусить у щось перерости, мусить чимось стати реальним. Я абсолютно переконаний, i думаю, що я особисто зробив правильно, що в першi роки боротьби за (00:43:00) незалежну Україну i таке iнше, Чорнобиль всюди фiгурував як злочин системи, я це намагався постiйно, i в своїй цiй доповiдi про причини Чорнобильської катастрофи,  Ви знаєте, де я проголошував, у Верховнiй Радi, я називав, що головний винуватець ‑ це сама та система, страшна, тоталiтарна, безконтрольна система з затиснутими ротами, з негласнiстю, безконтрольнiстю i таке iнше, тiльки вона могла допустити такi речi. Так що у цьому вiдношеннi Чорнобиль, звичайно, зiграв свою таку, ну, я  б сказав, фатально‑позитивну роль. Ну, а  негатив, негатив цей вiдчувається, звичайно, на здоровї нацiї, адже це блискавка, яка полосонула, буквально, в генетичний корiнь нашого народу, i якi його наслiдки  будуть, ‑ сьогоднi ще дуже важко передбачити. Те, що сьогоднi на нашу кволу економiку, яка ледве‑ледве‑ледве‑ледве в нiй пульс промацується, сьогоднi кожен п’ятий карбованець iде на Чорнобиль.

 

Вийшовши з iмперiї, (00:44:00) ми залишилися з Чорнобилем наодинцi, i я абсолютно переконаний, що ми так i будемо наодинцi, та, скажiмо, гуманiтарна допомога, яку нам вдалось органiзувати, ‑ це краплина в морi, i народ, звичайно, повинен виживати сам за рахунок своїх власних сил, сил. Це, звичайно, дуже важко, i сьогоднi це дуже сильно б’є по Українi, по її економiцi. Я  ще раз кажу, що це кожен п’ятий карбованець бюджету йде, не кожна економiка це може витримати, навiть сильна економiка, навiть давно незалежної i стабiльної, так би мовити, держави, а що говорити сьогоднi про Україну, про те, що ми справдi залишилися наодинцi, i цей саркофаг висить над нами, i ця чорнобильська атомна станцiя, яка молотить цю електроенергiю з постiйним ризиком, хто б що не говорив. Так що, звичайно, що це колосальна трагедiя, i трагедiя, яка розтягнута буде в часi на кiлька поколiнь в Українi, так що набагато краще було б, коли б ми обiйшлися без Чорнобиля. Я думаю, (00:45:00) що Україна i так би, звичайно, пробудилася, але те, що вiн був детонатором, цього, по‑моєму, заперечити не може нiхто.

 

Перший мiтинг, перший мiтинг, демократичний, який вiдбувся в Києвi, на якому виступав я, Юрiй Щербак, Дмитро Павличко, ‑ це був такий, я б сказав, античорнобильський мiтинг, це десь був, здається, 88-й рiк, перший мiтинг у Києвi бiля стадiону, це мiтинг, присвячений Чорнобилю, на ньому було дуже багато людей, бо там ще не було такої прямої полiтики, а  був лише Чорнобиль. I кияни, я  пригадую, тодi було десь тисяч 15‑20, це був величезний мiтинг, на якому, звичайно, вже була i полiтика, так що це було так.

Ви могли би дати оцiнку режиму, останнiм рокам режиму, фактично 80‑ий, 85‑ий, адже це був, так би мовити, переддень перед новою «вiдлигою», скажемо так, от що Ви вiдчували (00:46:00) в той, в той момент, якi у Вас думки були? Уже був старий Брежнєв i вже цей парад, так би мовити, старцiв?

Ви сказали 80‑тi роки, вони дуже рiзнi, i це власне був такий перiод…

 

До 85‑го, до Горбачова.

Да, це був, звичайно, догорбачовський перiод, це була i трагедiя, це була i комедiя, це був i фарс, це було все, я ще раз кажу, це був якийсь такий, може, театр абсурду, з якимись такими, може, значить, i ефектами незвичними, i по‑моєму, таке навiть враження, що в цьому театрi абсурду грали не нормальнi актори, а  дуже часто божевiльнi, ще й виконували цi ролi, от (00:47:00). Тому що про Брежнєва ходило безлiч анекдотiв, i вони так розповiдалися вже, не дуже так, скажiмо, i криючись, i озираючись по боках, розповiдали i дiти, це все було смiшно. Для нормальної людини, особливо для молодi, яка тiльки‑но пiдходила i ще не знала, що це таке, це було смiшно, i вони дуже часто не могли навiть збагнути, ну чому цьому абсолютному маразматику, який забуває, чи вiн в Азербайджанi, чи вiн в Афганiстанi, i в Баку звертається до азербайджанцiв i каже: “Уважаемые нефтяники Афганистана”. Ми прекрасно розумiли, що тут через кордон iде ця афганська вiйна i таке iнше. I цi виступи. Практично кожна мисляча людина, та я думаю, що (00:48:00) навiть i не особливо мисляча, всi розумiли, що це якийсь фарс, фарс, який затягнувся, але фарс дуже жорстокий, i система ще дуже била заднiми копитами тих, хто близько пiдходив i хто робив…

 

Адже ще були арешти у 80‑х роках, ще були арешти, дехто заходив по третьому, по четвертому колу, коли повертався сюди, хоч усi розумiли, що це все вже прогнило. Цi черги страшнi, це всi ж ми жили в такому режимi: “дiстати, роздобути щось”. В магазинах практично нiчого не було, десь там було, десь треба було мати якихось знайомих, щоб десь на якiйсь базi якогось стiльця купити або що. Тобто, всi були зайнятi тим, щоби куми, свати через третi, четвертi руки, воно було справдi дешеве, але його нiде не було. I це теж уже,  вже проривалася певна iнформацiя, скажiмо, iз Заходу, вже хтось (00:49:00) все‑таки їздив, привозив якусь iнформацiю, щось ми знали там i таке iнше. Але система ще була дуже жорстока. I це було вiдразу, коли помирає, я пригадую, коли помер Брєжнєв, я був у Будинку творчостi письменникiв отут в Iрпiнi. I я пригадую, коли вiн помер, ми зiбралися ‑ абсолютно легально, ми зiбралися в корпусi нашому десь письменникiв 10‑12, пiшли в  магазин, купили кiлька пляшок горiлки i дуже весело провели, провели цей вечiр, думаючи, що все, от уже цей помер, повинен прийти хтось молодший, щось повинно в цiй державi хоч принаймнi мiнятися економiчно, полiтично, якiсь повиннi трiшки свобод якихось повиннi появитися i таке iнше.

 

Я пригадую, геть хлопчиком я десь був у 2-му класi, коли помер Сталiн, ми всi ридали, i вчителi нашi ридали, i нас вели до клубу, а я грав у духовому оркестрi шкiльному, i пригадую, ми грали цей похоронний траурний марш, вели цю колону дiтей, оркестр (00:50:00) iшов попереду з цим диригентом нашим шкiльним, i вiн ридав, i я пригадую, що ми грали цей похоронний марш i плакали, що от щось таке сталося, весь свiт перевернувся, ми всi осиротiли. Я не знаю, чи за батьком би хтось так… Була, було й таке. То тут це було сприйнято так, знаєте, зiтхнули всi, i всi вже почали думати, а хто буде наступний, от була головна ‑ хто прийде iнший, чи буде продовжувати лiнiю великого, мудрого орденоносця, обвiшаного орденами, чи прийде…

 

Прийшов ще один старець, це вже взагалi було виродження, коли вже брали його за руку, може, пригадуєте цей епiзод, рука тремтить i вони показували, як вiн голосує, вкидає, вкидає цей бюлетень. Якась була теж, даруйте менi, але якась така маразматична спроба щось помiняти самого Андропова, коли почали людей ловити на вулицях i заганяти їх буквально на роботу. Це був такий дуже короткий якийсь цей перiод, але це теж, це була агонiя. В агонiї (00:51:00) система ще щось за щось чiплялася, щось намагалася переставити, але практично це вже було неможливо. I от прихiд Горбачова, я  це дуже чiтко пригадую, я був у Запорiжжi, група письменникiв поїхала в Запорiжжя, якесь виїзне засiдання було Спiлки письменникiв, i я  пригадую, в готелi ми вирiшили, що через пiвгодини ми збираємося i йдемо там вечеряти разом, i я ввiмкнув телевiзор, це був перший виступ Горбачова, вiн виступав тодi в Ленiнградi, Санкт‑Петербурзi сьогоднiшнiм. I це вперше я побачив людину, яка говорить без папiрця. I вряди‑годи десь у нього проскакували якiсь дуже людськi певнi нотки. Вiн, скажiмо, тодi, я  все зараз пригадую, вiн сказав, що: “От бачете, в  нас навiть неможливо квартиру вiдремонтувати”, такi речi, про якi Брежнєву i в голову не приходило, вiн мiг говорити про iмперiалiзм, про успiхи будiвництва комунiзму, соцiалiзму, до таких речей це було, якби вiн опустився до таких речей, (00:52:00) це було б щось, знаєте, таке… А раптом ця людина i без папiрця, а  живi очi, нормальне якесь мислення, вiдчуття, i люди це все сприймали. Через те справдi з Горбачовим ми вiдчули потiм десь якiсь, якiсь були теж його, вiн же теж дитя цiєї системи, i тепер ми вже розумiємо, в якому оточеннi вiн був, i оця абсолютно iдiотська iдея боротися з алкоголiзмом, до чого вона привела, що повирубували виноградники, сади, позакривали безлiч заводiв i таке iнше. Ми досi це вiдчуваємо. I це практично нiчого…, от хочете, я  такий епiзод пригадую: iдуть партiйнi збори в журналi “Вiтчизна”, де засуджують, тобто, пiдтримують Горбачова з його боротьбою, i ми сидимо на цих зборах, а хлопця такого молодшого, ми скинулися по троячцi i послали вже за горiлкою, щоб, якщо закiнчаться збори, закритися пiсля цього i випити (00:53:00) там по чарцi. Тобто, якась така, ще раз кажу, абсурд, до якого можна було ставитися лише з гумором, бо якщо до нього ставитися серйозно, можна було просто збожеволiти, розумiєте. Через те ясно, що з Горбачовим, з приходом Горбачова ми вже зрозумiли, що зупинити вже, навiть якби вiн хотiв, скажiмо, потиху вiдпускати, вiн дуже часто зараз про це  говорить, що, може, вiн зарiзко почав, це вже не можна було б дозволити дозувати. Уже суспiльство наскiльки дозрiло до того, що мав вiдбутися якийсь цей прорив, хаотичний, з  якимись перехльостами, з помилками, що воно i сталося.

 

Як Ви особисто почали брати участь в тому процесi, який призвiв до 24 серпня 91‑го року? Яка Ваша, якi Вашi першi кроки?

Я почав в цьому брати участь тодi, коли появилась можливiсть. (00:54:00) До цього такої реальної можливостi в мене не було. Я ще раз кажу: я професiйний письменник, i вiдразу пiсля 86‑го року оцi першi виступи Горбачова, що треба в суспiльствi щось мiняти, це, звичайно, вiдкрило, передусiм, вiддушину для публiцистики. Тому що художнiй роман ‑ це треба було 2‑3 роки осмислити, почекати, поки устояться якiсь певнi тенденцiї, а  публiцистика давала можливiсть якоїсь такої безпосередньої гострої, гострої реакцiї. I це, сьогоднi я можу сказати, це була така продумана, продумана атака тоталiтарного режиму, але не просто статтi про те, який поганий режим там i таке iнше, а це, скажiмо, я  вибирав, як публiцист вибирав якийсь один такий напрямок, менi зрозумiлий, скажiмо, було кiлька моїх виступiв проти гiгантоманiї. От гiгантоманiя як головна хвороба тоталiтарної системи, що в нас все (00:55:00) повинно бути найбiльше, тобто, не як у людей, найбiльше, дурне воно, бездарне, пiде на шкоду колосальну людям, але воно повинно бути найбiльшим. Треба гiдроелектростанцiї на Днiпрi збудувати, обов’язково пiд електростанцiєю повиннi бути моря, i ми знаємо, чим це закiнчилося, вже у 80‑х роках це вже було дуже реально, скажiмо, я говорив про цi речi. Скажiмо, не навели лад тут на землi, бнезлiч проблем, без квартир є й таке iнше. Ця держава першою перлася, з останнiх зусиль перлася в косомос, щоб тiльки “наш человек, советский человек” перший полетiв у космос, хоча ми прекрасно розумiємо, скiльки проблем було нерозв’язаних тут, на землi. Це не Америка, в якiй, так би мовити, якiсь свої проблеми вона тут вирiшила, якiсь певнi кошти вiдводяться на космiчнi програми, а тут буквально вiдмовляли в усьому тiльки для того, щоб полетiти, тобто, такий, скажiмо, один приклад. Була моя стаття, яка (00:56:00) дуже нашумiла в московськiй “Лiтературнiй газетi”, вона українською мовою називається так: “Бiс лестощiв”, а  росiйською “Бес лести”, де я вперше зачепив, був такий секретар по iдеологiї Маланчук, царство йому небесне, вiн потiм дуже швидко помер, але це був страшний русифiкатор, мабуть, ще трошки пам’ятаєте це все. Русифiкатор, який буквально розтрощив, розiгнав там в Академiї Наук всiх демократичних вчених, якi були, який, ну, був поставлений сюди Москвою.  Я вперше, так би мовити, через оцих пiдлизникiв, пiдлабузникiв, а система їх вiдпрацювала була дуже чiтко, от, щоб потрафити керiвництву, начальству десь, скажiмо, зачепив його i навiть його дружина там потiм десь щось мене там i до суду хотiла передавати. Тобто, якiсь першi такi гострi виступи, якi дуже швидко привернули увагу, звичайно, i до мого iменi, (00:57:00) i я вже казав, що в 89‑му роцi абсолютно несподiвано менi дзвонять з одного з iнститутiв мiста Києва i кажуть: “Приходьте до нас, ми Вас хочемо, ми читали Вашi статтi, i хочемо Вас висувати кандидатом у народнi депутати”. Тобто, я  мiг би сказати про те, що це десь так 87‑й, пiсля Чорнобиля, коли я написав роман про Чорнобиль “Марiя з полином”, наприкiнцi столiття вже було дуже якесь таке гостре вiдчуття того, що менi потрiбно йти туди, тому що починаються тi процеси, тобто, iсторiя подивилася в очi, отак би я б сказав, от, i це було дуже реально вiдчутно, ососбливо, коли першою почала Прибалтика, вони були першими, i коли почали створюватися цi їхнi Народнi фронти, було вiдчуття такого, що негайно потрiбно щось робити i в нас. Хоч ми знали, що в Прибалтицi легше, це маленькi республiки з консолiдованим народом, з консолiдованими нацiями, їм буде набагато легше, але було таке вiдчуття, що потрiбно робити щось у нас. Тобто, (00:58:00) це вже десь так я скажу 88‑й, кiнець 88‑го, 89‑й рiк, це вже мiй такий безпосереднiй перехiд у полiтику, i пiсля того, коли я виграв вибори, дуже важкi вибори з чотирнадцятьма конкурентами тут у Києвi, i коли раптом вранцi я проснувся вже народним депутатом, обраний…

 

СРСР?

СРСР, так, менi стало уже зрозумiло, що я маю якусь певну недоторканiсть, i тодi, я повинен Вам сказати, я вперше про це кажу, якось так мене провожали моя команда i багато киян, десь чоловiк 200‑300, пiшки вели мене i Володю Черняка, ми вдвох виграли вибори вже в останньому цьому турi, у другому, i в той же день нам треба було вiд’їздити до Москви на з’їзд народних депутатiв. I Ви знаєте, нiч була безсонна, ми збирали цi данi, i я лiг десь на 2‑3 години заснути, бо ввечерi ми вiд’їздимо до Москви вже на з’їзд народних депутатiв. (00:59:00) Ви знаєте, якось так прокинувся, попив кави, i якось вiдчув себе, буває таке, от вiдчув себе в якiйсь абсолютно iншiй якостi, i я собi сказав: “Оце тут, на оцiй кухнi”, де дуже часто щось таке говорилося i говорилося пошепки, або вiдкручували кран, щоби вiн шумiв, щоби поговорити з колегами, з  дружиною i таке iнше, я  собi сказав: “Отут ти залишаєш свiй страх, його бiльше в тебе нема. Ти йдеш туди не для того, щоб там вiдсидiти, скажiмо, там 4 роки i таке iнше, а страх лишаєш ось тут.” I кiлька разiв я собi нагадував, менi доводилося нагадувати, що страх твiй дома, його з тобою нема, так що ти про нього забудь, i там в Москвi, i тодi було кiлька моїх виступiв при Горбачовому, ну, розумiєте, пiднятися вiд рiвня секретаря провiнцiйної Спiлки письменникiв нашої київської тут, i пiднятися на трибуну i, власне кажучи, виступити проти Горбачова i в пiдтримку Єльцина, може, хтось вже забув, але тодi, коли обирали Президентом (01:00:00) Горбачова на з’їздi, я  тодi сказав про те, що: “Я розумiю, що в нас сьогоднi безвихiдь, ми змушенi проголосувати за Горбачова, але ми, як у школi кажуть, “один” пишемо, а “два” запам’ятовуєм. Очевидно, з’їзд проголосує за Горбачова, але ми на увазi, в умi ми тримаємо все‑таки, все‑таки Бориса Єльцина”. I Ви знаєте, пiсля того я страху не вiдчував, i цi мiтинги, якi були в Києвi, i цi виступи потiм уже i проти Щербицького, i Валентини Шевченко, це вже було якесь абсолютно вiльне дихання, я  дуже якось легко розпрощався iз тим часом, може, це ж багато чого залежить вiд характеру, але судячи по всьому, багато i моїх, скажiмо, колег якось так дуже швидко, значить, це не в’їлося в душу.

 

От як зявлявся Рух, тому що це, так би мовити, Ваша подорож до Москви i Вашi виступи, ‑ це ще було щось неоформлене, це було просто, (01:01:00) наскiльки я розумiю, може, я помиляюсь, це було просто емоцiя, а потiм почалась пiсля емоцiї органiзацiя, то от як це, як ця органiзацiя була створена i в чому полягала Ваша участь?

Я думаю, що це дуже логiчно, що спершу появляється емоцiя, тобто появляється якась така, емоцiйний певний якийсь такий стимул‑поштовх, а  потiм уже вiн починає обростати якимись, значить, реалiями, якимись точками, вже осмисленими, так що це було в принципi дуже правильно, і, дiйсно, мiй цей прихiд у полiтику це був такий чисто емоцiйний, як перемогти на виборах у Києвi. Я дуже гостро говорив зі своїми виборцями, гостро критикував, скажiмо, i (01:02:00) партiйне керiвництво, i таке iнше, i люди за мною пiшли, i я перемiг дуже великих таких босiв, якi на це кидали багато зусиль органiзацiйних, таке iнше. Все це було, на той час це, звичайно, було просто, я не, не виступав десь по заводах, таке iнше, а десь бiля метро зупинявся, бiля магазину, розмовляв з людьми, i люди це приймали. Вони нiколи цього не бачили, для них був  цей кандидат у депутати ‑ це хтось вiдти з гори спущений там i таке iнше. Але я повинен сказати, що все це вiдбувалося блискавично, через те дуже багато якихось неточностей зараз, рiзнi люди по‑рiзному це рiзповiдають, i це, до речi, природно, i Ви робите прекрасне дiло, що Ви даєте рiзнi, рiзнi позицiї. Потiм, так би мовити, воно вiдстоюється, бо вже є, скажiмо, i книжки, i першi працi про заснування Руху, в них дуже багато плутанини, неймовiрно, просто попереплутуванi епiзоди, факти, це цiлком природно, до речi. Але колись же ця iстина мусить бути, (01:03:00) я  не кажу, що вона прийде зараз ось вiд мене, я все розставлю на свої мiсця. Але в Москвi дуже швидко формувалася загальносоюзна, загальносоюзна така демократична група, може, Ви пригадуєте, була така мiжпарламентська депутатська, мiжрегiональна депутатська група, МДГ, яку очолювали Сахаров, Єльцин…

 

I Афанасьєв?

 

Афанасьєв, Попов, iз Прибалтики, я зараз просто прiзвище забув, невисокого росту такий лiтнiй чоловiк, ‑ вони вчотирьох, це дуже швидко знаходили ми один одного, дуже швидко виникла у Верховнiй Радi СРСР, дуже швидко виникла ця опозицiя, вже були готовi, був готовий Сахаров, вже було, це був прапор, пiд який можна ставати, це опальний Єльцин, який був тодi викинутий компартiйними структурами, я повинен сказати, на той час вiн був дуже прогресивний чоловiк i ми до нього тягнулись. Але дуже цiкава деталь, (01:04:00) це були такi загальнодемократичнi принципи в нас, тобто, завалити цю компартiйну диктатуру, розхитати її, але про нацiональне питання практично не йшлося, просто пiдтримували, були якiсь симпатiї: “А, тi з Прибалтики, бачите, нас пiдтримують iз Прибалтики, з  України”. Нас було не так багато, це був Володя Чорняк, це був Юрiй Щербак, може, трiшки тодi обережнiший вiн на той час був, скажiмо, вiд нас. Але я пригадую цей знаменитий епiзод, про який знає майже весь свiт. Пригадуєте, коли Сахаров виступив проти вiйни в Афганiстанi, це постiйно майорить зараз на свiтових екранах, на українському, коли його Горбачов брутально буквально зупиняє i цей стоїть, як кульбабка, такий весь легкий, голос затинається його, i вiн говорить про цю страшну вiйну в Афганiстанi, i пiсля нього виступив наш Червонописький, це до речi, Ви знаєте, Сергiй, без нiг хлопець молодий, який повернувся (01:05:00) з Афгану без нiг, на милицях вийшов на цю трибуну i почав восхваляти Афганiстан, i в кiнцi вигукнув: “Да здравствует Родина, партiя, коммунизм!”

 

Соцiалiзм чи комунiзм?

Комунiзм. I весь цей вгодований компартiйний з генералами, з секретарями обкомiв партiї, а їх прийшло, тодi ж був список партiйний, там сто осiб прийшло, i Борис Олiйник наш вiд України прийшов за цим список, i вся зала рванула, пiднялася i почалися овацiї. I Ви знаєте, це, може, смiшно зараз виглядає, скiльки мужностi потрiбно було нам з Володею Черняком, щоби не встати. Весь зал кремлiвський цей величезний зал на двi з половиною тисячi людей депутатiв, всi пiднялися аплодують, а ми вхопилися оце, щоб не встати, якась хвиля пiднiмала разом зi всiма встати, оцей стадний iнстинкт. I ми вхопилися, як у лiтаку, вхопилися за цi поручнi, щоби не встати. I це, я пригадую, як сичали довколо нас, (01:06:00) прiзвищ не хочу просто називати, серед них дуже багато людей  живих там, i таке iнше, якi буквально дивилися на нас, як на вiдщепенцiв, як на божевiльних, якi не встали при цьому. Через те в Москвi дуже швидко формувалася оця нова полiтична елiта, так би я сказав. Була колосальна iнформацiя, були випади вже проти Горбачова,  це були першi якiсь,  так би мовити, паростки демократiї. Але це теж було такi, знаєте, ну, загально, так би мовити, якесь союзне таке братство, але оця ж демократiя росiйська, дуже багато людей тодi було з Росiї, виявляється, що це була демократiя до нацiонального питання, пiсля цього я можу назвати тiльки одиницi, якi, скажiмо, пiдтримали незалежнiсть України, ‑ це той самий Афанасьєв, ну там з Єльциним якась метаморфоза вiдбулася, що знов хочеться йому “собирать земли”, значить, за новим, так би мовити, колом i таке iнше. Дуже багато, ще раз кажу, хотiли, щоби була певна демократiя, але в межах, в рамках iмперiї, яка була, (01:07:00) через те багато хто з ним просто одiйшов, а  то й став на страшнi шовiнiстичнi просто позицiї. I ви розумiєте, що чому, власне кажучи, я вiдiграв якусь певну роль у створеннi Народного Руху? Я на той час, я це хочу пiдкреслити, я був серед письменникiв, ну мого поколiння, я був єдиним народним депутатом СРСР, ще не був тодi нi Павличко, Драч взагалi не був народним депутатом СРСР, це ще до виборiв в український парламент. I через те, коли вже була, народилася iдея i її спускали на гальмах, редагували дуже довго програму, Борис Олiйник особисто ходив щось викреслював, потiм зрадив Рух, Ви знаєте, його виступ був у “Робiтничiй газетi”, це був ножовий удар у спину, власне кажучи, Руху. Але лiто, лiто 89‑го року, (01:08:00) власне кажучи, Павличко поїхав вiдпочивати, нє, поїхав до Австралiї, я уточнюю, Драч поїхав вiдпочивати, i я залишився, власне кажучи, тут на господарствi сам i був обраний головою оргкомiтету по проведенню 1-го з’їзду Руху. Це було справдi дуже розумно зроблено, тому що я мiг входити до будь‑якої влади як народний депутат СРСР: i до мiської, до мiського комiтету партiї, до мiської ради i таке iнше. Це справдi було дуже важливо i розумно, i я був першим головою оргкомiтету по проведенню Народного Руху, ми готували цей з’їзд, це всi, так би мовити, сторiнки iсторiї, як ми примiщення, мабуть, мало хто знає про те, що ми готували на всякий випадок  “запасний аеродром”, ми готували проводити з’їзд у Прибалтицi, i посилали туди гiнцiв, i там, це було у Литвi, вже було готове примiщення. Але Ви самi розумiєте, якби ми провели з’їзд поза межами України, (01:09:00) це б такого резонансу не мало, це вiдразу преса б пiдхопила: ну от вони поїхали туди до прибалтiв, сякi‑такi, тобто народ би це якось трошки, знаєте, вони б використали це проти нас, через те для нас було принципово провести з’їзд тут, в Українi. Я хотiв би згадати просто прекрасну роль вiдiграв Таланчук, тодiшнiй ректор полiтехнiчного iнституту. Скiльки разiв його викликали в ЦК i сказали, що якщо дозволиш провести з’їзд, то полетиш з роботи. Вiн такий хитрий чоловiк у найкращому розумiннi цього слова, вiн находив якiсь рiзнi варiанти, обхiднi, йшов на якiсь певнi компромiси. I я пригадую, коли розпочався з’їзд, я вийшов, оголосив це вступне слово “Що ж ми за народ такий?” I Таланчук буквально благав мене: “Зроби все для того, щоб не було синьо‑жовтих прапорiв. Хай вже, мовляв, вiдбувається, властi пiшли трошки, дали заднiй хiд i дозволил, але за однiєї умови: якщо появиться хоча б один (01:10:00) синьо‑жовтий прапор, вiн зупиняє з’їзд, припиняє, закриває дверi i всiх виганяє”. Ну, це вiн iмiтував, що вiн це може зробити, а  я iмiтував, що так воно i буде, що синьо‑жовтих прапорiв не буде. I вже буквально пiсля мого оцього першого виступу злетiли в залi синьо‑жовтi прапори, Таланчук десь зник, вiн уже бiльше не появлявся, прекрасно розумiючи, що вже нiхто нiчого не помiняє. Тут сидiв Кравчук, якому хтось пiдбiг у перервi i швиденько начепив синьо‑жовтого значка бiля його депутатського значка УРСР тодiшньої. I Леонiд Макарович для того, щоб не вiдчiплювати при людях цей значок, вiн зняв пiджак свiй (посмiхається), зняв пiджак i повiшав для того, щоби ж не компроментувати себе. Ну, яка моя роль? Вся була чорнова робота на шиї: оцi засiдання десь до другої, до третьої години ночi, приїздили люди з областей. Не забуду, як Микола Поровський, (01:11:00) я його тодi не знав, знаєте, такий молодий, рвучкий, ввiрвався до кабiнету, все це вiдбувалося в Спiлцi письменникiв, ми там були господарями певними, я i Павличко були ще секретарями Спiлки письменникiв, i так Спiлка письменникiв закривала на це очi: i Павло Загребельний, i Юрiй Мушкетик, ми там робили практично, що хотiли. Вривається, вiн такий весь обвiтрений, значить, iз чергового якогось мiтингу прямо, з Рiвного вiн приїхав i привiз такi пожмаканi карбованцi, перев’язанi такою гумкою, поклав їх на стiл i сказав: “Це рiвненська демократiя ось передає на з’їзд Руху”. Так педантично перерахував цi всi грошi, взяв розписку, хтось цi грошi прийняв там, таке iнше. Розповiдав, що там вiдбувається. Тобто, весь час iнформацiя йшла з мiст, особливо, скажiмо, з  Захiдної України. Та я скажу, дуже добрi були новини, скажiмо, iз Донбасу, там теж пiсля того страйку знаменитого шахтарiв, якив носив тодi полiтичний, антипартiйний характер, (01:12:00) все це буквально… Паралельно з  цим шлiфувалася програма, Вiталiй Дончик, Петро Осадчук, я не хочу всiх прiзвищ називати, бо когось забуду, я  так тiльки тих, хто найбiльше. Паралельно робилося це, а тут iшла органiзацiйна робота, звичайно, i тi гасла, якi були, i Лариса Скорик придумала цi натягнутi синьо‑жовтi струни через, через весь зал. Педантично ми мiркували, як побудувати з’їзд, з’їзд, бо ми знали, що будуть провокацiї, охорона, скажiмо, на той час ‑ це було вперше, треба було продумати охорону, тому що могли бути провокатори, могла бути, затiяти будь‑що, адже компартiйнi сили тодi були ще могутнi, дуже могутнi, вони диригували практично всiм i в тому ж iнститутi, i ми знали, що там половина кагебешникiв переодягнутих сидить i таке iнше. Але,  i пригадую пiсля першого дня цього з’їзду, коли ми пiшли вже пiзно…(02:12:56)

 

Tape 3 Касета 3


(01:13:18) I ми пiсля цього пiшли ввечерi пiшли до пам’ятника Шевченку, а перед цим просто хочу сказати, ми нормально, що ми продумали, ми запросили гостей iз iнших республiк тодiшнiх, скажiмо, приїхав Абас Абдула iз Азербайджану, який прекрасно знає українську мову, польська “Солiдарнiсть”, iз Росiї люди були, рiзнi, правда, були виступи i дехто, значить там заспокоював i таке iнше. Але коли ми прийшли, це була десь дванадцята година ночi, оцей такий пiсля дощу Шевченкiвський парк, Шевченко ‑ такий вологий, свiжий цей пам’ятник, i (01:14:00) пригадую цей мiтинг, який тривав десь до другої години ночi. Виступили там представники «Солiдарностi», Абас Абдула, говорили той польською, той азербайджанською, українська мова, i люди, цi люди, якi стояли i мiлiцiя довкола, i коли ми йшли пiшки до пам’ятника Шевченка, ми бачили, як нашикований весь проспект Перемоги, бульвар Шевченка, у кожному пiд’їздi ми бачили ‑ стоять цi грузовики вiйськовi iз цими тентами i курять солдати в цих темних нiшах таких, знаєте, якась така моторошна трiшки ця картина, i цей дим валує, цi хлопцi, якi з самого ранку сидять напоготовi з кийками, з водометами, таке iнше, голоднi вже, мабуть, i оце тiльки цей дим куриться з цих пiд’їздiв, i сигарета то там, то там, то там, i блистять оцi пiсля дощу картузи i козирки оцих вiйськових, (01:15:00) мiлiцiонерiв. Ми бачили, яка колосальна сила стояла, i вона була готова зiм’яти це все. Але оскiльки справдi з’їзд пройшов на якомусь такому, знаєте, раптом, раптом пiднялася, от був колективний, колективний настрiй, я б сказав, i колективний розум делегатiв з’їзду, вiн якось пiднявся над цим усiм. Раптом побачили вiдчуття того, що ми можемо мати свою державу, вiдчуття того, що ми однодумцi, вiдчуття того, що ми вже не просто в якiйсь опозицiї, а ми щось значимо, i ще вiдчуття того, що влада все‑таки злякалася, уже йти на нас з кийками вони вже не могли, вони чекали якоїсь провокацiї, вони чекали, що, мабуть, i провокатори були пiдготовленi, але настiльки оце вiдчуття монолiту у цьому, у цiй залi, воно у мене це вiдчуття досi, коли я вийшов, заграв козацький марш, ми продумали, щоб саме козацький марш, який мало хто чув, вiн якось так людей (01:16:00) поставив, вiн так їх виструнчив, от, i цi виступи були продуманi, розумнi, скажiмо, Швайка про грошову одиницю українську, Левко Лук’яненко, Вiталiй Дончик, Iван Драч, Павличко, ‑ це все було на якомусь, знаєте, таке враження, що, я б не сказав, що ми все педантично пiдготували, це була якась певна стихiя, але в мене таке враження, що й Божа рука десь так, знаєте, водила над цим всім, якось нам допомагала, щось зм’ягчити, щось…, i вони не мали просто за що… Це було,  в мене таке враження, що колосальна поразка, коли все‑таки на другий день ревнула все‑таки преса, хто лаяв, хто там те все, десь щось проскочило вже й добре, але все‑таки i по телебаченню щось було, репортаж це Льоня Карнаухов робив, вiдповiдав за телебачення. Уже було зрозумiло, що це все розкотилося, i якось на другий день ми, ми вiдчули, що є така полiтична сила, головне зараз її просто втримати, якось дати їй нормальне спрямування i такi якiсь мої… (01:17:00)

 

А чому не заборонили? Дуже просте питання, все‑таки чому не наважились, чому так багато, Ви кажете, i вiйська було, i цi сексоти, i, i, i таке, таке, i не заборонили все ж таки. Хто заважав?

Бачите, компартiйнi органи, якi тодi, якi були повнiстю пiдвладні КГБ, я думаю, що тодi вони були бiльш пiдвладнi Щербицькому, нiж сьогоднi навiть Президентовi, я  таку рiч скажу. Вони вже мали, звичайно, iнформацiю, вони мали iнформацiю i розумiли, що цього зробити уже неможливо. Бо, якби вони заборонили цей з’їзд, то детонацiя, хвилi б цi, звичайно, пiшли по всiй Українi, адже це були тiльки делегати з’їзду, а вже в областях вже були потужнi органiзацiї, i вони розумiли. I потiм, розумiєте, ще був такий перiод, i сам Горбачов, вiн десь i боявся, (01:18:00) вiн же приїздив сюди навiть умовляти щодо Руху: “Ну для чого це вам?” Ви пригадуєте, вiн тодi навiть зацитував напам’ять Малишка, мабуть, по дорозi вивчив, причому прекрасний вiрш Малишка, там щось: “Україно моя, менi бiльшого в свiтi не треба, тiльки б голос твiй чути i пiсню твою берегти. Запалали вогнi за долиною синього неба i куди не поглянув ‑ фронти i фронти, і фронти”. Це вiн на зустрiч iз нами у ЦК партiї раптом почав пояснювати, що вiн є українцем, це ми вперше тодi почули, що його корiння iз Чернiгiвщини, i вiн так дуже лагiдно вмовляв, що:”Ну, зачем вам все это и не надо спешить” там i таке iнше. Вот вони, партiйне керiвництво було вже також залякане, на цьому дуже боялися спектися, розумiєте, теж, тому що…, i Щербицький, мабуть, вiдiграв роль, i його вiк певний, i розумiєте, якийсь рiзкий жест тут в Українi, який мiг дати несподiванi наслiдки пiсля цього ‑ це був колосальний ризик. I вiн знав, (01:19:00) що на другий день може полетiти i вiн, от на цьому ми, i власне кажучи, грали. Ну, i були якiсь певнi, звичайно, установки, вже не забудьмо перед цим, що було Тбiлiсi iз жертвами, от, i вже Україна теж боялася повторити це вже, розумiєте, в якомусь новому витку, i Ви знаєте, як це було на моїх очах, за моєю участю, коли була створена комiсiя по розслiдуванню тбiлiських подiй, i її очолював Собчак, тодi це вперше вiн, так би мовити, засвiтився, i була доповiдь цiєї комiсiї, тобто, уже якесь було полiтичне таке тло, що, розумiєте, що просто груба сила, грубi дiї…, їм було б найкраще, звичайно, влаштувати якусь провокацiю, потiм списати це все на рухiвцiв, але з цього боку такої, такої подачi не було. I я повинен ще одну деталь сказати, адже в цих телятниках, у цих грузовиках сидiли також люди, дуже багато молодi, i повiрте менi, я часто  з ними стикався, адже це теж були люди, i вони теж прекрасно розумiли, що (01:20:00) брати на себе тi грiхи, якi, скажiмо, були там у Тбiлiсi, або що, тежне дуже хтось…, i цi настрої, мабуть, також були доведенi туди. Це треба було якусь розкрутити феноменальну провокацiю, розумiєте, де б люди вiдпустили їхнi гальма, а цього не було зроблено, через те, звичайно, вони роз’їхалися додому,  i я   собi уявляю, i мабуть, це й аналiзувалося там, що це була просто колосальна поразка велечезної, грубої, тоталiтарної сили, яка була пружина, яка була стиснута, але не дали їм поводу, так менi принаймнi бачиться.

 

Ви…, чи Ви були членом компартiї?

Був.

 

Чому Ви змiнили думку, чому Ви вийшли з компартiї фактично, i як це сталося? Як це сталося?

Моє перебування в компартiї дуже специфiчне, я працював у 21 рiк, закiнчивши Одеський унiверситет,  був направлений до Запорiжжя i працював у газетi, iнших просто не було тодi газет, вони всi були компартiйними, вони (01:21:00) були або комсомольська, або партiйна. Я був направлений в газету “Запорiзька правда”, це єдина україномовна газета в цьому зрусифiкованому краї, i я працював у цiй газетi, треба було обов’язково вступати до партiї. I менi в 21 рiк пропонували, тому що газета компартiйна, i там довго просидiти не можна було, будучи безпартiйним. Але Ви знаєте, я якось вiдкрутився, вислизнув, сказав, що я ще дуже молодого вiку, я ще в комсомолi, ну, то нащо менi прискорювати подiї, хоч чесно кажучи, не хотiв вступати. Потiм пiшов до армiї, вiд мене там вiдчепились, в армiї також пропонували, я сказав: “Та я тут не довго, я тут транзитом, рiк вiдслужу i поїду”, бо я вже мав вищу освiту, коли мене призвали до армiї. Потiм якось у Львовi кiлька було таких пропозицiй, але треба було щось таке зробити, щоб засвiдчити свою велику вiдданiсть, так би мовити. В мене не було нi сил, нi бажання, нi охоти щось подiбне (01:22:00) робити, от, хоч в принципi можна було, i дуже хотiли, щоби забрати до партiї, а там людина вже керована. Я до партiї вступив тодi у…, я вже вступив у 41 рiк, це тодi, коли я вже був призначений заступником головного редактора, а  мене призначили, i тiльки тодi загадали, що я безпартiйний. I тодi головний редактор, я його глибоко поважаю, це лiтня вже людина, складної дуже долi, який мене викликав i сказав: “Володю, Вас через кiлька днiв звiльнять, а я.., дуже б не хотiлося, я Вам даю рекомендацiю, та вступiть, тут нiчого, ми ж з Вами не…, це все нiчого, це у Вас, так би мовити, Вас там не буде i таке iнше”. От, i якось так жартом вiн менi дав рекомендацiю, i мене прийняли, правда, завалили перший раз. Я прийшов, сказав:”Добрий день” на парткомiсiю українською мовою i перше питання, яке менi пiсля цього задали, це: (01:23:00) “Что такое украинский буржуазный национализм?” От, ну я почав там щось вiдповiдати, що таке буржуазний, що таке небуржуазний, що це неправильне тлумачення, який, що вiн буржуазний там i таке iнше. I мене завалили.

 

Потiм, звичайно, там щось через кiлька тижнiв прийняли, i коли я став Народним депутатом, то у 89‑му роцi ми: я, Драч, Павличко i Вiктор Терен, ‑ ми вчотирьох, ми написали заяви i в один день ми подали заяви про свiй вихiд саме на день народження Шевченка, от, це було 8 березня, ми подали цi заяви, звичайно, був страшний переляк у Спiлцi письменникiв, я  свою заяву надрукував у пресi, ну, у тодiшнiй пресi її надрукувати було неможливо, була така газета “Голос”, ми її видавали майже пiдпiльно, i я там надрукував свою, що я нiколи, так би мовити, не, не був, нiколи не вiрив особливо в цi iдеали, але сьогоднi, коли партiя стає на шляху (01:24:00) утворення незалежної української держави, коли вона абсолютно не здатна нi перебудуватися, нi перейти на якiсь iншi рейки, я вважаю, моє перебування в нiй, от i вчотирьох ми вийшли, вийшли iз партiї. Я у партiї був 7 рокiв, от, всього‑навсього. Для мене це було практично безболiсно, тому що я нiколи i не був у ній, так би мовити, запущений в якiсь  там цi iдеали i таке iнше, безболiсно, хоча дуже багато… потiм була спецiальна постанова ЦК компартiї i таке iнше. I вже  коли через рiк пiсля нас, може, навiть бiльше вийшов Олесь Гончар, отодi це вже був, звичайно, удар нанесений колосальний. Гончар був багато рокiв кандидатом у члени Полiтбюро, вiдомий письменник там i таке iнше, але ми були першi, хто подав свої заяви i вийшов iз партiї, це була перша така…

 

Це вже почалась така бiльш серйозна робота у Вас, (01:25:00) i коли Ви, вийшовши з партiї i, так би мовити, перебуваючи на, ну, на посадах у Русi, як органiзатор i як ведучий, так би мовити, в який момент Ви зрозумiли, що…, от Ви казали, що Ви вiрили, що бодай дiти подивляться на Україну як на незалежну державу, а коли Ви зрозумiли, що i СРСР, i КПРС помруть? Коли це стало для Вас робота не на вiки там, припустимо, чи…, а робота, безпосередньо Ваша робота?

Реально, я Вам скажу, це кiнець 89‑го року – початок 90‑го року, це вже була абсолютна реальнiсть, про яку я говорив на мiтингах, про яку я говорив на своїй передвиборчiй кампанiї, коли кандидувався в народнi депутати України по (01:26:00) Свiтловодському виборчому окрузі, це таке зрусифiковане мiстечко в центрi України, на сходi, власне кажучи, України, я абсолютно з повною вiрою, i вiрив уже сам, а потiм уже й переконував iнших, що має бути українська держава, але завжди повторював, що хочеться, щоби це вiдбулося цивiлiзовано, без кровi, щоби людей не залякувати, хоч, чесно кажучи, сам не дуже вiрив в те, що це так обiйдеться. Ну, а  реально, звичайно, вже така, ну, реалiя, коли можна було Україну цю помацати, це останнi днi ГКЧП. Тому що першi днi ГКЧП ‑ це було дуже тривожно, я ось зараз просто згадав, я був у селi на дачi тут за 60 кiлометрiв вiд Києва, дуже пiзно лiг спати, щось там прибирав з дружиною, i вранцi прокидаюся, ввiмкнув, i чую радiо, цей “брехунчик”, чую ‑ якийсь iде такий кодовий текст, якийсь такий у ньому:”Советский человек, (01:27:00) если поедет за границу, чувствует себя изгоем…”, i голос металевий, ‑ це все таке враження, що якийсь черговий з’їзд, чи що, але звiдки ? що? нiде нiчого. Коли я вслухався, уже за текстом я дуже швидко вловив, щось…, i в кiнцi, коли я почув, хто пiдписався пiд цею вiдозвою, от, я дружинi сказав: “В державi переворот. Горбачова зiмнуть, повториться той варiан, який …, може повторитися той варiант, який був iз Хрущовим”. Ми дуже швидко, нервово скинули в машину все, що було, я  їхав по дорозi i мовчав, i це вже потiм дружина згадує, бо я не пам’ятаю, в мене весь час працювала думка, що сталося? як? що вiдбувається? що в Києвi? чи пустять у Київ мою машину? i таке iнше. То дружина каже, що я сказав єдине, що заспокоював її, що: “Ти не переживай, мабуть, посадять, але на цей раз ненадовго, це буквально на мiсяць  i таке iнше, так що не переживай”. (01:28:00) Я прилетiв до Києва, заскочив додому, швидко переодягнувся i приїхав у Верховну Раду. У Верховнiй Радi ходили деякi чиновники усмiхненi, скажiмо, Микола Хоменко, вiн живий, здоровий, працював в адмiнiстрацiї головою адмiнiстрацiї в Кравчука, вiн ходив такий якийсь збуджений. Я його питаю:”Де, де, де, що?” Вiн так на мене якось так подивився, мовляв, ну, чо Ви так тут метушитеся, там i таке iнше. I десь вже почали пiдходити наше демократичне крило: Володимир Пилипчук, Дмитро Павличко, Iгор Юхновський, i тодi ми перше, що зробили, це ми зробили оце звернення на пiдтримку Єльцина. Семеро нас депутатiв: Лесь Танюк, я можу назвати: Лесь Танюк, Ємець Олександр, Яворiвський ‑ три, Грiньов ‑ чотири, Грiньов пiдписався, Юхновський ‑ п’ять, Пилипчук ‑ шiсть, когось сьомого я, може, упустив, забув, зараз не.., ну, це вiдома сторiнка, тут не… I ми вiдразу пiдготували лист на пiдтримку Єльцина, що ми вважаємо, що це переворот, що це прийшла анти, антидержавницька (01:29:00) група, це переворот, це злочинцi, і таке iнше. I ми передали телефоном, передали текст до Москви, вiн був зачитаний пiд, пiд Бiлим домом. I вже в останнiй день, коли ми довiдалися, що все лопнуло, отодi було абсолютно матерiальне, реальне вiдчуття ‑ час проголошувати українську державу, все, iншого шансу не буде. Це теж була така якась iнтуїцiя, ми тодi почали працювати над текстом декларацiї. Працювала група Левка Лук’яненка, ми працювали: Головатий, Заяць, Павличко, я, ми правили, потiм звели все‑таки в один i це можна дуже легко вiдновити за стенограмами Верховної Ради, менi вдалося першому прорватися на трибуну i зачитати цей текст. Вiн був спiльний ‑ i Левка Лук’яненка, зачитати цей текст. Кравчук пiсля цього якось його замяв i перевiв розмову в iншу площину, але десь через хвилин (01:30:00) тридцять‑сорок уже вийшов Левко Лук’яненко вдруге, знову зачитав цей, цей текст, i вже тодi ми зiбралися з диханням i вже не дали можливостi, щоби його вiдсунути, та, чесно кажучи, Кравчук вже й не дуже впирався, вiн вже теж вiдчув, що…

 

Повернемось трохи назад. Ви органiзували Рух, чи були одним iз засновникiв…

Одним iз засновникiв. Всi ми працювали.

 

Так. Якi у Вас тодi вже, так би мовити, з того тла болотного визирали, виринали iншi органiзацiї, наприклад, Демократична платформа в КПРС тодi зявилася i таке iнше. Якi Вашi стосунки, якi були стосунки Руху з цими партiями, от Ви кажете, що i була ще iнша гiлка, так би мовити, ця “вiдсиденти”, що вже вiдсидiли, (01:31:00) i Демплатформа, i Рух, якi стосунки були всерединi оцих трьох, чи може, Ви ще назвете там скiльки їх?

Ви знаєте, що перед Рухом, але це була, власне кажучи, нелегальна, це була УГС, вони першi прокладали дорогу. Це в основному були звичайно дисиденти‑вiдсиденти, якi вже вiдбули тюрми, от, центр їхнiй був у Львовi, потiм потиху перенiсся сюди до Києва, а потiм, якщо Ви, Дмитре, пригадуєте, був створений такий Український культурологiчний клуб, УКК вiн називався, про нього дуже багато писали всякого бруду там на той час.

 

Сергiй Набока там був?

‑Набока там був, Олесь Шевченко, Євген Сверстюк, от, але вони iснували автономно, i вони були чим, у чому, власне кажучи, був такий прорив Руху, що вiн вийшов на масовiсть, що в нього мiг приходити будь‑хто, (01:32:00) хоч приходили i провокатори, приходили, приходили i дуже часто, це правда, до речi, не треба це приховувати, алкоголiки i покидьки всякi, i iнодi приєднувалися тi, хто вiдбув покарання, скажiмо там, за якiсь справдi злочини там i таке iнше. Але приходили сюди вони до…, домазувались, так би мовити, вже до цього. Але Рух був вiдкритий абсолютно для всiх: хоч ‑ приходь, ставай, нiхто тебе не питає, хто ти, що ти, там десь хтось, може, iнодi такi явнi, так би мовити, подонки не йшли, бо їх всi знали в обличчя там i тому подiбне. Але от навiть УКК ‑ це був все‑таки такий замкнутий в собi, так само як УГС там був, це все, а Рух ‑ це… I тодi, скажiмо, я  не мав якогось контакту iз УКК, ну, не через те, що не хотiв його мати, а через те, що ну так, по‑перше, склалося i туди особливо нiхто не запрошував, це був такий замкнутий, ще раз кажу. I тодi виникла справдi потреба створити щось таке, i вони, треба вiддати належне, (01:33:00) i УКК, i Гельсiнська спiлка, адже вони практично всi лiдери Гельсiнської спiлки, ми їм надали слово на з’їздi, всi ж виступили: i Чорновiл, i Левко Лук’яненко, i Євген Сверстюк, от, вони всi практично влилися в Рух, вони дуже мудро вiдчули, що Рух ‑ це вже якась зовсiм iнша сила, от, що це Рух, як вiтер, який пiднявся в степу, i все, що є, все до нього може приєднуватися. Через те це були, вони були, звичайно,  досвiдченi полiтики, в них був колосальний досвiд конспiративної роботи, полiтичної роботи, i вони, звичайно, вони додали Руховi, це треба вiддати належне, вони додали йому якоїсь такої, ну, може, стрункостi певної, дисциплiнарностi навiть, може, якось певної, якась їхня позицiя влилася сюди в Рух, i це дуже сильно доповнило, бо, ну чого грiха казати, в Русi всi були за Україну, всi за те, щоби була незалежна українська держава, (01:34:00) за українську мову i за якiсь першi, для нас ще тодi дуже уявнi, паростки, так би мовити, демократiї i таке iнше, але головне ‑ це незалежна Україна. Я пригадую суперечки  навiть у день проголошення нашої декларацiї, були колосальнi суперечки мiж Ларисою Скорик, мiж Гриньовим, Павличком, мною. Адже ставилось питання так, що треба проголосити державу, хай вона навiть покищо буде, скажiмо, комунiстична, а от Гриньов i Лариса Скорик ставили питання: нi, спершу декомунiзацiя повна, а потiм проголошення незалежностi. Ну, це вже хай час розсудить, я не хочу сказати, але я був на тому, що треба проголошувати незалежну українську державу, а тодi вже тут ми будемо з ними якось… Тому що, якби ми поставили наперед деполiтизацiю, Верховна Рада б нiколи, де…, департизацiю, декомунiзацiю, якби поставили питання про заборону компартiї тодi, за Україну б нiхто не проголосував. А так була дана їм певна якась вiддушина, я  розумiю, (01:35:00) що це теж був шлях неiдеальний, бо сьогоднi ми це вiдчуваємо, чим це, чим це закiнчується, але менi здається, тодi вибiр був зроблений, вони проголосували за незалежну Україну,  ну, тепер розтягнулася ця боротьба, ну все блискавично зробити було просто неможливо. Через те у нас були, ще раз кажу, якнайкращi стосунки, i потiм цi органiзацiї зникли, вони влилися в Рух потiм, вже в Русi почалися вiдцентровi, так би мовити, процеси, але…, а ще ж не забуваємо про те, що було Товариство української мови ‑ це була перша нацiональна громадська органiзацiя. Заборонити Товариство української мови вже було неможливо iменi Шевченка, яку очолив Павличко. Там консолiдувалися першi нацiональнi сили, хоча там програма була: збереження там  української мови, захист української мови ‑ звужена, Рух уже увiбрав у себе i полiтичнi iдеї: проголошення незалежної української держави там, набагато глибша економiчна програма, там таке iнше. Але всi цi органiзацiї практично потiм влилися до Руху.

 

А от лiве, (01:36:00) лiве крило, тобто демплатформа, наскiльки Ви з ними спiвпрацювали, тобто тi, що дисиденти в КПРС, скажемо так?

Так, так. Ви знаєте, були дуже нормальнi стосунки, але це тут треба говорити тiльки про персонiфiкацiю. Тому що сказати, що взагалi було: от, давайте, ми, значить, скажiмо, залучимо там чи приєднаємося, чи якось, чи хай вони до нас вливаються, Демократична платформа в КПРС, такого не було. Там були надто рiзнi люди. Були, скажiмо, просто прагматики, от, i це теж нормально, якi бачили, що компартiя не здатна сама по собi очиститися. Мене свого часу дуже шпиняли, коли була зустрiч, коли ми проводили установчi збори Народного Руху київської органiзацiї, i це були збори письменникiв, i я там виступав, i в присутностi Кравчука сказав, що: “Партiя повинна вiдмитися, вiдчиститися”. I пiсля цього пiд час виборчої компанiї всi компартiйнi газети, значить, виступаючи проти мене, значить там, (01:37:00) людина, яка там закликала партiю вiдчиститися, хай вiдчищається сам там i таке iнше. Обiгрувалось дуже часто це слово. Через те були просто надто рiзнi люди у Демплатформi. Скажiмо, Гриньов був у Демплатформi, ми з ним сходилися на тому, в якихось питаннях, скажiмо, вiн нас пiдтримував i у Верховнiй Радi, i не тiльки у Верховнiй Радi, але вiн був категорично проти української України, скажiмо, нацiональна iдея йому була абсолютно чужа. Йому хотiлося, значить, очистити партiю, вивести її, так би мовити, на якийсь новий… Тобто, це був, це були тi люди, якi поступово йшли до iдеї. А були тi, якi проривалися до неї навпрошки, так би мовити, обминаючи оцi якiсь формальнi, от…, ще раз кажу, рiзнi дуже люди. Дехто потiм не пiшов i до Руху, вийшов з партiї, скажiмо, i не пiшов до Руху, взагалi вiдiйшов вiд полiтики, так що це були надто рiзнi люди i говорити про те, що iз Демплатформи… Хоча на з’їздi московському (01:38:00) серед депутатiв, ми з ними дуже тiсно спiвпрацювали, i вони в основному були у цiй мiжрегiональнiй депутатськiй групi, там було дуже багато розумних людей, i власне кажучи, було їх тут i в Українi, але це були тi люди, якi неготовi були порвати, скажiмо, з партiєю, їм потрiбен був такий певний вiдстiйник, вони пiшли в цю опозицiю, вони були, чесно кажучи, в них теж ситуацiя не спрощена, вони були iзгоями i там, бо їм уже не довiряли, вони вже були розкольниками там, але, чесно кажучи, i тi, хто трiшки правiше, також не кидалися їм просто в обiйми. Просто тi, хто розчаровувся в цьому, ставив хрест i тодi переходив, переходив до нас.

 

Той перiод, Ви пригадуєте, був таким соцiально збудженим перiодом, i дуже багато прошаркiв якось показували своє обличчя в той перiод, вiзьмiмо, наприклад, студентiв. (01:39:00) Якою, Ви думаєте, була роль студентiв у 90‑му роцi особливо, як Ви памятаєте, цi страйки i цi голодування, i цi всi виступи, i ця вiдставка. Наскiльки це була серйозна сила?

Це була колосальна сила, просто колосальна, i її роль, ну, це може, в цьому виннi вони, що потiм вони вiдiйшли. Як з’ясувалося, це була вiкова така категорiя i дуже прикро, хоч дехто потiм пiшов у велику, так би мовити, полiтику, i сьогоднi грає в нiй роль певну. Але багато хто i вiдiйшов iз тих студентiв, але роль їх була колосальна. I знаєте, в чому? Тому що одна справа, коли це сiв, скажiмо, там Чорновiл, Яворiвський, Драч там сiли голодувати за те, щоб не пiдписувати Союзного договору. Ми вже були доволi облитi брудом компартiйною, мене називали (01:40:00) i необандерiвцем, i таке iнше, тобто, ми вже були якось, ну, засвiченi. А те, що сiли дiти, адже в кожного вдома були батьки, може, такi самi, як у мене були, якi проводжали до Києва дитину i казали: “Ти ж там дивись, нi в що не влiзь, бо посадять”. Батьки є батьки i переляканi люди. I те, що сидiли дiти, це викликало якийсь особливий емоцiйний ряд. Ну що це за влада, що це за Масол, який не хоче пiти у вiдставку, тримається за крiсло, а  там дiти можуть померти?! Це мало навiть на обивателя такий колосальний вплив, чисто якийсь такий гуманiтарний, чисто пiдсвiдомий, дiти голодають, сидять на цьому холодному, холодному мармурi пiд пам’ятником Ленiна, голодують, ‑ це значення мало колосальне, це вже як розкотилося по всьому свiтi, це був якийсь, може, вiдголосок таких цих празьких студентів, які “шовкову” цю революцiю, от, (01:41:00) i студенти зiграли роль справдi колосальну. Тодi це все вирувало, Ви знаєте, i дiйсно, що обиватель був залучений до полiтики через якiсь такi речi, ну, емоцiйнi речi, якi мали, мали вплив. I Ви знаєте, i тодi ще вихiд Олеся Гончара, бо його внучка там сидiла разом iз студентами, я не знаю, чи вона голодувала, чи вона там просто була разом з ними, але коли вiн прийшов вiдвiдати студентiв i, пригадуєте, на другий день вiн написав заяву i вийшов з компартiї, ‑ це був, звичайно, удар, я дивився на Гуренка, дивився на цих секретарiв обкомiв партiї, вони на другий день були просто ходили по…, ну вiд Яворiвського цього можна чекати, там вiд Павличка, вiд Драча, там ще вiд десяткiв, сотень, але вiд Олеся Гончара, розумiєте, людина, яка була, ну, на висотi полiтичної влади i духовної, вождь, так би мовити, народу, який кинув цей партквиток, який вступив в армiї, на фронтi вступив у партiю, розумiєте, кинути цей партквиток, це був, звичайно, це бомба була, яка розiрвалася в них пiд (01:42:00) ногами, вони довго не могли отямитися. А роль студенства i цi їхнi виступи по телебаченню, коли вони вимагали, щоби їм дали можливiсть, ви знаєте, я коли вперше почув цих дiтей, адже це було десь їм по рокiв тодi 18, 19, цю логiку, цi спеченi вуста, виснаженi цi очi з вiрою, Ви знаєте, в них тодi проглядала оця Україна десь 21‑го столiття, може, ця логiка, ця чiткiсть мислення, це були не дiти, це було, Ви знаєте, це було, жаль, що потiм це звичайно не переросло в якусь нову якiсть, адже це могли б бути, iз них могли постати полiтики, може, вони ще постануть. Тi полiтики, якi зараз повиннi приходити на змiну тим, хто, хто починав це все i таке iнше, то вони були б повиннi принести якусь нову полiтичну хвилю, на жаль, цього не сталося, просто якось воно так розсмокталося, переросло, от. Але тодi це був такий iнтуїтивний голос народу, розумiєте, це дiти були. Так що значення пер…е, перебiльшити дуже важко, дуже важко. (01:43:06)

 

2nd INTERVIEW


Tape 4 Касета 4

 

(00:28:00) Отже, сьогоднi у нас уже 14 червня, ми продовжуємо iнтервю з Володимиром Олександровичем Яворiвським. Дуже дякуємо ще раз, що Ви погодились на другу частину. Отже, минулого разу ми зупинилися, ми говорили про отi от звязки, якi iснували мiж Україною та iншими республiками Радянського Союзу, i говорили, якi от, може, паралелi це Балтiя, Закавказзя i вiдносини цих окремих регiонiв Радянського Союзу з Москвою. Тепер я би хотiла Вас запитати, якою (00:01:00) була роль окремих регiонiв України у тому процесi, який призвiв до незалежностi, ну, зокрема так Галичини i, скажiмо, Схiдної України?

 

Тут далося взнаки i, може, ми якось мавiть вперше вiдчули, яка Україна, на жаль, розрiзнена, роздерта. Тут спрацювало все: i iсторiя, Захiднi регiони були пiд Польщею, Схiднi райони або пiд Австро‑Угорщиною ще ранiше, Україна 300 рокiв, Схiдна Україна або Велика Україна була 300 рокiв пiд Росiєю, i тут цей росiйський прес, i русифiкацiя сообливо давався взнаки. Через те, ясна рiч, що буквально першими пiднялися, завирували, закипiли навiть, я б сказав, звичайно, Захiднi землi iз центром у Львовi. Львiв завжди був (00:02:00) духовним центром, навiть у тi дуже такi важкi, задушливi часи, i через те, звичайно, що першi, першi якiсь такi подiї i першi мiтинги, перший подих такого революцiйного, навiть я б сказав, радикалiзму повiяв зi Львова, за ним вiдразу пiднявся Тернопiль, тодi Iвано‑Франкiвщина. Тобто, цi регiони якось дуже швидко здетонували, ось. I, звичайно, що тiльки певнi одинаки появлялися, скажiмо, на Схiднiй Українi, на Донеччинi, але, от слiд вiддати належне, менi так здається принаймнi, я, мабуть, не помиляюся у тому, що все‑таки оцю головну таку роль цього бікфордового шнура грав все‑таки Київ. От як не дивно, здавало ся б, зрусифiкований, помпезний Київ, начинений компартiйними босами (00:03:00) найвищого штибу з центром українського КГБ i таке iнше, здавалося, що тут особливо повинно вiдчуватися, але, мабуть, я вже казав це в нашiй попереднiй розмовi, що тут теж певним таким детонатором був Чорнобиль. I вiн, Київ, саме Чонобиль дуже швидко радикалiзував Київ, через те, завершуючи вiдповiдь на ваше запитання, скажу, що, звичайно, вiдразу ж пiднялася Галичина i згадаємо, що перший пам’ятник Ленiна був знятий саме у Львовi тодi, коли правив там Чорновiл, за тим iшов, звичайно, Київ, може, навiть Київ був на першому мiсцi, i звичайно, тi Схiднi регiони, якi дуже мляво, так би мовити, пiднiмалися тодi, коли наступив оцей якийсь, я б сказав, такий сьогоднiшнiй перiод такої апатiї, якоїсь застиглостi певної, так воно це все, скажiмо, в Захiдних, у Схiдних регiонах так i залишлося: (00:04:00) у пiвденних, у схiдних i з пам’ятниками Ленiна, з серпами i молотами, молотами i таке iнше.

 

Зрозумiло, дякую. Тепер таке питання. Якою була, на Вашу думку, роль Iвашка, ось така вiн, ну, фiгура, рiзнi думки iснують з приводу того, який вiн був: чи там схильним до реформ, до перебудови, i його така карєра як саме Голови Верховної Ради там, Першого секретаря ЦК КПУ була досить короткою. Але все ж таки, якою була його роль, який вiн мав вплив на процеси i оцi демократичнi, якi уже почали на той час вiдбуватися, i включаючи в Верховнiй Радi?

 

Ви сказали, що про нього є рiзнi думки. Ви знаєте, навiть у мене як в особистостi, у мене теж щодо нього є дуже рiзнi пiдходи.Через те, очевидно, можна, не особливо сумнiваючись, сказати, що вiн був i такою людиною ‑ надто рiзною (00:05:00) i людиною цього такого неоднозначного перехiдного перiоду в українськiй iсторiї. З одного боку ‑ вiн був Горбачовим посаджений на компартiйний український престол, тобто Горбачов його зробив першою особою. I я пригадую на пленумi, по телебаченню це все показували, на пленумi я не був, мене не допускали до таких високих мiстерiй полiтичних, але Горбачов сказав, що: “Я, мовляв, нiкого вам не нав’язую, ви вибирайте, кого хочете, але я би голосував за Iвашка”. Ну, це був такий пароль надто однозначаний, от, i обрали Iвашка, тобто Iвашко ставив все‑таки людину, яку вiн знав, очевидно, партiйне досьє на нього, досьє на нього було доволi детальне. Вiн пройшов певну селекцiю у Днiпропетровську на посадi Першого секретаря обкому партiї. Загалом це була людина м’яка, (00:06:00) помiркована, i людина не для компартiйної системи, а для якоїсь зовсiм iншої, де вiн мiг би себе справдi виявити, як людина гнучка, лояльна i помiркована. I, можливо, навiть i добре, що саме вiн був у той перiод, бо Гуренко, з моєї точки зору, крутiший, загонистiший, я назву такий приклад. Коли вiдбувся 1-й з’їзд Руху, ми були: я, Драч i Павличко, ми зателефонували йому, хотiли з ним зустрiтися, тобто Рух уже легалiзувався, уже був реальною полiтичною силою, вийшов на арену, ми з ним зустрiлися, i я повинен сказати, що це була дуже така, як на тi часи, звичайно, дуже спокiйна розмова, вiдчувалося, що вiн, внутрiшньо вiн змирився з iснуванням зовсiм iншої полiтичної сили, вiн дуже побоювався i потерпав не робити iз Руху партiю (00:07:00) , i я його розумiю, чого вiн цього боявся. I я вам скажу, що з рiзних пiходiв ‑ наш пiдхiд i його пiдхiд, що Рух не можна було робити тодi партiєю. Ми теж приєднувались тодi до того, бо якби вiн став партiєю, вiдразу вiд нього дуже багато людей були б вiдiйшли. Це цiлком природно. Вiн був громадською органiзацiєю, такий вiтер у степу, який пiднявся, все, що було вiльне в цiй Українi, часто галасливе, крикливе, дуже часто нетямуще полiтично, от, але як опозицiйний Рух, це було дуже, дуже нормально. I хочете, я вам наведу такий приклад, просто одна деталь, яка може якось оживити цю постать. Ясна рiч, що його…, ми розумiли, що його оберуть Головою Верховної Ради, хоч тодi кандидувався на Голову Верховної Ради i я, виголошували ми…, але ми це використовували для того, щоб виголосити свої промови, ми мали можливiсть годину говорити, i це вперше Україна чула щось зовсiм iнше з цiєї трибуни. У нього був (00:08:00) дуже такий стриманий виступ, але ми всi знали, що ми не пройдемо, а пройде вiн, ось, i дуже спокiйно до цього ставилися. Але от така була деталь: коли його щойно обрали Головою Верховної Ради, вiн знає, що я проти нього голосував, це зрозумiло, ось, вiн мене покликав i сказав: “Будь ласка, Ви можете очолити або Комiсiю iноземних справ, я  Вам даю вибiри, або Комiсiю з питань культури, або Комiсiю, ‑ здається, вiн назвав ‑ iз прав людини”, – якщо я не помиляюсь. “Я дуже хочу, щоб Ви були вiд опозицiї в Президiї”. Сказав якiсь менi такi черговi прохiднi такi комплiменти, таке iнше, ось. Я йому сказав, що якщо бути головою комiсiї, то хай це буде Чорнобильська комiсiя. Україна перетерпiла таку колосальну трагедiю, i врештi‑решт Верховна Рада повинна мати таку комiсiю. Йому це дуже сподобалося, вiн зацiкавився цим, i каже: “Я розумiю, що це дуже важка буде комiсiя. (00:09:00) Якщо хочете, будь ласка, я Вам пропоную”. Пiсля цього я поїхав до Канади на запрошення канадiйської сторони дiаспори, був там, i пока мене не було тут, комунiсти кiлька разiв вигукували з мiсць, що, мовляв, тримають мiсце, його нема, вiн там десь їздить по свiтах, а його тут нема, на що вiн реагував дуже спокiйно i казав:”Я людинi пообiцяв, i прошу тут не пороти парка. Ось вiн приїде, поставим на голосування, як хочете, так i голосуйте”. Коли я повернувся i привiз гуманiтарну допомогу iз Канади, вiн буквально десь на другий чи на третiй день поставив мою кандидатуру на голосування i дуже агiтував за неї, i причому їм навiть сказав, що:”Я розумiю, що ви можете голосувати проти i багато хто буде проти, але це та квота, яку я як Голова Верховної Ради вiддаю демократичним силам, i це мiсце Яворiвського”. I мене тодi обрали головою Чорнобильської комiсiї. Працювали ми з  ним дуже мало. Вiв вiн засiдання, трiшки було такої компартiйної фронди ще в нього i кулака, але вже щось було i зовсiм iнше. А потiм, менi здається, просто настала його якась (00:10:00) така особистiсна, вона пов’язана iз об’єктивними причинами, трагедiя. Вiн поїхав на компартiйний з’їзд, мусив їхати як перший секретар ЦК компартiї України, i поїхали всi партiйнi кити: секретарi обкомiв там i таке iнше, всi, вся ця армада погнала, вони ще самi, мабуть, не знали, на прощальний з’їзд КПРС. Вони оголили всi обласнi депутацiї, залишилися тiльки такi перехiднi якiсь там постатi: директори там заводiв, там i таке iнше. I Плющ, скориставшись цим вакуумом, який утворився, що немає верхiвки опозицiї, практично Плющ ‑ про це треба сказати, бо я знаю, як це все вiдбувалося за лаштунками, провiв Декларацiю про незалежнiсть України.

 

Тобто, Iвашко в цьому такого активного не…?

 

Iвашка не було зовсiм, практично все провiв Iван Плющ ‑ педантично, по кожнiй главi, весь день чубилися, але навечiр дуже втомленi, Плющ уловлював такий… (00:11:00) приливну, так би мовити, цю хвилю, ставив на голосування, i прочавлював ще чергову, скажiмо, статтю Декларацiї. I коли десь було, я  завершую, коли було десь проголосовано, здається, двi позицiї, в залi уже зрозумiли, що вони обезголовленi ‑ “Група 239”, комунiсти обезголовленi, Мороз тодi був нiякий не лiдер, його мало хто слухав, там iнструктор там чи заввiддiлом обкому партiї, це було надто для них, значить, неавторитетно, i вони тодi з переляку дали телеграму до Москви, щоби негайно повернути Iвашка, вони розгубилися, i щось звучало типу таке: “Нас предали”. Що Iвашко поїхав до Москви, значить, а секретарi обкомiв, вони самi розгубилися. I вони дали телеграму, що якщо Iвашко не повернеться негайно з Москви, то з таким натяком, що, мовляв, нiчого йому й повертатися. Тобто, вiн зрозумiв, що якщо вiн повертається сюди в Україну, то, власне кажучи, уже серед комунiстiв вiн пiдтримiки не має вони виступили проти нього, (00:12:00) а серед демократичної також. Це справдi була якась внутрiшня його трагедiя, i вiн тодi, звичайно, спокусився на оцей пряник, який йому запропонував Горбачов ‑ бути його заступником. А тодi вже, мабуть, ви знаєте, коли студенти зiбрали таку паперову домовину, кидали її в Днiпро i, так би мовити, все вже повернулося тодi проти нього: запроданець, здав Україну, залишився там на московських хлiбах i таке iнше. Тобто це вже був такий бурхливий фiнал його, я б сказав, ну, внутрiшньої навiть, особистої трагедiї, вiн дуже швидко зiйшов з арени, потiм захворiв, кiлька разiв, наскiльки я знаю, вiн приїздив до Києва, але так iнкогнiто десь тут появлявся, якiсь меблi забирав там i таке iнше. От те, що я можу сказати. Так що… це не однозначна, вiн нiколи не вдавався до жорстких, бо Україну можна було дуже легко десь потягнути на себе рiзко, скажiмо, чи кинути мiлiцiю проти людей, чи кинути ОМОН проти людей, чи, скажiмо, десь починати затискати всi гайки, i тодi б воно виравалося зовсiм з iншого боку. Так що в цьому вiдношеннi, як людина помiркована (00:13:00) i, мабуть таки, внутрiшньо порядна, але яка служила, ну, фiктивнiй iдеї, i була заангажована певною полiтичною силою, просто в цьому, мабуть, його трагедiя. Але мiсiю свою вiн виконав у якихось менших масштабах тут в Українi, так як цю мiсiю виконав Горбачов при розвалi СРСР, що це обiйшлося без кровi, без якихось зривiв i таке iнше.

 

Зрозумiло. Але от той факт саме, що вiн кинув i справдi залишив оцю, те, що його Горбачов запропонував, вiн залишив, тому що наскiльки…

 

Ви знаєте, якби вiн не покинув був Україну, вiн був би першим президентом. Тодi хто був при полiтичнiй владi i хто був Головою Верховної Ради, практично майже автоматично ставав…, мабуть, був би не Кравчук президентом, а, мабуть, був би президентом Iвашко. От яким був би вiн президентом, ‑ то вже iнша рiч, бо я не маю жодного сумнiву в тому, що Кравчук нацiонально, внутрiшньо нацiонально був набагато свiдомiшим, (00:14:00) хоч вiн був по iнший бiк барикад, але внутрiшньо, враховуючи те, що вiн iз Захiдної України, що вiн вирiс у цiй певнiй такiй патрiотичнiй, хай уже причавленiй, але аурi. Але як розвивався б Iвашко, це тiльки Iвашковi, мабуть, зрозумiло, i яким би вiн був першим президентом.

 

Добре. Тодi, коли пiшов Iвашко,чому вiдбувся оцей, що уже замiсть одного Iвашко стало двоє: Гуренко i Кравчук, чому ж Гуренко вже не став або якось…, чому роздвоїлися?

 

Я хочу, щоби тут тi, хто будуть звертатися до цих вiдеоматерiалiв, щоби дуже чiтко знали: Кравчук на той час, коли обирали Голову Верховної Ради пiсля Iвашка, уже помiнялася рiзко ситуацiя, (00:15:00) вона вже, власне кажучи, iшла вже, закочувалась, так би мовити. I тодi стояло питання дуже гостро в Народнiй Радi про те, що нi в якому випадку не повинно бути сумiсництва Першого секретаря ЦК i Голови Верховної Ради. Тобто уже ситуацiя помiнялася, уже йшлося, уже практично була вiдмiнена шоста стаття Конституцiї всесоюзної, якщо не помиляюсь, здається, вже була вiдмiнена i шоста стаття в нашiй Конституцiї, тобто помiнялася радикально ситуацiя, i вже обирати першого секретаря було практично неможливо. Уже i деякi мудрi директори заводiв уже починали бачити, що ситуацiя радикально мiняється. Через те тодi, думаю, що це була якась певна домовленiсть, що Iвашко очолює компартiю i займається посиленням, так тодi воно тодi вважалося, компартiї, а Кравчук iде на Голову Верховної Ради, бо не забуваймо про те, що на той час (00:16:00) Верховна Рада це була якоюсь мiрою другорядним органом, все‑таки першим i головним досi залишалося ЦК. Це вже пiзнiше пiсля ГКЧП, коли вже все розвалилося, тодi, звичайно, Президiя Верховної Ради ‑ це було щось таке типу полiтбюро, я сказав би. Воно вирiшувало всi питання: вiд того, який одяг на солдатiв одягати, тобто всi буквально державнi питання. Через  те от тодi було так розведено, i вважалося, що навiть Гуренко важливiша постать на партiйному тлi, на загальнодержавному тлi, нiж Кравчук. Через те Кравчуку вiддали Вероховну Раду, я навiть знаю, як хтось обмовився з високих чинiв, що в нього краще, мовляв, язик пiдвiшений, хай вiн собi веде тут Верховну Раду, а Гуренко буде керувати КГБ, промисловiстю, силовими мiнiстерствами, полiтикою i таке iнше. Чим це закiнчилося ‑ вже вiдомо.

 

Так, знову ж таки…

 

Так що Кравчук тут просто не через те, що вiн виграв. Ситуацiя склалася на його (00:17:00) користь.

 

Добре. А от…. Добре. Осiнь 90‑го року, з одного боку ‑ там студентськi страйки ‑ ми вже трохи про це говорили минулого разу, про роль студентiв. З iншого боку ‑ справа Хмари. Ну, як Ви i зараз до цього ставитеся, але саме i тодi якими були Вашi погляди тодi на цю ситуацiю? Як Вам здавалося, хто за цим стояв i от з чим це було повязано, що намагалася влада сказати, може, не лише одному Хмарi, але й всiм iншим оцiєю всiєю справою?

 

Ми повиннi пам’ятати, що сьогоднi ось у 97‑му роцi ми маємо зовсiм iншого Хмару, нiж був вiн тодi. Та й ситуацiя була така: Хмара тодi був таким, я б навiть сказав, своєрiдним символом такого крайнього радикалiзму, причому будь‑якого радикалiзму, (00:18:00) не тiльки, скажiмо, там нацiонального там. За Хмарою вже була поїздка до Севастополя, яка здетонувала ситуацiю, скажiмо, в Криму, про Хмару ходили анекдоти, ходили легенди. Ходив, скажiмо, такий анекдот, що Хмарi, мовляв, не дають слова, а вiн сказав: “Я про полiтику не буду говорити нi слова, я про екологiю.” I сказав:”У нас дуже погана екологiчна ситуацiя, знаєте, з лiсами, ну настiльки погана, просто лiси повирубували i нiде комунiста повiсити”, от у народi навiть ходили, скажiмо, такi притчi. Через те Хмара був таким якимось… насправдi, може, вiн навiть не був таким, але вiн був символом якогось такого крайнього антикомунiзму i крайнього радикалiзму. Дуже багато чого йому приписували, я ще раз кажу ‑ ну, так вiн потрапив на вiстря язикiв. I про нього дуже багато говорили. З Хмарою пов’язувалося щось це таке вже, вже крайнє: от будуть вiшати, будуть стрiляти, будуть там таке iнше. Це, мабуть, за рахунок його поведiнки, його деяких, (00:19:00) скажiмо, там вчинкiв. Через те це було спрямовано саме на Хмару, от, компартiйна система, щоби, так би мовити, вибити Хмару. Але зроблено це було настiльки безпорадно i зроблено настiльки в непристосованiй уже для цих провокацiй ситуацiй, що це все знову ж таки повернулося на користь Хмари: цей слiдчий, який там втягнувся в цю провокацiю. I, звичайно, що бездарно зробила система сам цей арешт Хмари. Вiн взагалi довколо нього, так би мовити, створив певний ореол, навiть там мученика i таке iнше, i варто було вийти на вулицю i закликати, що “Iдемо до тюрми визволяти Хмару!”, i повiрте менi, що двi‑три сотнi людей, спершу, може, i бiльше, але коли наближалися до Лук’янiвки, їх би ставало менше i менше, i менше. Але людей пiшло. I те, що вони його взяли в Верховнiй Радi, от, це все було просто безпорадно. Сьогоднi, звичайно, з цього можна…, (00:20:00) так просто його спокiйно аналiзувати, тодi це все, звичайно, викликало певну, певнi такi якiсь струси i полiтичнi, i соцiальнi, i таке iнше, от. Ну, i так все це бездарно закiнчилося, закiнчилося, Хмару випустили. I ще один такий iндикатор дуже важливий, ми не повиннi забувати, що Верховна Рада здала свого депутата, чого, скажiмо, сьогоднi, практично уже зробити, мабуть, неможливо. Уже  настiльки якась така рiвновага, скажiмо, в Верховнiй Радi, що чи демократа, скажiмо, здати, чи навiть там комунiста, було б неймовiрно важко, тобто уже якийсь працює момент навiть певної такої депутатської солiдарностi, не дивлячись на, на рiзнiсть поглядiв. А тодi “Група 239” здала Хмару, зняла з нього чи недоторканiсть, вiн був заарештований. Нiчого це практично…., це просто ще раз довело для розумних людей безпомiчнiсть, грубiсть, брутальнiсть системи, i довело те, що вона (00:21:00) перебуває в глибокiй агонiї i вже якiсь логiчнi, добре продуманi якiсь вчинки, окрiм дурних просто провокацiй, вона бiльше нi на що не здатна. Тобто це була ще якась така одна, що ‑ от будь‑ласка Хмара ‑ людина, яку запроторили i пiсля цього вони його випускають i таке iнше. Тобто це вже говорило про…, що система ця вже несильна, вона вже практично немiчна, i що в цьому життi може бути щось iнше.

Добре. Ну, далi про агонiю не лише в Українi, а взагалi в цьому Союзi. Союзний договiр, от ця епопея, яка тривала в 90‑му i 91‑му роцi, яким було Ваше ставлення до цього, як Ви це спостерiгали?

 

Розумiєте, я повинен сказати правду, що скажiмо, десь так у 89‑му роцi на з’їздi народних депутатiв СРСР ми серйозно ставили питання, не тiльки українська група демократичних депутатiв, а i (00:22:00) прибалти. Спершу ставилося питання про те, що не федеративний договiр, а конфедеративний договiр. На якомусь етапi ми це пiдтримували. Це треба все дивитися, так би мовити, в еволюцiї, i там  дуже часто за мiсяць уже ситуацiя могла мiнятися, тому що дуже стрiмко мiнялася сама обстановка. I сьогоднi може навiть смiшно виглядати, що Яворiвський в 89‑му роцi пiдтримував, скажiмо, на якомусь етапi, може, це було мiсяць, пiвтора, коли ми мiж…, в мiжрегiональнiй депутатськiй групi, яку очолював Сахаров, Єльцин, Афанасьєв, здається, ще хтось, по‑моєму, чотири спiвголови було, хтось з Прибалтики, тiльки що зараз вже просто прiзвища не пам’ятаю. То ми на якомусь певному етапi це питання справдi ставили, але воно дуже швидко вiдпало, i вже було видно, що починається, так би мовити, буде iти, вже ясно було, що прибалти приїхали на з’їзд з однiєю єдиною метою, i практично вони були монолiтнi. Я…, ми сидiли отак: в середньому ряду сидiла (00:23:00) київська депутацiя, а буквально через прохiд сидiли литовцi, латишi, естонцi. I ми з ними дуже часто отак спiлкувалися через килим, так би мовити, оцей тут простелений. Вони вже приїхали з явною метою ‑ вiдходити. У нас це було, може, десь п’ять‑шiсть депутатiв, якi, так би мовити, уже допускали цю думку, от, але ясно, що, скажiмо, ми не прибалти, ми розумiли, що Україну нiхто просто так не вiдпустить, просто цю величезну державу ‑ житницю i таке iнше, ось. Через те iдея Союзного договору практично, якщо сказати про мене, вона десь проiснувала, нового Союзного договору, ми ще вiрили, що це може бути демократично там i таке iнше, ще була одна iлюзiя, що партiя здатна буде скинути з себе, покаятися перед всiма грiхами i перетворитися на звичайну парламентську партiю, були певнi i такi iлюцiї. Я ще раз кажу, вiд цього сьогоднi не треба казати, що ми тодi були такi мудрi, що ми все знали, ось. (00:24:00) Але вже десь на кiнець 89‑го року, початок 90‑го року уже було цiлком зрозумiло, що нiякий Союзний договiр уже нiколи, тим бiльше, вже коли появились певнi його якiсь тексти. Ми прекрасно розумiли, що це все демагогiя, ми прекрасно розумiли, що це красивi фрази, за якими знову не буде… жодного суверенiтету Українська держава мати не буде. Через те це був такий мiф‑скороспiлка, вiн дуже швидко, так би мовити, про нього поговорили i забули. I вже 90‑й рiк, середина 90‑го року, коли вже була проголошена Декларацiя, власне кажучи, про незалежнiсть України, ‑ це вже був той акт, про який пiсля цього говорити про новий Союзний договiр могли тiльки або боягузи, або вже, знаєте, такi…, настiльки, так би мовити, консервативнi люди, якi вже, так би мовити, думали: хай, може, на перехiдний перiод буде якийсь там, може, певний договiр там i таке iнше. Але Ви прекрасно розумiєте, що таке ставлення було вже i iнших республiк, особливо менших, почався вiдцентровий цей рух, i всi оцi намагання в Огарьово там щось (00:25:00) сочиняти, щось там робити, i таке iнше. I я думаю, що дуже логiчно…, це могло закiнчитися врештi‑решт i чимось iншим, але те, що власне кажучи, за кiлька днiв до прийняття цього так званого, пiдписання цiєї угоди, цього договору союзного сталося ГКЧП. Тут дуже цiкаво, що, власне кажучи, i та сторона ‑ крайня лiва: компартiйна, КГБ, всi цi структури, ‑ вони цього нового договору також не хотiли. Тобто це був теж певний їх переляк, що якщо цей договiр буде пiдписано, то виникне на цьому мiсцi щось зовсiм iнше i вже ця тоталiтарна система i всi цi служби: таємнi i таке iнше, вже iснувати так…, тобто вони зчинили бунт проти цього. Але з iншого боку, уже, скажiмо, такi республiки, як Прибалтика, Прибалтiйськi республiки, ну, Україну я не буду ставити в цей ряд, вони вже не хотiли цього договору. От сталося таке, що сприяло, власне кажучи, такому блискавичному розвитку цих подiй. Через те ставлення було (00:26:00) таке, знаєте, iронiчне, i вже тодi, коли пiднялися студенти, одне iз гасел їх було: “Нi Союзному договору!” Я пригадую цих кiлька мiтингiв, якi я вiв бiля стадiону, один з мiтингiв так i називався “Нi Союзному договору!” Тодi пройшов колосальний дощ i люди стояли босi, накривали одне одного, це були такi…, i величезний був мiтинг, там було, мабуть, тисяч 40, 50 людей, “Нi Союзному договору”. Через те бiльша така, може, радикальна частина українського суспiльства вже цього договору не сприймала, хоч бачимо, що сьогоднi є люди, якi ще й сьогоднi в нього вiрять, але я думаю, це вже клiнiк, а не полiтик.

 

Добре. А Ви уже згадали про ГКЧП оце 19 серпня 91‑го року. Як Ви вважаєте, чому стався цей заколот? I чи був це справжнiй заколот, чи якась iмiтацiя, от якi, знову ж таки бiльше з погляду того, тих….?

 

Я не можу, не можу (00:27:00) однозначно вiдповiсти, тому що довкола цього заколоту i досi iснує таке певне марево, iнформативне принаймнi iснує. Але я вже почасти щойно про це сказав, що цього договору боялися однi, що вже не буде такої супердержави тоталiтарної i таке iнше. Мабуть, служба безпеки, армiя, вiйськова контррозвiдка, ‑ вони все‑таки мали iнформацiю дуже глибоку i прекрасно розумiли настрої в республiках. I вже цi вiдцентровi сили, вже, вже була, ще раз кажу, прогол…, вже Україна проголосила Декларацiю про незалежнiсть, тобто це вже був факт, вiд якого дiватися нiкуди, хоч в Декларацiї, не забуваймо про це, як компромiс було записано, що ця, ця Декларацiя ляже одним iз тих документiв при пiдписаннi Союзного договору. Ще тодi ми змушенi були в 90‑му роцi, влiтку 90‑го року записати оцю фразу, за яку зараз чiпляється Марченко, що там тодi було записано. Але це був (00:28:00) просто тодi компромiс, i для того, щоби пройшла загалом ця Декларацiя, то ми записали. Дуже довго довкола цього дискутували. Але й була друга частина, яка, ще раз кажу, яка вже, вже не хотiла; тi ще не хотiли, а цi вже не хотiли Союзного договору. I, мабуть, надiялися, а це, як правило, люди були старшi, старшого вiку iз заскорузлим цим мисленням таким тоталiтарним, мабуть, вони уповали на те, що це буде щось подiбне, як було iз Хрущовим, що отак вони зберуться на оцей “мiжсобойчик”, так би мовити, зберуться, оголосять, десь там Горбачов там. Вони розраховували на дуже такий примiтивний, типовий совєтський оцей сценарiй. I я досi не можу збагнути, чого в цьому бiльше: чи фарсу, чи комедiї, чи трагедiї. Троє людей загинуло практично (00:29:00) випадково на.., бiля Кремля, бiля Бiлого дому росiйського ‑ це буде точнiше сказати, загинули випадково. Це навiть не те, що там розстрiлянi там i таке iнше, просто потрапили пiд танки. Але як би там не було, я завершую, бо ще раз кажу, ‑ тут, може, випливуть ще якiсь новi нюанси, знав про це Горбачов, не знав. Смiшним визирає, виглядає те, що дача Президента, у якого перебував чорний дипломат з усiма кнопками, виявляється, на цiй дачi Президента, пригадуєте, мабуть, цю фразу: “Ми знайшли старий якийсь приймачик, зять вставив антенку”, – i таке iнше. Це там дача, яка нашикована всякими електронними зв’язками, мiжпланетарними, власне кажучи (смiх), зв’язками, раптом вони найшли якийсь дротик, вставили скрiпочку, i вiн випадково почув по “Свободi”, що вiдбувається. Якесь певне лукавство полiтичне тут є, я думаю, що щось (00:30:00) ще вiд нас приховується, але сьогоднi вже, ‑ я завершую вiдповiдь на це запитання, сьогоднi менi здається, що це була просто якась така, знаєте, ну, Божа благодать, що це все сталося саме так, трiшки смiшно, хоча тi днi я пригадую…, досi десь так iнодi здригаєшся, коли пригадуєш. Це було дуже короткочасно, я….

 

Яка перша реакцiя?

 

Я лишень пригадую епiзод. Я був у селi тут пiд Києвом на дачi у себе, селянська така хата, мiй товариш ‑ майстер щось там менi приїхав допомогти вiдремонтувати. Вiн лiг ранiше спати ввечерi, а ми з дружиною ще прибирали там у хатi, порядкували, i лягли десь в годинi другiй чи третiй. I товариш мiй встав ранiше, там ще щось доробляв, я виходжу, а вiн каже:”Мабуть, щось сталося. Ось послухай радiо”. (00:31:00) Я вмикаю радiо голоснiше i чую такий кодовий, залiзобетонний такий з цоканням пiдкiв полкiв i взводiв текст, що радянська людина, куди б вона не поїхала, ‑ перша фраза, яку я почув, ‑ вiдчуває себе iзгоєм. Ну, що це за текст, вiд чийого iменi вiн може йти? Не горбачовський, стилiстика зовсiм не та. Коли чую, що Комiтет бере на себе всi повноваження на цей час, i коли я почув пiдписи, хто пiд цим пiдписався, я вiдразу для себе i для дружини, ми були тiльки втрьох: мiй товариш, я i дружина, я вiдразу для себе сказав: це державний переворот. Я негайно кинувся до машини, одягнувся, замкнули хату i похав на Київ. Я прекрасно розумiв, що менi залишатися там не можна. Але вiдразу було дуже моторошне вiдчуття, дружина каже, що я всю дорогу  гнав машину i мовчав, тiльки (00:32:00) один раз їй, коли доїжджали до Києва, я їй сказав: “Мабуть, посадять, але не переживай, це не надовго. Це буквально десь на мiсяць, два, три”. I я заїхав додому, переодягнувся, i вiдразу поїхав до Верховної Ради. У Верховнiй Радi було абсолютно тихо, нiякої метушнi, ходили тiльки чиновники, скажiмо, Хоменко тодi був завсекретарiатом Верховної Ради, вiн ходив такий трошки просвiтлений, хай вiн на мене не ображається, але це моє ососбисте враження. Я кинувся до нього, кажу: “Що вiдбувається?” Вiн сказав: “Нiчого, все нормально. Десь ми призначили на завтра, ми призначили президiю”. Кажу: “Як на завтра? Це треба сьогоднi”. – “Ну, народнi депутати вiдпочивають, пока вони з’їдуться” – i таке iнше. Ну, така була якась…, тодi найближчим часом буквально десь пiдiйшов Володимир Пилипчук, Дмитро Павличко, ‑ ми вже зiбралися, i пригадую, що нам вдалося зiбрати президiю в той день, але не було ще кворуму. Дехто, думаю, що навмисне просто вiдсиджувався, чекав. (00:33:00) Уже пiшла якась перша iнформацiя, ми знали, що й до чого, i ми тодi ‑ 7 народних депутатiв вiд Демократичного нашого флангу, ми пiдготували таку нашу окрему заяву, ми знали, що вона не пройде на Верховнiй Радi, за неї не проголосують, через те ми вiд сiмох зробили заявку, таку заяву в пiдтримку Єльцина, що це антинародний, ми вперше сказали, що це переворот, полiтичний переворот, i що ми пiдтримуємо Єльцина. I Володимир Гриньов, який тодi пiдписав, як заступник Голови Верховної Ради, ми цю телеграму передали в Москву, i вона була зачитана бiля Бiлого дому в перекладi на росiйську мову, що частина президiї демократич…, президiї Верховної Ради України, частина пiдтримує. А заява вiд Верховної Ради була кругла, та, чесно кажучи, i Кравчук теж поводився тодi дуже кругло. Я  не звинувачую, я просто фiксую правду. Коли вiн пiшов, виступав по радiо i по телебаченню, i закликав зберiгати спокiй. Можливо, це й правильно, ‑ було (00:34:00) сiяти, нiби нiде нiчого не сталося i таке iнше. (00:34:04

 

Tape 5 Касета 5


Ви ще один епiзод…

 

Був ще один епiзод. Я хочу, щоби вiн не зник, не забувся. У той самий день менi зетелефонували на роботу в Чорнобильську комiсiю, я її очолював, i сказали менi, щоби я вийшов на вулицю, є дуже важлива для мене iнформацiя. Я виглянув через вiкно, ну, по вулицi ходили люди. Хто телефонував, я визначити не мiг. (00:35:00) Але на душi стало холодно, вiдразу, чесно кажучи, я  думав, що уже будуть, уже будуть брати. Я сказав секретарцi про всяк випадок, кажу: “Мене покликав один чоловiк там на вулицю, Тамара, щоби ти знала, що якщо мене довго не буде, то зателефонуй додому, що мене взяли”, ‑ це я їй так i сказав. Я прекрасно розумiв, що залишатися в кабiнетi ‑ це практично нiчого не дає, я вийшов, походив по вулицi i вже хотiв повертатися назад, нiкого. Коли до мене пiдiйшов чоловiк десь рокiв 35‑ти, в короткiй такiй голубiй тенiсцi, з дипломатиком i сказав: “Не переживайте, я просто, я Вам не скажу, хто я i що я, зараз, мовляв, не час”. Вiн вiдкрив дипломат i показав менi таку сторiнку, зверху вона була закрита, єдине, що було, був такий гриф, по‑моєму, “Совсекретно”, щось отаке, значить, так вiн менi показав. Видно було, що це зроблено на якомусь (00:36:00) бланку, але, ну самi розумiєте, це було на вулицi, тут iшли люди, отак вiн трошки мене так у двiр на вулицi Шовковичнiй трiшки в двiр, так за браму нiби завiв, (незрозумiло) люди тут це все. I вiн менi показав список, я в цьому списку був третiм. Вiн менi це показав, каже: “Моя справа ‑ просто Вас попередити i таке iнше, не знаю, чим це закiнчиться”, – i практично цей чоловiк пiшов. Ну, прiзвище я його так i не знаю, я просто дуже сподiвався, що вiн пiсля ГКЧП, пiсля поразки ГКЧП, що вiн десь до мене, я так i думав, що, може, якийсь просто чоловiк, який розраховує на якусь, може, пiдтримку, що потiм прийде, скаже: “От бачите, я Вам тодi сказав”. Нiколи бiльше цей чоловiк до мене не пiдходив. Щоб це була…, не виключена можливiсть, що це була провокацiя для того, щоб мене, так би мовити, психiчно посадити повнiстю. Список цей був чималий, на всю сторiнку. Оскiльки це тривало тiльки одну мить, то вiн менi просто ткнув, я побачив, що я стою третiм. Першим стояв Левко Лук’яненко, другим, (00:37:00) здається, Чорновiл, я стояв третiм у цьому списку. Просто був такий епiзод. Що за цим стояло: чи якийсь добрий порух когось iз служби безпеки, бо, мабуть, що це був хтось iз представникiв служби безпеки, але бiльше до мене нiхто не пiдходив, через те я не думаю, що це був якийсь полiтичний, скажiмо там, розрахунок, але, звичайно, що це лягло якимось таким, таким моментом.

Єдина iнформацiя, яку ми мали, об’єктивна, ‑ це, звичайно, з радiостанцiї “Свобода”. У мене вдома дружина, постiйно було на всю гучнiсть ввмiкнута “Свобода”, i я телефонував, де б я не був у мiстi, я телефонував до дружини i запитував, що так, як там, коли вже почалися цi бої, коли почалась облога цього… У нас тут подiї розвивалися якось так мляво, вичiкувально, хоча час вiд часу йшли якiсь сплески, що то Кременчуцький полк iде на Київ, то той, то Київ оточено уже танками там, i таке iнше. Але вже, здається, на другий…, так, на другий день я дав для росiйської (00:38:00) радiостанцiї “Свобода”, я дав iнтерв’ю про те, що ми все одно вистоїмо, що це авантюра, дай Боже, щоб ця авантюра закiнчилася без кровi, таке iнше, це було на другий день. Уже на третiй день практично вже почало, подiї почали, почали розвиватися стрiмкiше i вже був проведений мiтинг увечерi, власне кажучи, мiтинг переможцiв, ‑ так я б його назвав. Через те з сьогоднiшньої точки зору це, звичайно, якийсь трiшки i фарс у цьому, але ситуацiя, звичайно, була моторошна, i я розумiю Кравчука, до якого зайшов Гуренко, зайшов генерал Верєннiков i таке iнше, так що тут треба, мабуть, не просто сьогоднi там казати, що от там Кравчук поводив себе не так. Я думаю, що тепер уже можна сказати, що все те, що сталося, все це було дуже нормально. А оцiнювати його, чи як фарс, чи як трагедiю, чи як якусь…, але в iсторiї iмперiї не розпадалися так легко. Вони розпадалися або пiд час (00:39:00) вiйни, як, скажiмо, Австро‑Угорщина, значить, пiд час вiйни, або по вiйнi, розпадалися пiсля якоїсь. А тут вона якийсь унiкальний випадок, коли вона розпалася пiд якийсь такий, пiд фарсову якусь ситуацiю.

 

Як створювався Акт про проголошення незалежностi, от 23 серпня, день, вечiр?

 

Створювалися, вiн створювався в кiлькох, так би мовити, точках. Я можу щось помилитися, хай мене не судять iсторики. Але один варiант Акту готував Сергiй Головатий, один варiант Акту готував, здається, Левко Лук’яненко, i один варiант Акту…, вiн, тобто, виходив з рiзних, хоч це майже автентичнi були тексти, з якимись iншими, може, тiльки з певними якимись нюансами. Ми готували: я, Павличко (00:40:00) i Драч готували свiй текст прямо там у Верховнiй Радi, швидко ходили, обмiнювалися, а потiм сталося так. Уже ситуацiя назрiвала, нею треба було скористатися. У нас була така домовленiсть: хто перший, кому вдасться прорватися на трибуну, той перший оголошує документ, який би вiн не був, але головне, щоби прозвучало у Верховнiй Радi, що сьогоднi ставиться питання про прийняття Акту незалежностi. Хто би перший не вийшов, якщо той варiант не проходить, ми тодi моделюємо iнший, робимо такого кентавра, але головне було ‑ сьогоднi цей Акт проголосити. I сталося так, що я першим за якоїсь нагоди пiднявся на трибуну. Висловився з приводу того питання, яке обговорювалося, але сказав: “Щоби другий раз не пiднiматися, я зачитаю Акт про незалежнiсть”. I я зачитав той Акт, у мене вiн був у руках, який готувала група Левка Лук’яненка. Вiн, до речi, (00:41:00) в основному вiн i був прийнятий з якимись нашими потiм доповненнями. Через те, це не кокетування, але справдi, якщо зараз пiдняти стенограму засiдання Верховної Ради, то вперше з моїх уст прозвучав оцей Акт про незалежнiсть, але…

 

Якого це було числа?

 

Але…, зараз я Вам скажу, це було 24‑го, 24‑го зранку десь. Пiсля цього Кравчук якось зам’яв, бо я поставив вимогу: поставити на голосування цей текст. Але Кравчук його якось зам’яв, чи то вичiкуючи моменту, хоч вiн практично теж був готовий. Ми з ним вранцi домовились, що сьогоднi ми проголошуємо незалежну Україну. I тодi другий раз пiднявся на трибуну Левко Лук’яненко. Вiн уже в цей текст, який я зачитав, внiс деякi нашi там, значить, доповнення, деталi, це треба було б по тексту подивитися, це не так важливо сьогоднi, i вже тодi, вже й готовий був Кравчук, отодi почалося обговорення. I тодi, я мушу просто (00:42:00) обов’язково нагадати, i хочу, щоб це не забулося, що виникло двi течiї: була, скажiмо, Лариса Скорик, з нею був i Гриньов, якi ставили питання: декомунiзацiя України, а потiм проголошення незалежностi, або в одному пакетi: i декомунiзацiя, i повна автономiя, незалежнiсть Української держави. Ми прекрасно розумiли, що “Група 239” нас у цьому не пiдтримає, треба було йти на якiсь певнi компромiси. Тут баталiї розгорiлися неймовiрно. Лариса Скорик, я пригадую, вона казала, що: “Отак, проголосимо державу, тут буде комунiстичний заповiдник”. Ми ставили питання так, що, звичайно, iдеальний варiант ‑ це був би зробити i перший, i другий, але ми повиннi мати пiдтримку “Групи 239”, ми не можемо проголосити незалежнiсть тiльки голосами Народної ради, отже, треба було їх… Через те, я думаю, що це було нормально, що стояло питання про декомунiзацiю, це в них викликало певний переляк, тому що вони не знали, яке рiшення може бути прийнято. Тодi, справдi, (00:43:00) настiльки була ситуацiя наятрена, тобто вони були якоюсь мiрою… Коли було сказано про те, що ми не будем сьогоднi ставити про декомунiзацiю, а тiльки незалежнiсть, то практично вони перевели подих, зiтхнули i проголосували за незалежнiсть Української держави, тiльки троє проголосувало проти, ви ж пригадуєте. От, так що цей епiзод був, сьогоднi можна говорити по‑рiзному, i я не думаю, що, якби ми тодi, скажiмо, проголосили декомунiзацiю, то сьогоднi б ми не мали Петра Симоненка, i не мали б, скажiмо, Мойсеєнка i iнших наших крайнiх лiвих, якi виступають проти української незалежностi. Я думаю, що тодi це було правильно зроблено, що все‑таки в той день була проголошена Українська держава, за неї проголосували, тi постатi цих антигероїв вже давно всiм вiдомi, хто проголосував проти, але от така була ситуацiя. I до кiнця дня уже про…, за Декларацiю цю проголосували, Акт незалежностi. Не Декларацiя, а Акт незалежностi проголосували.

 

Добре. Ну, ось уже осiнь 91‑го року: iде, з одного боку, президентська кампанiя, з iншого боку кампанiя за…, з (00:44:00) iншого боку кампанiя за незалежнiсть, от, до референдуму. Кого з кандидатiв Ви пiдтримували?

 

Ясна рiч, що хотiлося, щоби Президентом України, першим Президентом України була людина не з компартiйного, не з компартiйної колоди карт, менi як людинi хотiлося, щоб це була все‑таки якась людина, ну, свiжа, незалежна, в нас ще жили в душах та й досi живуть, певнi острахи при поверненнi до минулого, а раптом це тiльки гра з боку Кравчука, а потiм вiн все одно повернеться туди, i все‑таки буде слухати їх, i таке iнше. Через те серед кандидатiв було чимало, звичайно, достойних людей: це був (00:45:00) i Iгор Юхновський. Якщо ви мене питаєте, я конкретно вам вiдповiм так i поясню свою позицiю. Я голосував проти Кравчука. Я розголошу свою таємницю, я вже її розголошував не раз i розголошу ще один раз для вас. Я голосував за Левка Лук’яненка, прекрасно розумiючи, що це нiякий не президент, i що вiн президентом обраний не буде. Але я вважав…, йшов до цього шляхом довгих роздумiв, що людина, яка просидiла 28 рокiв по тюрмах, яка була присуджена до розстрiлу за незалежну Україну, а ще був мiф Гавела чеського, пiд впливом цих певних стереотипiв я був, я голосував за Левка Лук’яненка. (00:46:00) Навiть шанований мною мiй колега Чорновiл, вiн виглядав дещо, так би мовити, може, занадто експансивно, а Лук’яненко з цими вусами, з цею його помiркованiстю i таке iнше, чомусь вiн менi бачився, хоч кажу, я прекрасно розумiв, що мiй голос нiчого не дасть i нiчого, нiчого не вирiшує. Та i сама позицiя Кравчука пiд час виборiв, вона була така хитра, сьогоднi ж можна сказати, що вона була нормальна, тодi Україну не можна було залякати якимось надмiрним радикалiзмом там i таке iнше. Але Кравчук вiдбувся, власне кажучи, вже пiсля того, коли вiн був обраний Президентом, коли вiн сiв у президентське крiсло i побачив, що в нього, довкола нього є держава. Коли вiн поїхав за кордон i побачив, як сприймають Україну, таке iнше, то вiн, власне кажучи, став державником i став справжнiм українським Президентом зi всiма його помилками. Я його критикував багато разiв на сесiях Верховної Ради, одного разу сказав, що таке враження, що Українi потрiбно два президенти, а не один. Один ‑ Леонiд Макарович ‑ на експорт, (00:47:00) тобто, їздити по закороднах, а другий ‑  з  сильною рукою тут, щоб наводити лад в Українi. Я не був прокравчукiвським депутатом, слава Богу, як i не є сьогоднi прокучминським. Але тодi, коли людина робить якусь добру справу для України, i видно, що вiн нормально орiєнтується, хай це не завжди робить вiн так, як би менi хотiлось, але треба пам’ятати, що є ця Україна, розтерзана, така ще розколена, роздiлена, є Схiд зрусифiкований, i Пiвдень є нацiонально‑радикальний, так би мовити. Це iнодi, ну, президентовi, полiтиковi, який намагається  об’єднати Україну, вiн не завжди може чинити так, як хотiло б ся, скажiмо, такому нацiонал‑демократовi чистому. Так що потiм ми Кравчука, звичайно, в основному ми якiсь його заходи по народженню Української держави ми пiдтримували. Мабуть, обпалив себе Павличко на якихось певних переборах у (00:48:00) пiдтримцi Кравчука, я глибоко шаную цю людину, але це така iмпульсивнiсть чисто поетична, йому хотiлося, щоби Україна була збудована дуже швидко, i вiн, мабуть, вiрив у те, що Кравчук це за два роки вже зробить. Я думаю, що це стало i певним таким, може, навiть якимось i полiтичним його певним, може, навiть i програшем, так би я сказав, бо полiтик не може так, так би мовити, вiддаватися цiлковито, особливо, скажiмо, там першiй особi. Ну, але це так, це мої особистi мiркування, з ними, може, можна i сперечатися. Але я думаю, що Україна правильно вчинила, що вона обрала Кравчука, ‑ це сьогоднi вже можна сказати, хай повiльно, хай мляво, хай вiн iз такою апаратною, партiйною, надмiрною страховкою кожного свого кроку вiн дiяв, я думаю, що така велика держава i така складна держава, як Україна, вона б не пiддалася якимось (00:49:00) сильним радикальним ривкам. Так що я переконаний, що Кравчук в основному…, колись про це, мабуть, в iсторiї скажуть, вiн свою все‑таки мiсiю виконав: по створенню посольств в Українi, по створенню армiї. Потiм вiн пiшов на певнi компромiси: звiльнив Морозова i таке iнше, але я в основному, звичайно, оцiнив його постать… Помилка в тому, що вiн тодi був шанс повнiстю поновити всю владу донизу, кадрову я маю на увазi. Вiн цього не зробив, вiн поклався на секретарiв обкомiв, якi пiзнiше його i здали пiд час других виборiв, це вже така логiка партiї влади, вона здає лiдерiв своїх за цапову душу для того, щоб залишитись при владi тiльки. Що вони i зробили, i дехто залишився при владi сьогоднi i при Кучмi. Якщо Кучма цього не зробить, вiн пожне точно тi самi плоди, якi пожав Кравчук.

 

Вiдносно референдуму. Оцей, вся ця осiнь, як ми пригадуємо, була просто начинена: i по телебаченню, по всьому цьому (00:50:00) оця от кампанiя було створено про те, щоб голосувати “за”. I ми от уже зустрiчалися, що питання: чому ж люди тодi проголосували “за”, i однi iз таких, ну, логiчних вiдповiдей, що нiхто, нi жоден з кандидатiв президентських нiде нi в яких засобах масової iнформацiї не агiтували голосувати “проти”. Тобто, завжди на людей тиснули голосувати “за”. Але, на Вашу думку, чи було суспiльство українське на тому етапi вже готове проголосувати, чи було це виключно пiд впливом того, що всi кандидати i, зокрема Кравчук, якого бiльшiсть пiдтримували, агiтували “за”? Чи люди якось уже свiдомо розумiли, що потрiбно…?

 

Я думаю, що це все в одному комплексi треба сьогоднi розглядати. I те, що, дiйсно, не було навiть вiд опозицiї, скажiмо, вiд комунiстiв же ж не було жодного кандидата, це теж говорить. Зараз би вони вже, звичайно, пiшли, i обов’язково будуть когось виставляти, вже навiть у цих виборах вже був Мороз, ми ж це прекрасно розум… Тодi не було жодного, вони навiть не осмiлилися висувати (00:51:00) свого кандидата. Ситуацiя така була, що вони були перестрашенi, от, i те, що те, що вiдпустили з Богом, з миром, що розпустили цю велетенську, три з половиною мiльйони тiльки в Українi, велетенську партiю, це вже була держава в державi, власне кажучи, розпустили з миром i з Богом, i дехто з розумних, помiркованих людей дуже швидко вписався в нову схему: пiшли в дипломати, пiшли в бiзнес.

 

Гуренко ‑ один з, мабуть, з крупних сьогоднi бiзнесменiв в Українi. Потiм цi, оця друга, другий ешелон, який сьогоднi пiдiйшов, це власне невдахи ‑ це тi, хто тим зав’язували шнурки, ось, i носили портфельчики i низько кланялися. То були просто мудрi люди, якi вiдчули ситуацiю. А це прийшли тi, хто нiкуди не вписався, i сьогоднi вони творять цю лiву полiтику в нас, я так би сказав. Я не бачу серед них, хай на мене не ображаються, я шаную своїх опонентiв i все, але я серед них не бачу сьогоднi жодного, скажiмо, мудрого, (00:52:00) мудрого такого, державницького лiдера з лiвими поглядами. Це просто коньюнктурщики, якi черговий раз, так би мовити, використовують ситуацiю, якiсь певнi нашi економiчнi труднощi i таке iнше.

 

Тобто, перше, що дiйсно ‑ нiхто iз претендентiв на президентське крiсло, всi стояли на цих позицiях ‑ незалежнiсть української держави. Друге ‑ дуже сильно, треба враховувати той час, дуже сильно була поставлена, звичайно, державницька пропаганда, i не через те, що хтось це оплачував чи хтось там, скажiмо, цим усiм диригував. Настрiй суспiльства був такий: так жити було далi неможливо. Люди хотiли щось мiняти. Як мiняти ‑ вони не знали. А тут кожен був причетний до того ‑ пiди i проголосуй i щось, можливо, помiняється в твоєму життi. Тобто, була абсолютно причетнiсть людей. Ще одне, що я б хотiв сказати: сьогоднi про це можна…, були певнi навiть перебори, (00:53:00) були. Був створений навiть такий мiф, i я думаю, що це правильно, що вiн був створений, мiф про те, що незалежна Україна, яка тодi була на дуже високому мiсцi за своїм потенцiалом, “Дойчбанк“ нiмецкий давав цю iнформацiю, що Україна абсолютно спроможна за всiма показниками бути незалежною державою. I це не значить, що сьогоднi що‑небудь змiнилося, може, вона просто посунулася, бо розвалилася економiка, але вона мусила була розвалитись. Але тодi, скажiмо, говорити, що люди добрi, от ви проголосите незалежну Українську державу, i через 10 рокiв будете жити нормально. Хтось би, ви як людина могли б, скажiмо, повiрити: а через 10 рокiв там… Через те був певний якийсь перекос, певний стереотип, що всi говорили, що ви проголосуєте, i ми будемо жити по‑людськи. Зараз на цьому спекулюють комунiсти, бо це не значить, що ти пiшов проголосував, оце кинув бюлетень i завтра тобi полетять ковбаси i манна небесна. Державу треба будувати. Але я думаю, що тут дуже багато було iнтуїтивного, дуже багато (00:54:00) було пов’язаного з полiтичною ситуацiєю, дуже багато було от того, що практично вся преса, засоби iнформацiї пiдтримували. Я пригадую, Амосов, росiянин, як крутили його цей ролик про те, що Україна повинна бути незалежною. Через те я думаю, що тут так: i Божа благодать, i iнтуїцiя, i полiтична ситуацiя, i грамотно був проведений сам…, i дуже активнi були демократичнi сили тодi, от. Я пригадую, скiльки зусиль було кинуто з Захiдної України, їздили цiлi бригади. Я до себе приїхав на Вiнниччину на батькiвщину в своєму селi виступити в пiдтримку референдуму. I там дивлюся ‑ з Дрогобича хлопцi машинами їздять по селу i таке iнше. Тобто, був якийсь такий загальний пiдйом всього свiдомого, що було в Українi, що просто нiхто тодi в цiй державi не залишався байдужим. I те, що такий високий процент був голосування, зараз треба просто все зробити для того, щоб не розчарувати людей, бо дехто вже почав говорити, що от, мовляв, сьогоднi, якби був такий референдум, то вже б люди так не проголосували. (00:55:00) Я переконаний, що, можливо, не так би проголосували, але ми ‑ Україна перейшла, це я кажу в 97‑му роцi, сьогоднi ми вже перейшли через ту якусь критичну точку, коли вже всi прекрасно розумiють, що в Росiї так само не виплачують заробiтну плату, що в Росiї так само гуляють, значить, по “необъятных просторах России” гуляють червонi iз Зюгановим, що практично ми на повному якомусь паритетi. I сьогоднi, скажiмо, навiть там, скажiмо, повернутися хай до якоїсь зовсiм iншої моделi союзу, це практично нiчого не дасть. Уже є приклад Бiлорусiї, яка сьогоднi зазнала повної експансiї економiчної Росiї, там практично все скуплено, все зiбрано, росiяни там це все прийшли з своїм капiталом, i держави власне нема такої. В нас хоч якась, але є все‑таки держава, є економiка, знову ж таки ‑ незадоволенi ми нею, але вона є, її тепер треба просто ставити на нормально.

 

Добре. Дуже Вам дякую. (00:55:54)