Borys Kachura

Biography

Borys Vasylovych Kachura – mechanical engineer, Soviet and Ukrainian political figure. Member of the Central Committee of the Communist Party of the USSR, member of the Politburo of the CC of CP of Ukraine (1990); deputy of the Parliament of the USSR of the 10th and 11th assemblies, head of the Budget Planning Commission of the Council of the Union; deputy of the Parliament of the USSR, 8th, 9th, and 11th assemblies. On 4 March 1990 he was elected a national deputy of Ukraine, in the first round receiving 53.42% of the vote, with six other candidates. Assistant head of the Commission of the Parliament of Ukraine on Issues of the Development of the Base Branches of National Industry.

About interview

Interviewer Tatiana Sayenko
Date July 19, 1996
Location Kyiv

Download:  

Share
Types: Top

Tape 1 Касета 1

 

Шановний Борисе Васильовичу, чи могли б Ви розповiсти про свою кар’єру, якi посади Ви займали?

 

Ну розумiється, мiг би. Ну, як можна почати? Певне, з того, де я родився. Я народився в Вiнницькiй областi, в Тульчинi. Вчився, по всiй Вiнниччинi, де сiм’я моя їздила, там i я був. Батьки мої були службовцями, ось. З початку вiйни батько пiшов на фронт, а ми з мамою i братом були евакуйованi в Казахстан. (00:01:00) Там я працював у колгоспi 3 роки, i продовжував вчитись. Пiсля цього в 44-му роцi ми вернулись в Україну якраз пiсля того, як була звiльнена вiд окупантiв вона, i приїхали знову ж туди, звiдки вiд’їжджали в евакуацiю, ‑ це в Козятин. Там батько продовжував робити, вiн вернувся iнвалiдом I‑ої групи Вiтчизняної вiйни, був важко поранений. Ще було дуже важко, вiн там продовжував працювати i я вчився. Пiсля закiнчення середньої освiти я поступив у Харковi, в Харкiвський полiтехнiчний iнститут, у 53-му роцi отримав фах iнженера‑механiка, (00:02:00) i був посланий в Донбас, де почав свою уже трудову кар‘єру на металургiйному комбiнатi iменi Iллiча, ‑ це дуже велике пiдприємство, одне iз таких найбiльших в Українi, де я почав працювати в вiддiлi головного енергетика iнженером, пiсля ‑ майстром, старшим майстром, начальником цеху, i в 58 роцi пiсля розподiлу металургiйного комбiнату на два (була видiлена машинобудiвна частина цього пiдприємства) продовжував працювати на заводi важкого машинобудування там же, в Марiуполi, от, теж начальником цеху, а пiсля ‑ замiсником головного енергетика заводу. (00:03:00) У 63-му роцi мене вибрали на партiйну роботу, оце, по сутi, 10 рокiв, якi я працював на пiдприємствi, закiнчилась одна частина мого життя, а з 63-го року почалась iнша. Ну, в той час, у той час вибори на партiйну роботу, вони обмежувались двома строками: десь не бiльше як 4 роки, по 2 роки. Тому це вважалось, ну, не на весь час. Але ж життя по‑iншому розпорядилось. I з 63-го року я почав працювати на партiйнiй роботi другим секретарем Марiупольського мiському партiї, який займався питаннями промисловостi. Через чотири роки я був вибраний головою мiськради, (00:04:00) через два роки ‑ першим секретарем мiському партiї, пiсля шести рокiв, працюючи на цiй посадi, мене вибрали другим секретарем Донецького обкому партiї, i пiсля цього сiм рокiв я працював першим секретарем Донецького обкому партiї до 82-го року. А в 82-му роцi мене вибрали секретарем Центрального комiтету компартiї України, який теж займався питаннями промисловостi, капiтального будiвництва, транспорту i так далi. Тобто, якщо подивитись у цiлому, я все своє життя займався питаннями розвитку важкого, ну, такого (00:05:00) i машинобудування, вугiлля, метал, енергетика, капiтальне будiвництво, транспорт, ну, i всi питання практично, якi торкалися от хазяйственного такого плану. I якщо подивитись, по-нашому, так сказать, ну, прошлому, це була господарська робота, а не партiйна дiяльнiсть, хоча я весь час був у партiйних органах.  Разом з цим я займався i полiтичною дiяльнiстю. От мене бiля п’яти раз вибирали до Верховної Ради України, 5 рокiв я був членом Президiї (00:06:00) Верховної Ради України, крiм того, я обирався депутатом Верховної Ради СРСР. I якраз у роки 88‑й, 89‑й я працював головою планово‑бюджетної комiсiї Верховної Ради Союзу, тобто якраз в цей час я бачив весь комплекс питань: як формується бюджет, хто що з цього бюджету має, i хто що в цей бюджет вкладає, ‑ от якщо коротко… Да, можна ще що добавити, що, дiйсно, я, працюючи от на цих посадах, тричi на 25‑му, 26‑му i 27‑му з’їздах партiї обирався до складу Центрального Комiтету КПРС, ‑ (00:07:00) оце отак коротко все моє життя.

Дякую, але Ви щось повиннi знати про причини аварiї на Чорнобильськiй атомнiй електростанцiї…

 

Ну, я  дiйсно мусив знати.

 

Бо Ви тодi займалися цими питаннями. I що Ви можете сказати про причини, може, якась така iнформацiя є, яка б дала бiльше розумiння того, що сталося, i як iнформацiя про катастрофу на Чорнобильськiй електростанцiї надiйшла до Києва, до Москви, яка була реакцiя Києва i Москви, що тодi зробили, i як це вплинуло на довiру людей до уряду?

 

Ну, да, я дiйсно займався цим питанням, тому що в коло моїх обов’язкiв входили питання розвитку енергетики i теплової, i гiдроенергетики, і, особливо, атомної енергетики.(00:08:00) I якщо Ви знаєте цей перiод, практично ми не тiльки займалися, ну, роботою партiйних органiзацiй на цих пiдприємствах, а в якiйсь мiрi i займались прямим керiвництвом цих питань, от. Тим бiльше, що в той час не всi галузi були пiдпорядкованi уряду України, i фактично вони замикались на тi мiнiстерства, якi були в Союзi, i в основному мiг узагальнити всi питання цiлком по Українi Центральний Комiтет. А в Центральму Комiтетi, дiйсно, значить, було декiлька таких галузевих вiддiлiв, якi займалися за своїми профiлями цими питаннями, i знаходились у того секретаря, який цими питаннями займався. (00:09:00) От якраз до цього питання, атомна енергетика вiдносилось до мене. Дiйсно, не могло обiйти це мене, тому що це була моя праця. I один iз перших, який отримав iнформацiю про те, що сталася така страшна катастрофа, був я. Ну, ви знаєте в той час, особливо в тих галузях, якi мали такий, ну, опасний, в общем, я, можливо, навiть скажу, що там, де була бiда, там завжди була система iнформацiї про те, що могло статися.

Про небезпечнi якiсь становища?…

Да, там, де небезпека могла виникнути. Це от вугiльна промисловiсть, металургiйна, атомна, енергетика. Тобто там кожна людина, яка займалася (00:10:00) в цей час, незалежно ‑ нiч, день i так далi, вона знала, кому, в якiй послiдовностi потрiбно сповiстити про те, що сталось, ‑ так i тут. I от я Вам про причини скажу трошки пiзнiше, як я отримав iнформацiю про те, що сталося. Рiвно в п’ять годин ранку менi додому подзвонив завiдуючий вiддiлом важкої промисловостi Центрального Комiтету i сповiстив, що в годину двадцять три хвилини на Чорнобильськiй атомнiй станцiї стався вибух, i почався пожар на четвертому блоцi, от. Яка ситуацiя? Пожар локалiзований, (00:11:00) розмiр аварiї не встановлений, радiацiонна ситуацiя знаходиться пiд контролем i приймаються мiри з лiквiдацiї аварiї. I вiн менi сповiсти про те, що туди вже направлений наш працiвник ‑  завсектором якраз атомної енергетики ‑ Лiтвiнов такий, Олег, дуже розумна людина, i вiн перший, тiльки про це повiдомили, вiдразу поїхав туди на станцiю. Ну, маючи досить великий досвiд таких екстремальних ситуацiй в Донбасi, а в нас там, прямо скажем, не було такого дня, щоб десь щось не трапилось на якiйсь шахтi, от. Я зрозумiв, ну, серйознiсть цього дiла, хотя не було нiякої iнформацiї про те, що там трапилось. (00:12:00) Я вiдразу ж пiшов на роботу, i вже в шiсть годин ранку був у Центральному Комiтетi i хотiв зв’язатися з Чорнобилем, з обкомом, що там робиться. Але ж поки що нiякої не було iнформацiї. В дев’ять годин ранку, якщо говорити про письмову таку офiцiйну iнформацiю, то в дев’ять годин тридцять хвилин менi доповiв наш черговий про те, що з обласного комiтету за пiдписом Ревенка Григорiя Iвановича, ну, прийшов лист, в якому теж сповiщається про цю аварiю. Ну, лист був дуже лаконiчний. Там було тiльки написано коротко про те, що трапилось, що приймаються рiшення по локалiзацiї, пожару вже нема, от, що в Прип’ятi ‑ а це мiсто, де енергетики всi жили, радiацiйна ситуацiя складається десь два‑чотири (00:13:00) мiлiрентгена на годину, а на станцiї до ста мiлiрентген, ну, це будем говорити, досить таки висока радiацiйна ситуацiя, але ж вона ще не була такою, щоб була загрозливою для людей, особливо тих, якi проживали в самому мiстi Прип’ятi. I так в цьому листi й було написано, що нiякої небезпеки для людей, от, якi проживають у Прип’ятi, не має, от, що да, ‑ мiри по тому, щоб локалiзувати аварiю, продовжуються, i оце такий короткий був перший iнформацiйний, ну, перша iнформацiя в Центральний Комiтет. Я вiдразу, отримавши таку iнформацiю, зайшов до Володимира Васильовича Щербицького, розказав йому про те, що там трапилось, от. I пiдготував вiдповiдну iнформацiю для Центрального Комiтету КПРС. Я мушу сказати, (00:14:00) що в той час ми ще, ну, не бачили оцiєї всiєї трагедiї, яка вже пiзнiше була зрозумiла. А сьогоднi ‑ ну, аварiя така, як завжди бувають аварiї, тим бiльше, нiхто не сказав, що там, ну, настiльки все страшно. Десь в годин тринадцять, i це якраз єсть в мене, якраз цей лист у мене остався, i деякi, значить, розпорядження остались з цього перiоду, в тринадцять годин п’ятнадцять хвилин за пiдписом Володимира Васильовича Щербицького пiшла почти аналогiчна iнформацiя в Центральний Комiтет компартiї Радянського Союзу, от. Але що я хотiв пiдкреслити,  що разом з тим, що нам, у Київ йшла така iнформацiя, ще ранiше, чим нам, така ж iнформацiя пiшла вже по галузi, (00:15:00) тобто…

Вiд станцiї, так?

 

Вiд станцiї вiдразу, там розписано: хто кому мусить…

Тобто, вони повиннi були повiдомити не тiльки Київ, но i автоматично Москву вiдразу?

У першу чергу мiнiстерство, а тодi було так зване Мiнiстерство середнього машинобудування, яке займалось атомними питаннями, i туди буквально негайно була дана така iнформацiя. Така ж iнформацiя була дана в Мiнiстерство енергетики, тодi був мiнiстром Майорець, от. I вони отримали. I буквально минута за минутою така iнформацiя йшла в Центральний Комiтет. Тобто, по всiх лiнiях: йшла iнформацiя по лiнiї КГБ, йшла iнформацiя по лiнiї самої, понiмаєш, атомної енергетики, i йшла iнформацiя по лiнiї центральних комiтетiв компартiї України i КПРС. Тобто кожен виконував свою роль у цьому планi. Я мушу сказати, що от в iнфор…, (00:16:00) ну, будемо говорити, i в газетах, i по радiо було сказано, що не все знали, допустім, у Москвi. Нi, вони знали те, що знали ми i значно бiльше, тому що Центральний Комiтет компартiї України отримував дуже дозовану iнформацiю, дуже дозовану iнформацiю, тому що в той перiод всi питання, якi мали по атомнiй енергетицi, були секретнi.

Стратегiчнi.

 

Да. I нiхто нiчого про це, значить, не мiг нiкому доповiдати. Навiть отака деталь конкретна, що всiма питаннями медицини, от, займалось третє вiддiлення Мiнздраву СССР, тобто навiть наша медицина, вона нiяк не могла, ну, без дозволу третього вiддiлу Мiнздраву Союзу займатись питаннями променевої хвороби. (00:17:00)

I приймати якiсь рiшення в цьому напрямку?

 

Розумiється. Тобто, тут чiтко було сказано, хто мусить чим займатись. I от тiльки оця iнформацiя була направлена туди, в Москву, вiдразу ж, це потрiбно пiдкреслити, була створена комiсiя. Цю комiсiю очолив Щербина, ‑ це був замiсник голови уряду союзного, який займався питаннями паливно‑енергетичного комплексу. От пiд його керiвництвом була створена комiсiя, в цю комiсiю увiйшли провiднi вченi, і, особовi, такi службовцi,  якi займали високі посади. Ну, по‑перше, всi тi, якi мали пряме вiдношення, от. Вiд нас у цю комiсiю було включено кого? Ну, по‑перше, замiсник голови уряду, (00:18:00) який займався цими питаннями, це був Нiколаєв Нiколай Федорович, пiсля цього був голова облвиконкому, перший секретар обкому партiї, ‑ були включенi в цю комiсiю. Це був перший склад комiсiї, який був створений вже 26‑го от числа. I вечером вся ця комiсiя вже з’явилась тут, у нас у Києвi. Я мушу сказати, що дуже оперативно було все зроблено. Чому? Тому що Щербини не було в Москвi, вiн у цей час десь знаходився аж на Уралi, i його негайно було знайдено, вiн вернувся в Москву, в Москвi вже на аеродромi його чекав лiтак, в якому сидiли всi вже без винятку члени комiсiї, ну, крiм наших, якi в Борисполi його чекали, цей лiтак. I от вони прилетiли сюди, в Київ, ввечері, i вiдразу, не зупиняючись, нiкуди не заїжджаючи, вся комiсiя поїхала в Чорнобиль,  розбиратись. Двадцять сьомого я вже був теж там, 27‑го я туди приїхав, тому що о чотирнадцятій  годинi 27‑го з Прип’ятi, а це десь 5 кiлометрiв вiд станцiї, почалась евакуацiя населення. Дiло в тому, що спочатку радiацiйний фон там був невисокий, але ж чуть‑чуть, як той казав, погодя вiн почав рiзко пiднiматись, i комiсiя…

I це вже було небезпечно, i комiсiя виявила, що це небезпечно?

 

Дуже небезпечно. Потрiбно евакуювати людей. Але ж  я мушу сказати, що от наш уряд, вiн, незалежно вiд того, як працювала там комiсiя, тут потрiбно пiдкреслити таку деталь, що пiсля того, як була призначена урядова комiсiя, всi питання, якi вирiшувались по лiквiдацiї аварiї, вони могли вирiшуватись тiльки через цю комiсiю i тiльки цiєю комiсiєю. I практично наш уряд, наш Центральний Комiтет прямого такого, ну, вiдношення до лiквiдацiї самої аварiї, тобто, щоб вiн розробляв якусь стратегiю, чи щоб вiн там приймав якiсь рiшення конкретно по локалiзацiї самої аварiї, вiн цього вже не мiг робити, тому що всi цi питання були уже тiльки в урядовiй комiсiї, тiльки вона займалась цими справами. Ми ж, у свою чергу, займались всiма питаннями щодо евакуацiї населення, його розмiщення, його забезпечення, ну, (00:21:00) щоб цi люди були всiм, як той казав, забезпеченi, щоб все було так, як потрiбно. I, крiм того, ми забезпечували виконання всiх тих урядових постанов, якi приймала комiсiя. Тобто, все ми виконували, але ж ми не були законодавцями…

Iнiцiаторами якихось програм.

 

… iнiцiаторами цих питань. Ну, i все те, що було за межами самої станцiї, це було в наших, у нашому вiданнi. I ми цим займались. Що можна ще сказати? Так от я 27‑го i 28‑го був вже там, на самiй станцiї, займався разом з усiма питаннями евакуацiї людей. I  кiнець кiнцем, мушу, як той казав, свiдчити, що тодi дуже мало ми знали i про характер аварiї, i про її наслiдки можливi, i про ту небезпеку, яка чекала. Тому що люди, (00:22:00) ну, ми не були такi фахiвцi, i не було таких прикладiв у нас. На жаль, оця секретнiсть, про яку я вже так говорив, вона нам не дала змоги знати про тi випадки, якi вже мали мiсце на Уралi, коли трапився ще в 65-му роцi оцей великий викид такий радiоактивностi, ну, iнформацiї ми не мали, щоб ми могли якось її…

Прогнозувати, що може…

 

Да, що можна було б робити. Це вже пiзнiше, коли приїхали фахiвцi, начали розбиратись. Але ж я вам мушу сказати, що навiть та комiсiя, яка сидiла в Чорнобилi, яка займалась безпосередньо лiквiдацiєю аварiї, вона не знала, що там i в якому розмiрi було. Я от такий приклад приведу, 2 травня в зону аварiї прибули члени (00:23:00) комiсiї оперативної такої групи, яку створило полiтбюро ЦК КПРС в Москвi пiд керiвництвом Рижкова Миколая Iвановича, який тодi був головою уряду. Вiн приїхав сюди i приїхав Єгор Кузьмич Лiгачов. Лiгачов у цiй комiсiї займався питаннями вiд Полiтбюро ЦК КПРС, хоча i Рижков член Полiтбюро, але ж очолював комiсiю ‑ цю оперативну групу Полiтбюро Рижков, от вони вдвох приїхали сюди. Ми їх зустрiли в аеропорту i, не заїжджаючи сюди до Києва, поїхали прямо в зону Чорнобиля. З ними їхав, значить, Щербицький Володимир Васильович, Ляшко Олександр Павлович, ну, i я завжди в цих питаннях брав участь, поскiльки це була моя справа, понiмаєте, iнакше не могло бути. От ми приїхали, перш за все, заїхали в тi мiста, (00:24:00) де були розмiщенi люди, якi були евакуйованi з зони Чорнобиля. Ну, по‑перше, я хотiв би пiдкреслити, що люди цi були спокiйнi, вони всi знали i думали, що це дуже на короткий промiжок часу, десь називалось…, i їм, коли їх готували для виїзду вiдтуди, говорили, що берiть, ну,  самi такi речi, якi необхiднi на день‑два i все, понiмаєш, поїдете, через 3 днi можна буде вернутись. Але, як бачите, не 3 днi, а тепер вiки вже не можна туди буде вернутись. Але отодi така була ситуацiя. I дехто з тих, з ким ми зустрiчались, бесiди були дуже такi, ну, спокiйнi, тим бiльше, я мушу сказати, що в нас не було в Українi такого спецiального вищого закладу, який готував би фахiвцiв атомної енергетики. (00:25:00) I якраз Лiгачов, який був у свiй час першим секретарем Томського обласного комiтету партiї, тут зустрiв дуже багато своїх землякiв, якi закiнчували Томський iнститут, який готував таких фахiвцiв. Тобто така була, ну, звичайна, спокiйна розмова, i от тої трагiчностi, якої набуло пiзнiше вже, ще не було, ще не було. Пiсля цього ми приїхали вже в сам Чорнобиль, там у  примiщеннi районного комiтету партiї була комiсiя, вона там якраз зосередила всю свою роботу, i почалась доповiдь про ситуацiю, яка створилась на цiй аварiї. Ну, першим доповiдав Щербина, поскiльки вiн був головою, значить, урядової комiсiї. Пiсля нього доповiдав Лiгачов ‑ академiк, я мушу сказати, це дуже така була iнтелiгентна (00:26:00) людина, вiн величезну симпатiю викликав i своєю такою розумною позицiєю, це дуже така людина цiкава. Пiсля нього були доповiдачами люди, якi вiдносилися до Мiнiстерства середнього машинобудування, там Мiшков був замiсник мiнiстра, вiн якраз доповiдав, доповiдав i Майорець ‑ це був мiнiстр енергетики Союзу. Так, що я хотiв от серед цих доповiдей пiдкреслити? Що навiть тодi, а вже ж пройшов, як ви бачите, недiля пiсля початку аварiї, при доповiдi не було сказано нiчого про причини, не було сказано про масштаби цiєї аварiї, не було ще такого твердого висновку, що було, як получилось, i якого розмаху набрала ця аварiя. (00:27:00) I от коли доповiдав Лiгачов, коли йому задавали питання: “Скажiть, що ж стало причиною?” Вiн дуже так, ну, спокiйно говорить: “Да, тут єсть дуже багато питань, якi пов’язанi з обслуговуванням цього блоку, що єсть помилки персоналу, якщо побачити…” i причому вiн, коли доповiдав, говорить: “Це дуже важко все сказати, але ж якби в дiях персоналу, ну, десь чуть‑чуть було не так, як вiн дiяв, цiєї б аварiї не було”. Тобто, там було 5 послiдовних операцiй, якi виконав обслуговуючий персонал, i якби одна з цих 5-ти була зроблена не так, як вони зробили, аварiї б не було.

Чому це могло статися: (00:28:00) персонал повинен був знати, як експлуатувати обладнання, чому такi помилки могли бути чи мати мiсце?

 

Ви знаєте, тут дуже важко на це питання вiдповiсти. Я вам скажу тiльки те, ну, я не буду, тому що так можна в цi дебрi, як той казав, зайти й не вийти. I Лiгачов, значить, пiдкреслив i друге питання, яке дуже не хотiлось тодi всiм, видно, чути. Вiн сказав, що: “Тут є цiлий ряд питань, i до конструкцій оцього створеного апарату РБМК‑1000″. Але ж вiн каже, що : “Ми зараз маєм всi записи, ми маєм все, ми аналiзуєм, ми не можем сьогоднi сказати ще висновку”, – i так далi, це перше питання. Тобто люди, якi були дуже високої квалiфiкацiї i були безпосередньо в зонi (00:29:00) цiєї аварiї, на 2-ге число не знали i не могли чiтко вiдповiсти: якого, понiмаєш, розмаху набула ця аварiя, i чого вона виникла. Iнше питання, от ще теж цей нюанс певний може бути якось цiкавий: коли доповiдав мiнiстр енергетики Майорець про все, так вiн сказав так, що…, а в той перiод у нас уже стояли всi блоки, зразу пiсля аварiї четвертий блок був, значить, аварiйний, третiй блок був зупинений через сутки, а перший i другий блок продожували працювати в режимi нормальному, i його вже пiзнiше зупинили трошки, понiмаєш. Так от Майорець, коли доповiдав про стан дiй, так вiн сказав, що: “Ми от зараз подивились, все, i даєм такi от данi, що четвертий блок буде пущений в роботу через (00:30:00) 5 – 6 мiсяцiв”. Розумiєте, фахiвець, мiнiстр енергетики доповiдає уряду про те, що через 5 мiсяцiв блок, який, як той казав, на тисячолiття закритий, буде працювати через 5 мiсяцiв. Ось вам, ну, рiвень розумiння оцього питання навiть отаких фахiвцiв. Що тут ще хотiлось би пiдкреслити. Ну, багато там було iнших доповiдей, але ж це було питання дуже важливе: що робити з тими людьми, якi продовжували проживати в зонi дiї цього, цiєї аварiї? А я мушу сказати, що ми до того часу карти, яка б показувала ситуацiю, не бачили, тому що один тiльки екземпляр цiєї карти, яку пiсля монiторингу всiєї поверхнi круг станцiї, (00:31:00) носив тiльки Iзраель. А Iзраель ‑ це був на той час голова гiдромету Радянського Союзу, от у нього в кишенi була карта, на якiй були нанесенi рiвнi радiацiї на поверхнi. I от на цiй вот доповiдi, коли доповiдалось, вiн витягає цю карту, розкладає її на столi i показує, так тут якраз що було. В залежностi вiд вiтру радiацiйний слiд, вiн був на рiзному рiвнi. В одному мiсцi вiн сягав до тридцяти кiлометрiв, у другому в нього було тiльки 5 кiлометрiв, а дещо прямо вiд самої станцiї була зовсiм чиста, понiмаєш, полоса. Тому що вiтер практично, будемо говорити так, ходив, i в залежностi вiд напряму вiтру туди йшла радiацiйна оця хмара, понiмаєте. Так (00:32:00) самий великий “язик” був тридцять кiлометрiв. I коли це доповiдали Миколаю Iвановичу Рижкову, вiн подивився i задає питання: “Скажiть, так що ми будемо робити? Потрiбно вирiшити питання, з якої зони вiдселяти людей”. Ну, i трудно було, часу ж не було, все ж потрiбно вирiшувати вiдразу. Вiн питає вчених: “Скажiть, будь ласка, яка зона, на ваш погляд, буде безпечною для людей сьогоднi?” Ну, вони так мiж собою там поговорили i кажуть: “Така зона ‑ 30 кiлометрiв”. I тут же Рижков приймає рiшення: “Таким чином давайте ми iз зони 30 кiлометрiв, ‑ отак циркулем, ‑ не залежно вiд того, де яка ситуацiя, будемо виселяти людей”. У цю зону попало тодi 186 населених пунктiв. (00:33:00) I буквально через годину пiсля прийняття цього рiшення з цiєї зони почали вивозити людей, тому що коли з Прип’ятi ми вивозили людей, ну, по‑перше, ми за нiч, ще не було рiшення комiсiї про евакуацiю, пiд Чорнобиль було направлено бiля 1200 автобусiв. Вони там стояли дуже довго, це теж погано було, але ж вони чекали, i нiхто не думав, що це дуже i дуже небезпечно, i вони вивезли людей з Прип’ятi, а там проживало близько 45‑ти тисяч чоловiк, буквально за три години. Було дуже органiзовано, дуже все було, понiмаєш, чiтко, ну, це залежало i вiд людей, тому що нiякої панiки, нiчого не було. Всi чiтко виконали оту, те рiшення, яке прийняла урядова комiсiя. Так i тут почали, значить, ми вже вертались, не ми, а коли верталася група уряду вже з Чорнобиля, уже назустрiч (00:34:00) йшли всi машини для того, щоб забирати i людей, i скотину, всiх вивозили, значить, з цiєї тридцятикiлометрової зони. Тобто, якщо сказати, ця зона була не так уже дуже науково, як той казав, обгрунтована, вона була рiшенням прийнята негайно! понiмаєш, отут прямо iмпульсивно. Отака була ситуацiя в цей буквально день, понiмаєш. Ну, що тут ще можна було сказати? Значить, iнформацiю про те, що творилось там, ми отримували i вiд своїх служб. Ну, у нас же був гiдромет України, який займався цiєї справою, у нас була, ну, цивiльна оборона, яка теж виконувала деякi…, наша Академiя наук займалася вивченням цього питання, теж давала iнформацiю. Але вся iнформацiя носила такий, ну, розрiзнений характер. (00:35:00) Ця iнформацiя не давала загальної…, i саме головне, ця iнформацiя не давала нiяких рекомендацiй, що i як робити, якi приймати рiшення. От нас дуже критикували за первомайську демонстрацiю. (00:35:16)

 

Tape 2 Касета 2

 

…З Прип’ятi своїх дiтей вивозили на машинах.

 

‑ Я зараз розкажу про це.

I в противогазах, i була страшна панiка в Києвi. Я знаю, що четвертого…

 

‑ От щодо 1 травня, ну, уряд дуже i центральний комiтет критикували за те, що вiдбулася демонстрацiя. (00:35:21) I що ця демонстрацiя, ну, поставила пiд загрозу життя тих, якi брали в нiй участь. Але що я мушу сказати, що до 30-го числа, до 30 червня не було нiякої загрози Києву. Так сталося, що вiтер до цього дня, вiн був у зовсiм iншому напрямку, от чому пiзнiше було сказано про те, що найбiльша така, ну, важка ситуацiя була в Бiлорусiї. Якраз оцi першi днi туда було все направлено, на Бiлорусiю, (00:36:00) от у цьому напрямку, i тiльки в другiй половинi дня 30‑го повернув вiтер у напрямку Києва. До п’ятнадцятої години нiякої радiацiї над Києвом не було. I тiльки пiсля цього було дуже короткочасне пiднесення радiацiйної такої загрози до 1-го мiлiрентгена, до 1‑го мiлiретгена в районi Києва. Щодо 1 травня, так за весь день, на протязi всього дня i пiсля цього на всi останнi днi не пiднiмалась радiацiйна ситуацiя вище, чим 0,8 мiлiрентгена. Тобто, якщо подивитись на тi нормативи, якi на той час були, так люди, якi були весь час на вулицi, не одну годину чи там двi, а весь час, вони б могли отримати дозову нагрузку не вище, чим один i одна десята (00:37:00) рентгена, ну, це при нормi, яка допускається в таких випадках не бiльше десяти. Тобто це не було так, але ж психологiчно на людей це вплинуло дуже, i ми не ставили питання про те, от Полiтбюро не було, бути чи не бути демонстрацiї, не виникало такого питання, розумiєте, приймати рiшення про демонстрацiю, ми прийняли його ще 11‑го числа, задалеко до аварiї. А от рiшення про вiдмiну ми не ставили, щоб його прийняти, тим бiльше, що, дiйсно, нiякої загрози для людей у цей час не було. Але ж якби, отримавши таку iнформацiю, десь вночі, що завтра не виходити i так далi, це б визвало дуже серйознi наслiдки. I тому не ставилось даже таке питання. Про це менi прийшлося (00:38:00) розказати в газетнiй такiй статтi аж у 89 роцi, це була перша публiкацiя, яку хтось iз членiв Полiтбюро… про цi от питання демонстрацiї. Ну, не про це дiло. Я хотiв би ще що пiдкреслити. Дiло в тому, що та ситуацiя, яка була у Чорнобилi, вона розвивалась дуже‑дуже загрозливо: температура пiднiмалась, i в той час от уже вченi, якi розраховували прогнози, якi можуть бути, вони вважали, що може бути дуже серйозна ситуацiя, коли паливо, яке знаходилось у такому розплавi, i вже там була температура 1700 градусiв Цельсiя, могло проникнути вниз. Пiд  реактором знаходилась така, ну, бетонна плита, ця плита була для того, (00:39:00) щоб не проникло нiчого вниз, пiд цiєї плитою знаходився об’єм, так називаємий барбатер, в якому знаходились радiацiйнi води, якi виходили, ну, з експлуатацiї, вони там концетрувались. То якби оця розплавлена маса палива радiацiйного дiйшла до оцiєї плити, вона б її як масло розрiзала, тому що температура була така, при якій вже все це зникає любий опiр, i воно проходить. I якби оця маса попала в ту велику воду радiацiйну вниз, тодi б уже стався вибух не атомний, не пiшла б там реакцiя подiлу, а це був би загально…, от ви знаєте, коли в воду взяти кинути шматок металу, вiн зразу вибухає. Так внаслiдок такого вибуху зараження було б (00:40:00) значно бiльше, нiж то, що було, i Київ попадав би в цю зону. Це б вже була не тридцятикiлометрова зона, а була б вже 150-кiлометрова зона. I з цiєї зони потрiбно було б забирать людей. Про такий наслiдок ми були проiнформованi. Я Вам скажу таку деталь: ну, по‑перше, були взятi фахiвцi 3 чоловiки, їх закрили, як той казав, у кiмнатi, дали їм все необхiдне для життя, i поставили перед ними задачу ‑ зробити план на той випадок, якщо буде от така дуже важка ситуацiя, ‑ це перше. I з другого боку, були прийнятi такi мiри, щоб цього не допустити. Що для цього зробили? Були викликанi шахтарi, ви помните, тодi шахтарi приїхали з усiєї країни, от дехто там говорить, що (00:41:00) там посилали людей i так далi. Люди йшли туди самi, була цiла черга для того, щоб попасти сюди, тому що всi бачили ту небезпеку, яка вже отрималась. I ось цi шахтарi почали робити тунель пiд реактор, от, для того, щоб пiд цiєї плитою, про яку я оце говорив, зробити ще один захисний пояс. I от цей захисний пояс, значить, мощний такий монолiт, в який вмонтувати труби, по якому пустити охолоджуючу рiдину, мали на увазi туди дати жидкий азот для того, щоб зупинити от оцю каплю, оця, а там її було дуже багато, там декiлька тон було, понiмаєш. I таким чином шахтарi робили там вiдчайдушно. Я Вам скажу, менi якраз приходилось теж до них приїжджати, тим бiльше, (00:42:00) що це були шахтарi, з якими я був знайомий, i вони, як завжди от у нас бувало в Донбасi на аварiї, це була найбiльш органiзована маса людей, в них був штаб, у них був, як той казав, мозговий центр, який аналiзував ситуацiю, робив якiсь прогнози, давав, значить, кому що робити. I шахтарi там робили буквально, ну, час не бiльше, iнодi чуть‑чуть бiльше, тому що в зонi, де вони копали цей тунель, була дуже висока радiацiйна ситуацiя ‑ два рентгена. I от вони працювали, це все зафiксовано, як той казав, на вiдеокамеру, i це все показувалось у кiно. Люди робили бiльше своїх можливостей, i таки була виконана ця робота, тунель зроблений, плиту цю зробили i, на щастя, температура не стала пiднiматися. А чому не стала? Тому що було винайдене таке рiшення: щоб (00:43:00) з вертольота кидати в жерло цього вулкана-реактора такi речовини, якi б могли на себе забирати тепло, от туди свинець, слушай, пiсок, оте кидали сюди. Ну, Ви зрозумiйте, наскiльки це було важко, страшно, i тому що зависав вертольот над цiєю, ну, будем говорить, трубою, яка викидала радiоактивнiсть, i кидав туди оцi речi. До речi, я мушу сказати, що нiколи не було такої чiткої роботи, як тодi. Тому що один дзвiнок в любий кiнець Радянського Союзу, i все те, що потрiбно було для цiєї аварiї, виконувалось негайно, нiяких документiв, нiяких доручень, нiяких, понiмаєш, як той казав, ну, запобiжних таких: дамо ‑ не дамо, понiмаєш, все було пiдкорене тiльки одному ‑ сюди. I я мушу сказати, що от менi прийшлось (00:44:00) займатись таким питанням, ну, на жаль, на цей час не було розроблено тих матерiалiв, якi б давали персоналу, ну, iнструкцiю, що робити в таких ситуацiях. Дiло в тому, що вченi настiльки всiх запевнили, що це настiльки безпечно, що це обичний самовар, що це можна…, i от Алєксандров ‑ академiк такий був, вiн був Президент Академiї наук, i вiн один iз соавторiв цього реактора, якраз реактор РБМК‑1000, це автор був академiк Должаль i Алєксандров. Так вiн, коли розказував нам на Полiтбюро, так вiн казав, що: “Слухай, це настiльки безпечний апарат, що його можна змонтувати на Червонiй площi, що його можна збудувати пiд кроваттю, як той казав, новобрачних, i нiчого страшного нема”. Тобто оцей психологiчний настрой людей, що це настiльки просто, (00:45:00) настiльки безпечно, вiн теж одна iз причин, чому це проiзош…, чому, чому це виникла така ситуацiя. Так от, коли ми уже оце зробили, температура почала падати, я мушу сказати, що дуже багато людей там пройшло через цей тунель, дуже багато з них загубили здоров’я, от, але це ж було необхiдно. Добре, що так вийшло, а якби iначе, що тодi робить? I оця група в Центральному Комiтетi сидiла в кiмнатi, i розробляла план евакуацiї на випадок цього, безумовно, про це знало дуже багато людей, якi безпосередньо там займались: вченi, лiкарi i так далi, i оце й викликало, ну, вiдповiдну реакцiю населення, от Ви якраз про це кажете, що дуже багато людей було на вокзалi i так далi. Дiйсно, це дiйшло, i люди боялись, (00:46:00) що така ситуацiя могла виникнути десь 6 травня, понiмаєте. I до цього всi старалися поїхати. От у цьому планi менi хотiлось ще на таке питання звернути увагу. Ну, дуже багато було чуток, що дiти керiвникiв уряду, i особливо Центрального Комiтету, були вивезенi з Києва. Це було далеко не так. I я мушу, як той казав, свiдчити з повною вiдповiдальнiстю про те, що навiть от дiти, внуки Володимира Васильовича Щербицького, вони всi були з ним, i вони нiкуди не виїжджали, i вони знаходилися от навiть 9 травня, коли ми були біля пам’ятника вiчної слави, там стояв Володимир Васильович i з ним стояв його внук, вiн дуже був щепетильний до цих таких питань. Вiн каже:”Хай люди бачать, що вiн тут, що це не так, що це зовсiм не те, що говориться”. Але ж, дiйсно, тодi люди дуже багато виїжджали з Києва, (00:47:00) i такi питання були. Що ми зробили? Значить ми…, да, як по першому навiть питанню про iнформацiю. Значить, iнформацiя була дозована. Бачачи, що розвиток подiй, ми почали думать: що ж робить? Людей з Прип’ятi забрали, але ж, слухай, 30 кiлометрiв, а за ними теж люди живуть там, особливо дiти, ми отримали iнформацiю вiд Академiї наук, що потрiбно звернути особливу увагу на дiтей, на вагiтних жiнок, i що вони найбiльш вразлива частина населення, i тому нам потрiбно на це звернути увагу. Ми почали думати, як вивезти людей. Прийняли рiшення ‑ по‑перше, скоротити заняття в школi, особливо перші-сьомі класи, i вiдправити на вiдпочинок цих дiтей. Я мушу сказати, (00:48:00) що це викликало негативну таку реакцiю з боку Щербини ‑ голови комiсiї, вiн вже в цей час не був на Чорнобилi, тому що вiн досить велику дозу вже отримав i поїхав у Москву. I коли оце в нас почалось, займався пiдготовкою транспорту залiзничного до вивозу дiтей Масик, вiн тодi працював замiсником голови уряду нашого, i якраз у його вiданнi були всi питання, зв’язанi з залiзницею. Коли пiшов його, ну, так сказать, наказ про те, що всi ешелони пасажирськi були сконцентрованi для того, щоб вивезти дiтей, Щербина прислав нам ВЧ-граму, на жаль, я її пiсля цього нiде не знайшов, (00:49:00) тому що деякi матерiали дивився. Вона була такого змiсту, що: “Що ви там панiкуєте? Не потрiбно це робити. Негайно вiдмiнiть цей наказ. Цього робити не потрiбно”. От, i тi потяги, якi ми мали отримати за межами України, вони не прийшли, тобто вже коли ми вирiшували це питання, ми вже тiльки опирались на тi можливостi, якi давали нашi дороги. Значить, ми продовжували цю роботу, особливо в цьому питаннi була заiнтересована Валентина Семенiвна Шевченко, вона якраз до цього питання дуже так вiднеслась, ну, вона, по сутi, видно, як жiнка, не дивлячись на те, що вона така керiвна жiнка, але ж дiти їй були дуже близькi. I тут от така ситуацiя, це вже було десь близько (00:50:00) 7 травня, 7 травня, але ж на цей час Центральний Комiтет нiяких нормативiв про те, як себе вести в оцiй ситуацiї, яка склалась, не мав, не було нiчого. I ось тут виникла така ситуацiя. Якраз Валентина Семенiвна, я за неї згадав, вона подзвонила i каже: “Ми не отримуємо всiєї iнформацiї”. А чому вона про це написала, вона подзвонила в Центральний Комiтет, чому? Тому що iнформацiю, дiйсно, давали рiзнi люди, i видно, кожен по‑своєму розумiнню щось не давав. Як тiльки про це стало вiдомо нам у ЦК, Володимир Васильович Щербицький, ну, зiбрав Полiтбюро i на це Полiтбюро закликав двi таких, ну, головнi службовi особи, як академiк (00:51:00) Iльїн, а вiн тодi був головою нацiональної ради по радiацiйнiй безпецi, вiн якраз цими всiми питаннями займався, i Iзраель, а це був гiдромет Союзу. От вони вдвох, ще з ними був третiй лiкар, от, я вже i фамiлiю його забув, прiзвище, закликали на Полiтбюро. Сидить все Полiтбюро, i Володимир Васильович задає таке питання: “От нам стало вiдомо про те, що ми отримуєм неповну iнформацiю, i в зв’язку з цим ми хотiли б вiд вас отримати чiтку вiдповiдь: при яких умовах, з яких зон потрiбно евакуювати людей, де вони знаходяться в небезпечому станi?” Ну, вони почали сюди‑туди: “Ну, в нас таких немає (00:52:00) повноважень, ми не можем, ситуацiя динамiчна, вона мiняється”, в общем, от така от справа, великого такого бажання не було, щоб про це сказати. Тодi Володимир Васильович…, пiсля цього вже дiлився, що це вiн трошки, ну, як той казав, ну, блефував, коли вiн сказав: “У мене є, ну, дозвiл чи рекомендацiя Михайла Сергiйовича Горбачова про те, щоб я вас звiдси нiкуди не випускав до тих пiр, поки ви не дасте нам таких рекомендацiй”. Ну, пiсля цього, розумiється, вже питання було вичерпано. Знову ж таки їм наданi були умови, видiлена кiмната, необхiднi всi умови, i вони сiли разом з нашим мiнiстром здравохранєнiя Романенком, i почали готувати цей документ. (00:53:00) Я мушу сказати, що вони сидiли майже добу, тому що оце Полiтбюро зiбралося ранком, а отримали ми вiд них вiдповiдь десь в годинi одинадцятiй, уже практично ноччю. Все Полiтбюро, розумiється, було на мiсцi, i нам доповiли ситуацiю, яку вони написали. У мене цей документ є, якщо хочете, я мiг би його навiть зацитувати, але ж цей документ, це був перший документ 7 травня, в якому було чiтко зафiксовано, що для Києва, для iнших мiст України, якi знаходяться за зоною тридцятикiлометровою, нiякої небезпеки для населення нема, i що нi звiдки нiкого не потрiбно евакуювати, що потрiбно тiльки жорстко слiдкувати за тим, звiдки привозиться молоко, тому що в молоцi були вже (00:54:00) радiоактивнi, значить, радiонуклiди, i от за цим потрiбно слiдкувати, щоб не було внутрiшнього опромiнення людей, а все iнше ‑ можна жити нормально. От такий документ ми отримали 7 травня, i в ньому нiякої…, єдине там було таке застереження, де було сказано буквально слiдуюче, що ми розумiєм, що якщо не буде повторних викидiв, якщо там не змiниться ще щось i ще щось, ну, це розумiли, що дiйсно, якщо мiняється ситуацiя, мiняється i тут. Але ж при тiй ситуацiї стабiльнiй, яка вже на цей час була, значить, от так воно вже було стабiльно. Оцей документ ми такий отримали тiльки 7-го числа. Ну, що ще можна сказати? Що, не дивлячись на те, що були отриманi отакi, отака ВЧ-грама, крiм того, от Єгор Кузьмiч, Лiгачов подзвонив Володимиру Васильовичу i теж висловився про те, що ви там (00:55:00) панiкуєте, нащо ви це там робите, от подивiться на сусiдiв, сусiди ‑ це мається… Бiлорусiя, от вони спокiйно… Ну, я мушу сказати, що на цьому спокiйному вони дуже багато…

Втратили.

 

…загубили, але ж це пiзнiше. Тобто знову ж таки була критика за те, що ми от вирiшили з дiтьми. Ну, я мушу сказати, що ми все‑таки, не дивлячись нi на що, провели своє рiшення про те, щоб скоротити навчання i всiх дiтей, особливо, от я ж говорю, перші-сьомі класи, от, вивезти iз зони тої, яка прилягала до тридцятикiлометрової зони, i з Києва. Ну, я не можу сказати, можливо, я вже зараз i помиляюся, по пам’ятi, але ж це точно ‑ близько 300 тисяч дiтей ми вивезли в зону, яка на той час була чистою i це дуже багато допомогло, (00:56:00) що не, не ту дозу, яку могли отримати цi дiти, вони отримали. Я тодi скажу, що це було дуже органiзовано, от, до 24 ешелонiв у день вiдходило з Києва тiльки з цими пасажирами, ‑ це велика така акцiя, причому ця акцiя проводилась, цiлком i повнiстю нами, не дивлячись на те, що це викликало деякi заперечення. Ну, от така ситуацiя тодi була. Я ще можу пiдкреслити, що Полiтбюро тодi працювало буквально i дньом, i ноччю. Ми засiдали кожен день, iнодi по два рази, ну, завжди ще от, як завжди, ну, було так, що тiльки щось нове трапилось, i зразу Полiтбюро збиралось, приймало рiшення. Пiсля цього була створена спецiальна оперативна група, яку (00:57:00) очолив Ляшко Олександр Павлович, у цю групу вiд Центрального Комiтету увiйшов я i Iвашко, от нас двоє: Iвашко займався питаннями, ну, будемо гвоорить, iдеологiчного такого плану, вiн займався там, значить, i роз’ясненням ситуацiї, i прочими питаннями. А я займався, ну, безпосередньо хозяйственними, господарськими такими питаннями, як завжди ми займались прямою такою пiдмiною радянських органiв, i займалися безпосередньо керiвництвом у цих питаннях. Ну, i якщо вже з сьогоднiшнього дня подивитись на цю ситуацiю, я мушу сказати, що певна отака централiзацiя, отака, ну будем говорити, концентрацiя всiх сил i можливостей  всього Радяньского Союзу дозволила в якiйсь мiрi, хоть (00:58:00) i з великими втратами, но не допустити страшнiшого, чим те, що є.

 

Тепер, вертаючись до самого початку, ‑ Ви сказали, якi причини? На сьогоднi можна сказати, я б роздiлив на три таких, ну, групи питань. Це перше питання ‑ психологiчнi ‑ отi, що я казав, ота зовсiм неправильна, понiмаєш, монопольна думка учених про те, що це настiльки екологiчно чисто…

Небезпечно.

 

… настiльки безпечно, що можна, як той казав, що хочеш, ‑ нiчого не зробиться, ‑ це перше питання, воно дуже…, це й дисциплiна, це i вiдношення до дiла. До речi, я мушу ще таку деталь сказати, вона дуже важлива: я прийшов у Центральний Комiтет у 82-му роцi, i перше мiсце, куди я поїхав вже в ролi секретаря, я поїхав на Чорнобильську станцiю. I чому я поїхав туди? Тому що в лютому (00:59:00) 82-му року там був дуже серйозний iнцидент: розрив технологiчного одного каналу з викидом в атмосферу радiацiйних речовин, i було навiть, ну, променеве опромiнювання i персоналу, ‑ це одна була така справа. I навiть уже пiзнiше трошки, понiмаєш, ще один був такий же випадок, i це тодi квалiфiкувалось, як наслiдок низької дисциплiни обслуговуючого персоналу, i цей випадок знайшов у документi, який був прийнятий у Центральному Комiтетi КПРС, як те, що на цiй станцiї низька технологiчна, понiмаєш, дисциплiна. I поскiльки така була увага до цього, я туди поїхав подивиться. Ще тодi будувався 4‑ий блок, я зразу в кiнцi (01:00:00) 82-го року був там на цьому блоцi, там якраз зустрiчався з колективом, виступав на цьому питаннi. Зосереджував увагу на дисциплiнi i так далi, i так далi, i так далi. Так пiсля цього я поїхав i подивився всi нашi атомнi станцiї, i внаслiдок оцього об’їзду, це для мене була нова справа, ми з вiддiлом важкого машинобудування енергетики пiдготували дуже важливий лист. Цей лист пiдписав Володимир Васильович Щербицький у березнi 83-го року, тобто ще за 3 роки до цiєї аварiї, я його сам особисто готував цей лист, тому що це по моїй же лiнiї було, мої вiддiли над ним працювали. I ми в цьому листi, а цей лист був десь на сiм сторiнок, дуже чiтко пiдкреслили всi вади: i конструктивнi, (01:01:00) i технологiчнi, i квалiфiкацiю, i те, що обладнання має дуже серйознi конструктивнi недолiки, i те, що мiсце вибору атомних станцiй не таке уже краще, чим потрiбно, ‑ це по Ровенськiй станцiї, там дуже великi карстовi були прояви i так далi, ‑ все це було викладено в цьому листi. I чому в листi? Тому що ми безпосередньо нiякого вiдношення до керiвництва цими об’єктами не мали, я маю на увазi Україну. Все це було замкнуто…

На Москвi...

 

…на Москву, да. I тому ми, пiдготувавши цей лист, вiн довго так шлiфувався, i от пiсля того, як оце я в кiнцi року поїздив, тiльки в березнi 83-го року Володимир Васильович написав у Центральний Комiтет КПРС викладку всiх наших питань, причому ми там ‑ скiльки стояли, (01:02:00) по якiй причинi, що, ну в обшем все це було викладене, i в кiнцi було дуже таке, ну, я б сказав, тривожне, що “Ми просимо прийняти невiдкладнi мiри для того, щоб заставити тих людей, якi займаються цiєю справою, зробити все необхiдне по покращенню справ”. I там буквально, я говорю, в мене, до речi, цей теж лист є, я мiг би його навiть показати, але вiн уже цитувався не один раз у пресi, так що тодi ми дуже настiйливо ставили питання про те, що не можна цього робити.

Але Україна на могла втручатися?

 

Ми не могли, це не наше було питання. Навiть вибiр площадки, якщо робився, вiн робився фахiвцями iнших iнститутiв, хотя не одна площадка не була вибрана без згоди, ну, мiсцевої обласної ради (01:03:00) i уряду України, при чому завжди давав дозвiл i Центральний Комiтет. Чому це робилось? Тому що коли будувалась та чи iнша станцiя, ну, по‑перше, нам потрiбна була електроенергiя, а по‑друге, разом з цим було дуже багато, видiлялось коштiв на те, щоб вирiшити питання, ну, будем говорити, соцiального такого плану. Тобто люди, де розмiщалась така станцiя, вони мали якусь вигоду з цього. Тому що вони були навiть, ну, задоволенi вiд цього. А вже пiсля того, як виникла така ситуацiя, задоволення стало навпаки, як той каже.

Зрозумiло. Борисе Васильовичу, якщо говорити про те, що була втрачена довiра людей урядовi, то мається на увазi, що причиною цього бiльш була Москва, тому що такi, може, не всi дiї були вчасними (01:04:00) чи необхiдними з боку Москви, i рiшення невчасно приймалися пiсля Чорнобильської аварiї? Чи як би Ви могли охарактеризувати ситуацiю: чому люди втрачали вiру урядовi, до уряду пiсля Чорнобильської аварiї, тому що просто психологiчно ситуацiя була важкою i когось знаходили винним, чи нi?

 

Ви знаєте, я  Вам скажу перше ось що. Що так однозначно, розумiється, не можна все перекладати, що виннi тiльки там, а ми всi такi святi та божi, понiмаєте. Ну, по‑перше, потрiбно мати на увазi, що тодi дуже була велика секретнiсть. Я вважаю, наприклад, i про це я ранiше говорив, що Чорнобиль, по сутi, став першим таким моментом,  коли з’явилася гласнiсть. Ви розумiєте, (01:05:00) нiхто нiколи нi за яких обставин, навiть…

До Чорнобиля?

 

…самих важких не розказував про те, що трапилось, от. I коли от трапилась аварiя, про Чорнобиль перше таке було легеньке, понiмаєте, повiдомлення, що ось трапилась аварiя, приймаються мiри для того, щоб локалiзувати її, ‑ це десь 29‑го, 30‑го от отримали отаку коротеньку‑коротеньку замiточку, i нiчого бiльше, i ми бiльше не знали. Так от дивiться, значить, це перше. По‑друге, була така загальна ситуаацiя, коли нiхто не мiг виступити або щось сказати перед тим, коли не сказав вищий. Ну, от iнодi задавали таке питання: “Чому не виступив нiхто iз членiв Полiтбюро по цiй аварiй?” Не мiг виступити Щербицький по цьому питанню, тому що нiхто iз вищестоящих до нього по цьому питанню не говорив. (01:06:00) От доки не виступив Горбачов, нiхто нiчого не мiг говорити. А Ви знаєте ж, Горбачов виступив з цим питанням тiльки 14‑го, хотя вже 6  травня була прес‑конференцiя в Москвi учасникiв лiквiдацiї аварiї, де Щербина i Петросянс там такий був ‑ голова комiтету по атомнадзору, говорили про те, що “наука требует жертв”, ‑ це така цинiчна  трошки фраза, яка  облетiла весь свiт, i яка викликала таке…

Обурення.

 

… обурення в людей. I це теж  питання про те, що де довiра, розумiєте, в чому… Так от оцi питання нiхто не мiг сказати. I довiра падала тому, що люди не мали нiякої iнформацiї. Вони бачили, що щось твориться страшне, iде якась, понiмаєш, ситуацiя така, ну, незбагнена, i в той же час нiхто нiчого не розказує про те, що робиться. Я хочу сказати, я, ну, во (01:07:00) всяком случаї, найбiльш iнформована людина по розвитку цiєї аварiї, ну, можливо, там Володимир Васильович мав яку‑небудь закриту iнформацiю. Але ж та iнформацiя, яка була вiдкрита, я її всю мав. От я i сьогоднi маю документи, якi я отримував 26‑го, 27‑го, 28‑го i так далi. У мене єсть карта радiацiї, яка по кожному дню, по кожному часу, але ж оцього нiхто i нiкому не мiг доповiдати, це була, ну, абсолютно закрита…

Закрита, секретна iнформацiя.

 

… в закритiй вiдомостi, не можна було. Ви розумiєте, що ми все‑таки законопослушна була така органiзацiя, понiмаєте. Ми привикли до того, що єсть якийсь орган, який за це вiдповiдає, i ми можем тiльки тодi, коли це можна. I от пiсля того, як виступив Горбачов, (01:08:00) почались ростки iнформацiї з Чорнобиля. Тодi почали проникати, як той казав, кореспонденти, появились там уже i теле…, понiмаєш, i прочi, уже появилась, при чому, якщо прочитати всю ту пресу, яка  була на той час, так ця преса, вона теж носила такий оптимiстичний  харакетр: все добре, все стає краще. От я по пам’ятi в “Известиях” такий кореспондент був Iлiш, так вiн 8 травня була опублiкована стаття про те, що у нас уже чуть лi не топ‑топ, як той казав, все хорошо. У цей час до Києва приїхала група iноземних кореспондентiв, i їм давав iнтерв’ю Олександр Павлович Ляшко про те, яка ситуацiя на станцiї. Вони задавали дуже багато питань i так далi, i так далi, i от в цiй статтi, яка була опублiкована, там були дуже‑дуже спокiйнi такi, понiмаєш, запевнення, що слухай, (01:09:00) все нормально, все iде на покращення, все iде так, як потрiбно. Так що от все це i стало основою для того, щоб люди загубили вiру, тому що вони бачили одне, бачили, яка ситуацiя така складна, а з другого боку ‑ iнформацiя носила характер такий, що ну….

I з’явилось якесь прагнення до гласностi, до вiдкритої iнформацiї з того часу?

 

Да, i Ви розумiєте, оце було перше. Я колись навiть про це в статтi написав, що Чорнобиль ‑ це був прорив у системi гласностi. Тому що вже документ про гласнiсть, вiн був розглянутий десь в 87-му роцi на цьому сiчневому Пленумi ЦК КПРС, коли було прийняте рiшення про гласнiсть, от офiцiйно, коли вже демократизацiя, гласнiсть (01:10:00) i так далi. А тут це було перший раз, коли уряд розказав правду, що от така бiда (01:10:07) .


Tape 3 Касета 3


(01:10:38) Тобто, ця проблема Чорнобиля була не тiльки катастрофою технологiчною, але мала велике полiтичне значення.

 

Да, так можна сказати теж, можна сказати, тому що…

Трагедiя була поштовхом до гласностi.

 

Ви розумiєте, ну, я вже про техногенну таку ситуацiю розказав дуже багато, а тут я б сказав тiльки одне, що оця катастрофа, з одного боку ‑ показала ту, могутнiсть, я б сказав, коли всi разом лiквiдують дуже тяжку таку аварiю, тому що, не дай Бог i не приведи, щоб це могло трапитись в iнший час, вот тепер, коли ми вже кожен дуже самостiйний, тодi  лiквiдувати її було б неможливо, а так на це була пiдкорена вся могутнiсть величезної країни: i люди, i машини, i матерiали, ‑ все було кинуто сюди, i результат великий. Ну з другого боку ‑ ця аварiя i показала дуже великi негаразди в нашiй економiцi, от хотя б те, що я розказував про той лист, коли ми звертали, що от дивiться, погано, потрiбно щось робити, але ж нiхто нiчого не зробив,  нiхто на це (01:12:00) не вiдреагував, це дуже ж важко, понiмаєте. Люди вже побачили  те, що це, ну, не якийсь випадок, що це, невипадковiсть, понiмаєш, що це якась закономiрнiсть, що це йде вже до таких серйозних проблем. I постало питання, що так уже далi жити не можна, потрiбно щось робити. Це один iз таких рис, одна iз таких рис i до iнших всiх питань, воно все в комплексi. Не вирiшувалось: отак! так! а то так! Це комплексна проблема, тому Ви правильно кажете, що там, крiм таких, ну, негативних наслiдкiв техногенного плану, були i наслiдки зовсiм iншi ‑ громадянськi, полiтичнi, соцiальнi такi наслiдки. I коли я сьогоднi з якимось задоволенням говорю про те, що всi там працювали. Ну, де Ви бачили, (01:13:00) щоб за якихось декiлька мiсяцiв було збудовано цiле мiсто? Той же Славутич, який був збудований…, вiсiм  республiк там працювало, i кожний збудував iз своїх матерiалiв, зi своїми людьми, ну, буквально, як той казав, на очах все росло, я якраз займався теж цiєю справою, поскiльки капiтальне будiвництво було в мене. Або ж одинадцять тисяч одноповерхових будинкiв‑котеджiв, якi ми збудували во всiх областях, приїхали ж всi до єдиної областi України i працювали над будiвництвом цих будинкiв. Багатоповерховi будинки, весь соцкультбит, як той казав, було збудовано, i все це добрий наслiдок, показали, наскiльки можливiсть велика, але з другого боку ‑ можна було б i не допустити цього, якби весь час так, як потрiбно, займались цим питанням. Тому я i кажу, що (01:14:00) тут рiзнi такi були дiла.

Борисе Васильовичу, Ви ще брали участь у iнших подiях, i Ви брали участь у переговорах з шахтарями, якi були на страйку. Чому страйк шахтарiв був бiльш важливим, нiж iншi страйки? Хто органiзував цей страйк тодi, i чого вимагали шахтарi, як це було можливо ‑ органiзувати такий перший значний страйк за всi роки радянської влади?

 

Ви знаєте…

Що було тодi?

 

Ви кажете: чому такий страйк. Ну, по‑перше, потрiбно тут чiтко розумiти, що нiчого не робиться вiдразу. Цьому передувало дуже багато, знову ж таки, як той казав, економiчнi такi пiд цим… Донбас, ну, це дуже (01:15:00) серйозна така частина нашої країни. Знаєте, тут теж от можна було б сказати, що iз року в рiк Донбасу видiлялось все менше i менше коштiв. Чому? Поскiльки Україна знаходилась в єдиному такому комплексi економiчному, i розвивалася кожна частина цього комплексу по‑своєму, Україна якраз мала самi важкi такi галузi, як я говорив, ‑ вугiлля, метал, енергетика i так далi, хiмiя, от. I в Радянському Союзi було значно бiльше регiонiв, де капiталовкладення давали бiльший результат. Ну, наприклад, вiзьмем Екiбастуз, ‑ там вiдкритi розробки вугiлля i тонна вугiлля, яка добувалась там, вона в декiлька разiв була дешевша, чим тонна вугiлля, (01:16:00) яка добувалась у Донбасi, тому що в Донбасi горно‑геологiчнi умови, вони самi поганi в свiтi, нема таких умов нiде. Де ще добуваються пласти, якi мають, ну, потужнiсть пiвметра, 50-т сантиметрiв, Ви зрозумiйте, або пласти, якi мають крутопадаючий характер, коли вони буквально пiд 90 градусiв знаходяться пiд землею. Або ж коли їх добувають десь на глибинi бiльше кiлометра. Тобто, це вугiлля, воно дуже дороге. I поступово, не дивлячись на те, що потреба в ньому дуже велика, а там дуже цiнне вугiлля, кошти видiлялись у другi регiони, а не сюди. А раз не видiляються кошти на вiдтворення самої промислової зони, їх менше йде на соцiальнi, понiмаєш, питання, (01:17:00) тому що оцi всi погiршення соцiальних питань, погiршення умов роботи, вони поступово визивали якесь, ну, невдоволення людей, воно було закономiрне, це невдоволення. Тобто страйкам передувало поступове погiршення умов працi, умов життя. I колись на якомусь етапi цi умови життя, вони становили уже, ну, предпосилку iлi передумови для того, щоб був вибух. Тепер я б, якщо одним таким словом сказати, що стало, так сказать, причиною страйку, я б сказав ‑ загублене довiря, обман людей.

I вони змогли органiзуватися  тодi, коли було нетрадицiйно?

 

Нi, ну це була одна з причин. Чому я кажу обман? Ви знаєте, коли прийшов Михайло Сергiйович Горбачов до влади, ми його зустрiли (01:18:00) оцей крок з великим ентузiазмом, ну, я  не буду, тому що це всiм вiдомо, все ясно, кожен по‑своєму на це реагував. Але ж всiм нам настiльки, як той казав, набридло бачити своїх керiвникiв немiчними, хворими, коли буквально з могили пiднiмають, пiд руки ведуть, i вони щось там роблять… Що коли з’явилась людина молода, енергiйна, контактна, яка може розмовляти, яка, ну, як той казав, не плямкав губами, а веде нормальну розмову з людьми, яка не боїться цих людей, яка їздить по країнi, з ними спiлкується. Тобто, це нас дуже всiх за… i що саме головне, ‑ в його виступах були тi питання, якi i ми б хотiли. Тобто, покращення життя, реформування, економiки, яке йшло б на користь людей, (01:19:00) реформування самого соцiалiзму, не розвал, а реформування соцiалiзму, щоб використати його потенцiальнi можливостi, все це нам дуже було, ну, приємно бачити i чути. I тому ж то були у всiх людей величезнi  надiї на те, що пiде дiло на краще. I менi здається, сьогоднi, якщо хтось хоче сказати щось iнше, вiн просто не те говорить. I практично до 80-т…, ну, даже 87‑го включно року всi бачили, як той казав, пирi…, надiю, що все буде добре. Але ж коли вже цi всi виступи стали повторятись, коли вже це стало демагогiя, коли люди бачили, що слово ‑ одне, а дiло ‑ зовсiм iнше…

Результатiв немає.

 

Немає нiяких же результатiв, йде погiршення, йде погiршення. Значить, оце ‑ невiра, невiра в те, що уряд може щось зробити, (01:20:00) що вiн обманює. Тепер iнше, Ви кажете, да, були iз зовнi питання, якi теж штовхнули шахтарiв на страйк. Ви знаєте, що перш за все почав Кузбас, не Донбас, а Кузбас. I сюди до нас, у Донецьку область почали приїздити делегацiї шахтарiв Кузбасу. Вони приїздили, дiлились своїми, ну, намiрами, i дуже багато ставили питань своїх: пiдтримайте, солiдарнiсть шахтарська, пiдтримайте. Крiм того, я мушу сказати, i це теж нiкуди не викинеш, дуже багато було заiнтересованих у тому, щоб якось використати такий могутнiй рух…

Сил шахтарiв.

 

Цю силу, розумiєте? А тут iще…, ну в общем це все дуже‑дуже важка, i так коротко в iнтерв’ю сказати не можна.

Тобто, були якiсь полiтичнi сили, сили, якi спонукали (01:21:00) шахтарiв до цього?

 

Ви знаєте, що почала.. Ви розумiєте, почало, ну, виникати, я б сказав, невдоволення керiвництвом верховним, уряду. I перш за все, це виникло в середовищi, ну, середнього такого рiвня, на рiвнi районiв, мiст, областей, коли почався, ну, я б сказав, такий, …

Ви маєте на увазi адмiнiстрацiю, так?

 

Да, да, да. Я маю i адмiнiстрацiю, i державну, i партiйну, розумiєте? З’явився такий, ну, розрив мiж тим, що було вверху, тобто Центральний Комiтет, керiвництво, i тими, хто сидiв у самому низу. I тут, до речi, колись така була стаття в “Правдi” нащот трясiни, так сказать, коли було сказано, що от Центральний Комiтет ‑ це дуже добре, внизу ‑ це теж (01:22:00) дуже добре, а от вся середина ‑ чиновники там i партiйнi i державнi ‑ це така, ну, багнюка, яка от все гасить, все в собi там акумулює, i саме головне ‑ вона виступає проти реформ. I оця от думка, що можна було б використати шахтарiв для того, щоб подавити оцей опiр реформам, оцiй категорiї людей, i давала можливiсть їх розкрутити. Ну, Ви, певне, теж помните, був такий Гаврило Попов, пiсля цього вiн був мером Москви, а вiн якраз земляк шахтарiв, понiмаєш, донбасiвцiв, вiн сам з Донбасу, так вiн був, так сказать, iдейним керiвником цього дiла, розказував, як їм себе вести в цiй справi. Ну, i немаловажна рiч, хоч це i можна використовувати як солiдарнiсть, але ж Ви згадайте, (01:23:00) тодi дуже багато горнякiв наших було запрошено i  в Америку, i в Англiю, i в iншi країни, ну, так по лiнiї профсоюзнiй. Але ж вони там отримували дуже багато цiкавих порад, не завжди вiд шахтарiв, от, отримували велику матерiальну допомогу для того, щоб все це робити. Тобто, от комплекс оцих всiх проблем, про якi я кажу, вiн стимулював розвиток шахтарських цих заворушень. До речi, вони коли почали страйки, ставили тiльки економiчнi проблеми, тiльки економiчнi, хотя були вже й iншi. От я вам такий навiть особистий …, ну, вiдразу пiсля того, як страйки там почалися, я був там у Донбасi, i поки вони не закiнчились, я з ними весь час був у складi комiсiї, яка була створена для переговорiв з шахтарями. Комiсiю таку теж створили (01:24:00) московську. Керував цiєю комiсiєю замiсник голови уряду по паливно‑енергетичнiй галузi, от, i в цю комiсiю були введенi цiлий ряд працiвникiв. Там же був i мiнiстр вугiльної промисловостi, i люди, якi займались питаннями працi, цiн, капiталовкладень i так далi. У цiй же комiсiї був голова нашого уряду Масол Вiталiй Андрiйович, був я в цiй комiсiї. I ми, практично, вели переговори зі страйкуючими шахтарями, вони мали свої страйкоми, i з ними вели рiч. До речi, я мушу сказати, що менi тодi прийшлось бути дуже на багатьох шахтах, виступати на дуже багатьох мiтингах, бачити все те, що робилось, ну, як говорять, в натурi, (01:25:00) бачити i тих, хто керував ними, i закулiснi всi цi справи, якi там були. Тобто були сили, якi концентрували увагу шахтарiв на тому, щоби пiдняти отаку економiчну палку проти держави. До речi, були i деякi полiтичнi такi висновки. От я Вам приведу такий конкретний приклад, коли я був на шахтi Соцдонбас, ‑ це в Донецьку єсть така дуже добра шахта, вона завжди робила ефективно, люди там отримували добру зарплату, директором шахти був там герой соцiалiстичної працi Баранов ‑ розумна така людина, яка могла, ну, керувати так, як потрiбно. I ось на цю  шахту я приїхав, нi з ким не домовлявся, (01:26:00) приїхав прямо туди на шахту, зайшов у нарядну, в наряднiй сидiло десь близько 500 шахтарiв. А я мушу сказати, що пiд час страйкiв була дуже велика дисциплiна, дуже велика дисциплiна, i страйкоми керували так, як потрiбно, для Заходу це незвична ситуацiя, яка була, тому що там для того, щоб якийсь страйк пiдготувати, там готуються до цього страйку, якiсь там мають фонди, не отримують нiякої допомоги вiд держави або вiд власника, в обшем, бастують на свої кошти. У нас же тут зовсiм iнша справа була. Тут, для нас – це, по‑перше, перший такий колективний був протест, незвичний, а по‑друге, значить, тут вони бастували ‑ так можна сто рокiв бастувати. По‑перше, автобусами привозили бастуючих шахтарiв вiд шахти на центральну (01:27:00) площу, от якщо брати по Донецьку. Вони тут по шахтах роз… на площi там до декiлька тисяч, 16, 15 тисяч гiрникiв сидять на цiй площi i бастують. Пройшло вiсiм годин, приїхали автобуси, забрали всiх, повезли на шахту, приїхала iнша змiна. Вони, як на роботу, приїжджали на цей страйк. У серединi роботи брали тут недалеко вiд обкому партiї була їдальня, органiзовано їх везли в їдальню, i вони там, значить, обiдали.

Тобто обком партiї пiдтримував?

 

Нi, це не обком партiї.

Хто їх пiдтримував?

 

Вiн не мiг пiдтримувати. Профсоюзи.

Профсоюзи?

 

Профсоюзи, да. I от, значить, коли вони там їли, теж за кошти профсоюзiв, понiмаєш. До речi, вже коли це, ну, були там кореспонденти з Америки, вони до мене звертались, говорять: “Ну, ми не розумiєм, як це можна так бастувати, коли (01:28:00) держава кормить, держава поїть, держава дає зарплату, держава возить, так чого їм бастувати?” Ну, це дiйсно, було зовсiм незвично на…

Тобто була така офiцiйна пiдтримка якихось кiл, iнакше це було б неможливо…?

 

Ну, було, було. Так от, я коли приїхав на цю шахту “Соцдонбас”, прийшов у страйком, кажу, що: “Я от такий, такий‑то, хотiв би зустрiтись iз керiвниками страйку i з шахтарями, задати питання: “Чого ви бастуєте?” Ну, мене там, все‑таки, в Донбасi дехто знав, я, як не як, 30 рокiв там проробив, при чому на таких посадах вiдомих, ось. Вони зiбрались, ну, почали мене слухати. Я з ними розмовляв десь годин п’ять. Але ж якщо взяти там деякi питання, якi цiкавi, на мiй погляд. (01:29:00) Задаю їм питання: “Чого ви бастуєте?” – “А ми, ‑ каже, ‑ незгоднi з таким урядом, який у нас є”. Тодi очолював уряд Миколай Iванович Рижков. “Ну i що?” ‑ кажу. “От треба, щоб цей уряд зняти”. Я говорю: “Ну, i що, знiмем, що ще? Що далi?” – “А от Горбачов сякий‑такий, тiки розмова, нiчого нема, нiяких результатiв, його теж!” Я говорю: “Ну що, давай, значить, Горбачова. Що далi?”‑ кажу. “От треба, ‑ каже, ‑ поставити там людей, якi знають нашого брата”.

Шахтарську справу.

 

Да, я говорю: “Так кого?” – “От Єльцина”. Я говорю:”Обождiть, а ви Єльцина знаєте?” – “Наш чоловiк, вiн за простих людей”. Я говорю:”Ну, слухай, Єльцин, ‑ говорю, ‑ може бути за Росiю, (01:30:00) ну ви то що будете мати вiд того, що Єльцин буде в керiвництвi? Я його знаю, я з ним, значить, зустрiчався, в нас з ним були рiзнi зустрiчi в рiзнiй ситуацiї, я його дуже добре знаю, i тому, ‑ говорю, ‑ вiн своїм людям‑росiянам дасть дуже багато обiцянок, а пiсля цього цi обiцянки потрiбно буде виконувати. А щоб їх взяти i виконати, пiд це потрiбнi якiсь кошти. А де йому взяти цi кошти? “…

За який рахунок?

 

…Сьогоднi ж, ви бачите, казна кругом пуста, значить потрiбно буде когось обмежити, щоб їм вiддати. Ну, ‑ я говорю, ‑ першi будете ви. Що ви вiд цього будете мати? Ви, як були шахтарями, так i останетесь, ‑ я говорю. ‑ Завжди iсторiя показує, що коли робиться революцiя, хтось її робить, чиїмись руками,  а опiсля тi, якi робили, остаються там, де вони були, а мiсця бiльш‑менш займають зовсiм iншi”. У нас дуже велика була там розмова. Спочатку вона була така, ну, дуже така (01:31:00) напружена, не все було так, як потрiбно, але пiд кiнець у нас була вже така розмова, як потрiбно, i все було, як нада. Я, мiж iншим, на цю шахту приїхав через кiлька рокiв, я їх питав: “Ну, що хлопцi, як вашi справи, ви помните нашi бесiди?” Ну, було. Так що там наряду з тими питаннями, якi ставились шахтарями в економiчному планi, були i такi, як оце я приводжу приклад. А в кiнцi кiнцiв, щоб уже цю справу теж якось завершувати, був створений протокол. Цей протокол охватив практично всi питання, якi хотiли шахтарi. Що вони хотiли? Ну, по‑перше, вони хотiли економiчної самостiйностi, по‑друге, вони хотiли, щоб вони самi поверх того, що було по державному замовленню, встановили цiни вугiлля, i реалiзували тому, кому вони хочуть. По‑третє, (01:32:00) вони просили значно бiльше коштiв, капiталовкладень на вiдновлення промислової зони i на соцiальнi нужди. Послi вони ще там поставили дуже серйознi, я щитаю, це була дуже велика помилка ‑ про те, щоб вiдмiнити на той час дiючий  Устав дисциплiнарної служби. Ви розумiєте, на шахтах Донбасу, де дуже-дуже  небезпечно, от, дiяв Устав, який …, ну, були великi покарання за порушення технiки безопасностi. I це все чiтко було розписано. Оце було перше питання, яке вони ставили, ‑ негайно вiдмiнити, при чому написали ‑ з 1-го числа, ‑ це перше. По-друге, вони, значить, поставили ще деякi iншi питання економiчнi, ну, якi? От, щоб в той час, поки ми йдем до лави, платити, щоб нiчнi змiни, платити, щоб…, в обшем от такого плану. I в кiнцi кiнцiв (01:33:00) всi питання життєдiяльностi, все це було зафiксовано в протоколi. Але ж уже нiкому вони не вiрили. Тому була сформована делегацiя шахтарiв на чолi з одним iз керiвникiв страйку, яка була вiдправлена в Москву. Вона поїхала ця туди, i вони отримали аудiєнцiю i в Горбачова, i в Рижкова. I ноччю, десь годин в дванадцять дзвонять, значить, з Москви, i кажуть, що от: “Ми були там i всi нашi вимоги пiдтриманi на самому високому рiвнi”. причому було сакзано, що зараз буде (01:34:00) виступати Михайло Сергiйович, давайте телевiзори, ну, на площi десь тисяч декiлька, ну, десяток, а то й бiльше, сидить шахтарiв в робах, всьо, як положено. Давайте сюди телевiзори! Винесли ми телевiзори, i от дивимося, що буде виступати Михайло Сергiйович, десь це вже було, я ж говорю, що середина доби, десь одинадцять чи дванадцять годин ночi. I от вiн там виступає, ну, говорить, i от тодi прозвучала вiдома в його виступi ота знаменита фраза, яка буквально на другий день мене поставила перед партiйними керiвниками райкомiв, шахт i прочими, вони мене отак готовi були розiрвати: “Що таке? I чому?” Михайло Сергiйович сказав буквально таку фразу, ну, я не цитую, тому що я її вже не пам’ятаю, а  її тiльки змiст, вiн сказав:”Я тепер впевнений, що реформи пiдуть. Ми їх зверху, ви їх ‑ знизу”. Тобто, оцей, ну, будемо говорити, прошарок, який якоби виступав проти реформ, треба ‑ ми їх зверху будем душити, ви їх душити знизу. (01:35:00) А поскiльки оцi шахтарськi, мов, забастовки, дiйсно, йдуть у такому планi, “я впевнений, що далi вже перебудова пiде, як по маслу”.

Тобто, Горбачов пiдтримував такi страйки?

 

Пiдтримував, при чому офiцiйно i привселюдно. I на другий день вiд мене… зiбралися секретарi шахт, районiв, i задали менi питання: “Так що, ми проти перебудови? Чому таке до нас вiдношення?” Тобто почав визрiвати, ну, такий…

Конфлiкт, може.

 

Конфлiкт мiж верхами i низом, почали, i це мiж iншим пiдтвердилось, тому що менi довелось теж особисто брати участь у багатьох кущових таких зборах: секретарiв партiйних комiтетiв, от, наприклад, я був у Харкiвськiй областi, куди з’їхались всi з Сумської, Полтавської областi. Я був у Сiмферополi, коли приїхали туди Миколаїв, (01:36:00) Херсон i Крим, у Донбасi, понiмаєш, i так далi. Менi якраз, поскiльки я займався промисловiстю, оцi питання всi були: де ми дали можливiсть секретарям райкомiв, мiськомiв висловити своє бачення перебудови, i що вони хотiли. От на цих вот кущових зборах була дуже велика критика ЦК, Горбачова особисто, нас. Була критика, що ми вiддаляємся вiд низових партiйних органiв, що ми займаємся своєю справою, а вони кинутi самi на собе, що вони остались перед людьми i не можуть їм розказати, пояснити, чому йде справа, йде все гiрше, гiрше i гiрше. Тобто, отака була ситуацiя дуже напружена. Це все в контекстi одного i того ж було. I пiсля кожного такого, ну, такої зустрiчi з секретарями, i я, i другi секретарi Центрального Комiтету мали такi зустрiчi, я готував великий (01:37:00) лист‑доповiдь про те, що вони… основнi, якi питання вони ставили. А вони що ставили: по‑перше, чому Центральний Комiтет i його Генеральний Секретар не займаються партiєю? Чому…, вони настоювали на тому, щоб обов’язково Генеральний Секретар зустрiвся з секретарями райкомiв, мiськомiв, вiн зустрiчався з усiма категорiями, якi там були близько, але вiн боявся зустрiтись от з цiєю категорiєю, яка була саме ближче до людей, яка знала все те, що робиться в країнi.

I проблеми людей…

 

Да. I вони дуже-дуже настоювали. I я мушу сказати, що пiсля кожного … така доповiдна записка була в нас у Полiтбюро, її читали, про неї доповiдали в ЦК КПРС, i як той казав, як в ад.

I це змiнювало, може, вiдношення до Горбачова…

 

Безумовно.

Бо спочатку люди, якось всi верстви населення зустрiли його з радiстю, з надiєю,(01:38:00) а потiм, як Ви сказали вже, так…

 

Я вам сказав, що надiя була загублена, i тому от така сталася ситуацiя. Ну, якось так воно виходило. От чому отак все воно i вийшло. Пiсля цього його виступу лiтаком прибула ця делегацiя, i показали резолюцiю. Дiйсно, резолюцiя була така: вверху було написано “Узгоджено”, пiдпис ‑ “Горбачов”. А внизу, пiд цим була така резолюцiя: “Всi питання, якi торкаються уряду, буде вирiшено в десятиденний строк. Питання, на якi потрiбно рiшення Верховної Ради, в той же строк будуть винесенi в Верховнiй Радi для прийняття вiдповiдного закону. Рижков”. Це було написно 24 iюля. А десь з (01:39:00) 10-го от по 24‑те були оцi першi страйки. Розумiєте, оцим можна сказати, i закiнчився страйк. Пiсля цього, це дуже цiкаво, було прийнято декiлька великих постанов уряду, де всi оцi питання, якi ставили шахтарi, знайшли вирiшення, ну законодавчо так, у постановi було вирiшено. Були кошти, були i виконавцi. I от коли оце все було зроблено, створили шахтарi свiй комiтет, який слiдкував за виконанням цього дiла. I практично всi оцi питання, якi були викладенi в цiй постановi, нi одне з них не було вирiшено повнiстю, вони почали виконуватись, але не було… I от те, що уряд пообiцяв i фактично не змiг, а тут уже питання були iншi, вже об’єктивна (01:40:00) ситуацiя, гiрше, гiрше, гiрше пiшли, замiсть перебудови, уже ломка пiшла, повна, i практично уже уряду було не до цих питань, йому вже, як той казав, бить би живу. I в такий спосiб шахтарi ще раз отримали, як той казав, приклад, що уряд не може керувати, що уже загублюються в уряду можливостi керувати економiкою. Вже починалась неуправляємость всiма процесами, якi пiшли в державi. Як той казав, верхи не можуть, низи не хочуть. От така ситуацiя склалась у цьому питаннi. Я мушу сказати, що коли в порядку контроля в Москвi уже прийшов до керiвництва Павлов, було зiбрано зiбрання iз страйкуючих шахтарiв всiх регiонiв: i Воркута, i Кузбас, i Екiбастуз, i ми, (01:41:00)“Ростовуголь”, всi, значить, туди були зiбранi, i Павлов почав з ними розмовляти. Але ж там була дуже рiзка критика уряду, я  теж брав участь у цьому, в цих зборах, ну, Ви розумiєте, чому. I коли шахтарi почали показувати: що ж ви обiцяли, а ось дивiться ‑ результати, їх нема. I Павлов, у нього не було такого хисту, щоб розмовляти з людьми, вiн не знайшов з ними …

Спiльної мови.

 

… спiльної мови. I там почала виникати така ситуацiя, що завтра знов будуть страйки. Тут з’явився Михайло Сергiйович Горбачов i йому було дуже багато сказано таких слiв, якi… тiльки треба бути Горбачовим, щоб їх витримати. Ну,  цi збори закiнчувались нiчим. I практично вони закiнчувались тим, що i Павлов, i Горбачов просто з них пiшли. (01:42:00) Тобто, от таке невдоволення дiями уряду i Центрального Комiтету, який якраз був в одному лицi ‑ Горбачова ‑ i уряд, i те, i друге, воно теж, усугубляло всю ситуацiю. От така справа була з страйками.

А коли Ви почали помiчати, що цi процеси перебудови можуть вплинути дуже серйозно не тiльки на полiтику радянського уряду ‑ страйки, забастовки, рiзнi такi соцiальнi виступи, але можуть привести до того, що буде розвалено всю систему Радянського Союзу?

 

Ви знаєте, цього такого…

Чи були якiсь спостереження?

Не було, вiрнiше, що сама перебудова була на те направлена, щоб покращити всi  напрямки нашого життя: i економiчне, i соцiальне, i полiтичне, все це ж передумови були i того реформування партiї, i змiна її, так сказать, (01:43:00) ролi в життi країни, ‑ все це було. Тобто, якби вести так, як задумки були, сама ж перебудова була дуже всiм сприятлива. Але ж фактично вона була пiдмiнена зовсiм iншим.

Як сталося, що пiдмiнили чимось iншим, i чи був несподiваним для Вас розвал Радянського Союзу i навiть незалежнiсть України, чи вона була якось очiкуваною, люди очiкували, очiкували її, чи вона якось була несподiванкою ‑ незалежнiсть України?

 

Ну я, ну, це, видно, питання йде про те, що було вже в 91‑му роцi.

Так.

 

Ну, знаєте, тут теж я можу тiльки розказувати те, що я сам бачив або сам десь брав участь. Якраз тодi, коли почалось, ну, ГКЧП, от, мене не було в Києвi, я находився в цей час (01:44:00) на вiдпочинку в Криму, ну, не так далеко вiд того мiсця, де сам Михайло Сергiйович, так сказать, вiдпочивав, вiн у Форосi, я ‑ з цього боку вiд нього, десь бiля Ботанiчного саду був, але ж на одному i тому ж морi. I я вже в той час не працював у Центральному Комiтетi, я з Центрального Комiтету пiшов десь в iюлi 90-го року. До речi, це теж такi питання, я сам звернувся з заявою, менi тодi було вже 59 рокiв, я бачив оту ситуацiю, яка складається, не все мене задовольняло в цiй ситуацiї. Я бачив, що далi мої можливостi будуть, ну, дуже мало кориснi для держави, i потрiбно було, щоб туди прийшли молодшi сили, якi могли б бiльш (01:45:00) активно працювати. I я написав таку заяву про те, щоб менi дали вiдставку, i ця вiдставка була прийнята, i вже на 28-му з’їзд я вже не був практично на роботi в Центральному Комiтетi. А зважаючи на те, що я був вибраний депутатом Верховної Ради України, менi прийшлось десь… у першому ж турi я отримав бiльшiсть iз семи кандидатiв i я вирiшив пiти працювати в Верховну Раду. I коли я прийшов у Верховну Раду, а це ж у липнi 90 року, мене там вибрали замiсником голови комiсiї Верховної Ради, яка займалась знову ж таки питаннями розвитку важких галузей промисловостi. Тобто, я все життя займався одними i тими ж питаннями. Тобто, коли я був вже на iншій (01:46:00) посадi i знаходився у вiдпустцi, сталася ця подiя. Ну, перш за все…

А чи Ви передбачали, що це можливо?

 

Нi.

 

Tape 4 Касета 4


(01:46:26) I це можна було зробити. Але ж у сьогоднiшнiй ситуацiї…

Але могли б якось прогнозувати путч? Чи була у Вас якась iнформацiя, яка би давала б таке попередження про те, що путч може вiдбутися?

 

Нi, такої iнформацiї не було, i нiхто, в тому числi i я, не передбачали такого розвитку подiй.

Як Ви дiзналися про путч? Яка була Ваша реакцiя?

 

Ви знаєте… Я вам про це розкажу. Ну, по‑перше, що я хотiв сказати. Та робота, яка йшла в країна, (01:47:00) практично йшла в напрямку того, що i сьогоднi. Що я маю на увазi? Коли були висловленi основнi положення перебудови, всi цi положення, вони торкались кожного боку нашого життя: i полiтичного, i соцiально‑економiчних питань, i iншого. Тобто, реформування всього нашого життя, яке передбачала перебудова, воно йшло на краще, i на те, що потрiбно було йти поступово, еволюцiйно до ринкових вiдносин. То, що зробили, воно зовсiм не те. Ви розумiєте,  що партiя практично була iнiцiатором всiх тих перетворень, про якi iшла мова, вона, партiя. I якби виконати i використати можливостi партiї, да навiть i ту слухнянiсть, ту дисциплiнованiсть, (01:48:00) яка була в партiйних рядах, на вирiшення конкретних питань, тодi зовсiм було б iнше. Не було б оцих катаклiзмiв, котрi ми маємо сьогоднi. Але ж цього не трапилось би. Ви кажете, як ви побачили, чи як ви в час ГКЧП. Нiхто цього не прогнозував, не прогнозував. I я якраз був у Криму, коли про це було повiдомлено. Ну, по‑перше, завжди ж ранком вмикаєш телебачення, слухаєш, що робиться, i коли ми побачили, що тi програми, якi запланованi були по телебаченню, не пiшли, а йде якась картинка, ну, будем говорить….

Класична музика…

 

…з “Лебединого озера”, значить, що вони танцюють цi лебедi, i танцюють, i танцюють, ну, зразу стало тривожно, i стало ясно, (01:49:00) що щось трапилось, причому трапилось щось неординарне, не таке, що… I якщо вже так говорити, поскiльки вже якийсь був досвiд, можна було вважати, що трапилось щось, ну…

Щось трагiчне.

 

.. трагiчне. I навiть була така думка, що це переворот державний, тому що отака реакцiя телебачення, ну, вона iншою не могла бути. I я Вам скажу, пiсля того, як появився виступ уже офiцiйних людей, якi в цьому мали…., ми тут на березi, там було дуже багато людей, якi вiдпочивали, ну, вiдразу зiбрались i я Вам скажу, що в нас, ну, була така єдина думка, щоб пiдтримувати це дiло. I я Вам скажу, чому.

Пiдтримувати путч?

 

Нi, нiхто ж не говорив, що це путч.

Тобто, переворот якийсь?

 

Що там було сказано: по‑перше, (01:50:00) в цьому брали участь всi, безумовно, керiвники, тобто який путч, якщо в них єсть влада в руках, що їм…., вони всi при владi, розумiєте? I при такiй ситуацiї, коли вони сказали, що для чого: в країнi, значить, йде розвал, економiка не керується, наступає хаос, страшна кримiногенна ситуацiя, ‑ все це приводить до дуже  таких погiршених умов життя людей, ми вирiшили навести порядок, пiдняти дисциплiну, вести все, як говориться, в нормальну таку колiю. Як можна не пiдтримати такi питання? Тобто, в той момент, коли ми це побачили, перша така, я б сказав, реакцiя iмпульсивна, вона була, така, як i повинно бути, тобто

 

‑…

На пiдтримку нової програми.

 

…це пiдтримати, пiдтримати. (01:51:00) Але ж коли ми побачили танки, коли це зовсiм викликано було iнше… Ну, нiяку проблему, яка б вона не була серйозна, не можна вирiшити з допомогою сили, не можна вирiшити, розумiєте, можна заставити щось зробити, можна зламати i заставити зробити, можна загнати в пiдпiлля, але ж коли людина сама не прониклась цим, нiчого не можна зробити. Тобто, силою таких питань вирiшити не можна. I коли ми вже побачили  оцей бiк, цей бiк уже пiдтримки не знайшов. Ну, я мушу сказати, що ми iнформацiю мали тiльки ту, яка iшла по офiцiйних каналах. А ця iнформацiя, ну, будем говорити, тiльки перший день була така (01:52:00) добра, а на другий день вона вже пiшла зовсiм iнша. Тим бiльше вiдразу ми всi, якi були тут же на вiдпочинку, почали дзвонити сюди в Київ: “Скажiть, а що далі, як буде?” Ми ж, все‑таки,  з Верховної Ради, ми ж верховна, так сказать, влада. “Так що робить?” – “Негайно давайте сюди!” I вже 22-го числа ми всi приїхали в Київ, i 24-го вiдбулися, ну надзвичайне засiдання Верховної Ради.

Що вiдбувалося у Києвi, яке становище було?

 

Ну, в цей час, ну, в Києвi я не знаю, що вiдбувалось, тому що я був на березi моря. I те, що я там чув, це були такi чутки, це були розмови: “Я дзвонив туди, я дзвонив туди, я з тим зустрiчався” вот так кожна…, це на рiвнi слухiв, значить, нiякої офiцiйної iнформацiї (01:53:00) про те, що вiдбувалося, яка оцiнка i з боку Центрального Комiтету, i з боку уряду, не було. Тiльки пiсля того, як уже виступив Кравчук i офiцiйно сказав ту лiнiю, яку пiдтримують, значить, в цiй ситуацiї нашi, урядовi, будемо говорить, особи. Ну, я мушу сказати, що ця позицiя, яка була зайнята, вона була розумна ця позицiя. Ви якраз питаєте: як ви дивитесь? Можливе чи не можливе було якесь пригноблення України в цьому планi, чи ввести якiйсь вiйська, чи якийсь стан особливий.

Так, чи була якась загроза вiйськова?

 

Ви знаєте, цього на мiй погляд, так, як я тодi оцiнював цi питання, не могло бути. По‑перше, не було таких нiяких умов для цього, не було ж у нас нiякого такого, (01:54:00) ми просто, спостерiгаючи все те, що робили, робили свої висновки, при чому навiть тi документи, якi пiшли з Центрального Комiтету, вони призивали всiх до спокою, до такого виваженого пiдходу, що потрiбно слiдкувати за розвитком, не давати нiяких, можливостей для того, щоб були якiсь iншi мiри по вiдношенню до України. Ну, я думаю, всi тi питання з цього плану, який я знав, то це було тiльки те, що було офiцiйно опублiковано в матерiалах, у пресi i по телебаченню, по радiо. I коли я приїхав сюди, в Київ, тут було вже тiльки одне, ми зiбрались i вирiшили: що ж робити? I для того, значить, от якраз тодi був прийнятий дуже важливий акт про те, що…, (01:55:00) про незалежнiсть, ну, при чому я мушу сказати, що….

Хто iнiцiював, був iнiцiатором цього Акту, i як воно сталося, що така iдея виникла…?

 

Ну, Ви знаєте, що така iдея, вона носилась, як той казав, у повiтрi. I сказати, що ось той, той взяв i сказав, менi здається, це буде зовсiм неправильно. От всi цi…

Чи весь уряд пiдтримував цю iдею ‑ незалежностi України? Якi були настрої?

 

Ви знаєте, тодi, я вважаю, що пiдтримували всi. От Ви, ну, можливо, i не знаєте цього, но в складi Верховної Ради на той час було близько 380-т членiв партiї. Всього народних депутатiв 450-т, i, як Ви бачите, така бiльшiсть, ну, зовсiм велика бiльшiсть ‑ це були люди, якi (01:56:00) члени партiї. I коли ми поставили питання про те, що потрiбно прийняти отаке, ну, судьбоносне рiшення, за це рiшення проголосували практично всi. Тiльки чотири чоловiки iз всiх, всього складу Верховної Ради проголосували проти. Але i вони ‑ тi, якi проголосували проти, вони голосували не тому, що вони були проти незалежностi України, а вони голосували, поскiльки це там серед них був: i юристи там i…, вони голосували тому, що, на їх погляд, були деякi порушння в процедурi i так далi. Тобто, не було таких iдейних питань, що – нi, ми тiльки за те, щоб бути разом i прочєє. Але ж коли прийняли таке рiшення, i я ж за це рiшення голосував теж, (01:57:00) я не бачив Україну такою, як вона от опинилася внаслiдок розриву всiх економiчних, полiтичних i любих iнших зв’язкiв. Це було неправильно.

Ви передбачали iнший шлях розвитку України?

 

Iнший шлях розвитку. Ви знаєте, i я Вам скажу, от коли, ну, бач, як воно переплiтається все дуже, дуже i дуже переплiтається. От, коли я працював у Верховнiй Радi Радянського Союзу i займався якраз складанням бюджету країни на 1989 рiк, у мене вперше за мою, так сказать, буднiсть, ну, були перед очими всi цифри, всi, якi: з чого складається бюджет, хто скiльки дає в цей бюджет, i як цей бюджет, ну, йде по країнi. (01:58:00) I менi дуже було неприємно, коли я побачив, я зараз по пам’ятi, можливо, це дуже показово ‑ iнвестицiї, якi вкладалися в розвиток тiєї чи iншої республiки. От, якщо в цiлому на одну людину в Радянському Союзi приходилось десь 760 карбованцiв, рублiв, 760 рублiв на одну людину iнвестицiй, а це такий, я б сказав…

На рiк?

 

На рiк, да. Це такий, ну, загальний показник, то на Росiю приходило 938-м, на Казахстан, наприклад, десь близько 800-т там з чимось, а в Україну приходилось всього 560-т, от, я так десь заокругляю. У той час, коли Україна в загальному обсязi (01:59:00) дуже великий вклад мала. От, якщо взяти по сiльському господарству, маючи десь близько 2,6  вiд Радянського Союзу земель, якi займали в сiльському господарствi, десь 23, 24 проценти вiд усього обсягу сiльськогосподарської продукцiї країни давала Україна, тобто, наш вклад був досить таки великий. I коли я бачив, що iнвестицiї, якi збирались з усiх, а це ж такий був тодi порядок, дiляться отаким, ну, трошки таки обходять Україну в цьому дiлi. Або взяти ту ж чорну металургiю, коли я дивився, що робиться ‑ конфлiктна ситуацiя, неодноразово Центральний Комiтет компартiї України звертався про те, що потрiбно бiльше давати капiталовкладень у вугiльну i металургiйну промисловiсть. Для нас це було дуже важливо. Ну, наприклад, металургiя України (02:00:00) давала 50  мiльйонiв тонн сталi, ‑ це чуть не половина того, що давав Радянський Союз, ми давали 38 мiльйонiв тонн прокату, ми десь, ну, 100 мiльйонiв тонн руди i так далi. Все це було настiльки багато, але коли я взяв i подивився, а куди дiвались кошти, тут же Мiнiстерство чорної металургiї, збираючи кошти всi, видiляло бiльше коштiв на Магнiтку, на Челябiнськ, i зовсiм мало на Макієвку, на той же Марiуполь i так далi. Тобто, я ставив цi питання i в Верховнiй Радi. Я мушу сказати, що пiсля того, коли оце все побачив отаку ситуацiю, все це було викладено в дуже великiй записцi, яку пiдписав я, i пiдписав вiд ради нацiональностей ще (02:01:00) росiйський голова планово‑бюджетної комiсiї, ми вiддали в госплан Маслюкову, був тодi такий руководитель. I вони дуже багато змiнили в бюджетi на це дiло. Але ж, не можна було цього не бачити про те, що тут пiдхід зовсiм не такий, як би ми хотiли. I тому, коли рiч йшла про самостiйнiсть, про незалежнiсть, так вона йшла про те, щоб Україна займала належне їй мiсце.

Тобто, пропорцiйно тому, що давала?

 

Пропорцiйно її вкладу тому, що так. Але ж, не треба бути великим економiстом, щоб зрозумiти, коли Україна мала практично всі енергоносiї з Росiї, дерево з Росiї, значить, нафту, газ з Росiї, от. Що ми, якщо вiд цього вiдмовимся, так ми полетимо в прiрву, що ми i маєм сьогоднi, цього робити нiяк не можна було.

I ви не планували таке робити? (02:02:00)

 

Нiяк не планували. Тобто, економiчнi зв’язки потрiбно було оставляти, потрiбно було вести спокiйно, спокiйно оцю роботу про те, щоб Україна поступово зайняла те мiсце, яке їй належить. Тому що, дивiться, коли це було, щоб ми сьогоднi от, ну, я їздив у Центральний Комiтет у Москву, йшов до конкретних секретарiв i говорив про те, щоб нам мати на увазi не бiльше плану по Українi десь 200 мiльйонiв тонн вугiлля добувати, а от навiть у 90-му роцi ми добували 180 мiльйонiв тонн вугiлля, а сьогоднi уже рiч йде про те, що його буде 75 мiльйонiв тонн вугiлля. Скажiть, будь ласка, хiба ж можна так? I все це наслiдок тому, що по живому розiрвано єдиний механiзм. Україна отримала таку економiку деформовану, при чому (02:03:00) ту економiку, яка …, ну, будем говорити, потрiбно дуже багато капiталовкладень i дуже багато часу, щоб цi капiталовкладення мали дати якiсь уже…

Результат, вихiд.

 

… прирiст, в обшем тут дуже багато в цьому питаннi, тому коли рiч йшла про те, що незалежнiсть ‑ за це всi, економiчна незалежнiсть ‑ да, ну для цього треба, щоб була дуже сильна економiка. Ну рiч про те, щоб розвалити Радянський Союз, щоб кожен став зовсiм самостiйним, не йшла про це рiч. Але ж от еволюцiя дiйшла до цього.

I на той час такi економiчнi умови теж були причиною, тому що говорили, стали говорити i прийняли рiшення про незалежнiсть України, тобто, таки несправедливий, несправедливий, на Вашу думку, розподiл, i тi ж проблеми в економiчнiй структурi всього Радянського Союзу, вони спричинили теж (02:04:00) зі свого боку…?

 

Ну, вiдношення було таке, i я знову ж таки, якщо вже про це питання Ви  говорите, приведу такий приклад. Ну, от конкретно менi приходилось працювати з Борисом Миколайовичем Єльциним, вiн займав посаду в Центральному Комiтетi секретаря по капiтальному будівництву, i я займався цими питаннями, тому ми з ним мали прямi такi зв’язки в цьому питаннi. I от буде 800‑рiччя Москви, потрiбно до нього готуватись. Поставлено було питання ‑ допомогти всiм республiкам пiдготувати Москву до цього, до цiєї дати. I от ми отримуєм, особисто я отримую велику таку депешу, в якiй написано, що “Вам належить розробити технiчну документацiю, (02:05:00) вишукати матерiали, дати робочу силу для того, щоб реконструювати i вiдремонтувати цiлий ряд об’єктiв в Москвi”. I нам, Українi було, ну, передбачалось ‑ Червона площа, ГУМ, всi будинки, якi прилягали до цього мiсця, будiвництво трьох храмiв святих, вiдбудова їх i цiлий ряд других питань. Коли я отримав це, проаналiзувавши цi питання, ну, вони мене налякали. Чому налякали? Тому що я розумiв, якщо нам потрiбно розробляти технiчну документацiю, а пiсля цього почати реконструкцiю таких важливих об’єктiв, i те, що вони вже давненько‑давненько потребують ремонту, i тiки ти їх тронеш, вони посипляться, потрiбно буде, ну, майже створювати щось нове, а поскiльки це (02:06:00) Червона площа, а вона потрiбна i на сьоме, i на перше, i це буде пiд особливим контролем, i промiжок часу буде дуже чiтко вiдмежений до 7-го i  не пiзнiше, я зрозумiв, що це буде дуже‑дуже важка справа. I доповiв, що я вважаю, що цього робити не можна. Мене пiдтримали в Полiтбюро, i ми почали шукати вихiд, як вiд цього вiдказатися. Нас пiдтримали i Прибалтика, також так, тому що це дуже було важко зробити. Пiсля цього Борис Миколайович, а ми потихеньку…, i це зiйшло на “нєт”. Пiсля цього Борис Миколайович став першим секретарем Московського горкому. I тут вiн теж, щоб свiй, так сказать, авторитет пiдняти i так далi, почав залучати всi республiки для того, щоб у Москвi реалiзувати ту продукцiю, яка була характерна для тiєї чи iншої республiки. Ну, (02:07:00) я мушу сказати, що це було дуже збитково, дуже збитково. Ну, зрозумiйте, свiй транспорт, паливо, продукцiя, люди, привозим, значить, своїм ходом туди, в Москву, реалiзуєм їх там, понiмаєш, i та виручка нiяк не покривала тих збиткiв, якi потрiбно було зробити.

Бо цiни були такими ж самими, як i в Українi, тiльки бiльш так … розподiл був.

 

Ну да, i тут же Борис Миколайович для того, щоб ще, поставив знову ж таки перед нами i через мене питання, що кожна область України має побудувати в Москвi свiй магазин. Такий у нас був i в Українi пiдхiд, ми теж дещо робили тут у Києвi. А тут, значить, кожна область будує там  у Москвi один свiй магазин, i цей магазин мав функцiонувати на тiй продукцiї, яка буде возитися звiдси. Ну, коли менi сказали, що потрiбно (02:08:00) збудувати 25 таких магазинiв, це мене просто шокувало, i знову ж таки була доповiдь, i ми вирiшили, ну, не будувати цього. Теж назрiвала, так сказать, дуже серйозна, ну, будемо говорити, конфронтацiя, нерозумiння, чому i наша така позицiя, i там, от. I тут уже, щоб завершити оце питання, був такий неприємний епiзод, який викликав, ну, просто обурення, коли ми на Полiтбюро про це дiзнались. Перед Новим роком той же Борис Миколайович вирiшив зробити феєрверк такий у Москвi i реалiзувати дуже багато продукцiї. I всi мали туди привезти, в тому рахунку було вирiшено близько 100 тисяч привезти смажених молочних поросят, нам, від Україну випало 40 тисяч. I коли про це…, а ми цього вже не бачили, (02:09:00) всi члени Полiтбюро, а взагалi в нас була така ситуацiя, що кожен день Полiтбюро практично збиралось разом, ми всi обiдали в одному мiсцi, за одним столом, був обiд i пiд час обiду, а  на обiд iшло десь час, година, iнодi пiвтори, в залежностi вiд того, якi питання тут були при спiлкуваннi обговоренi. I в залежностi вiд того був  обiд довший чи коротший. Так от на такому обiдi Володимир Васильович каже: “Я не можу зрозумiти, i це, ну, як люди там не можуть зрозумiти, що якщо ми сьогоднi порiжемо такий, ну будем говорить, перспективний молодняк, десь через 8 мiсяцiв кожна свиня, вона вже буде десь 100 кiлограм, а сьогоднi її, понiмаєш, … це просто безглуздо, робити цього не будем!” I причому вiн завжди був такий спокiйний, вiн думав перед тим, як прийняти якесь рiшення, (02:10:00) а це вiн прямо був, обурений до глибини душi. I, розумiється, ми цього теж не вирiшили. Тобто Ви бачите, що от на прикладi навiть того, чим я займався, у нас було дуже багато таких ситуацiй, коли було видно, що не кожен раз до нас вiдносяться так, як було б потрiбно вiднестись до серйозної, самостiйної, себе поважаючої держави. Тому оте рiшення, яке приймалось, воно було  загальним, у цьому планi.

Борисе Васильовичу, яка була ситуацiя на той час, якi були вiдношення мiж КПУ i КПРС, i може, Києвом i Москвою? Ви трошки вже розказали про те, що могли бути якiсь такi господарчi навiть конфлiктнi ситуацiї.

 

Ну, я ближче до господарчих справ.

Так, але що Ви можете сказати про вiдношення мiж КПУ i КПРС, Москвою, Києвом, чи (02:11:00) якось теж цi протирiччя там були, чи нi?

 

Ви знаєте, так не можна говорити про вiдношення. По‑перше, у нас була чiтка i ясна позицiя ‑ Україна свою полiтику в глобальному масштабi не могла проводити.

Самостiйно.

 

Якщо в економiчному планi вона була якоюсь часткою єдиного економiчного простору i комплексу економiчного, якщо говорити в полiтичному планi, так рiшення такi загальнi полiтичнi приймав з’їзд, приймало Полiтбюро, от. Ми, в основному, займалися забезпеченням…

Виконання цих рiшень.

 

…виконання цих рiшень. Тобто, отака була ситуацiя. А бiльш‑менш ми були слухнянi, дисциплiна була дисциплiна, тому у нас питань…, по цьому питанню таких конфронтацiй не було. Да, невдоволення (02:12:00) цiлим рядом рiшень росло, да, по цiлому ряду рiшень ми їх виконували не так, як би треба, щоб вперед паровоза бiгти, але ж, загальна полiтика, вона диктувалася, Центральним Комiтетом у Москвi, Полiтбюро, i виконання опосередковано було в нас. Що касається …от, допустiм, ми розглядали якiсь питання, вони мали локальний такий характер: про роботу того чи iншого регiону, про роботу тiєї чи iншої партiйної органiзацiї, при чому брали якесь конкретне питання, от, наприклад, про пiдготовку навiть до зими, про розвиток вугiльної промисловостi, про екологiчний стан в Українi. Тобто, оцi питання ми розглядали, i практично вони носили, як кажуть, такий господарський характер. Це був… хоть єдина Україна, я мушу сказати, ми мали особливий статус. У нас було Полiтбюро, i всi (02:13:00) нашi обласнi комiтети партiї, вони не могли самостiйно вирiшувати питання, вони йшли в Центральний Комiтет. Центральний Комiтет мав представництво вже перед верховною, так сказать, партiйною владою, перед Полiтбюро. Якщо взяти iншi, у них не було Полiтбюро у всiх країнах, республiках. А в Росiї самiй великiй, там взагалi не було партiї своєї. I всi першi секретарi обкомiв безпосередньо звертались до Центрального Комiтету КПРС. У рiзний перiод розвитку України при Полiтбюро були створенi бюро ЦК КПРС по Росiї, i тiльки вже от перед самим з’їздом, це вже було, по‑моєму, в 88-му роцi, коли створили росiйську партiю, причому її створили… знизу, (02:14:00) iнiцiатива пiшла. Оце тодi росiяни отримали свою партiю, i вона практично розвалила все, на конфедерацiю пiшла,  КПРС пiсля цього. От така от справа. Так що тут говорити про вiдносини, вони були чiткi, вони були яснi, ми займались своєю справою, вони займались своєю. А тi конфлiктнi ситуацiї, якi, безумовно, могли бути, вони виникали, але я хотiв пiдкреслити, що дуже великим авторитетом користувався наш перший секретар Щербицький Полiтбюро, з ним рахувались, i росiяни теж прислуховувались до того, що вiн говорив. Це був, дiйсно, i партiйний, i державний дiяч, який, ну, мав вплив, i всi ще, крiм того, знали, що у нього єсть якiсь стосунки iз Брежнєвим, вони з одного, так сказать, мiсця, а це теж…

Мало значення.

 

… мало значення.

 

Але чи мали обласнi партiйнi органiзацiї якийсь вплив на рiшення КПУ? (02:15:00) Якось вони могли iнiцiювати прийняття якихось рiшень?

 

Мали, мали.

… з якихось локальних питань, чи глобальних республiканських?

 

Ви знаєте, я Вам скажу так: от, якщо брати конкретно, де я працював у Донбасi, Донецька партiйна органiзацiя, вона була в Українi сама велика, i навiть у країнi вона займала 4  мiсце пiсля Москви, Московської областi i Ленiнграда з Ленiнградською областю, ми займали от таке дуже впливове мiсце в партiї. I наше слово було дуже таке впливове. Ну i, що я хотiв пiдкреслити, що в основному партiйнi органiзацiї обласнi, вони ставили свої питання, вони не ставили питання в глобальному масштабi, а ставили свої питання, ну, я б сказав, такі, ну, мiстечкового…

Мiсцевого характеру.

 

…  мiсцевого, дiйсно, характеру, якi були, ну, для них дуже важливi. Ну, я, наприклад, весь час всi питання, якi були зв’язанi з розвитком таких галузей, як вугiльна промисловiсть, як металургiйна, як енергетична, як хiмiя, ‑ це iнiцiювали ми, i те, що ми говорили, до цього дуже i дуже прислуховувались.

Але мали, чи мала Україна i iдея незалежностi України своїх прихильникiв у Москвi? (02:16:28)


Tape 5 Касета 5


(02:22:50) що Ви можете сказати про сили, якi пiдтримували пана Кравчука у партiї, в КПУ?

 

Ви знаєте, Кравчук дiяв (02:23:00) не тiльки з дозволу, но i по рекомендацiї Центрального Комiтету, от у спiлкуваннi з Рухом i так далi, i так далi. Документи, якi готувались на Полiтбюро, розглядались, готував теж Кравчук, всi документи, якi, ну, як сказать, тактичну, тактику виробляли спiлкування з Рухом, дiї з Рухом, впливу на Рух, готувались Кравчуком. Тобто, його пiдтримували в тих дiях, якi вiн робив. Вiн, Кравчук, коли вiн виступав, боровся, ‑ я б так сказав, проти Руху, вiн мав повну пiдтримку Центрального Комiтету. I тодi у Кравчука iнших думок не було. Хоча я можу сказати, це вже, як той казав, зовсiм не офiцiйно, ми з ним часто i спiлкувались, i розмовляли, тому що Кравчук був один iз тих людей, (02:24:00) якi готували, основнi документи для Володимира Васильовича. Там дуже велика система була при пiдготовцi того чи iншого виступу, i пiсля того, як цей матерiал був пiдготовлений у вiддiлi, пiсля цього конкретними секретарями, пiсля цього, значить, уже розглядались помiчниками Володимира Васильовича, повнiстю зводили всi документи двi людини, ‑ це був Крючков i Кравчук, ‑ от вони вдвох уже, так сказать, зводили цi документи, значить, редагували їх i так далi. I пiсля того, як їх розглядав уже Щербицький, робив свої замiтки, знов дивились помiчники i в кiнцi кiнцiв був документ. Так от по всiм питанням, зв’язаним з iдеологiєю, готувались Кравчуком (02:25:00) . I у нього була своя думка на це, але ж не та думка, яка викладалася в офiцiйних документах, ‑ вiн це говорив. От коли ми з ним спiлкувались уже, один на один, вiн висловлював i невдоволення, допустим, тиском iдеологiчного вiддiлу ЦК КПРС, незгода з цiлим рядом положень, якi там були. Але ж це не виливалось в документи, а в такому спiлкуваннi в нього була, канєшно, своя думка, своя оцiнка, i вiн про це i висловлював. До чого я можу сказати, в нас були такi товариськi вiдносини, нормальнi діловi, товариськi вiдносини.

Чи була реальною влада сил безпеки на той час?

 

Ну, я  Вам скажу, що реальна влада була…

Чи якось вони втручалися в хiд подiї?

 

… партiйна, партiйна.

Загальнопартiйна, так?

 

А все iнше, (02:26:00) це було пiдпорядковано партiйнiй владi, в тому числi i органи КДБ, якi, дiйсно, виконували рiшення, i крiм того, i iнформували, i так далi, в кожного свої задачi, але ж реальною владою вони такою, щоб вони самi без нiкого, без погодження щось робили, не було.

Коли Ви повiрили в можливiсть незалежностi, реальної незалежностi України? Чи це було, коли вже було прийняте рiшення офiцiйне про незалежнiсть України, чи ранiше? Коли, Ви вважаєте, стало це можливим i Ви повiрили в те, що можливо такпи досягнути незалежностi України?

 

Ви знаєте, це генетично заложено, i повiрити в те, (02:27:00) що Україна може стати самостiйною i сьогоднi не можна. До тих пiр, поки в Українi не буде могутньої економiки, поки Україна…, ‑ це перш за все, тому що основа самостiйностi, незалежностi ‑ це своя, дiюча економiка i дуже добре вiдлагодженi економiчнi зв’язки з усiм свiтом.

А не просто рiшення.

 

Тому сьогоднi вона не є незалежна, це проголошена. А фактично,  яка ж це незалежнiсть, якщо взяли не дали нам нафти, i ми зупинились? Яка це незалежнiсть, єслi, допустiм, мiжнародний валютний фонд вiзьме i не дасть нам  якихось коштiв, i ми не можем не заплатити нi зарплату, яка це незалежнiсть!? Слухай, це марiонеточна така залежнiсть, а не незалежнiсть. Тобто, сьогоднi ще такої незалежностi немає, її треба наповнювати зовсiм iншим змiстом, i перш за все, економiчно. (02:28:00) Тому що, якщо ми будем мати економiчну незалежнiсть, то ми будем мати i полiтичну незалежнiсть. Слухай, кому така полiтика потрiбна, коли тобi дали кусок хлiба i ти проводиш свою полiтику, ну?

Так.

 

Так що i сьогоднi ще треба добре подумати над тим, чи є незалежнiсть, чи немає.

I Ви вважаєте, що вона може бути незалежною?

 

Може бути. I вона буде.

То реально Ви говорите, як фахiвець, як людина, яка розумiє, що було в економiчному планi в Українi…?

 

Так. I Ви знаєте, це потрiбно, тому що, якщо ми цього не будем робити, у нас тодi не має нiякого виходу, тому що отакий шлях, коли ти будеш жити на тому, що тобi дається, ‑ безперспективний шлях. Ви дивiться, от зараз всi розказують: “У вас магазини, всi полки ломляться вiд товарiв”. Да, ломляться. Ну, вiд якого товару? Хто цей товар продав? Ми можем сьогоднi купляти (02:29:00) французьке молоко, американське молоко, но можем не купити молоко, яке робиться пiд Києвом. Те саме ‑ дожились до того, що банани, апельсини i прочєє ‑ дешевше, чим нашi огiрки, оце тобi незалежнiсть.

То як у Бiблiї, що краще, краще навчити ловити рибу, нiж ждати рибу.

 

Чим…, да, розумiється. I тому сьогоднi потрiбно все робити, щоб запрацювала наша економiка, щоб нашi…, щоб товари нашого вироблення заповнили нашi магазини, тодi можна щось робити. I в нас умови для цього є. I отут…, Ви якраз це питання, я бачу, збиралися задати, якраз iде рiч про те, що потрiбне дуже квалiфiковане керiвництво для того, щоб вийти з цiєї економiчної i взагалi загальної кризи. Дуже погано, коли до влади (02:30:00) приходять люди, якi не пройшли необхiдної пiдготовки, тобто не професiонали, якi мають великi амбiцiї, якi дуже багато хотять зробити, але дуже мало знають про те, як це зробити. I ми маємо от сьогоднi, ну, конкретний приклад, от я Вам скажу навiть так: от я знав декого iз керiвникiв, таких як от пан Звягiльський ‑ це дуже така вiдома фамiлiя, я його знав як директора шахти. Дуже доброго директора шахти, який умiв керувати, керувати шахтою, мав великий авторитет, я йому сам, в якiйсь мiрi, допомагав стати героєм соцiалiстичної працi, тому що вiн вмiв працювати i, дiйсно, це робив. Але ж коли його буквально через декiлька мiсяцiв пiсля того, як вiн попрацював (02:31:00) мером Донецька, зробили першим вiце‑прем’єром, а пiсля цього навiть виконуючим прем’єр‑мiнiстра, ви менi вибачте. Для такої ролi людину потрiбно готувати. Вiн мусить знати, що таке керiвництво державою, з чого воно складається, як це робити, якi має можливостi така людина, i що робити. Не можна так робити, особливо…, i от дивiться, Звягiльський ‑ директор шахти – прем’єр‑мiнiстр. … ‑ директор шахти, дуже швидко ‑ вiце прем’єр‑мiнiстр.

Це не спрацьовує тодi?

 

Ви знаєте, це не може дати ефекту, тому що все‑таки… А от вiзьмiть професiонала, вiн, дiйсно, знає, що вiн робить, а тут хоче зробити, але як зробити, ‑ не може. Дуже погано, коли в керiвництвi людина, (02:32:00) ну, делiтант, та ще якщо вiн дуже iнiцiативний.

Скажiть, будь ласка, якої Ви думки були про союзний договiр, i якою була реакцiя Москви на те, що Україна не захотiла його пiдписувати, яке це мало значення для розвитку i подiй, i вiдношення мiж Україною i Росiєю, якою Ви думки про це? Чи то було правильно не пiдписувати його, чи нi?

 

Ну, Ви знаєте, сьогоднi з цього боку вже давати оцiнку правильно‑неправильно…

Що Ви тодi думали про це?

 

Рiч iде про iнше. Нам дуже необхiднi зв’язки з усiма країнами, якi були в Радянському Союзi. Це єдиний органiзм, це величезний ринок збуту нашого товару, це родиннi зв‘язки, це все з чого…, от. (02:33:00) I тому розiрвати все по живому ‑ це дуже погано.  Пройде багато часу, все, як той казав, загоїться, але скiльки буде страждань, скiльки буде муки, i який час це буде продовжуватись ‑ тут нiхто не скаже, скiльки це буде. I Ви самi знаєте, от сьогоднi…, то говорили ‑ рiк‑два, дехто навiть 500  днiв давав, от. А пiсля цього сказали – 3-ри, 4-ри, 5-ть, тепер уже говорять – 10-ть‑12-ть. А дехто вже називає i чуть не вiк. Ви понiмаєте, так що тут дуже i дуже…., тобто економiчний союз, спiльне вирiшення проблем виходу з кризи, ‑ це необхiдно, це потрiбно, i це розумно. I треба все робити, щоб це було. Не треба допускати тiльки того, про що ранiше…, щоб це була, (02:34:00) якась сила, яка б диктувала робити те, що не треба людям, або вони не потребують цього, тобто люди мусять опридiлять самi своє майбутнє. I держава мусить їм це допомагати робити. I союз економiчний, i навiть полiтичний, но це вже тiльки при умовi, коли на це згоден народ, тут не можна, щоб якась там верхiвка вирiшила такi питання. Потрiбно з цим рахуватись. Українi однiй буде дуже важко.

Ви вважаєте?…

 

Ви дивiться, Ви гляньте тiльки на таку одну ситуацiю. За цей час перебудови наша економiка втратила дуже багато: все обладнання практично нiде нiчого не обновилось, все старе, все постарiло, технологiї дуже енергозатратнi (02:35:00) i нiякого не можна, ну, отримати на сьогоднiшнiй день нiякої якостi. Ми зовсiм не конкурентноспособнi на захiдному ринку, зовсiм! Там нас нiхто не жде i нiчого не буде. Ну сьогоднi ми вже й не конкурентноспроможнi i на внутрiшньому ринку, тому що ми вiдстали, ми нiчого не робим. I при такiй ситуацiї, коли Україна мала могутнiй iнтелектуальний потенцiал, нашi кадри, особливо в науцi, це клад, наша земля i прочєє, ‑ i все це, ну, цiнностi неймовiрнi. I сьогоднi воно не вирисовується так, як треба, обладнання приходить у повний розвал i старiння, люди iдуть з нашої науки, тому що їм тут нема де свої можливостi використати, i що ми вiд цього будем мати? (02:36:00) Ми будем мати тiльки те, що ми будем придатком до чогось. Ми не будем грати свою роль, ми будем тiльки на якусь руку дивитись, що вона дуже добра, що вона благодiйна, що вона нас буде пiдтримувати. А цього не можна допустити, i не допустити це можна тiльки тодi, коли ми будем займатись своєю економiкою от у цьому союзi.

Тобто, Ви вважаєте, що цей союзний договiр мiг би допомогти, чи Ви не про нього говорите?

 

Я не знаю його зовсiм, не знаю його положень, тому не можу говорити. Я просто говорю, що такий договiр, який би враховував нашi iнтереси, iнетереси нашого народу, який би йшов на користь розвитку нашої економiки, вiн потрiбен.

Був би корисним?

 

Дуже корисним от у цьому планi. А якi там були положення. Ви згадайте, я не можу чому цього згадати, тому що буквально через тиждень змiнювався змiст цього договору, сьогоднi вiн такий, завтра вiн такий, (02:37:00) сьогоднi зiбрались такi, взяли його, ну, так сказать, пiдтримали, а завтра вiн уже зовсiм iнший, змiнений, а пiслязавтра третiй, так що… Треба тiльки той, який розумний, i який дає користь.

Борисе Васильовичу, коли, якщо Ви пам’ятаєте, коли влада в Українi перейшла вiд ЦК до уряду, парламенту, i як сталося, що розподiлили фунцкiї спiкера парламенту та першого секретаря?

 

Ну, по‑перше, можливо, моя вiдповiдь буде не зовсiм Вам подобатися.

I чому це зробили тодi, як це сталось i…?

 

Про владу. Влада вiд партiї, iлi вiрнiше, вiд Центрального Комiтету до уряду i не передавалась.

Але що там вiдбувалося?

 

Її просто, цієї влади, не стало. Центральний Комiтет (02:38:00) вiд цiєї влади практично сам вiдмовився, особливо пiсля того, як була, ну, вилучена шоста  стаття про керуючу, домiнуючу роль партiї, в нашому суспiльствi, ‑ це перше. Пiсля цього уже навiть Центральний Комiтет, Полiтбюро ЦК КПРС у 89-му роцi нiяких питань не вирiшували, вирiшував все президентський там був такий, президентська рада при Горбачовi була, всi питання уряд передавав на президентську оцю раду, i ця рада давала вже якiсь рекомендацiї президенту. Тобто, практично Полiтбюро ЦК КПРС випав з цiєї структури влади. У нас потихеньку та влада, яка була в Центрального Комiтету, випала з його рук, але вона не прийшла до рук нi Верховної Ради, нi уряду, тому що на той час (02:39:00) уже iшли процеси, якi показали некерованiсть нi економiкою, нi державою, нiчим. Тобто, це вже була така самопроiз…., ну, процеси йшли вже самi по собi.

Стихiйнi якiсь?

 

Стихiйнi, да. Тепер от друге питання, яке ви задаєте щодо того, чому Кравчук i Гуренко роздiлили це. Ви знаєте, я Вам скажу, от ми ‑ народнi депутати бачили, розумiється, в керiвництвi Гуренка. Ну, по‑перше, Гуренко, якщо бути вiдвертим, мав всi тi якостi, якi були б на користь державi. По‑перше, вiн грамотний iнженер, мав дуже великий досвiд керiвництва економiкою, вiн був директором дуже великого заводу на Донбасi, от який працював на вугiльну промисловiсть, пiсля цього вiн довгий перiод (02:40:00) працював у Донецькому обкомi, ми разом з ним там працювали. I в кiнцi кiнцiв вiн пройшов всi рiвнi влади: вiн працював замiсником голови уряду, вiн працював якраз на тих напрямах, якi диктували науково‑технiчний прогрес з наукою. Тобто, ця людина мала необхiдну пiдготовку, мав ту, той фундамент, який дозволяв квалiфiковано пiдходити до вирiшення виникаючих проблем як у полiтицi, так i в економiцi. Вiн був для цього пiдготовлений. Але ж вiн не пiшов на це, вiн сам не пiшов на те. Тому що нема в мене сумнiву, що Гуренко, якби дав згоду на те, щоб його вибрали головою Верховної Ради, вiн був би вибраний. У нього було стiльки прибiчникiв, якi його пiдтримували, (02:41:00) це був би досить великий, велика перевага при його обраннi, i це було б розумно. Але ж сам Гуренко вiд цього вiдмовився. Вiн, наскiльки я це розумiю, вважав, що все‑таки пост першого секретаря Центрального Комiтету компартiї України, ну, вiн бiльш впливовий на стан, чим у Верховнiй Радi. Це вже, будем говорить,  старе таке вiдношення, коли Верховна Рада, вона номiнальна була як Верховна Рада, а все‑таки рiшення приймав Центральний Комiтет, Полiтбюро, а  не Верховна Рада. А Кравчук, ну, так уже з таких поглядiв на це згодився з радiстю. I, розумiється, його пiдтримали, ну, по‑перше, в нього вже був досить високий авторитет у зв’язку з його, так сказать, ну, спiлкуванням з Рухом, що вiн таки (02:42:00) показав себе як полiтик ‑ гнучкий такий, вмiлий, який вмiє добитись того рiшення, якого потрiбно. Ну, от хоча б те, що я сказав нащот того, що Рух признав керiвну роль компартiї України. Тобто, його рекомендував Центральний Комiтет. I тому його пiдтримали Так що отут отака була ситуацiя, щодо розподiлу мiж спiкером i Центральним Комiтетом. Тодi ще ж не було питання про те, що буде 91-й рiк.

Була друга ситуацiя  i iнше розумiння?

 

Друга ситуацiя. I ще тодi Центральний Комiтет свiй вплив на розвиток подiй мав. Ви розумiєте, от хто тодi приймав рiшення? Рiшення практично, розумiється, приймав Центральний Комiтет. Ну, як це було? Все‑таки, (02:43:00) якщо вже завузить це питання…‑ готувалося всiма, проходило обговорення у Центральному Комiтетi, всi секретарi Центрального Комiтету брали в цьому участь: i голова Верховної Ради, голова уряду, ‑ вони ж також члени Полiтбюро. Але остаточне рiшення приймав перший секретар. От коли вiн уже згоден, коли вiн уже сказав:”Да, це можна пiсля обговорення приймати”, воно приймалося. А тодi вже дублювали його рiшення i Верховна Рада, i уряд, i так далi. Ну, i тим бiльше, в нас була в Українi, все‑таки, специфiка, що Центральний Комiтет мав всi вiддiли по галузях, а уряд наш мав тiльки: мiсцева промисловiсть, комунальна промисловiсть, транспорт, переробна промисловiсть i до якоїсь мiри i цементна промисловiсть, хотя пiзнiше її теж, уже навiть тодi, коли центр дiйшов до того, що потрiбно давати бiльше самостiйностi республiкам, навiть у той час, коли таке було (02:44:00) проголошено, все‑таки центральнi органи до себе пiдтягнули дещо. Ну, в часностi в 87-му роцi була така кампанiя, так її назву, по скороченню управлiнського штату. I от у нас в Українi деякi республiканськi органи були лiквiдованi: от по чорнiй металургiї, по вугiльнiй промисловостi, по геологiї були лiквiдованi. А наше мiнiстерство мiсцеве цементної промисловостi було навiть забране пiд мiнiстерство стройматерiалiв у Москву. Тобто, проголошено було про те, що бiльше самостiйностi республiцi, а фактично те, що могло дати великий ефект, ну, мати цемент, ми 23 мiльйони тонн цементу в Українi…

Виробляли.

 

…. виробляли, це було (02:45:00) пiдпорядковано мiнiстерству московському.

Тобто, ситуацiя така була, що компартiя мала реальну владу i адмiнiстративну владу на той час, i коли українська компартiя вiддiлилась вiд загальносоюзної, то чому вона тодi не залишила за собою цю владу, чому вона загубила владу i уряд теж не мав i не мiг захистити якiсь свої позицiї?

 

Ну, Ви розумiєте, тут знову‑таки, ну, питання ‑ у нас не було створено тут тих керiвних, будем говорить, органiзацiй, якi могли взяти на себе цю владу.

I вiдповiдальнiсть, перш за все.

 

Ви дивiться, якщо взяти Москву, там були союзнi органи ‑ союзнi мiнiстерства. Росiя вiдокремилась, i всi тi мiнiстерства i вiдомства, (02:46:00) якi були в союзному, вони стали практично росiйськими, їм не потрiбно було мати нових структур влади. У нас що було? У нас було мiнiстерство транспорту автомобiльного, допустим, а от мiнiстерства залiзничного транспорту в нас не було, не було, вiн же був там, вiн же загальний був. У нас не було авiацiйного транспорту, у нас не було такого, як машинобудування, не було, в нас навiть не було таких пiдроздiлiв у нашому урядi. I для того, щоб взяти на себе,  квалiфiковано керiвництво всiм машинобудiвним комплексом, для цього треба було створити цей орган, який був би займався. Не було цього органа. Не було кадрiв таких, як потрiбно. Оцi всi, ну, будем говорить, функцiї керiвництва, узагальнюючи по Українi виконував Центральний Комiтет.

Тобто, компартiя?

 

Да.

I якщо вже нема (02:47:00) влади,…

 

От дивiться, в мене є сiм’я…

… то нiхто не мiг це виконувати?

 

Не було кому її вiддавати. I особливо ще тут така ситуацiя. Знаєте, тут багато питань. От ми мали дуже великий оборонний комплекс, але ж цей оборонний комплекс, вiн був тiльки частиною всього комплексу. Було так, що ми мали тiльки розробку частини деталей, ну, якої, ну танк вiзьмемо. Ми мали тiльки якусь частину, вот. Або лiтак, краще лiтак. То оцей вiйськовий лiтак, вiн збирався десь в Росiї, а частини до нього, його, прилади робили де? ‑ деякi iншi республiки. Той робив то, той робив то, але ж головного продукту, такого в нас не було. В нас, якщо брати по Українi, я вам щас назову цю цифру, ‑ ми тiльки 20 процентiв продукцiї, яку ми випускали, мали закiнчений (02:48:00) технологiчний цикл в Українi, а 80 процентiв продукцiї, яку ми випускали, вона користувалась частинами цiєї продукцiї з усiх республiк, i в основному, розумiється, з Росiї, тому що вона сама могутня, сама велика. Ось чому оцю владу, яку мав практично Центральний Комiтет, i не було кому передавати, нiхто її не взяв, потрiбно створювати новi структури. Ось зараз у нас єсть мiнiстерство промисловостi. Оце мiнiстерство промисловостi на себе забрало зараз цi фунцкцiї, а тодi такого мiнiстерства не було.

Зрозумiло. Але чому Ви особисто, якi причини ще Ви можете назвати, чому Ви особисто голосували за незалежнiсть України? Як Ви можете назвати?

 

Ну, у мене не було такого питання, чому я особисто. Я був за це.

Але Ви передбачали якийсь iнший шлях розвитку України?

 

Да. Я i сьогоднi думаю, що в (02:49:00) України єсть альтернатива розвитку, не можна робити отак, як сьогоднi роблять, i кажуть: “От такому шляху альтернативи немає”. Не вiрно це.

I тодi був цей шлях i зараз є?

 

I тодi був, i сьогоднi є цей шлях. I самий головний шлях ‑ це розвиток нашого виробництва. Це спрямовування коштiв на це. А Ви ж дивiться, що вiд того, що ми купляєм шампунi, що вiд того, що ми завозим сюди мило, що вiд того, що ми привозим оцi всi цитрусовi, ну, скажiть, будь ласка? Не знаю, хто Ви за фахом. Якщо Ви, навiть не економiст, то Ви бачите, що це не той шлях, що “снiкерси”, всяка ця штука, ну, це не те.

Не зовсiм те, i може, не тiльки це повинно бути. Повинно бути, але не тiльки це?

 

Не тiльки це. Хай буде, ради Бога, але не тiльки це.

Але як Ви, як Ви особисто сприймали i, може, сприймаєте зараз, якi змiни в вашому (02:50:00) сприйняттi того, що вiдбувалось пiд час перебудови, того, що вiдбувалося пiсля незалежностi України, чи є змiни у Вашому розумiннi цих процесiв i в тому, що Ви бачили? Як Ви сприймали всю перебудову?

 

Знаєте, я Вам скажу, що змiни є. Такого не може бути, щоб зупинитись на чомусь, i вважати, що тiльки це справедливо, тiльки це вiрно i iншого нiчого не буде. Все це в динамiцi.

Яке Ваше вiдношення до цих процесiв було, є, якось воно змiнювалось?

Ви знаєте, я разом з усiма мав негативний такий, негативне вiдношення до тих процесiв, якi творились, коли я бачив, що наслiдком цих процесiв йде рiзке погiршення життя людей. Ну, по‑перше, не знаю, це… все життя я тiльки тим i займався, що я хотiв зробити щось добре для людей, i навiть я скажу бiльше, (02:51:00) коли я пiшов на партiйну роботу, так одним iз стимулiв того, що я туди пiшов, було якраз те, що я, будучи на партiйнiй посадi, зможу бiльше щось зробити.

Мати бiльший вплив на цi процеси?

 

Бiльший вплив. Це давало можливiсть якось покращити життя людей. I Ви знаєте, я  дуже‑дуже задоволений, що я, проробивши 30 рокiв у Донбасi i сьогоднi, ну, я думаю, не знайдеться там людей таких, якi б могли сказати, що мої рiшення, мої дiї, моє бачення i бажання щось зробити було всупереч покращенню долi людей. Я це завжди, це моя така громадянська позицiя була, вона i остається. I тому, коли я бачив, що оцi дiї не дають таких позитивних наслiдкiв, коли я побачив, до чого ми сьогоднi маєм (02:52:00) життя наших людей, простих людей, тому що все те, що робиться, воно робиться дуже для небагатої частини нашого суспiльства, то є 70 процентiв, то вiд сили, а всi iншi дуже потерпають вiд того, що є, дуже потерпають. I тому я не мiг бути задоволений тим, що робиться, тим бiльше, що я бачив шляхи, як можна цього не допустити, що не можна бути заслiпленим тiльки одним питанням, от незалежнiсть i все. Вона мусить бути, незалежнiсть, но ‑ як, яким чином i для кого. Таким чином я скажу, що…, но поступово трансформацiя поглядiв на все те, що вiдбувається, вона йде, i iнакше не може бути. Ви знаєте, один тiльки такий приклад. Якби коли‑небудь Горбачов чи його соратники сказали нам у 85-му роцi, що вiн має (02:53:00) на метi замiсть того, щоб покращити життя людей, оте, що ми маєм сьогоднi, я думаю, Горбачов нi одного дня не був би керiвником, ну, партiї, чи президентом, чи генсеком. Нiхто б цього не дозволив, тому що нi в кого не було, прогнозу от того, що сьогоднi ми маємо. Але ж поступово вiн так i робив, потихеньку втягувати, втягувати, втягувати, а потiм вже бачиш, що вже залiз, i назад вже дуже важко i так далi… Тобто разом з тими дiями, якi проходили, проходить якось i змiна поглядiв на тi чи iншi питання, но не в основному. Я ‑ комунiст, я був комунiстом, я є комунiстом, i я думаю, що iдея, яка заложена в нашому от  баченнi життя, вона нiколи не вмре, щоб тут не було, як би тут не було. Але для людей (02:54:00) бути вiльним, бути, як той казав, задоволеним життям, щоб були такi, ну, критерiї, про якi говорить не тiльки комунiзм, але й християнська релiгiя, – нiхто проти цього не виступить.

Але що можна сказати про, може, мотиви пана Горбачова? Чи вiн знав, до чого можуть привести його полiтика, чи вiн сам не сподiвався i не планував того, що сталося, як Ви вважаєте?

 

Ви знаєте, я вважаю так, ну, якщо у Вас буде така нагода з ним зустрiтись, Ви йому це питання задайте, от. Але ж менi здається, я Горбачова в такiй конкретнiй … багато я з ним зустрiчався, але так, щоб спiльно щось робити ‑ нi. Я його бачив ще десь у 69-му роцi, коли вiн був другим секретарем крайкому Ставропольського (02:55:00) i так далi, ну дiло не в цьому. Менi здається, що Горбачов, коли починав оце все дiло, вiн не прогнозував того, що отримав. I вiн не мiг навiть цього прогнозувати. Я вам розкажу такий епiзод, коли вiн з’явився, на обрiї Полiтбюро секретарем ЦК по сiльському господарствi, ну, це, я думаю, така нормальна реакцiя, коли ми почали дзвонити в Ставрополь i казати: “Слухай, хто вiн такий? Яка вiн людина?”, ну i так далi, так далi. В мене були такi зв’язки, я теж подзвонив, значить, теж говорив. Ну, i тодi менi його колеги по роботi в Ставрополi говорили: “Ви ще наплачетесь. Це людина, яка, ‑ говорить, ‑ має дуже багато iдей, яка кожен день може викласти якусь нову iдею, але вiн нiколи нi одну iдею не доводив до кiнця. (02:56:00) Цi iдеї весь час, ну, як кажуть, iз рога iзобiлiя, сипляться, але ж не хватало у нього витримки для того, щоб цю iдею довести до реалiзацiї.” Ну, знаєте, воно таки так i пiзнiше отрималось. Але ж вiн такi процеси, якi йшли об’єктивно, я хочу сказати, що тут не тому, що це Горбачов почав, цi процеси розвитку суспiльства, вони об’єктивнi, вони мусили йти. Горбачов, я б сказав, тiльки дав дуже колосальний такий iмпульс, i не зовсiм так, як би воно розвивалось це дiло. Тому я мислю, що коли вiн сам побачив, якi пiшли процеси, вiн уже цi процеси почав не контролювати, вiн уже не мiг їх опанувати i направити в то русло, яке потрiбно. (02:57:00) Вiн вже теж за ними пiшов. А коли вiн ще почув ту владу, яка дає йому посада i пiдтримка людей на перших порах, вiн уже почав думати, що вiн все може, вiн все, як той казав, до тих, а пiдготовки знову ж таки отої, про що я говорив, професiональної такої пiдготовки в нього не було. I не могло бути, тому що той шлях, який вiн пройшов, вiн пройшов не дуже такий, який…, ну, кадрами партiя вмiла займатись i кадри були не поганi, а тут у нього бiльше було, ну, в його родословнiй те, що вiн був на курортi, де вiдпочивали всi владоможцi, i це йому давало можливiсть з ними i спiлкуватись, i мати якийсь результат…

Широке коло друзiв.

 

Ну це не давало йому для того, щоб вiн проварився в такому робочому котлi, i навiть те, що вiн займався сiльським (02:58:00) господарством, єсть результати його за… Крiм того, що вiн був комбайнером, помiчником у батька в лiтнiй перiод, у нього ж немає нiякого такого досвiду, i це все, видно, це вже так, як казав, мої от роздуми, як я це оцiнюю, тим бiльше менi колись дали таке доручення: “Напиши статтю про кадри”. I я написав: “Растить кадры на практических делах”. Так вона називалась. I я Вам скажу, що дещо в мене получалось у цьому планi по пiдбору кадрiв, я думаю, Ви роздiлите таке, таку думку –  в Центральному Комiтетi працювали дуже висококвалiфiкованi кадри, тому що вiдбiр цих кадрiв iшов дуже‑дуже такий, скурпульозний, я б сказав.(02:59:00) I дiйсно, в його брали…, дуже мало там людей було, якi попали по протекцiї.

 

Tape 6 Касета 6


Що Ви вважаєте можна було б інакше  зробити для того, щоб не було такого важкого становища для людей під час перебудови і навіть під час здобуття незалежності в Україні . Чи є в Вас якісь думки щодо того, що можна було б змінити, чи не таким шляхом можна йти, чи все воно було обєктивне.

 

Знаєте, це прогнози які не можуть бути реалізовані. (03:00:00) І мені б не хотілось за це навіть говорити нічого, мало чого могло бути. Єсть те, що є, і тепер мені здається, не стільки потрібно вести розмову про те, як могло б бути, оскільки потрібно сьогодні виходити з тих реалій, які є, при чому приймати ці реалії, не так що от зараз дуже багато говорять, що давайте вернемось назад, – не можна вернутись назад, це не можливо ніяким чином. Інколи лякають людей, що вернуться до того, що було, вернемся до того, такого авторитарного, тоталітарного режиму – це не можливо. І треба думати над тим, як іти вперед і вийти з тої ситуації, як ми можемо. От над цим (03:01:00) потрібно було б поговорити, але це дуже велика розмова, і, видно, не сьогоднішнього дня, але є шляхи, є люди, які знають ці шляхи, є і досвід, при чому не тільки наш, нашої країни, який показує, що з цього можна вийти і як вийти з цього, тим більше, навіть є досвід тої ж Америки, як виходити з кризових явищ. От над цим можна було б і порозмовляти. Але я думаю про це не потрібно зараз говорити.

 

Тобто, процеси, які відбувалися і шлях незалежності, і початок перебудови, Ви вважаєте, що вони назрівали обєктивно, і це не зупинити, ні якось затормозити…особливо …

 

Ви дуже добре сказали – не зупинити, процес розвитку цих всіх подій дійсно об’єктивний і все те, що стане на його шляху, просто забороною, воно буде зметене самою історією, самими людьми. Не може бути, заборонити розвиток цей неможливо, і от те, що дехто із наших керівників про це забув, що не можна стати і зупинити об’єктивний процес, – на цьому погорів. Так і сьогодні: те, що є, – воно є, воно буде розвиватись, значить річ іде про те, що і темпи, і русло, по якому іти цьому процесу, ми можемо цим керувати, і до цілі можна дійти різними шляхами. І так, як сьогодні дехто з наших керівників говорить, – нема альтернативи шляху, – тільки через капіталізацію, тільки через приватизацію, при чому тотально – це треба б дуже (03:03:00) багато над цим працювати. Я думаю, що в нас  в Україні все-таки майбутнє є, при чому майбутнє непогане, рано чи пізно до цього майбутнього ми прийдемо. Але хотілось би, щоб швидше і з меншими, так би мовити, втратами.

 

Будемо сподіватися. Чи хотіли б Ви ще щось додати до теми незалежної України чи перебудови?

 

Ви знаєте, дуже багато є про що говорити, по-перше, я , як і всі, патріот нашої України, я за те, щоб у ній було жити краще, я і за Батьківщину, і за все інше. Я тут родився, тут виріс, тут працював. Це моя країна. Це якраз на те питання, що Ви казали, – чого ти (03:04:00) голосував за незалежність. Да, і мені б хотілось, щоб це було добре, для України і я на це надіюсь. Ну, крім того мені б хотілось подякувати і Вам. На мій погляд ця робота, яку Ви зараз виконуєте, от, така вільна розмова, – вона дуже потрібна тим людям, які будуть після нас. Для того щоб можна було якось більш об’єктивно оцінити те, що проходило в цей період. Знаєте, стоїть пам’ятник – його можна сфотографувати і зліва, і зправа, і  ззаді, і спереду, і всі ці ракурси будуть різні, хоч пам’ятник один. Так і тут, коли Ви задаєте питання (03:05:00) різним людям, які працювали в різних місцях, які мають різний світогляд, ну це може якусь мозаїку більш-менш об’єктивну створити. І тим історикам, які будуть вивчати цей період, це буде добрим таким підсобним матеріалом.  Тому мені б ще раз хотілось подякувати Вам, що Ви взялись за таку справу. Це добра справа, от. Ну, подякувати Вам за те терпіння, яке Ви витратили, от, розмовляючи зі мною, уже скільки, вже котру годину. Ну, і хотілось би побажати Вам успіху, всій вашій групі, щоб досягла своєї мети, щоб те, що ви започаткували, знайшло добрий кінець.

 

Щиро Вам дякуємо, і дякуємо за цю цікаву розмову, за час який Ви знайшли…

 

Ви думаєте вона була цікава?

 

Для нас так,(03:06:00) тому що Ви були учасником тих подій і Ви знали ситуацію, яка була. Ви спілкувалися з людьми в той час і Ви знали, що, наприклад, спричинило якісь кризи, основні такі події чи становища, і це дуже важливо знати, бо не кожен знає деталі того , як розвивались події…

 

Знаєте, ніхто не може все знати. І не може бути розмови про те, люба людина, яка буде про щось розказувати, вона буде розказувати, ну, з елементами суб’єктивізму. Ну, і взагалі вона в якійсь мірі бачить себе десь у цьому, і не завжди вона бачить, ну, в негативному плані, вона бачить більш його в позитивному. Але ж я Вам хочу сказати, що дійсно, я намагався розказати тільки про те, що я бачив, про те (03:07:00), що я був конкретним учасником цих подій. А життя у мене склалося так, що я дійсно був практично у всіх екстремальних ситуаціях, і мені приходилось бути кругом. Це розмова особлива, можливо ми коли-небудь з Вами зустрінемось і продовжимо розмову. Я був і на початку “Солідарності” в Польщі, я був у Вірменії, коли була ця трагедія із землетрусом, я був у Сибіру, коли ми починали освоювати енергоресурси в Росії, і взагалі, якось так вся моя робота складалася, що я був там, де було життя, і я не жалкую, що так воно було.

Щиро дякуємо Вам за цю бесіду.

 

Спасибі Вам теж.

 

Всього найкращого Вам, успіхів у подальшій роботі. (03:08:00) Ми сподіваємося, що Ви багато чого зробите корисного для своєї Батьківщини.

 

Я буду намагатись це зробить.

 

…бо у Вас є досвід, знання, розуміння, і якщо Ви знаєте те, що було, минуле, розумієте сучасне, то Ви зможете якось прогнозувати, допомогати, для того, щоб будувати майбутнє.

 

Я за це …і буду це робити.

 

Ще раз дякуємо Вам.

 

Спасибі.

 

Всього найкращого. (03:08:00)