Ruslan Khasbulatov

Biography

Ruslan Khasbulatov – Russian political figure.  Doctor of economics, professor and member-correspondent of the Russian Academy of Sciences (1991).  Last Speaker of the Parliament of the Russian Federation (1991–1993).  From 1990 to 1992, ally of Boris Yeltsin.  Later became his principal opponent and an active participant in the Russian constitutional crisis of 1992 to 1993.  Since 1994, chair of the Department of World Economics of the G. V. Plekhanov Academy of Russia.

About interview

Interviewer Vitaliy Portnikov
Date October 8, 1997
Location Moscow

Download:  

Share
Types: Top

Tape 1 Касета 1


(00:00:16) Значит, Вы были вначале первым заместителем председателя Верховного Совета России, а потом председателем Российского парламента, как раз в период, когда реально осуществлялась суверенизация бывших союзных республик, в том числе суверенизация России и Украины. И я хотел бы Вам первый вопрос задать о периоде, когда готовилась Декларация о государственном суверенитете Российской федерации. Как известно, примерно, сразу же после этого Верховный Совет Украины принял  Декларацию о государственном суверенитете Украины. И мне интересно, когда вы готовили свой российский документ, обсуждались ли вот такого рода его последствия. Может быть, были какие-то контакты между парламентскими руководствами Москвы (00:01:00) и Киева при подготовке такого документа? Или для вас как бы украинское решение было неожиданным и спонтанным, как бы не связанным с российским?

 

Нет. Неожиданным и спонтанным не было для нас решение Верховного Совета Украины. Но я хотел бы обратить внимание вот на какое обстоятельство. Я считаю, что  Вы правильно затронули эту ключевую проблему  Декларации о суверенитете Российской федерации. Потому что вокруг нее очень много спекуляций. Причем и слева и справа. И в коммунистической печати, и в антикоммунистической печати, и в демократической печати, и в антидемократической печати. (Смеется). Причем никто не желает вникнуть в содержание той  Декларации о суверенитете Российской федерации. А я хотел бы отметить, что это была, действительно, очень нужная  Декларация. (00:02:00) И содержание этого документа было очень основательным и взвешенным. Почему? Потому что, вот, посмотрите. В этом документе вовсе речь не шла и не могла идти о разрушении вообще Советского Союза — единого. Почему? Потому что там было восемь исключений. Например, никто не покушался в этой  Декларации на военно-промышленный комплекс, на железные дороги, на авиационные сообщения, почту, телеграф, на горнорудные месторождения. Все это объявлялось, действительно, объектом регулирования со стороны Союза. А что касается Российской федерации, мы исходили из того, что даже Белоруссия и Украина были более свободны, чем Российская федерация. Я уж не говорю о том, что Украина и Белоруссия были членами  Организации Объединенных Наций. (00:03:00) Я уж не говорю о том, что там был и свой Центральный комитет, и традиционные – все нужные и необходимые – инструменты регулирования социально-экономических процессов, чего не было в Российской федерации. Российская федерация была как бы растворена в союзных структурах. И поэтому, конечно, идеи. Тогда излагал их Ельцин. Конечно, в силу определенного интеллектуального, образовательного такого характера, он не мог их грамотно излагать. Но зато другие могли их разработать и изложить так, как это следовало. И поэтому не случайно, что на  первом съезде народных депутатов (00:04:00) эти идеи поддерживали и коммунисты, и антикоммунисты, и демократы, и социал-демократы, и вся та пестрая палитра, которая составляла  съезд народных депутатов. Вот это первое, что я хотел сказать.

 

И, кстати, если даже идти дальше, может быть, Вы зададите вопрос…  Что касается документов Беловежской Пущи, подписанных, там ведь тоже об этом шла речь. Там ведь не было какого-то покушения на абсолютизацию прав союзных республик. Главным упущением Беловежья… конечно, если бы я участвовал в этом деле, я бы подсказал… главным упущением было то, что не были созданы сразу наднациональные структуры с соответствующими правовыми обязанностями, с соответствующими правами и обязанностями, вот это было. И, может быть, это Бурбулис, Шахрай — они специально даже допустили это, я полагаю. Это одна часть вопроса.

 

Вторая часть вопроса: когда уже принимались решения на Верховном  Совете Украины, конечно, они пошли дальше. (00:05:00) Они уже исходили из того, что Украина должна быть абсолютно свободной, независимой от Российской федерации и так далее. Мы по этим вопросам, кстати, встречались. Я имел хорошие личные отношения и с Леонидом Макаровичем Кравчуком, и с Плющом Иваном Степановичем, мы были даже в дружеских отношениях. И я как-то говорил, что может быть, так не следовало бы – принимать таких суровых решений. На что мои собеседники говорили: “Руслан, ты же сам прекрасно понимаешь, что уже пошла волна такая и мы уже оказались в орбите этих взглядов, этих настроений, которые поддерживают люди. Может быть даже это и неправильно… – причем, это были умные, трезво мыслящие люди, – может быть, это неправильно, (00:06:00) но мы не в состоянии остановить эту начавшуюся, очень сильную такую волну, которой вы сами дали импульс.” И я считаю, что мои собеседники были правы. Потому что, все-таки, Декларация о суверенитете была принята именно съездом России. И многие простые люди не особенно и вникали в ее содержание, а говорили: “Ага, самостоятельность, независимость, суверенитет!” И меньше всего пытались вникнуть в содержание самого этого документа.

 

Руслан Имранович, после того, как были приняты Декларации, уже начались консультации союзного руководства с руководителями союзных республик  о будущем устройстве Советского Союза. Была целая цепь таких консультаций. И Вам приходилось в этих совещаниях участвовать вместо Бориса Николаевича Ельцина. Насколько я помню, (00:07:00) он отказывался, как правило, от того, чтобы приезжать на такого рода совещания, и Вы представляли интересы России. Если говорить о российской и украинской позициях на этих совещаниях, в чем были отличия, в чем, может быть, была какая-то общая позиция, с которой Вы и украинские участники совещания – там, вероятно,  Кравчук представлял тогда Украину – выходили в переговорах с Горбачевым?

 

Да, я Вас понял прекрасно, но здесь, так сказать, даже не два вопроса, а два таких вот момента. Действительно, на протяжении почти полутора лет, где-то с июня 90-го года и вплоть до путча 91-го года в августе, мне приходилось почти еженедельно, а иногда даже дважды в неделю вместе с главами других союзных республик участвовать в совещаниях у Горбачева. (00:08:00) Объяснялось это тем, что Ельцин, в силу разных причин,  как-то не очень хотел встреч с Горбачевым и направлял всегда меня. Причем я даже тяготился этими делами. С одной стороны, как аналитик, ученый, я понимал, что, наверное, я могу что-то полезное сделать, а с другой стороны, я уже тогда стал немножко осознавать бюрократические законы. И, конечно, ближайшее окружение Ельцина было страшно недовольно тем, что я его заменяю и принимаю вроде, или участвую в принятии, каких-то важных решений вместо Ельцина. Но отказываться от их участия было невозможно, потому что тогда сразу же у других союзных лидеров возникало бы опасение, что Российская федерация занимает открыто сепаратистские позиции. (00:09:00) И в то же время Ельцин не мог доверять другим своим заместителям. Вы помните выступление его шестерых, в том числе и заместителей. Практически в тот период он доверял только мне, откровенно если говорить, среди, я имею ввиду, официальных должностных фигур в российском руководстве, потому что Иван Степанович Силаев, при всем к нему уважении, был достаточно инертен и очень боялся Михаила Сергеевича Горбачева, которого, кстати, я уважаю и сегодня. И мне приходилось участвовать во всех – на протяжении, повторяю, полутора лет – совещаниях у Горбачева в Кремле. И вот тогда я как раз и сдружился с лидерами практически всех союзных республик, в том числе с Кравчуком (00:10:00) и с Плющом Иваном Степановичем. С Кравчуком мы вообще сидели рядом и обычно, когда выступал кто, мы, как принято говорить, шушукались, обменивались мнениями. Но чаще всего Кравчук как-то отмалчивался, особенно в первый период, а выступать приходилось мне, и с возражениями, и с полемикой. Вообще-то лидеры не привыкли как-то полемизировать, я помню. И в основном, особенно на первом этапе, полемика возникала между Горбачевым и мною. Причем, кстати сказать, он был дружественно настроен. И вообще я хотел бы сказать, что Горбачев не был человек какой-то партийной, диктаторской системы. Он все-таки, несмотря на колоссальные ошибки и прочее – эти вещи, (00:11:00) о которых сейчас много говорят, – был по рождению, по своей структуре демократом, рожденным демократом. В нем начисто отсутствовали эти диктаторские, авторитарные подходы: стремление подавить, убить, уничтожить своего соперника. На это я обратил внимание еще на первых своих заседаниях.

 

А что касается второй части той проблемы, которую Вы отметили, по поводу согласования… Как была принята Декларация Украины? Я технику, конечно, не знаю, но я знаю, что под очень мощным напором депутатов и общественного настроения, украинские лидеры приняли такой  документ. И с ним надо было считаться, с этим документом и с его изменениями. (00:12:00) И я полагаю что мы, особенно на первом этапе, действовали достаточно мудро. Мы, например, считали, что, поскольку все-таки какие-то общесоюзные структуры, органы будут существовать по регулированию социально-экономических и политических процессов, то вряд ли следует поднимать такие болезненные вопросы как, скажем, Севастополь, Украина, которые потом возникли уже – кстати, спустя год после принятия Декларации о независимости, со стороны Украины. И даже когда эти вопросы возникали на сессиях Верховного Совета, как правило эти вопросы возникали по инициативе фракции компартии, которую возглавлял, кстати, Рыбкин Иван Петрович тогда. И, вы знаете, я в перерывах всегда звонил (я вам открою небольшой секрет) Кравчуку, (00:13:00) я звонил Плющу и говорил: “Так, мол, и так, у нас складывается обстановка не очень хорошая, но, поверьте, она не стимулируется ни Ельциным, ни Хасбулатовым, она стимулируется какими-то общественными настроениями, какими-то партиями, в том числе и коммунистами, и мы попробуем сделать все, что мы можем. И вы только не думайте, что руководство Российской федерации пытается разжечь какие-то противоречия.” И мы договаривались – кстати, мы умели договариваться. Во всяком случае, я могу говорить о том периоде, когда я находился у руководства Российской Федерации.

 

А как они реагировали на Ваши звонки,  доброжелательно?

Доброжелательно. Потому что с Плющом мы были на “ты”. Мы как-то дружески относились друг к другу. С уважением (00:14:00) воспринимал и мои звонки, и меня и Кравчук Леонид Макарович. Вообще я должен сказать, что я очень высоко оцениваю Кравчука и Плюща, и мне они нравились. Это были мои хорошие соратники. Я всегда как-то находил с ними общий язык.

 

Они высказывали Вам мысли о том, что Украина вообще может остаться вне Советского Союза?

 

Да, высказывали такие мысли, причем … дело в том, что, видите ли, даже очень талантливый политик должен считаться с общественным мнением. Никуда не денешься. Может быть, у него какие-то другие взгляды, но, если он действительно уважает свой народ, свое общество, он вынужден считаться, он не может  ломать… вывести танки и начинать громить. Это все-таки были другого склада. (00:15:00) Они, конечно, были более приближены к людям – к простым людям, к их чаяниям. Другое дело, пусть это уже украинское общество оценивает, как они справились. На мой взгляд, они очень пытались как-то учитывать настроение украинцев. В этом я нисколько не сомневаюсь. Точно так же, кстати сказать, как и среднеазиатские лидеры. Может быть, я Вам скажу какую-то… может быть, я открою  для Вас истину, но я Вас уверяю, что и Каримов, и Назарбаев, и президент Киргизии — они боролись до последнего, пытаясь сохранить Союз. Для вас это новость?

 

Нет, не новость.

 

Я Вас уверяю, что они боролись до последнего, пытаясь сохранить Союз. И даже инстинктивно чувствовали последствия, которые могут наступить. Один из лидеров мне прямо говорил: (00:16:00) “Руслан, ты пойми, что мы не можем работать нормально и служить обществу, если над нами не будет какой-то минимальный надзор, то есть какая-то дисциплина.” Хорошо, суверенитет. Так это же признает весь мир. Ведь что такое Организация Объединенных Наций? Что такое СБСЕ? Это же надзор, это же контроль. Что такое законы, принимаемые международным сообществом, а потом санкционируемые национальными парламентами в области сохранения прав человека. Должны же действовать какие-то действительно общечеловеческие, общегуманитарные законы, которым подчиняются.

 

Насколько я понимаю,  у российского руководства тогда были совершенно иные представления о том, каким может  быть… эта Союзная надстройка, какой она может быть. И взгляды – Ваши взгляды, взгляды Ельцина – они отражались во взглядах центрально-азиатских руководителей?

 

Отражались? Отличались.

 

(00:17:00) Но, я хочу напомнить Вам то, что, может быть, Вы не знаете. Пролистайте… газета такая, “Мегаполис”, была. И в январе 91-го года  Вы обнаружите там Конституцию нового Сообщества. Практически я Михаилу Сергеевичу и Ельцину передал свой проект реорганизации Советского Союза, потому что уже невозможно было сохранить в тех же отношениях, скажем, Прибалтийские республики. Мне, например, было это ясно. И не потому, что я там занимал большой пост, а потому, что я просто хорошо знал Прибалтику.

 

Я давно ученый. Знаете, что? Не буду называть некоторых известных ученых, которые занимают сейчас высокие посты в Балтийских республиках, но они были моими аспирантами и докторантами. И я очень часто бывал в столицах Балтийских республик (00:18:00) как оппонент или как научный руководитель. Я же сравнительно рано стал доктором экономических наук по международным и экономическим отношениям. Один из самых молодых был во всем Советским Союзе. Эту кафедру, где мы сейчас находимся, я основал 15 лет назад. Она была всего лишь, Вы знаете, пятая или шестая во всем Советском Союзе кафедра международных экономических отношений,  была очень популярна. И я был как ученый достаточно известен, и я хорошо знал настроения, скажем так, интеллектуальной элиты. Не только там, сверху. Сверху-то как раз, Вы знаете, не только коррумпированные бывают, но и коллабораторы. Потому что им хорошо живется, так-то вот. Настроения внизу, скорее всего, я не знал, а вот настроения среднего класса, к которому, (00:19:00) как правило, примыкают ученые во всех странах мира, я достаточно хорошо знал.

 

И поэтому я считал, что нужны здесь не просто какие-то изолированные мероприятия, которые, скажем, декларировал Горбачев под натиском депутатов: экономическую самостоятельность предоставить и так далее – я считал, что необходимо перевести весь Советский Союз на конфедеративную основу. И в “Мегаполисе” я опубликовал свои тезисы и свои представления,  каким должен быть новый Союз. Конечно, они полностью расходились с представлениями Михаила Сергеевича Горбачева, которые он позже изложил в Ново-Огаревском процессе ССГ. Если Вам любопытно, я могу рекомендовать: достаньте газету и посмотрите.

 

А Вы беседовали с Горбачевым по поводу этого проекта?

 

Так я не только беседовал, я передал (00:20:00) ему проект!

 

Но он же должен был его прочесть, ознакомиться, а потом…?

Я передал Ельцину и передал Горбачеву. После этого, спустя три месяца, только я опубликовал, когда увидел, что ни тот, ни другой не реагируют. И по поводу этого у меня был очень серьезный разговор… точнее не у меня, а Горбачев мне, как считал нужным, изложил свое достаточно гневное мнение. Он сказал, что я пытаюсь развалить – если не по-ельцински, то по-другому, по-хасбулатовски – Союз. В общем, был такой достаточно суровый разговор. Не согласились. Не согласились. А почему Ельцин не согласился? Я думаю, под влиянием Бурбулиса. Потому что, к сожалению, Геннадий Бурбулис не отличается свойством (00:21:00) выдавать какие-то идеи. Нет у него такого. И он очень ревниво относился… не только ко мне, к Хасбулатову, а к любому человеку, который способен был рождать какие-то новые идеи. Ему обязательно хотелось быть их автором. А тут, естественно, как он мог состязаться со мной в этом вопросе? И он, как я позже понял, обрисовал этот проект перед Ельциным в самом невыгодном, мягко говоря, свете. И, к сожалению, он остался так и не понятым, не изученным и достаточно далеко стоящим от общественного мнения.

 

А я, возвращаясь к тому, о чем тогда говорил, и с точки зрения сегодняшних дел, считаю, что это был, к сожалению, как мне сейчас кажется, единственный путь нормального (00:22:00) развития былого Союза и демократических трансформаций на всем посткоммунистическом пространстве.

 

Если перейти к августу 1991 года. Ну, во-первых, всегда важный вопрос, который… не до конца остается проясненным, это насколько вообще реальны были контакты между российским и украинским руководством в момент  путча. Связывались ли Вы с…?

 

Вы затрагиваете вопросы, вообще-то выгодные для меня, потому что, к сожалению, самые вроде бы объективные исследователи пытаются исказить этот процесс, эти события  путча 91 года. Пытаются даже стереть… (00:23:00) как будто Хасбулатов вообще не участвовал в этом деле. А я  Вам скажу, началось с чего? Я очень рано ведь выезжал на работу. По-моему, в семь часов утра я уже готов был выскочить из дому, весь одетый, так сказать. Зазвонил телефон. Звонит моя жена (смеется)… она как раз была  здесь, в Москве, в городской квартире, а я вместе со своими детьми – кстати, и племянница из Грозного была у нас, гостила – находился там. И, вы знаете, когда я закрывал дверь… такая деталь: я все раздумывал, стоит ли мне подходить к телефону, который так отчаянно звонит, или не стоит. Все-таки решил подойти. Звонит жена моя, Рая, и говорит: “Слушай, ты телевидение-то включил?” Я говорю: “С какой стати? Когда я включал телевидение в семь часов?” Я так немножко грубовато говорю: (00:24:00) “Я выезжаю на работу.” “Ты включи, ты включи! У вас дела-то плохи.” Я говорю: “А что случилось?” – “Как что случилось? Переворот!” Вот, жена мне сказала. Слово “переворот” было услышано мною в семь часов утра. Я включаю телевидение и как раз застаю концовку выступления диктора, который говорит, что создан Государственный Комитет по Чрезвычайному Положению во главе с  и. о. [исполняющий обязанности] президента Янаевым и так далее. Я  дослушал еще минуты три. Уже все для меня было ясно. Я, даже не размышляя, сразу заскакиваю туда – рядом со мной жила семья Ельцина тогда. Стоит там, кстати, весь обрюзгший такой… в общем, даже внешне в паническом настроении, Коржаков. (00:25:00) Я говорю: “Так, где президент?” Он ничего не говорит, открывает дверь. Я захожу. Там никого нет в прихожей. Я говорю: “Кто-нибудь здесь живые есть?” Вот, буквально, мои первые слова. (Смеется). Выходит Наина Иосифовна. Так, по-моему, даже какие-то слезы. “Руслан Имранович, Борис Николаевич наверху, пройдите.” Прохожу я наверх. Сидит президент, вот так, по пояс… даже майки нет. Не буду, как Коржаков, описывать эти сцены, они мне ни к чему. Я говорю: “Здравствуйте, Борис Николаевич!” Он говорит: “Здравствуйте, Руслан Имранович… (кстати, мы всегда были на “вы”. Он никогда мне, например, “ты” не говорил), “здравствуйте, Руслан  Имранович, присаживайтесь.” Я сел. Он говорит: “Что Вы думаете?” Я говорю: “Как, что я думаю? Давайте, быстро одевайтесь, брейтесь, (00:26:00) а я, пока  Вы спуститесь, созову всех наших людей. Где Силаев? Вы уже сказали, чтоб сюда прибыл? А где другие министры? Я только узнал буквально пять минут тому назад, что произошло. У Вас что, нет информации?” “Есть у меня всё”, – говорит. Посмотрел на меня и говорит: “Вы думаете, мы выиграем?” Я говорю: “Что значит, “мы выиграем?”? Конечно, выиграем! Вопросов нету. Хорошо, что они выступили. Мы разгромим их  в течении двух-трех дней. Вы только в форме будьте.” Я спустился вниз, позвал Коржакова, говорю: “Немедленно сюда доставить всех, кто здесь находится! Всех членов правительства, всех депутатов, которые здесь есть. Кстати, созвонитесь, где-то там Собчак находится, Попов.” (00:27:00)

 

А мы же созвали всех глав… не всех, а многих глав администраций и республик. Почему? Потому что на следующий день мы должны были подписать, Вы помните, вот этот договор. Поэтому я сам созвал состав нашей делегации.

 

Я говорю: «Вот эту делегацию всю сюда созовите».

 

Кстати, Коржаков был в очень паническом настроении. Потом, позже, я понял. Он же работал сам когда-то в системе КГБ и знал ее мощь. И когда она вдруг обрушилась, он даже мысли не допускал, что мы выиграем. Он был уже внутренне сломан. Поэтому мне и приходилось, кстати, в эти дни его все время понукать. Его никто и не видел в эти дни.

 

И буквально через пятнадцать минут, конечно, уже съехались. Спустился Борис Николаевич – правда, еще до того, как пришел первый. (00:28:00)

 

Кстати, пришел первым Силаев. Потом уже Полторанин, другие подтянулись.

 

Я ему сразу говорю: “Борис Николаевич, Вы с Украиной созванивались?” “Нет.” Я говорю: “А с Назарбаевым созванивались?” “Нет.” Я говорю: “Немедленно пусть соединят, пока телефон работает! Через час телефон будет отключен — это первое. Второе: кого из военных Вы знаете?” Он говорит: “Да у меня с военными не очень хорошие отношения. Правда, с Грачевым как-то я встречался пару раз. Вроде неплохой парень.” Я говорю: “Позвоните ему и пообещайте, что он станет министром обороны, если поможет нам справиться с путчистами, которых мы и без него разгромим.” Он говорит: “Так прямо и сказать?” Вот, такой диалог. Я говорю: “Так прямо и скажите. Созвонитесь с Кравчуком.” И он, кстати, стал немедленно звонить. (00:29:00) Еще не прибыли ни Силаев, ни Полторанин, ни Шахрай, ни кто-нибудь другой. Я слушал разговор. Ну, с той стороны я не понял, но, когда он положил трубку, я  понял: дела плохи. Боится. Уже, говорит, его кто-то – не буду называть фамилию – стращал, говорил, что не может ничем поддержать. Я говорю: “Звоните в Алма-Ату.” Буквально через минуту дали Алма-Ату. Переговорил с президентом. Тоже особенной поддержки не получил. Мы поняли, что остались одни. Я говорю: “Звоните Грачеву.” Позвонил. Тоже соединили! Вы знаете, какие-то благоприятственные обстоятельства. Ну, здесь уже получилось так… я уже даже слышал (00:30:00) – ну, может быть, потому что очень близко, все-таки не тысяча километров. Грачев говорит: “Я сам… я с Вами согласен.” (Я помню какие-то отрывки, так вот). “Я с Вами согласен, Борис Николаевич, стрелять в народ мы не будем. И Вы не беспокойтесь. Но я… Вы знаете, я человек военный. Я должен все-таки выполнять приказы. Одно могу сказать…, кстати, достойный его был такой разговор, – стрелять в народ во всех случаях мы не будем.” Он говорит: “Ну, хоть одно утешение.” И в это время прибыл Силаев. Мы сели писать Декларацию. Галдеж. Никто ничего не может сформулировать. Я тогда беру ручку. Говорю: “Дайте бумагу! Какой-то бланк.” И начал сам писать. Она же потом разошлась с моей, кстати, руки. Стали размножать уже. Всё написал. (00:31:00) А Силаев все время как-то не был доволен такими резкими формулировками: что это путч, что это государственный переворот, что надо обратится к Горбачеву, что это надо вызволить и так далее. В общем, всем. И мы втроем подписали. Сперва мы подписали с Ельциным, потом решили с премьером, потом ещё, кажется, Руцкой подписался. И так эта бумага, кстати, и пошла по всему миру, написанная мною лично. Когда это написал, я уже позвонил в Верховный совет и сказал, чтоб в двенадцать часов созвать Президиум Верховного Совета. Что я буду к двенадцати часам. В одиннадцать часов я уже написал эту бумагу, сказал Бурбулису, Полторанину: “Давайте, размножайте, я еду в Верховный Совет. Как вы тут будете дальше, я не знаю. (00:32:00) Мне надо провести Президиум хотя бы. И мы примем соответствующее решение.”

 

И когда я выходил – вспомнил как раз – по направлению к дому Ельцина идет еще и Собчак. Растерянный, кстати, до невозможности. Я говорю: “Вы что такой растерянный?” Он говорит: “Руслан  Имранович, а что мне делать? Меня пригласили.” Я говорю: “Так  Вам делать здесь нечего. Езжайте в Питер, поднимайте людей против ГКЧП — это первое. Второе: в каких Вы отношениях с военными?” Он говорит: “Да, вроде бы, ничего.” Я говорю: “Вот что, Вы пригласите командующего и скажите, что через два-три дня мы разгромим этих путчистов. А если он начнет шебаршиться, с ним будет очень плохо.” Он говорит: “Это от Вашего имени можно сказать?” Я говорю: “Именно от моего имени, и от имени Ельцина можно сказать! А теперь нечего здесь делать. Иди, возвращайся к своей машине. Я помню, (смеется) тут же сел в машину и уехал за мной. (00:33:00)

 

Я прибыл… действительно, в двенадцать часов мы заседали, то есть в двенадцать часов дня я прибыл в Белый дом. Провел заседание Президиума Верховного Совета, против выступило только два члена Президиума: Исаков и один из заместителей Исаева. Остальные все проголосовали, и мы буквально в течении десяти минут приняли соответственное решение. Это был, кстати, первый официальный документ, а не выступление Ельцина, там, с танка, и так далее, и тому подобное. Это был первый официальный документ официального органа власти в Российской федерации,  вот! Он был принят, я Вам могу сказать, часов в двенадцать – где-то, может быть, в двенадцать десять, знаменитого августовского  путча – документ, который осуждал действия ГКЧП и требовал возвращения Горбачева (00:34:00) на  место президента. Вот так разворачивались события на самом деле.

 

А сейчас пытаются… начинаешь смотреть или читать – как будто там не было и Верховного Совета, а ведь кто такой тогда был Ельцин? Да никто. Какая власть за ним была? Какие структуры стояли? Никто! Единственная политическая структура, которая стояла тогда за президентом Российской федерации — это Верховный Совет, депутаты, больше никого не было. И, конечно, это величайшая подлость – что этот человек сделал спустя уже два года после дела. Это невозможно простить и понять, и ни один уважающий себя человек, я уверен, не может этого простить. Вы знаете, это вызывает омерзение! То, что он сотворил с тем же Верховным Советом, который его, во-первых, сделал Председателем Верховного Совета, потом, Президентом, потом, защитил его. Обеспечил ему (00:35:00) все, что имеет он сегодня. И он повернул танки и расстрелял Верховный этот Совет… Такого не было! Гитлер такого не делал!

 

А скажите, Руслан Имранович, …

 

Tape 2 Касета 2


…Верховного совета России… Говорили ли Вы с Ельциным об этом впоследствии?

 

Говорили, и довольно много говорили. И я даже по телефону говорил с Плющом Иваном Степановичем. Он говорит: “Руслан  Имранович, Вы же… ты же сам видел (не “Вы”, а “ты” говорит), что произошло. Как в этих условиях можно находиться, действительно? Ты не представляешь, какое здесь было давление на нас!” Потом мне правду рассказали, тогда я не представлял. Все население возмущено этими действиями. И, конечно, люди хотят как-то немножко защитить себя. Их можно было понять. (00:36:00) Это было вполне объяснимо. Например, у меня это не вызывало  такого отчуждения. Но вместе с тем, конечно, как в ученого, особенно экономиста, который по крайней мере двадцать пять лет занимается мировой экономикой, когда весь мир… интеграция, объединительные процессы происходят, – конечно, у меня это вызывало беспокойство, я откровенно скажу, но беспокойство на теоретическом уровне. Все-таки мне казался этот процесс несколько противоестественным, обусловленным конкретными практическими причинами и обстоятельствами, поэтому  какое-то у меня было двойственное к нему отношение. С одной стороны, я прекрасно понимал, но…

 

Вот сейчас попытки представителей печати, слева и справа, представить (00:37:00) этот путч августа 91-го года как бутафорский, который был разыгран Ельциным, Горбачевым. Это, конечно, неправильно. Это был очень серьезный путч, и он натолкнулся на сопротивление. Правда, надо отметить, что организаторы путча, конечно, не были такими жестокими, как те, которые организовали путч в октябре 93 года и потом начали войну в Чечне. Они все-таки были воспитаны той системой, которую сейчас совершенно незаслуженно обвиняют в кровожадности и насилии, и так далее. Надо понять одно: что со времен Хрущева насилие и репрессии были прекращены.

 

Что там говорить, уж мне-то об этом напоминать не стоит. Я сам взращен в неволе, в условиях репрессий, депортации и так далее. Поэтому я как-то задал  вопрос, я помню, очень (00:38:00) уважаемому мною человеку – Растроповичу. Я говорю: “С какого периода Вы стали ощущать несправедливость системы?” Он мне говорит: “С четырнадцати лет.” Я рассмеялся, потому что стал ощущать несправедливость и незаконность этой системы с трех лет! То есть, с того периода, когда появилось сознание. Точно так же, как все чеченцы, ингуши и так далее. То есть, для меня вопрос – система несправедлива или справедлива – не существовал. Он вместе с моим сознанием был взращен…во мне. Но надо быть объективным. Я же профессор, я же ученый. Я не могу учить неправде.

 

Массовые репрессии в Советском Союзе были отброшены Хрущевым. И то обстоятельство, что Хрущев, Никита Хрущев – я считаю, что это великий человек – он же добровольно ушел! Он, что, не мог поднять танки?! (00:39:00) Он же был главнокомандующий. Это все чепуха, что там в фильмах показывают. У него были десятки возможностей поднять танки и призвать командующих: “Ну-ка, эту банду возьмите, как Берию!” – и так далее. Он не сделал. Он подчинился закону, который установил сам. И сказал, что отныне наша страна должна развиваться совсем по другим законам — по человеческим.

 

И поэтому, конечно, переворот, который совершил Ельцин, он был… он есть большевистский переворот. Он как был большевиком, диктатором, так и остался. Поэтому, конечно, во мне очень сложные чувства борются, когда я непрерывно слышу в отношении бывшего Советского Союза, в отношении народа: только сейчас проснулись, теперь мы свободны! Какая свобода? Ну, какая свобода, (00:40:00) если мне, бывшему Председателю Верховного Совета, не дают возможности пять минут выступить по телевидению, по прямому? Мне говорят: “Пожалуйста, Вы можете полчаса выступать.” Просят, уверяют, уговаривают, чтоб я выступил – но только в записи. Потом уже они покажут, что хотят. Я говорю: “Так я же не пытаюсь обращаться к народу. Давайте нашу с вами беседу мы в открытом телевидении проведем на любую тему.” Боятся. А этого не было уже и при Хрущеве, после 56-го.

 

Скажите, Руслан Имранович, вот Вы говорили о тех решениях, которые были как-то связаны с Украиной еще в период до тысяча девятьсот… до августа 91 года. Насколько я помню,  после августа тоже было очень много парламентских решений, связанных и с ( — Да, да ) Крымом. Насколько я помню, было постановление Верховного Совета, объявлявшее Севастополь российским городом, принято. И вот в этот период Вы общались с украинским парламентским руководством? (00:41:00) Потому что это были очень острые решения…

 

Очень острые были решения. И я, конечно, общался. Я помню, как раз фракции Ивана Рыбкина вместе с Бабуриным – это  РОС, Российский Общенародный Союз – и фракции коммунистов подняли этот вопрос. Кстати, их тогда было не так уж и много в Верховном Совете, в отличие от нынешней Думы. Расстрелом, кстати, нашего парламента – Верховного Совета – Ельцин и создал-то настоящую Коммунистическую партию. Ее не было тогда, в наш период ее не было. И силы, особенно такой серьезной политической силы, в Верховном Совете коммунисты не представляли. Но если эти решения прошли, то почему они прошли в Верховном Совете? Потому что их поддержали как раз так называемые демократы. Вот ведь в чем дело. Потому что этот элемент (00:42:00) шовинизма очень серьезно присутствует и в левых, и в правых демократических, антидемократических и прочих вещах. И они использовали этот элемент очень серьезно, когда принимали… Во-первых, я Вам скажу, что по сравнению с первоначальными проектами нам удалось очень во многом сгладить принятые Верховным Советом решения. А во-вторых, когда объявлялись перерывы, я тут же созванивался и с Кравчуком, и с Плющом, информировал, как развиваются события, на что могли бы пойти, как, и прочее. Поэтому, в итоге, когда были приняты решения, это для украинского руководства не было новостью. Они прекрасно знали позицию, и мою. В перерывах, кстати, я беседовал и с Ельциным. Информировал его, что и как. Он тоже просил. И надо отдать должное Ельцину. “Постарайтесь хотя бы сгладить.” Я говорю: “Да я бы всё сгладил, (00:43:00) но дело в том, что к этим решениям примыкают не только, там, коммунисты или бабуринцы, но и те, которые считают себя демократами. Но очень во многом мы сглаживали, как-то добивались взаимопонимания. Я должен сказать, что такое вот хорошее, человеческое, личное отношение помогало нам.

 

Не были ли Вы оскорблены тем, что Вас поставили перед фактом после решений в Беловежской Пуще? Что Вы не были туда приглашены? Что Вы узнали об этом, когда…?

 

Вы знаете, я… в личном плане, я, конечно, не был оскорблен, тем более я узнал об этом ведь в Сеуле. Накануне мне Ельцин предложил. Он – я помню, как будто это вчера было – говорит: “Руслан Имранович, у Вас же есть приглашение в Сеул, насколько я знаю.” Но, приглашений-то у нас было много. Приглашений в качестве… (00:44:00) и официально, и неофициально, было около сорока. Из многих стран. И вдруг он почему-то вспомнил о Сеуле. И говорит: “Вы знаете, я, вот, хорошо знаю Рода Иу, я написал письмо. Так что, если Вы не против, давайте. И отдохнёте, я знаю, насколько у Вас трудное было время”. Я вылетел в Сеул с официальной делегацией. И там узнаю об этом. Посол все время, кстати, был со мной. Я его спрашиваю: “Что Вы знаете?” Он говорит: “Ей-Богу, ничего не знаю!” Я звоню Горбачеву. Не отвечает. Я звоню Ельцину. Не отвечает. Я звоню министру иностранных дел. Не отвечает. Хотя это немыслимо.

 

Вы знаете, ведь в предыдущий период у нас же круглосуточная связь была, любая – где бы ты ни находился, соединяют. И не могут не соединять. (00:45:00) А тут! Ну, для меня-то, посвященного в эти тайны человека, уже было ясно, что со мной не хотят говорить.

 

Дозвонился до Руцкого наконец-то. Я говорю: “Александр Владимирович, что у вас там происходит?” Он говорит: “Руслан Имранович, я не знаю. Я сам пытаюсь соединиться. Переговорил буквально час назад с Горбачевым. Он смеется и говорит, что ничего страшного. Они там погорячились, говорит, так что я тут работаю над новым федеративным договором и прочее.” Я говорю: “Александр Владимирович, я не могу ни с кем связаться: ни с Ельциным, ни с министром иностранных дел, ни с Горбачевым. У меня к Вам просьба. Пойдите и попросите Горбачева, пусть он немедленно вылетает туда, в Минск, и принимает участие. О чем там идет речь? Это же немыслимое дело. Мы так не планировали.” Он говорит: “Хорошо. (00:46:00) Я так и сделаю.” Видимо, уехал. Потом уже, когда я приехал, мне стало известно, и я начал звонить тогда как руководитель, все-таки, Верховного Совета. Думаю, какое отношение к ним со стороны других республик? Ведь мало, если я один выступаю от Российской федерации, которая первая провозгласила суверенитет, – и вдруг против, как-то не логично. Поэтому мне надо было посмотреть, как реагируют другие. Я созвонился со всеми руководителями Закавказских республик, потом – Средней Азии. И что, Вы думаете, мне они сказали? “Руслан Имранович, мы сожалеем. Мы не участвовали. Мы оказались обманутыми. Ты ничего не сделаешь, если выступишь против. Это уже отрезано, давай теперь думать о другом.” Вот, что мне было сказано. (00:47:00) И, конечно, я вынужден был… политик всегда должен подчиняться обстоятельствам. Он не может воевать с конкретной реальностью, если он стремится и остаться политиком, и как-то учесть, и принести какое-то благо. И, конечно, это я должен был учитывать. Когда я давал интервью, я сказал: “Вы знаете, на мой взгляд, эти решения не очень продуманные, но то, что сделано, уже сделано. От этого не уйдешь. Оттого что…

 

Но на Вас же была еще возложена миссия денонсировать Союзный договор 22-го года, насколько я понимаю, это было труднее…?

Нет, это тоже вопрос не такой простой! Я Вам сейчас объясню. У нас не было никакой на Верховном Совете возможности денонсировать. Во-первых, наша позиция была обусловлена соответствующей реакцией других союзных республик, она была однозначная. Ни один из Верховных Советов других союзных  республик (00:48:00) не поставил вопрос о денонсации, – а я со всеми проконсультировался. Я не говорю, там, с Прибалтийскими. Там позиция, как  Вы сами понимаете, была достаточно однозначной. Я проконсультировался и с Молдавией, и с Закавказскими республиками, и со Среднеазиатскими республиками – со всеми. Я председателей  знал хорошо, я  Вам уже говорил в предыдущий период, так у меня не было проблем общения. Я… мы даже семьи знали. Я мог и домой позвонить, если на работе не застану. Я со всеми проконсультировался,  и  все в один голос сказали: “Руслан Имранович, дорогой, всё! Эти три… (так называли, в общем-то, достаточно серьезным таким словом в негативном плане), они натворили. Ну, это уже изменить нельзя. Поэтому мы не сможем тебя поддержать, даже если захотим. Нас не поддержат, имей ввиду, останешься в одиночестве.” Я проинформировал Верховный Совет (00:49:00) в письменной справке, какая позиция у каждой союзной республики. Далее, на нас оказывали нажим очень серьезный военные, в том числе и генерал Кобец, и генерал Грачев, которые были довольно популярны, которые говорили так: “Если вы денонсируете, это будет война. У нас начнутся военные столкновения…” и так далее, и тому подобное. Этот фактор тоже надо учесть. Третий фактор, о котором вообще печать не пишет и пресса не говорит: а где был союзный парламент? Кто запрещал депутатам Союза ССР собраться и вынести свое решение? К сожалению, под влиянием Бурбулиса…

 

Я, например, возражал против задержания и ареста Лукьянова. Я могу это определенно сказать. Я говорю: “Нельзя арестовывать главу парламента.” Ельцин мне говорит: “А вот Бурбулис говорит, (00:50:00) что можно. Ведь Бурбулис тоже депутат Союза.” Я говорю: “Хорошо, тогда пусть они соберутся, союзные депутаты съезда или Верховного Совета, и публично перед телевидением вменят в вину Лукьянову, что он участник и так далее. И потом добьются права его задержать.”

 

Так вот, подпольно, взял прокурор или следователь – и задержал. Лишили головы Верховный Совет. Ну, хорошо, даже если лишили, но ведь мог же собраться Верховный Совет и вынести свое суждение по поводу своей же собственной судьбы? Ведь они же ничего ни сделали абсолютно. Этот фактор, кстати, действовал убийственно на депутатов. Почему, все говорят, ну почему союзные депутаты молчат? Где они?

 

Ну, там уже не было ряда депутации. Совет Союза тогда состоял из депутации республик…(00:51:00)

 

Но депутаты-то были! Ведь мои-то депутаты, извините, так не поступили. Вы вспомните Указ 1400, как собрались мгновенно.

 

Но они же были депутатами Союзного парламента одновременно, Вы помните, Руслан Имранович…

 

Да, там было…

 

И они ушли…

 

Кто ушел?

 

Российские депутаты, которые были членами Совета Союза…

Да там их десяток было-то, подумаешь…

 

Ну, вот, десяток российских, десяток украинских, десяток центральноазиатских – вот вам и весь парламент…

 

Так надо было им собраться и решить самим судьбу, после того, как свершилось это дело. Это же было правомерно. Но это общее рассуждение. Что касается юридико-правовых аспектов этой проблемы, я считаю, что мы поступили очень, очень умно. Что мы сделали? Учитывая общую обстановку на Верховном Совете, мы утвердили эти решения и вынесли на съезд. Вопрос-то был не Верховного Совета, вопрос был съезда. А съезд не принял наше решение (00:52:00) и тем самым аннулировал практически Беловежские соглашения “Ельцин-Кравчук и Шушкевич”. Вы знаете об этом? Они недействительны. И то, что коммунисты в прошлом году вынесли решение Госдумы и аннулировали. Вы знаете, это смешно мне, потому что съезд, на который были вынесены эти документы, не принял их, и тем самым, практически Беловежские соглашения, с точки зрения конституционно-правовой, они недействительны. Вот Вы об этом аспекте думали?

 

Об этом?. Я как-то об этом забыл. Кстати, я  помню, что съезд принимал…

С точки зрения международного права, Беловежские соглашения недействительны, и все последующие изменения, в том числе Конституции, которую навязал Ельцин в 93-м году. Она недействительна. И Российская федерация на сегодняшний день недействительна как таковая. Есть РСФСР (00:53:00) и те документы, которые утвердил съезд, а вся остальная, последующая законодательная, исполнительная деятельность носит такой же характер, как и пиночетовская деятельность, или еще император был, Хайли Силасси… точнее, Хайли Силасси был законный, а вот последующие его деятели. Или Бокасса, который даровал конституцию – как к нему относится мировое сообщество? Вот что сотворил Ельцин. Семерка собирается, друг друга обнимают, целуют. Друг Билл, друг Коль и прочее — это все чепуха. С точки зрения международного права, нет Российской федерации. В ельциновском государстве нет декабрьской Конституции 93-го года. Она покоится на той же основе, на которой Ленин принимал Конституцию, первую, 18-го года.

 

Ну, а все остальные одиннадцать государств? Точно такое же?

Точно такое же. Как были четыре или пять Конституций, начиная с 18-го года и, последняя, кажется, 77-го года, точно такой же характер носит и нынешний правопорядок, установленный Ельциным. Это незаконно.

 

Спасибо, Руслан Имранович. (00:54:17)